הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
85
ועדת הכלכלה

17.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך

לדיון בהצעת חוק רשות השידור

יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי 2011), שעה 13:30

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אלכס מילר – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

ישראל אייכלר

אופיר אקוניס

איתן כבל

יעקב כץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ

עו"ד עידו אציל

- משרד ראש הממשלה

דנה נויפלד

- משרד המשפטים

יהודה סבן

- רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין

- לשכה משפטית, משרד האוצר

אפי מלכין

- ראש ענף באגף השכר, משרד האוצר

מוטי שקלאר

- מנכ"ל רשות השידור

איתנה גרגור

- מבקרת פנים, רשות השידור

ערן הורן

- סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

מרסיה צוגמן

- סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות השידור

עו"ד ליאת פיינרו
- לשכה משפטית, רשות השידור

אודי ירושלמי

- עוזר יו"ר רשות השידור

ליודה בר

- דוברת רשות השידור

עו"ד ברוך אסקרוב
- יו"ר ועד עיתונאי קול ישראל בת"א, רשות השידור

גדי בן יצחק

- חבר הנהלת אגודת העיתונאים, רשות השידור

דני זקן


- יו"ר אגודת העיתונאים, רשות השידור

אחיה גינוסר

- חבר הנהלה, אגודת העיתונאים, רשות השידור

ברוניסלבה חירמן
- מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

סנ"צ דורון בן עמי
- עוזר דובר, משטרת ישראל

בן ציון


- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מרדכי שנבל
- היועץ המשפטי, לשכת מבקרי הפנים

חני לוז


- רכזת תדמי"ת, מרכז תדמי"ת

נילי בן גיגי

- מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

מיטל בשרי

- מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

ירמיהו קדושי

- מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח

עמית ליאור

- יו"ר איגוד התסריטאים

יהודה ביטון

- חבר הנהלה, פורום היוצרים הדוקומנטרים

עפרה אייבר

- איגוד קידום יצירה ישראלית, איגוד הבמאים והתסריטאים

אמיר רוזנברג

- יועמ"ש, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד נעמי ברזני

- ע. יו"ר הסתדרות המח"ר

עו"ד עלאא עבדאללה
- אעלאם, מרכז תקשורת לחברה ערבית

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א-2010

צהרים טובים, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת החינוך בעניין הרפורמה ברשות השידור. על סדר היום הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א-2010. כבר עסקנו בכמה סעיפים, קיבלנו אתמול הצעה של הממשלה לעניין תיקון סעיף 12 שנותר פתוח, ואחר כך נמשיך את הדיון בסעיף 13. היועצת המשפטית תציג את סעיף 12 החדש.

אני מציעה שהממשלה תציג את זה, זו הצעה שלהם.

הוועדה ביקשה שנוסיף סעיף שעניינו ממלא מקום של יושב ראש ועדת האיתור לתקופת ההשעיה, וזה מה שהוספנו בסעיף קטן (ב).

אני מקריא מנגנון לממלא מקום. "הושעה יושב הוועדה מכהונתו כאמור בסעיף קטן (א), ימנה לו השר, ממלא מקום מבין חברי ועדת האיתור, למשך תקופת ההשעיה."

לשאלתי האם יש מקום למינוי ממלא מקום רק ליושב ראש הוועדה ולא לחבר הוועדה?

התלבטנו בשאלה הזאת. חשבנו שממילא ועדות יכולות לפעול בהרכבים חסרים לכן, אמנם זה מצב לא רצוי כשיש הרכב חסר, אולם תוקף הפעולות של ועדה שפועלת בהרכב חסר לא נפגע. זו ועדה שהיא אד הוק ולא ועדה מתמדת שאמורה לשוב ולפעול, אלא במקרה של מינוי חברים שזה לא צפוי שיקרה באופן יומיומי, לכן עדיף לאפשר מינוי ממלא מקום רק במקרה שבו הושעה היושב ראש, שהוא הפונקציה הכי חשבוה.

אני רוצה להזכיר שנושא תוקף הפעולות נדון בסעיף 13. הוועדה קראה את סעיף 13 בישיבה האחרונה וביקשה גם לסעיף הזה השלמות, כיוון שהערנו הערות וחברי הוועדה העירו הערות. אני מציעה שהוועדה, אחרי שתשמע את ההערות לסעיף 12 ובטרם תאשר את הצעת הממשלה לתיקון, תדון גם בסעיף 13 כי הדברים משלימים אחד את השני, ואז יוחלט אם יש מקום למינוי ממלא מקום גם לחבר ועדת האיתור ולא רק ליושב ראש ועדת האיתור או שאין בכך צורך.

היועצת המשפטית צודקת, כיוון שהסעיף הבא – קראנו אותו?

התחיל הדיון בו, אבל אני מציעה לקרוא אותו בכל מקרה.

הוספנו מנגנון שיגביל את עבודת ועדת האיתור.

מר אציל, אם לא קשה לך תקרא את כל סעיף 13 מכיוון שחברי הוועדה, ודאי קשה להם לזכור מה אומר הסעיף.

"קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיכהנו בה בכל עת שלושה חברים לפחות, ובהם יושב ראש הוועדה".

הוספנו סיפא: " ובלבד שלא עברה שנה מיום שכיהנו בוועדת האיתור שלושה חברים בלבד". לבקשת הוועדה והיועצת המשפטית הוספנו את הסיפא שמגבילה את משך הזמן שאפשר לפעול בו בהרכב חסר. ההרכב החסר שאפשר לפעול בו הוא מינימום שלושה, וגם זה לא עד עולם אלא רק במשך שנה. זה מה שאמור להניע, כי אחרת הוועדה תשותק.

איפה הקץ'? הלוא שום דבר לא יכול להיות ישר פה, אז מה הטריק? אל תיעלבי, רק תסבירי לי.

הייתה דילמה, וזה מה שהיועצת המשפטית הציגה קודם, מה קורה אחרי מצב שבו מונתה הוועדה וחסרים חברים.

בסך הכול יש חמישה חברים.

נכון, זו בסך הכול ועדה קטנה. מה שהסעיף אומר זה שקודם כול יש לנו רף מינימלי של שלושה, אבל זה לא שאפשר לפעול כל התקופה עם שלושה חברים אלא רק במשך שנה. אם יושעה יושב ראש הוועדה, שהוא הפונקציה - - -

מה העבירות האלה?

קודם כול, זו לא עבירה מסוימת אלא עבירה שבשל חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקידו. אנחנו לא יודעים לצפות את אותם מקרים. אתאר את הסיטואציה הפוטנציאלית, אעשה את זה ציורי: מצב שבו יש יושב ראש ועדה, ואחרי שהוא מונה כיושב ראש וכיהן משך זמן מה הוגש נגדו כתב אישום בעבירת שוחד. נניח שעל פניה והנסיבות שלה היא עבירה שבגינה הוא לא ראוי לכהן כיושב ראש הוועדה. או אז יכול שיושעה, ואז השאלה מה קורה כשאין יושב ראש ועדה למשך תקופת ההשעיה. אז שאלה היועצת המשפטית אם חסרה פה אופציה למנות לו ממלא מקום. אכן הכנסנו את האופציה, ברגע שהושעה, למנות לו ממנה מקום.

כתוב: רשאית הממשלה להשעותו.

כי אין פעולה אוטומטית, זו פעולה שבשיקול דעת.

כל הממשלה צריכה לעסוק בזה? זה מעניין.

