הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב באייר התשע"א (16 במאי 2011), שעה 12:30

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור התקשרות),

התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר



אילן גילאון



שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

חכ"ל גדעון בן ישראל

דבי אליעזר
- לשכה משפטית, משרד התמ"ת



אפרת גור
- הפיכה והסדר, משרד התמ"ת



רבקה מקובר
- הפיכה והסדר, משרד התמ"ת



מירי בן שטרית
- מרכזת בכירה כלכלה ומחקר באגף החשכ"ל, משרד האוצר



רן רידניק
- רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר



חלי גיא אלדר
- משרד המשפטים



מאירה בסוק
- לשכה משפטית, נעמ"ת

וילמה מאור

נועה בן שבת

רויטל יפרח

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

(תיקון – איסור התקשרות), התשס"ט-2009

צהרים טובים. היום יום ב' בשבוע, י"ב באייר, 16 במאי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא: הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור התקשרות9, התשס"ט-2009 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ, פ/904, פרוטוקול מספר 474.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. הכנה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב ראש, מטרת החוק הזה היא למנוע התקשרות של גופים שונים עם קבלני כוח אדם שאין להם היתר ורישיון לעסוק בתחום, לרבות קבלני המשנה שלהם. יש איסור בחוק על פעילות של חברת כוח אדם לפעול בלא רישיון אבל אין בזה שום הרתעה ולכן, כאן, בחוק הזה, אנחנו מחילים סנקציות על גוף שהתקשר באופן לא חוקי עם קבלן כוח אדם בלי רישיון, לרבות קבלן משנה. הסנקציה יכולה להיות עד חצי שנת מאסר בפועל. אנחנו משוכנעים שהחוק הזה ייטיב עם העובדים העניים והעשוקים ביותר כיוון שאותן חברות שאין להן רישיון, הן לא כפופות לא להסכמים קיבוציים, לא לצווי הרחבה ולא לשום התניה חוקית שמעלה את העלויות. לכן, הם עשויים לזכות במכרזים כי העלות שלהם יותר זולה על חשבון העובדים.

בשולי הדברים אני אציין שלצערי, לא הצלחנו להכניס לחוק את יישום החוק לגבי נותני שירותים. צריך להגיד שהיום הצרה הגדולה ביותר היא נותני שירותים. זאת בעצם הדרך לעקוף את חוק חברות כוח אדם, וברגע שאדם נותן שירות, לכאורה, והוא לא קבלן כוח אדם, לעתים זה רישום פיקטיבי. הוא כן קבלן כוח אדם אבל הוא רשם את עצמו כנותן שירותים והוא יכול בעצם לעבור על החוק. אז כל פרצה שאנחנו סוגרים, נפתחת פרצה אחרת אבל בסוף ננצח.

אני עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת. שאלה: העמותות גם לא נכללות כאן, אני מבינה? הרי אנחנו יודעים ש"עמותות" זו מילה מכובסת לחברות כוח אדם היום, אז הן לא נכללות כאן גם.

בנוסח שמוצע, כל מי שעוסק במתן שירותי כוח אדם וגם מי שהוא קבלן שירות בתחומים של ניקיון ושמירה ואבטחה, הוא כן נמצא בפנים.

זאת אומרת שיצטרכו רישיון עמותות שהן עמותות להוראה, עמותות לעבודות סוציאליות. הם צריכים רישיון גם פה?

כן.

פה לא מחילים את חובת הרישיון אבל אומרים שאסור להתקשר אתם אלא אם כן יש להם רישיון. אסור לקבל שירות כוח אדם מאדם או לקבל שירות ניקיון - -

נציגתנו בתמ"ת...

וגם המדינה כלולה בזה כמובן.

כן.

אני רוצה לתקן את ההסתייגות שלי - -

אין לך הסתייגות. הסתייגויות זה רק בין שני אנשים...

אני מופתעת לטובה...

נציגתנו בתמ"ת, בבקשה.

שלום לכם. עורכת דין דבי אליעזר ממשרד התמ"ת. הנוסח, כפי שמונח בפנינו, מקובל עלינו. אנחנו רואים חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת, שבאה לאסור התקשרות עם מי שמתקשר עם קבלן כוח אדם או קבלן שירות בתחומים שהוגדרו בתוספת לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. לדעתנו, ונמצאת כאן אתי מנהלת אגף ההסדרה של משרד התמ"ת, שעוסק ברישוי קבלני כוח אדם, וגם הממונה על קבלני כוח אדם במשרד התמ"ת. מדובר בנדבך נוסף על מנת לאפשר לאכוף את החוק. על כן, אנחנו כמובן תומכים בסעיף של איסור התקשרות. אנחנו מדברים על קבלן כוח אדם, על קבלן שירות, כהגדרתם בחוק היום.

דבר שני, - -

את הניסוחים נעשה אחרי קריאה ראשונה. גם אם יש לכם בעיות בניסוחים, אנחנו נעשה אותם.

בסוף תהיה סנקציה של מעצר?

לא. בהמשך להערה של משרד המשפטים, אנחנו מחויבים לתאם את הצעת החוק אתם מאחר שיש עבירה דומה לעבירה הזאת בחוק שירות התעסוקה, ושם הסנקציה היא סנקציה של קנס לפי סעיף 61א1 לחוק העונשין, שזה בערך 14,000 שקל - -

כמה?

14,000 שקל.

נטו או ברוטו?

לא ברוטו ולא נטו. זה מה שבית המשפט פוסק. הוא יכול פסוק עד 14,000 שקל. העבירה היא של עיסוק, של התקשרות. זה לא קשור לעובד אלא להתקשרות עצמה, כפי שהיא - -

אז מה זה 14,000 שקל?

זה במקום המאסר.

וזהו? מה, אתם עושים צחוק?

עד 14,000 שקל. זה יכול להיות גם שקל.

בגלל שזה שאלתי אם זה נטו או ברוטו.

- - -

מאסר עד 6 חודשים, כפי שהוסבר לי על ידי משרד המשפטים. אפשר לשאול את הנציגה של משרד המשפטים. החלופה למאסר היא קנס עד 14,000 שקל בערך.

רגע, אבל יש חלופת מאסר?

אין חלופת מאסר על פי - -

למה מי שזורק נעל על שופטת לא מקבל עד 500 שקל קנס?

אני רק מציגה את הטיעון של משרד המשפטים. אפשר להפנות את השאלות - -

מתי זה קרה השינוי הזה?

עזבי, זה לא משנה. אנחנו הרי לא נסכים לזה.

בחוק שירות התעסוקה יש סנקציה שקיימת לגבי איסור דומה לגבי התקשרות עם לשכה פרטית.

אבל זה שונה לגמרי.

זה לא שונה, זו אותה סיטואציה.

אני רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה במשרד התמ"ת. בין השאר, חוק קבלני כוח אדם מסובך. אני חושבת שיש שוני מהותי בין לשכה פרטית לבין חברת כוח אדם בהליך הרישום וכן במהות. בלשכה פרטית, כאשר אתה מתווך עובד, אחרי שעה אין לך קשר אתו ואין לך אחריות כלפיו מבחינת המתווך. פה הקשר הוא עם חברה שהעובדים הם שלה ולכן, אין בכלל שאלה שכאן זה הרבה יותר חמור אמור להיות מאשר העונש ב - -

טוב.

אם נניח שיש התנגדות לחלופת המאסר אז אולי אפשר להציע ענישה גבוהה יותר אבל - -

נועה, אנחנו לא שם. אנחנו נעביר את זה ראשונה ואחר כך נעשה את כל המלחמה - -

השאלה באיזה נוסח לראשונה כי - -

בנוסח שהסברת ולא בקטע הבדיחתי של 14,000 שקל. אני לא חושב שלמישהו יהיה אינסנטיב בתנאים האלה להוציא רישיון בכלל. אין ענין להוציא רישיון כי אני צריך ללכת ולשלם אגרת רישיון וכולי. אני אבוא, אתקשר, יתבעו אותי - -

תובעים את מי שהתקשר אתך.

בסדר, זאת חברה גדולה. מה זה בשבילו 14,00 שקל וזה ייקח 200 שנה בבתי המשפט, ישגע את בתי המשפט, ישלחו אותו למגשר וכולי. זה מועדון חברים, הם דואגים אחד לשני שתהיה פרנסה.

חיים, זה יותר מזה. למה שילכו לבית משפט? הם ישלמו מיד 14,000 שקל.

לא, אבל אולי יקבלו 1000... עד 14,000.

החיסכון בהתקשרות עם קבלן כוח אדם שלא כפוף להסכמים קיבוציים, לא לצווי הרחבה ולא לכלום, הוא חיסכון עצום. לכן, הם יכולים על ההתחלה לשלם 14,000 שקל ועדין זה יהיה משתלם להם.