בגלל שהיא מממנה אותם.

ובמליאת הממשלה צריך להעלות את זה כסעיף על סדר היום?

יש פה שני דברים. אחד, הגורם הממנה הוא גם הגורם שמפסיק את הכהונה בדרך כלל. אותו אחד שממנה גם מעביר מכהונה. שניים, ליושב ראש יש מעמד מיוחד ולכן הממשלה ממנה אותו, להבדיל מהחברים האחרים.

אם הממשלה משעה אותו זה אקט מאוד משמעותי כי היא משפיעה על המינויים ברשות. צריך לבחון אם הסעיף הזה חזק מספיק. אולי יושב ראש ועדת האיתור לא מוצא חן בעיני מישהו - בלאו הכי אני חושב שהמנגנונים האלה חלשים מדי - ואז הוא יגיד: אולי נשעה אותו, נמצא איזו דרך.

זו לא השעיה פרוזאית, זה בגלל שלא מוצא חן האף שלו.

מדובר פה על מצב של השעיה מכהונה כאשר מדובר בכתב אישום בעבירה מסוג מסוים. זה לא מצב שמישהו לא מוצא חן בעיני משהו. אומרים: עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן בתפקיד. זה לא כל עבירה.

בסדר.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב. הרעיון היה למנוע פעולה של ועדת איתור בהרכב של שלושה חברים, סיטואציה שיכולה בהחלט להיגרם לאור הוראות סעיף 13 להצעת החוק. אני מפנה אתכם לכך שבסעיף 11(ג), שהוועדה כבר אישרה, נאמר: "חדל לכהן חבר ועדת האיתור, יפעל יושב ראש הוועדה למינוי חבר אחר במקומו לפי הוראות סעיף 7, בהקדם האפשרי, ואם חדל לכהן יושב ראש הוועדה – יפעל השר כאמור למינוי יושב ראש אחר במקומו."

להבנתי, אם הוועדה תאשר את סעיף 13 כפי שהוא ותאפשר עד שנה – זה פרק זמן ארוך למדי – פעולה בהרכב חסר, ניתן לעקר את סעיף 11(ג) מהמשמעות שהתכוונו לתת לו. אני מציעה שהוועדה תשקול אפשרות לקצר את השנה לתקופה כלשהי, שהוועדה תחליט עליה, אבל להתנות את זה. ברמה הרעיונית אני מציעה שייכתב ככה: קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו ובלבד: 1. שיכהנו בה בכל עת שלושה חברים לפחות ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו – צריך להוסיף מרגע שהוספתם את האופציה הזאת. 2. שיושב ראש הוועדה או השר, לפי העניין, פעלו בהתאם להוראות סעיף 11(ג). 3. שלא עברה שנה -או שישה חודשים או כל תקופה אחרת – מיום שכיהנו בוועדת האיתור שלושה חברים בלבד.

אגב, ההגבלה הזו לא חלה על ארבעה חברים. מדובר רק אם מספר חברי הוועדה עומד על שלושה.

נכון, עם ארבעה היא יכולה לתפקד באופן מלא.

אבל בכל זאת ראוי שהשר או הממשלה, לפי העניין, ישקדו על מינוי חבר אחר בהתאם להוראות סעיף 11(ג), שאם לא כן, מה הטעם בקיומו?

אפשר לקצר את תקופת השנה.

אני לא חושבת שאפשר להתנגד למה שהציעה היועצת המשפטית ולו מהטעם שאני חושבת שסעיף 11(ג) מטיל את החובה, ולכן ממילא יש חובה לפי הסעיף הזה לפעול בהקדם האפשרי. אם את חושבת שצריך לחזור על זה עוד פעם גם בסעיף 13 אז אי-אפשר להתנגד, כי ההוראה כבר מצויה ב-11(ג).

אם מוסכם, אז ראוי שהדברים ייאמרו במפורש.

אבל "בהקדם האפשרי" לא עולה בקנה אחד עם "שנה".

"הקדם אפשרי" זה תמיד בנסיבות העניין. יכול להיות ש"בהקדם האפשרי", מנסיבות אובייקטיביות, מקשה על המציאה או על ההחלפה של חבר. הרף התחתון של שנה וגם הרף התחתון של שלושה חברים מבטיח שככל שהתקופה תהיה ארוכה מדי או שמספר החברים לא יהיה שלושה, יפעלו למינוי כמה שיותר מהר. ממילא, כשנקבעה חובה בסעיף 11(ג), אני לא רואה מניעה להפנות אליו שוב. אני חושבת שדי בסעיף 11(ג) אבל אם היועצת המשפטית סבורה שעדיף כך אז אין לי התנגדות.

לא מסתדר "הקדם אפשרי" עם שנה. אנחנו מכירים את המערכות האלה, הן לא ממהרות למנות. מינוי זה סיפור וזה נוח מאוד.

הנטל הוא באמת בהקדם האפשרי. אנחנו רוצים למנוע מצבים כמו שהיו עכשיו, שהרשות התנהלה בלי מוסדות במשך תקופה ארוכה. השאלה היא אם אנחנו רוצים מראש ליצור מצב שבעתיד תיווצר סיטואציה - - -

אתה צודק, המצב שהיה לאחרונה הוא לא נורמלי והוא נמשך תקופת שיא בהיסטוריה של הרשות. למשל, נציב שירות המדינה מינו לשלושה, אושר, והיה אפשר עוד וחתכו, כי אמרו שזה כבר מוגזם, גם פה צריכה להיות תקופה, כדי שיהיה איזשהו תאריך שמזרזים את זה – נגיד שלושה פלוס שלושה.

שר יכול להיות במילוי מקום שלושה חודשים וזהו. אין הארכה.

אני רוצה להציג את הדילמה. החיים יותר חזקים ויש לנו כל פעם שאלות מה עושים עם הרכבים חסרים, שמסיבות כאלו ואחרות לא מונו, ואז הגופים משותקים. זה קורה לא רק ברשות השידור אלא בכל מיני ועדות וכל מיני מועצות, זו תמיד שאלה. כאשר החוק מגביל בצורה כל כך גורפת ואין שום אפשרות להתגבר על זה, אחר כך המוסדות משותקים. אז מצד אחד אנחנו לא רוצים לתת שהות ארוכה מדי, מצד שני אנחנו פוחדים משיתוק. ככל שנקצר את התקופה יש חשש שאם הממשלה לא תעמוד בזה – מסיבות אובייקטיביות, מסיבות טובות – הגופים יהיו משותקים. תמיד זו הדילמה.

חשבתי לייצר איזשהו פול של הבאים בתור – אבל אני מסכים, זה לא יפתור.

אני שותפה לחשש מפני שיתוק של ועדה כלשהי בשל כך שלא מונו אנשים ראויים. מצד שני, אנחנו יודעים שפעולה נעשית במהלך התקופה שנקצבת לה. ככל שהמחוקק יאפשר למנות מחליפים - ימצו אותה.

ותמיד ההרכב של שלושה יותר נוח.

גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב ראש, נגענו בדיוק בנקודה המרכזית. אנחנו עוסקים לכאורה בנושא שאין לו שום נגיעה פוליטית או אמירה פוליטית, אבל אנחנו נוגעים בזה בלי משים. למה אני מתכוון? כשאנחנו מדברים על שיתוק של מערכות – ברשות השידור זה בא לידי ביטוי מאוד בולט, שבמשך שנים המכסות של הגופים השונים לא התמלאו מסיבות כאלה ואחרות, בעיקר סיבות פוליטיות: זה התאים בתקופה מסוימת או לא התאים בתקופה אחרת וכל אחד שיחק בעניין איך שרצה. לכן צריך לייצר מנגנון מינוי אוטומטי. זאת אומרת, ברגע שנגרע השם של מאן דהו על-ידי ועדת האיתור, היא לא צריכה להמתין שתקבל הנחיה מהשר הממונה או תקבל הנחיה מראש הממשלה או מהממשלה. היא יודעת שברגע שנגרע מתוך הרשימה שקבועה בחוק אחד מהנציגים – יש יושב ראש שלא מסיים את תפקידו ביום שהוא הגדיר מי הם האנשים, אלא היא ממשיכה לפעול עד שהיא מוחלפת. ברגע שזה לא על פי מנגנון פוליטי אלא מנגנון מקצועי, אז היועץ המשפטי של רשות השידור או כל גורם אחר יודע לפנות - - -

מדובר על השעיה בגלל שאין עדיין פסק דין חלוט.

- - - למעט במקרה של היושב ראש עצמו.

אני מציע שתהיה רשימה - - -

אמרתי, וחזרתי בי.

אני קוראת שוב את הנוסח, עם השינויים שאני מציעה. "13. קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד: (1). שיכהנו בה בכל עת שלושה חברים לפחות, ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו; (2). שיושב ראש הוועדה או השר, לפי העניין, פעלו בהתאם להוראות סעיף 11(ג)1; (3). שלא עברו שישה חודשים מיום שכיהנו בוועדת האיתור שלושה חברים בלבד."

היושב ראש נבחר על-ידי השר, והיושב ראש בוחר את החברים האחרים. לכן, אם התפנה מקום היושב ראש המצב שונה לעומת חברים.

ברור. איפה שכתוב "שר" צריך להוציא, כדי להרחיק את השרים מרשות השידור. זו בדיוק תמצית העניין.

נציגי הממשלה עומדים מאחורי ההצעה שלי.

אדוני היושב ראש, ברשותך, כשאנחנו עוברים על מכלול החוקים, בחוק יש אלף ואחד נושאים, חשובים יותר או חשובים פחות. נוסיף עליהם דברים, נגרע מהם דברים וכל אחד יוסיף כאשר ידבנו ליבנו וכאשר תחליט הוועדה, אבל בסוף, אדוני היושב ראש, יש שתיים-שלוש נקודות מרכזיות בחוק, ולטעמי לפחות – ואני מניח שיש כאן חברים נוספים שחושבים כמוני - יש עליהן שאלה פוליטית: עד כמה אנחנו שוב צובעים את החוק בצבעים פוליטיים ועד כמה אנחנו מנתקים את החוק מהשאלה הפוליטית. זה לב ליבו של הסיפור. אם אחר כך יהיה עוד חצי שנה או פחות חצי שנה, אם במקום "ו" ייאמר "גם" – כל השאלות האלה הן חשובות, הן בסדר, אינני מזלזל בהן בשום פנים ואופן, כמי שכתב את הפלטפורמה עליה אנחנו דנים. כשחוק נכתב לקחנו בחשבון שהחוק יובא לוועדה ויהיו דעות נוספות שיוסיפו או יורידו מהחוק.

למשל להפריט את רשות השידור.

יש כאן שלוש נקודות, ושתיים מהן מרכזיות. השאלה של מינוי מנכ"ל באישור השר היא שאלה מרכזית, עליה יקום או ייפול – לפחות לטעמי - החוק. יש גם שאלה של יציקת תוכן במה שאנחנו מגדירים יושב ראש ועדת האיתור. יושב ראש ועדת האיתור, אמרתי גם שמבחינתי לא ייקוב הדין את ההר אם זה לא יהיה שופט. כשהחוק נכתב אמרנו שופט במובן הזה שיש עליו סוג של הסכמה. אבל אם יבוא מאן דהו ויאמר: לא שופט אלא דמות, עם התוספות של הזיקה - הרב לאו, למשל, שיביאו לו את מה שלא הוקלט בשבת ומראים בשבת, כדי שיידע שהכול בסדר. לכן, אני אומר ששאלת מינוי המנכ"ל באישור השר.

דבר שני – יציקת התוכן. אני אומר לך, אלה הנושאים. אני מבקש לנסות להתמודד אתם. אני מציע שנכריע בשאלות האלה, ואני בטוח שבכל השאלות האחרות הדיון יהיה מקצועי גם האנשים, ובעיקר אנשי רשות השידור והאנשים המקצועיים שהם יושבי ראש הוועד ואחרים, תנוח דעתם ויהיה להם יותר קל להתמקד בעניינים המקצועיים של החוק. תודה.

היום מתפרסם דוח מבקר המדינה על הרשות. אני לא יודע מה יש בו, הוא מתפרסם ב-16:00, יכול להיות שנצטרך לקחת אותו בחשבון. הוא עוסק בנושאים שקשורים במינויים וכן הלאה, יכול להיות שהוא מלמד אותנו - - -

מה הוא מציע?

יכול להיות שנצטרך לפתוח נושאים - - -

בינתיים אדוני הגיש כבר בקשת רביזיה.

כן, אבל על נושא אחד. אני לא יודע, עכשיו אגיש על כל דבר כי אני לא יודע מה יהיה בדוח.

אפשר לפזר את הישיבה ולחזור אחרי פרסום הדוח.

אני אומר את זה כהודעה, מפני שאני חושב שזה חשוב מאוד. אנחנו מנסים לעשות שינויים לטובה ברשות השידור והדוח הזה, יכול להיות שהוא לנו אבן דרך.

אני אומר לך שאלה שתי הנקודות המרכזיות – אם תרצה, נוסיף עוד אחת - מינוי המנכ"ל ומינוי יושב ראש ועדת האיתור, זה לב ליבו של הסיפור. אחר כך זה פועל יוצא של שני המינויים האלה. אם מינית יושב ראש ועדת איתור ואתה לא יודע ליצוק לתוכו אמיתי, פעם אחת; פעם שניה, אם אתה נותן לשר את הכוח למנות את המנכ"ל, סיימת את כל התהליך. אני אומר את זה למרות שבקדנציה הבא יכול להיות שהמצב יהיה שקדימה תהיה בשלטון. זה צריך להיות מעל שיקול מי יהיה ראש הממשלה, שתחתיו יצטרך להתמנות מנכ"ל רשות השידור.

אני חושב שאיתן אמר דברים חשובים. אני מסכים אתו במאה אחוז.

יש הצעות אחרות לסעיפים 12 ו-13? אין.

אז אני מזכירה: קודם, בסעיף 12 קיימת הצעת הממשלה להוסיף סעיף קטן (ב), שמתייחס אך ורק ליושב ראש הוועדה, ובסעיף 13 יש את השינויים שפירטתי, עם פסקאות (1), (2) ו-(3).

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 12. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 12 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 12 אושר.

סעיף 12 אושר פה אחד. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 13, עם כל השינויים. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 13 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 13 אושר.

סעיף 13 אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 13א.

"13א. (א) חבר ועדת האיתור שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, זכאי לקבל מהרשות גמול בעבור השתתפות בישיבות ועדת האיתור, לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, תמורה בעבור ההשתתפות.
(ב) חבר ועדת האיתור שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות ועדת האיתור, לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.
(ג) השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם תשלם הרשות גמול או החזר הוצאות לחבר ועדת האיתור בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו–(ב), ואת שיעוריהם.
(ד) בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" - כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985‏."

הסעיף הזה מאפשר מתן גמול והחזר הוצאות למי שמשתתף בוועדת האיתור. זו לא עבודת התנדבות ויש גמול.

הערות?

אני רוצה לשאול משהו לטובת אלכס – גם אני מבין את זה ככה, אבל אני רוצה לעזור לשנינו. כשאתה אומר שהוא לא מקבל ממקור אחר תמורה בעבור ההשתתפות, הוא לא מקבל משני גורמים על הישיבה המסוימת שהוא היה בה. לא פוסל אותו להיות במקומות אחרים.

לא, לא, לא פוסל אותו מלעבוד. זה רק על הגמול.

זה רק על הגמול לאותה ישיבה. הוא לא יכול לקבל פעמיים על ישיבה מסוימת.

לא הבנתי. הוא חבר ועדת האיתור, הוא מגיע לישיבה ועל הישיבה הזו הוא מקבל החזר. הוא חבר גם בוועדת איתור אחרת.

לא קשור.

זה כמו דירקטור בכמה חברות.

נכון, אז הוא מקבל מכל חברה על התפקיד שהוא עושה. הוא לא יכול לקבל פעמיים - - -

כתוב בנוסח: "בעבור השתתפות בישיבות ועדת האיתור".

יש את הכללים האלה והתנאים האלה?

בן-אדם לא יקבל פעמיים, זה הגיוני.

איזה מקור אחר יכול לממן את הישיבה?

היה ויהיה מקור כזה, זה יהיה בלתי אפשרי.

לא הבנתי את השאלה.

אסביר. נגיד שהוא במקביל גם יושב ראש רשות הנמלים. הוא לא יכול להגיש חשבון ברשות הנמלים שהוא השתתף בישיבה ברשות השידור. הוא יקבל רק מרשות השידור.

זה כמעט מובן מאליו.

אבל אנחנו מכירים תופעות כאלה.

מוטב שייאמר.

דנה, האמת היא שהסעיף הזה לא כל כך ברור, צודק אלכס.

למה לא ברור?

אם אתם מכוונים שהוא לא יכול לקבל אם מתקיימות באותה שעה בשני מקומות שונים – אז תגידו "במקביל".

אני מוכנה לבדוק את הנוסח. אני רק רוצה להגיד שזה נוסח שהוא - - -

לפי מה שהבנתי, כביכול הבקשה היא שהוא יכול לקבל החזר רק אם הוא לא מקבל משום מקור אחר וזו ההכנסה היחידה.

לא, אני רוצה להבהיר שני דברים. ברור שהוא לא יכול לקבל תשלום פעמיים על אותה ישיבה משני גורמים שונים. דבר שני, הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי שמועתק מדבר חקיקה אחד לשני ותמיד יש לו אותה כוונה. החשש שלי הוא לא ליצור נוסחים שונים לאותה כוונה בחוקים שונים.

הכוונה צריכה להיות ברורה, שאם מתקיימות שתי ישיבות אז הוא מקבל על זאת שהוא משתתף בה.

איך הוא יכול להיות בשתי ישיבות באותו זמן?

אז למה אתם מתכוונים?

שלא שני גורמים ישלמו לו.

על הישיבה בוועדת האיתור? איזה שני גורמים יכולים לשלם על הישיבה בוועדת האיתור?

דנה, את מנסה לכופף את השטח למפה.

אני לא מבין את הוויכוח הזה.

מי הגורם שנותן תגמול?

הרשות. לפי הסעיף הזה, מי שנותן את הגמול זו רשות השידור.

הוא מקבל מרשות השידור החזר על הישיבה בוועדת האיתור. לאיזה גורם אחר התכוונתם, שיכול לממן את אותה ישיבה?

דנה, תבדקו את זה.

אין לי בעיה לבדוק, אם חבר הכנסת מבקש. יכול להיות מצב שבו אדם עובד בעוד מקום ומקבל הכנסה ממקור אחר. שלא יהיה מצב שמישהו אחר ישלם לו עבור אותה שעה בגינה הוא מקבל מרשות השידור. לדוגמה, אני נגיד עושה עוד תפקיד, יושבת בדירקטוריון, אני לא מקבלת עליו גמול כיוון שאני מקבלת הכנסה מהמדינה. אני לא מקבלת תשלום פעמיים, אני מקבלת את המשכורת שלי ולא מקבלת גמול עבור השתתפות בדירקטוריון.

אולי תבדקו עוד פעם.

אשוב ואבדוק.

אדוני היושב ראש, אנחנו ממשיכים להתעסק בדברים הלא חשובים.

אם תמצאו - --

· - שיש תיקוני נוסח, אז נביא.

אנחנו מצביעים על סעיף 13א, בכפוף לשינויי נוסח בעניין ההערה של חבר הכנסת מילר. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 13א – פה אחד

נגד – אין

סעיף 13א אושר.

אושר פה אחד.

"13ב. גוף מבוקר. ועדת האיתור היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]‏."

זה מקום – סתם אני אומר – שיכול להיות שמבקר המדינה יגיד שהוא ניסה לבדוק נושאים מסוימים ולא יכול היה.

אבל פה הוא מחזק.

שלא יהיה ספק, אנחנו מסדירים.

אין ויכוח על הסעיף הזה. סעיף 13ב אושר פה אחד.

חבר הכנסת אופיר אקוניס מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון; חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חברת הכנסת רונית תירוש.

אנחנו עוברים להחלפת כותרת פרק שלישי. 14(א). "במקום כותרת פרק שלישי לחוק העיקרי יבוא:"פרק שלישי: מועצת הרשות".

במקום סעיפים 14 עד 22 לחוק העיקרי יבוא: "מועצת הרשות 14. (א) הממשלה, בהמלצת השר, תמנה לרשות מועצה בת 13 חברים, והם:

(1) יושב ראש המועצה, שימונה מבין שלושה מועמדים שתציע ועדת האיתור לעניין זה, שהוא בעל מעמד בתחום התקשורת, החברה או התרבות, בעל תואר אקדמי, וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה או בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בשניים או יותר מאלה: (א) בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; (ב) בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים;
(ג) בתפקיד ניהולי בכיר בתחום התקשורת;

(2) שני נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום התקשורת, שימונו מבין ארבעה מועמדים לפחות שתציע ועדת האיתור לעניין זה;

(3) שלושה נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום התרבות, החינוך, היהדות, הציונות, מדעי הרוח או מדעי החברה, כל נציג מתחום שונה, שימונו מבין חמישה מועמדים לפחות שתציע ועדת האיתור לעניין זה;

(4) שלושה נציגי ציבור בעלי מעמד בתחום הכלכלה והניהול, שימונו מבין לפחות חמישה מועמדים שתציע ועדת האיתור לעניין זה;

(5) שני נציגי ציבור הידועים בפעילותם בתחום החברתי והפועלים שלא למטרת רווח לקידום אינטרסים של כלל הציבור בישראל או חלק רחב ממנו, ובכלל זה לקידום שוויון בחברה, לקידום ערכים דמוקרטיים ולהעצמת מורשת ישראל, שימונו מבין ארבעה מועמדים שתציע ועדת האיתור לעניין זה;
(6) שני נציגי ציבור הידועים בתרומתם לחברה הישראלית ובכלל זה לתרבות הישראלית או לחינוך או ליצירה העברית, שימונו מבין ארבעה מועמדים שתציע ועדת האיתור לעניין זה."