אני לא מבין את משרד המשפטים. אולי מי שנמצאת פה היא לא הכתובת אבל אני הגשתי הצעת חוק של אג"חים. משרד המשפטים אמר: למה אתה רץ? למה אתה עושה? אנחנו הולכים להגיש. בינתיים אני רואה אחד שלקח הלוואה מהציבור איזה 200 מיליון ואמר להם לפני 3 ימים: אני מוכן להחזיר לכם 5%, ואם לא, לא קרה כלום.

מי זה היה?

אבי ורטהיימר. 5%. טוב לכם? קחו. וימשיכו לתת לו לעסוק במדינת ישראל והוא ינהל עסקים והוא יעשוק אנשים - -

אבל הבן אדם הפרטי יחרוג ב-20,000, ישחטו אותו.

הוא לקח לנו 200 מיליון מהפנסיה וכולי, והחוצפה שאין לו בושה. ומשרד המשפטים עדין נותן אינסנטיב לאנשים לא לעשות כלום, הוא בא גם לחברות לא להוציא רישיון. כן, גברתי ממשרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים...

אני רואה שיעקב נאמן משרה עליכם רוח טובה...

היא מדהימה בכל מה שקשור בילדים בסיכון למשל. הצלחתי לאכוף דרך משרד המשפטים - -

אבל זה לא משנה כי שר המשפטים לא מקשיב לדרג המקצועי שלו ממילא. אתמול הוא תמך בפטור לראשי ממשלות מחקירה בניגוד לעמדת משרדו.

חשוב לי להבהיר שאני מעבירה דברים מהמחלקה הפלילית אצלנו. אני רק מחדדת את מה שדבי אמרה בענין הזה כי אמור להיות גם תיאום פה, עם משרד המשפטים, בהצעת החוק הזאת. המחלקה הפלילית אצלנו מתעקשת על הנושא הזה של להתאים את הקנס למה שיש בחוק שירות התעסוקה. חשוב לי לחדד את הענין.

אני בא מוועד עובדים. עובדים שכשלו במשמעת, אני מדבר על גניבות, מה שאתם מדברים פה זה גניבה. בסגנון של הגניבה הזאת, אני לא זוכר אחד שנתתי לו קנס שזה הגיע אלי לדיון, שאני הייתי בוועדת בירור שנתתי לו 14,000 שקל. קרעתי אותו. קרעתי אותו כי אתם נותנים אינסנטיב לגנוב. אתם, במשרד המשפטים, מעודדים שילכו לא לפי החוק, לגנוב ולא לשלם ולעשוק אנשים.

תשמע, צריך לאכוף את הדברים האלה.

איפה הייתם כשזרקו נעל, 3 שנים בית סוהר? תראי שזה שדרס את חשין, הוא יקבל הרבה מאוד שנים, וזה שפגע בילדה הזאת קיבל 6 חודשי שירות.

מה אנחנו עושים פה?

מעבירים את זה כמו שזה, ואחרי קריאה ראשונה - -

עם החצי שנה?

כן. עם החצי שנה ואחרי ראשונה, שיעשו את המלחמות.

למי זה מאוד יפריע ה-14,000 שקל ליחיד?

זה לא ליחיד, זה לעובד. אם אני קולט 1000 עובדים זה מיליון 400.

זה הולך לפי העבירה. זה סעיף שקיים כבר בחוק.

מאחר והם לא מחוקקים וגם את לא מחוקקת, את היועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו המחוקקים, זו הצעת החוק שהנחנו. אתם תוכלו למצוא לכם, אם יעבור ראשונה במליאה, ואם זה יעבור שנייה שלישית פה, אתם תוכלו למצוא לכם אנשים שיסתייגו ויפילו את הצעת החוק. זה לגיטימי. אבל לא משרד המשפטים מחוקק ולא התמ"ת מחוקק. אנחנו הלכנו לכנסת בשביל לחוקק. אנחנו לא חיים לפי שיגעונותיהם של פקידי משרד המשפטים, לצורך הענין.

בכל מקרה, אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להביא כמה טעמים כדי שישקלו לקראת קריאה ראשונה, באשר לסעיף הענישה: 1. באמת יש קורלציה בין הסעיף בחוק שירות התעסוקה לבין הסעיף הזה. שם מדובר בעובדים זרים והעבירה היא עבירה חמורה. אמנם מדובר על פעולה של תיווך אבל אנחנו מדברים על עובדים זרים, ששם יש ענין של עבודה, כמעט ענין של מניעת עבודה תחת כפייה ככה שיש קורלציה בין שתי העבירות ולכן, השיקול שיהיה בדיוק אותו עונש הוא לא שיקול מופרך. הוא בעצם בא לתאם את שתי החקיקות שעוסקות בנושא דומה.

אולי צריך לשנות גם את החוק השני.

דבר שני, שאני מבקשת כן לקחת אותו בחשבון, היא הענישה בקשר לקבלן כוח האדם עצמו, שלמיטב זכרוני הוא כפל הקנס שבסעיף 61א2 לחוק העונשין, ככה שלגבי קבלן כוח אדם העונש הוא גם קנס. לכן, אני חושבת שצריכה להיות הלימה, וככל שיש - -

דבי, את מדברת דברי טעם שהעונש הוא לא רציני. יחד עם זאת, אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. אנחנו נבוא לפה לקריאה שנייה ושלישית ונתעמק בזה. יבוא משרד המשפטים וימצא פתרונות, ושלא יעשה צחוק מהכנסת ומחברי הכנסת. טוב שאילן גילאון לא היה פה לפני 10 דקות כי הוא היה מתעצבן כי רצו לעשות ממנו צחוק, ואנחנו שמרנו על כבודך. משרד המשפטים לא יעשה צחוק מהח"כים. אנחנו לא מחוקקים "כאילו". אנחנו לא משתתפים במשחק של "כאילו", אין כזה דבר. אנחנו לא וירטואליים פה. באנו לפה לנסות לשנות את איכות החיים במדינת ישראל, ושבמדינת ישראל יתנהגו ביושרה. זה לא בסדר מה שקורה פה, שאנחנו ניתן פה מנדט לחברות לעשוק אנשים ולא ללכת לבקש רישיון כי צריך להיות מטומטם ללכת לבקש רישיון.

אנחנו נעבור להקראה ונצביע על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

אני ממשרד האוצר. רק שאלת הבהרה: יש כאן איזה שהוא שינוי ואני מנסה להבין אותו. אומרים: "לא יקבל אדם שירות מקבלן שירות". האם מדובר על קבלן שירות שיש עליו חובת רישיון בתחומי השמירה והרישיון?

כן, ודאי.

אין לנו התנגדות.

אנחנו נעבור להקראה של הנוסח הרגיל.

אולי משרד האוצר יהיה מעורב בזה ויציע קנס הרבה יותר גבוה?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ - -

אני דואגת להכנסות המדינה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני חשבתי שאת ח"כית עסוקה... מיצינו את הדיון הזה. נעבור להקראה.

אני אקריא עם התיקונים לגבי הנושא של קבלן שירות ולא לגבי הנושא של הענישה. מקריאה.


"הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור התקשרות), התשע"א-2011. 1. הוספת סעיף 10ב. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן- החוק העיקרי), אחרי סעיף 10א יבוא: 10ב. "איסור התקשרות עם מי שאינו בעל רישיון. לא יקבל אדם שירות כוח אדם מקבלן כוח אדם או שירות מקבלן שירות, ולא יתקשר עמם לקבלת שירותים כאמור, אלא אם כן קבלן כוח האדם או קבלן השירות, לפי העניין, הוא בעל רישיון לפי פרק זה והמציא לו העתק ממנו. 2. תיקון סעיף 20. בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) העובר על הוראות סעיף 10ב, דינו – מאסר שישה חודשים..." כפי שהיה במקור. "3. תחולה. הוראות סעיף 10ב ו-20 לחוק העיקרי, כנוסחן בחוק זה, יחולו על הסכם התקשרות לקבלת שירותים כאמור בסעיף 10ב שנערך מתחילתו של חוק זה ואילך." זה כדי לכוון את ההתנהגות מכאן ואילך ולא לפגוע בהתקשרויות שהיו.

אולי צריך לדבר על מועד הפרסום או מועד האישור. אפשר להקדים את המועד.

מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

כל חברי הכנסת, 4 במספר שנמצאים פה וזה הרבה, תמכו בהצעת החוק. ועדת העבודה והרווחה מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה במליאה. אכן דיונים מעמיקים יותר ייעשו. לא שהדיון לא היה מעמיק אבל אני מקווה שדיונים מעמיקים יותר יעשו במשרד המשפטים, והם ימצאו פתרון ל"בדיחות" שבאו לספר לנו פה היום, ולא יפגעו בכבודם של הח"כים.

רק שהם לא יהפכו את קבלת הרישיון למשהו כל כך קל שיעקר את החוק הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)