אלה ניסוחים מאוד בעייתיים, אדוני היושב ראש. כל סעיף פה הוא מאוד דרמטי. אני יכול לחשוב שמישהו אחד הוא בעל מעמד; מי קובע מי הוא בעל המעמד או מי פועל למען קידום שוויון בחברה? יש קריטריונים לזה?

זה יכול להיות בתחום היהדות ולא ציוני?

יש פה הרבה פרמטרים.

אם אפשר, עידו יקרא את (ב) ואז אשלים את כל ההסבר. בסדר? אז אוכל להסביר את מנגנון הבחירה.

"ב) השר ימליץ לממשלה לפי הוראות סעיף קטן (א) על 13 המועמדים לחברי המועצה, מתוך רשימת של 27 מועמדים שתציע ועדת האיתור לפי הוראות אותו סעיף קטן."

אני מבקשת שתרשו לי להשלים את ההסבר, כי היה הרבה קושי ודילמות בניסוח הסעיף הזה. זה לב ליבו של החוק.

זה יחליף את מליאת רשות השידור?

זה יחליף את מליאת רשות השידור. המוסדות האורגניים של מליאת רשות השידור והוועד המנהל הולכים להם לבית עולמם ובמקומם באה מועצת הרשות, שמונה 13 חברים. הרעיון היה לנסות לדמות את זה לדירקטוריון, שאחר נראה מה תפקידיו, ולהסביר בדיוק מה תפקידה של המועצה, להבדיל מהמנהל והניהול השוטף של הרשות. עכשיו אנחנו מדברים על אותם סעיפים שבהם בוחרים ואת מי בוחרים לשבת באותה מועצה. התהליך הוא שוועדת האיתור תבחר לכל היותר 27, מתוכם ייבחרו 13; שלושה מועמדים יהיו לתפקיד היושב ראש מתוכם ייבחר אחד; כל השאר יהיו המועמדים, שעכשיו נתחיל לפרוט לפרוטות מה הכישורים של כל אחד מהם. אני רוצה להבהיר שהמטרה הייתה להציג פסיפס של אנשים.

זה כמו תוכנית ריאליטי. הממשלה תקבל 27 שמות?

לא, הממשלה תקבל 13 שמות, השר מעביר רשימה של 13. כמובן, לממשלה יש את הסמכות לאשר או לא לאשר. ה-27 נבחרים על-ידי ועדת האיתור.

הכישורים והפוטנציאל לכהן במועצה אמורים לשקף בסופו של יום את התפקידים המורכבים ואת המטרת שלשמן נועדה רשות השידור. אפשר להתווכח על כל דבר שנכתב כאן, זו הייתה מלאכת מחשבת לא פשוטה בכלל, כאשר ההצעה השתנתה בין תיקון 18 לתיקון 25. ביקשנו לתת דגשים לאינטרסים שרשות השידור אמורה לקדם בשידורים שלה. זאת המעטפת שאנחנו מדברים עליה ועכשיו אפשר לפרוט אחד לאחד. כל אחד מהסעיפים קובע מה הפול שמתוכו נבחרת אחר כך רשימה, שמתוכה יורכב אותו פסיפס מסובך של מועצה. עכשיו אפשר לעבור אחד-אחד ולראות מי יהיו אותם מועמדים פוטנציאליים לכהונה במועצה.

הרשימה הזאת מגיעה לשר אחרי שעברה את ועדת האיתור. הרף הראשון הוא ועדת האיתור.

הרף הראשון הוא ועדת איתור, אחר כך השר ואחר כך הממשלה. הסיבה שלא עניתי קודם היא שעכשיו נקרא דבר-דבר.

הוועד המנהל והמליאה מתבטלים.

הוא מת מרגע שהחוק נכנס לתוקף.

לכמה זמן נבחר הוועד המנהל הנוכחי?

יש הוראת מעבר על מה שיקרה בתקופת הדמדומים, במעבר בין החוק הישן לחדש.

זאת אומרת, שלא מחכים עד קצה הימים. כרגע אמרת שהם הולכים לעולמם, אז חשבתי - - -

לא, יש הרבה זמן עד שהמוסדות האלה הולכים לעולמם.

אדוני היושב ראש, ברשותך. אנחנו מתחילים לגעת בלב ליבו של הסיפור. אל מול החוק המקורי, יש לכאורה התאמה בין שני החוקים: פה כתוב "ועדת איתור" ובחוק המקורי היה כתוב "ועדת מינויים". אבל מה ההבדל? מקומו של השר. כל התהליך הוא לכאורה בסדר גמור: מביאים לשר 27 שמות, לפי אמות מידה כאלה ואחרות, השר מחליט על 13 מתוך הרשימה והוא מביא אותם. לא משנה אם תקראו להם "מליאת רשות השידור" או איתן כבל או אקוניס. זה אותו דבר בשם אחר. זאת אומרת, התהליך שאתם מנסים לתקן, כשהשר מביא לאישור הממשלה, הוא אותו תהליך בדיוק, רק שכשאני כתבתי את החוק רצינו לעשות לעצמנו חיים קלים ובמקום לעבור על רשימה של 200 שמות, ועדות וגופים, צמצמנו ובסוף מביאים לשר 27 שמות והוא יושב ומחליט – ואף אחד לא יודע לפי איזה אמות מידה - 13. מה הנחת העבודה? או שקובעים אמות מידה, ואנחנו יודעים לומר שוועדת האיתור שמונתה יודעת לבחון את אמות מידה והשר ממנה את היושב ראש מתוך רשימה שמונחת בפניו. אף אחד לא חולק על העניין הזה, שלשר צריך לתת איזו מערכת של שליטה בעסק, אבל הוא גם ממנה את היושב ראש, שמביא לו רשימה של 27 איש שהוא בוחר מתוכם 13? אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני אומר לכם, חברים, בואו נסיים את התהליך עכשיו – אני לא רוצה להשתמש בקלישאות כמו לזרות חול בעיניים - - -

אז מה אתה מציע?

אני מציע להוריד את השר. הממשלה יכולה להגיד לוועדת האיתור: סליחה, לא מקובלת עלינו הרשימה הזאת. תחזרו ותבחנו אותה.

אפשר להגיד את זה גם לשר המציע.

אופיר, לא יקרה, אין מצב. מייצרים פה מצב משברי, שבו לשר ממונה יגידו להחזיר את השמות. האם אנחנו עושים חוק שמשנים בו מן המסד ועד הטפחות את התפיסה? כל שאר הדברים שאנחנו מתווכחים עליהם ונתווכח עליהם בהמשך הם בסדר, הם חשובים יותר או פחות, אבל זה לב ליבו של העניין - האם הפוליטיקה תמשיך להיות חלק מרשות השידור, כן או לא? אם אתם רוצים להמשיך להשאיר את הפוליטיקה בתוך רשות השידור, והיום זה ליכוד ומחר קדימה וחוזר חלילה – אני לא מנסה לקיים את הדיון סביב השולחן הזה באמות מידה פוליטיות. אסור שהדיון יהיה סביב אמות מידה פוליטיות. אם לא - בוועדה הזאת, גברתי היועצת המשפטית, יהיה מי שיהיה היושב ראש, השאלות, הוויכוחים והדיונים שהיו מנת חלקנו ב-20 השנים האחרונות סביב רשות השידור ימשיכו, ויהיו רק עם שמות אחרים.

שאלה נוספת: המנגנון שאתם מציעים כאן יכול לייצר בעיה בהמשך הדרך, כי לשר אין שום השפעה על האנשים שמגישים את מועמדותם לוועדת האיתור. ועדת האיתור בוחרת אותם בלי שום קשר או זיקה לשר, וברגע שבחרו אותם השר צריך לדאוג לכך שמתוך 27 אנשים שהוא קיבל מוועדת האיתור, שחס וחלילה לא יהיה שם מישהו שיש לו איזושהי זיקה אליו. זאת אומרת, אין לו שום מנגנון בתחילת הדרך, ובסופו של דבר הוא צריך לקחת אחריות על האנשים.

תמיד כותבים: האם יש זיקה לשר.

יש בדיקה.

בתהליך המקורי אין שאלה של זיקה לשר. השאלה של זיקה לשר בכלל לא מונחת לפתחנו כי לא השר הוא זה שמכריע. הוא ממליץ על יושב ראש ועדת האיתור; לוועדת האיתור יש ועדת מינויים, שממליצה מתוך מה שוועדת האיתור מביאה וזה מובא לממשלה. זה לגיטימי, אין לי מחלוקת על העניין הזה. ממשלה, ברצותה, יכולה לומר שלא מקובלים עליה החברים. יכול שיקרה, זו זכותה. אבל זה הופך את הכול לפתטי. אנחנו יושבים פה שעות, משחיתים את זמננו, יושבים אנשים עשרות, אם לא מאות, שעות כל אחד במעגל שלו, ובעצם אנחנו מקבלים את אותו דבר בשמות אחרים. זה העניין.

להוריד את השר.

אני מציע את אותו דבר, בלי שהשר הוא הגורם שצריך להחליט מי ה-13. זה מובא לממשלה, כמו הרבה החלטות.

זאת אומרת, שוועדת האיתור תמליץ על 13 מועמדים.

זאת אומרת, שוועדת האיתור הוא זו שלמעשה תמנה.

הממשלה תמנה.

חבר הכנסת כבל, צמצום של ה-27 מועמדים – זה הולך לכיוון שאתה חושב עליו?

אני חושב על מה שנקרא אצלנו בבית-הכנסת אורָח ציבור. זאת אומרת, שהממשלה לא תצטרך לדון ב-27.

לא, לא, השר. אם אני משאיר רק את השר ואומר שוועדת האיתור תגיש לשר 13 שמות - כמעט אין פה שר.

אז כנראה לא הבנת את כל הגישה.

הלכתי לקיצוניות כדי להבהיר.

אני אומר שלא צריך שיהיה כאן שר שחקן. חברים יקרים, כולנו מכירים את זה, לא משנה מי השר, זה יכול להיות כל אחד. השר, ברצותנו או שלא ברצותנו, השר הוא השחקן המרכזי.

אני רוצה להגיב בקצרה לטענה הזאת. גם בהצעת החוק הקודמת הממשלה היא זאת שמינתה את חברי המועצה. אבל במצב שהביאו לממשלה 13 מועמדים בלבד והיה שיקול דעת צר ביותר לממשלה, פה יש מצב שלא נותנים את כל הכוח בידי איזושהי ועדת מינויים.

לא, לא נכון. אתה מתחיל מהסוף. ועדת המינויים ממליצה מתוך רשימה, היא עצמה יושבת לפני כן. היא פנתה, היא עשתה, היא קראה.

יביאו לממשלה 27 מועמדים והממשלה תקיים דיון ב-27 מועמדים - זה מצב לא הגיוני.

זה ברור שלא.

מה מפחיד אתכם שהמועצה תחליט?

סליחה, אדוני. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני רוצה להציע משהו. צריך להיות פה מצב של בחירה. אם נישאר עם 27 אנשים שוועדת האיתור מביאה לממשלה, בממשלה תהיה ועדת שרים מיוחדת שתהיה אחראית לאישור של 13 מתוך 27, בראשות של שר אחראי.

כלומר, כמה שרים במקום שר אחד.

אתה רוצה שכל הממשלה תחליט. צמצמתי לך את זה, בשביל שלא יהיו יותר מדי שרים.

זו לא שאלה של יותר מדי.

מעמדו של השר הממונה - איפה הוא מעוגן? מה הן סמכויותיו?

פה. יש שר ממונה על כל תאגיד סטטוטורי, אם לא- הממשלה מחליטה. פה יש שר ממונה, והוא מי שהממשלה תחליט שימונה. חוץ מזה, במסגרת החוק שזורות כל מיני הוראות שעניינן סמכויות שונות שמוענקות לאותו שר.

הבנתי. אין סעיף, אבל זה בכל מקור שמוזכר השר.

הובלעה כאן אמירה לגבי השר הממונה, אז אדגיש את זה. רוב החוקים קובעים מי הוא השר הממונה על נושא מסוים. כאן לא - - -

מי שהממשלה החליטה.

· - השר יכול להשתנות בהתאם - - -

ההיסטוריה של רשות השידור מלאה שרים שהגיעו מכל המקומות.

תיק נודד.

זו אחת הבעיות של רשות השידור.

פעם זה היה שר החינוך התרבות, אחר כך זה התחיל להתגלגל וזה כדור משחק. הממשלה עושה עם זה מה שהיא רוצה.

ההגדרה של השר כאן זה: חבר הממשלה שהממשלה הסמיכה אותו.

ואז הממשלה, בהוראה מיוחדת, תוציא את זה משר אחד ותעביר את זה לשר אחר. תמיד זה היה כך.

נכון.

הדיון הזה מתפתח לעבודת הממשלה. יש חוק יסוד: הממשלה וזה לא פה, זה בוועדת החוקה.

הבעיה עם הסעיף הזה נובעת מכך שניסו לחבר חמור לגמל. היה גמל או חמור, מה שאתה עשית, איתן כבל, ועכשיו יש גמל ומנסים לחבר אותו. אצלך הממשלה לא שיחקה במגרש הזה ולכן זה היה תקין שוועדת האיתור מאתרת או ממנה ויש. עכשיו נכנס לזה שלב חדש - לוקחים מהחוק הקודם את תהליך המיון, שמשאיר בידי השר, אבל במקום שאלוהים ימנה מטילים אז זה על ועדת האיתור. אבל בסוף זה מחזיר את זה לשר – זו הנקודה. השר חזר למקומו.

אז מה השינוי? לא הבנתי.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אנסה להביא את זה למוחשיות. דיבר איתן כבל על העניין של השר וחשש שמא נגיע לאותו מצב שיש היום. אתמול הופיע אזרח אחד, שרוצה למחוק את זהותו היהודית. נמצא אחד כזה במדינה. נתנו לו חצי שעה בפריים טיים בבוקר ברשת ב' ולא הביאו שום יהודי שיש בארץ הזאת, שמעוניין כן לשמור על זהותו היהודית.

זה הרוב המוחץ, זה הברור מאליו.

זה לא רדיו שלנו.

- - -

אתה לא שאלת אותי אם אני רוצה להיות יהודי. הבאת מישהו שלא רוצה יהודי, נתת לו להסית נגד הדת היהודית ולא נתת לאף אחד. יש לו את החוצפה להתווכח אתי אם אני רוצה להיות יהודי. הוא הבעל-בית של הרדיו. זאת השאלה: מי הבעל בית של הרדיו? האם זו רשות ציבורית או שזו תהיה - - -

זה מה שנקרא פוסט-ציונים, מקשיבים - - - מרימים כוסית כל יום.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה לעמוד על כבודם של העובדים, פה הייתה השמצה של עובדים. שחבר כנסת ישמיץ השמצה גורפת? זה ממש לא דוגמה ציבורית. מדוע להשמיץ עובדי ציבור?

כבוד חבר הכנסת, מה רע בשאלה? אם היה אומר כן - - -

צריך להשבית - - - הוא בעל הבית של המדינה?

אני רוצה לדעת מי הדובר.

שמי ברוך אסקרוב, יושב ראש ועד עובדים.

אתה באת אליי - - -?

אני התכוונתי לחבר הכנסת כץ, על ההשמצה הגורפת.

סליחה. אני לא יודע מה אמר כץ, אני שאלתי שאלה.

יש עובדים שמסרו, לא רק את נפשם, אפילו נפלו במילוי תפקידם. אני יודע את פועלו של חבר הכנסת כץ בביטחון ישראל, אבל אין לו מונופול על כך.

אתה מדבר על הרדיו, כשמופיע - - -

דווקא על הרדיו.

אני באתי בעניין העקרוני: האם רשות השידור היא רשות ציבורית ואנחנו רוצים לעשות אותה רשות ציבורית ששייכת לכלל הציבור, או שייתכן שוב מצב כזה? האם יהיה שר או לא יהיה שר שימנע דבר כזה? כמו שאמרה היועצת המשפטית, לא צריך על כל דקה להביא מישהו מהצד השני, אבל בטווח הארוך, האם יכול להיות שיש אזרח אחד במדינה, שהוא בודד כמעט, שלא רוצה זהות יהודית ויקבל חצי שעה בפריים טיים ולא יביאו אפילו יהודי אחד, שכן רוצה להיות יהודי, שיגיב על הדבר הזה. האם יהיה שינוי בעניין הזה או לא? אם לא – אז זו אותה הגברת בשינוי אדרת. אם לא יהיה שינוי – אני רוצה להסיר את כל החוק מסדר היום. כמו שאמר איתן כבל, חבל על כל הזמן שמדברים פה.

תודה רבה.

מה, אתם רוצים את החוק הקודם? המשמעות של הסרת הצעת החוק היא חזרה לחוק הקודם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאין הבדל. בכל מה שנוגע לשאלה אם לנו יש זכות דיבור בנושא החוק, זה לזכותו של חבר הכנסת איתן כבל, כשהוא היה שר הוא שיתף פעולה בכל המתווה של החוק ואנחנו תמכנו בעניין. זה אחד. שתיים, אני לא יודע על איזה יהודי אתה מדבר, באיזו תוכנית.

יורם קניוק.

המנכ"ל אמור לדעת.

אם רוצים להסתכל על רשות השידור במכלול, אז חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול להיות גאה בשידורים במכלול. תמיד תתפוס פינה מסוימת שאולי אין לה איזון, אבל במכלול יש איזונים, על כל המשתמע מכך. אם תגיד לי שלא נכון לראיין את יורם קניוק, סופר משמעותי במדינת ישראל, אז אני אחלוק עליך.

חצי שעה בלי להביא שום תגובה. על זה דיברתי.

שאל את העם מה הוא חושב.

יומיים קודם היה הרב בני לאו, הוא דיבר חצי שעה על גישתו בזהות היהודית של החברה הישראלית. אז אתה רוצה שאביא גם לו איזון כל פעם? זה לא עובד ככה.

אדוני המנכ"ל, כתבת לי במפורש שאין לך אפשרות לבדוק את זה. על בסיס מה אתה אומר שיש איזון בשידורים אחרי שכתבת לי מפורשות שאין לך איך לבדוק איזון.

יש שאלה פשוטה, האם הרדיו מייצג את העם? או שנוותר על זה.

תמיד יש מקום לשיפורים, אבל הסך הכול משקף את התמהיל ואת הפסיפס של החברה הישראלית ונוגע בליבה של הזהות היהודית כמעט בכל תוכנית. תקשיבו קבוע לליאת רגב, לקרן נויבך, לענת דולב ולתוכניות אחרות ותראו שהנושאים הללו עולים מכיוונים שונים.

אני לא שולל שיש דברים חיוביים. אבל אם אין אפשרות למנוע כזה מין עיוות, כזאת מערכת הסתה במשך חצי שעה ואין מנגנון שימנע דבר כזה, אז חסר שם שר.

לא שמעתי את הריאיון הספציפי הזה. כמכלול, הדברים באים לידי ביטוי, ואם יורם קניוק הציג זווית מסוימת על הזהות הישראלית אני מניח שבתוכנית אחרת הייתה זווית אחרת. קח את המרואיינים ותחליט האם המרואיינים ברשת ב' ובערוץ 1 משקפים את החברה הישראלית, כן או לא? אני אומר לך באחריות מלאה, שאתה תופתע לטובה, שהם משקפים את כל הפסיפס של החברה הישראלית, כולל הציבור הדתי-לאומי וכולל חרדים ועוד קבוצות.

כבוד היושב ראש, יורם קניוק הביע דעה על עצמו, על מה יורם קניוק יכתוב בתעודת הזהות שלו עצמו. הוא לא קרא להטפה, הוא לא הקים איזו תנועה לאומית או תנועה אזרחית.

הוא קרא לשנות את תעודת הזהות, לא של עצמו – של עם ישראל.

של עצמו.

תקשיב, אם יש אזרח קשיש שיטען שהוא רוצה להגדיל את קצבאות הביטוח, תיתנו לו?

הוא חתן פרס ישראל, אני לא מבין. אם לחתן פרס ישראל לא ייתנו במה, אז למי כן נותנים במה במדינה הזאת?

זה סימן למי נותנים פרס ישראל.

אז תפסול את כולם.

חבר הכנסת אייכלר. למי עוד יש הערות? בבקשה.

הנקודה הזאת היא לוז העניין - האם יש איזון בשידור, האם השידור משקף את כולם. זה נוגע לוועדת האיתור, מי המועצה ומי יפקח על רשות השידור. כל הבסיס של החוק החדש הוא לקחת את הסמכויות מהכנסת, מהשרים, ולתת אותה לקבוצה מסוימת - קבוצה תרבותית שהיא די מסוימת ומוגדרת, היא לא מייצגת את כלל האוכלוסייה - ולתת לה את הסמכויות לבחור מי יפקח על רשות השידור. אנחנו מגיעים ללוז העניין, שזה השידורים. הרי המנכ"ל בכבודו ובעצמו כתב לי לפני כמה שנים שאין בידיו את האפשרות לבדוק האם קיים באמת איזון בשידורי רשות השידור, כפי שהחוק החדש קובע. אין לו את הדרך, אין תקציב. אני קוראת מכאן, שהחוק החדש יכיל סעיפים שיקבעו מסמרות, שיהיה תקציב שמיועד לזה, יהיו חייבים לעשות בדיקה אם יש איזונים בשידורים, כדי שהשידור באמת יהיה שייך לציבור ולא רק לקבוצה מסוימת של האוכלוסייה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש אגודת העיתונאים לשעבר, והרלוונטיות של זה תהיה בהקשר של הפגישה עם חבר הכנסת כבל.

שהיה השר הממונה. הוא לא בא משום מפלגה פוליטית, אגב. אתה היית א-פוליטי.

אגיד לך מה ההבדל. אני הובלתי את החוק, וכתוב שם שמרגע כניסת החוק אני מפסיק להיות השר הממונה. לכן אין רבותא כאן לפוליטיקה, זה העניין.

זה אפשרי?

כן, בפירוש.

אין שר ממונה בכלל?

אין. הממשלה היא הגורם היחיד, ויש לה כללים מתי היא מחליטה ויכולה להתערב בהתנהלות של רשות השידור. זה העניין, זו המהות המרכזית. למה אני בא בידיים נקיות?

הממשלה היא גוף פוליטי.

אני לא מתווכח על זה, אבל היא לא יכולה בכל רגע נתון להחליט מי יהיה זה ומי לא.

זה ברור, גם עכשיו זה לא יקרה.

זה לא אותו דבר, אתה טועה.

14:44 אלכס מילר ממלא מקום היו"ר.

חבר הכנסת אקוניס, בדיוק התכוונתי לומר את זה, אז זו הייתה התפרצות לדלת פתוחה. בעקבות הפגישה עם חבר הכנסת כבל בזמנו שוכנענו, כאיגוד של עיתונאים, שבגלל שכשר ממונה הוא היה מוכן לוותר על היותו שר ממונה כדי להעביר חוק שמעט, מעט, ירחיק את הפוליטיקה מתוך רשות השידור - הכוונה היא לפוליטיקה היותר קטנה, את המינויים הקטנים, לא את ההתנהלות בגדול של רשות השידור, שזה בפירוש נשאר בסמכותה של הממשלה לבקר - זה פתח את הדרך וכאן התחיל המשא ומתן על הרפורמה. שוכנענו אז שהדברים נעשים באמת ממקום נכון ונקי. הלכנו לפיטורים של 700 איש מתוך אמונה שזאת הכוונה, לעשות רשות שידור אמיתית, טובה, איכותית.

לשמוע אנשים שאומרים שמועצה זה לא דבר טוב או לשמוע יועצים משפטיים שאומרים: אז מי יקבע? אז מי ימנה? הגוף שנבחר, אבל אלה גופים שאנחנו רוצים להאמין שהם אנשים ראויים, שיודעים לבחור, שיודעים לעשות את הדבר הנכון. בזמנו, כשהיו דיונים בוועדה הזו על החוק הזה, דובר איך מפרידים במידה רבה את הפוליטיקה. אז הייתה לי טענה שכל זמן שוועדת הכספים היא זאת שקובעת את גובה האגרה אי-אפשר יהיה לנתק אותנו מהפוליטיקה, משום שבעל המאה הוא בעל הדעה. אז עכשיו אתם קושרים אותנו בעוד מוסרות לפוליטיקה. אנחנו מרגישים שאין הבדל מהמצב שהיה קודם, אלא אפילו להיפך, זה אפילו הולך ומחמיר.

נשמע בעוד שעה מה אומר מבקר המדינה על תהליך המינויים ברשות השידור, מה אומר מבקר המדינה על תהליך קביעת התקציב של רשות השידור. אני אומר את זה מכיוון שבוועדה הזאת וגם בוועדה לביקורת המדינה יחד עם הוועדה הזו, לפני יותר משנה וגם לפני שנתיים וגם פחות מזה, אמרתי בשם העובדים שהיינו רוצים שהבית הזה ידאג, אם אפשר – לתמיד, לתת אפשרות לעובדי רשות השידור, ובראשם העיתונאים, להיות בלתי תלויים בהון ובשלטון. השלטון יקבע באיזה תנאים אנחנו עובדים, כמו היום – יש חוק – ומכאן והלאה תנו לנו לעבוד. בבקשה, תקראו מה כתוב בדוח מבקר המדינה. אין לנו תקציב שנים, אבל אנחנו עובדים. אומר אפילו חבר הכנסת אייכלר, שעובדים לפעמים לא רע.

ברוב המקרים טוב מאוד.

למרות שאין לנו תקציב למעלה מעשר שנים. המוסדות שלנו, על פי החוק הישן – שהוא לא טוב, כולנו הסכמנו – לא קיימים כמעט. עכשיו התחילו להיות קיימים. על מה אנחנו מדברים? שעוד פעם מי שיקבע מה שיהיה, מי שמושך את העניין, זו תהיה הפוליטיקה? תנו אפשרות ותאמינו קצת שאנחנו לא פחות אזרחים מאחרים. אכפת לנו מהמקצוע, רוצים להביא אינפורמציה מהימנה ומדויקת לאזרחי ישראל, בלתי תלויים בלחצים כספיים ופוליטיים. תודה רבה.

אדוני, אשאל אותך שאלה מתחום אחר. אתה יודע שהמערכת האקדמית במדינת ישראל היא אוטונומית לחלוטין. אתה מסכים אתי?

לא.

מה לא? לפי החוק.

החוק יכול - - - אני לא מסכים, זה לא אומר שאני צודק.

אני אומר לך שהיום המערכת האקדמית, לפי החוק, אוטונומית, יש לה חופש מחקר וחופש העיסוק. עדיין, שר החינוך הוא זה שמביא את הרשימה של חברי המועצה להשכלה גבוהה לאישור הממשלה.

ודאי. זה מה שאמרתי, שיש חוק גם היום. אני לא מתקומם נגד החוק. יש שר ממונה על ביצוע חוק רשות השידור. אתם פשוט השמטתם כאן מילה אחת נורא חשובה – יש גם היום שר ממונה, הוא ראש הממשלה. הוא ממונה, אבל הוא לא ממונה על רשות השידור, הוא לא ממנה אנשים בתוך רשות השידור. הוא ממונה על ביצוע החוק. זה הוויכוח שלנו. אני לא אומר שאני עצמאי, אני עצמאי אחרי שקיבלתי מטלות מהמנהל שלי, מי שאחראי על מה שאני עושה, והוא יכול לזרוק אותי.

אגב, גם המנהל שלך מונה על-ידי הממשלה.

זה מה שאנחנו אומרים - שזה יהיה בידי הממשלה ולא בידי השר.

שר התקשורת, שממונה על חוק הרשות השניה, נותן הוראות? הוא לא נותן.

מה שאתם ביקשתם עכשיו שיהיה ברשות השידור, האם יש במועצת הרשות השניה? לא.

14:50 היו"ר כרמל שאמה.

שר האוצר בסוף מחליט מי יהיה ראש הרשות לניירות ערך - - -

סליחה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להציע הצעה. החוק הוא עב כרס, יש הרבה דברים לדון בהם. אבל יחד עם זה, כמו שאמרנו, לב ליבו של העניין זה ועדת האיתור, מינוי מנכ"ל והאופן שבו הדברים מתנהלים. אני מציע שננסה לבוא בדברים, חברי הכנסת יחד עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה. בסוף זה יוכרע פוליטית, אין ויכוח, אבל לנסות להוריד את זה עד למינימום האפשרי – אם בכלל אפשר. מה שהציע חבר הכנסת מילר באמת שווה מחשבה – ועדת שרים, למשל. דברים שמקהים את הבולטות שבה אנחנו עושים אותו דבר בדרך אחרת, שממנה ניסינו כל הזמן להתרחק. לכן אני מציע שאת הנושאים של ועדת האיתור ומינוי מנכ"ל, ננסה לבוא בדברים לגביהם. יש פה עוד הרבה במה לדון. אם נצליח לדיון הבא להביא את הדברים - מה טוב. אם לא – כמו כל דבר, יש את המקום הזה, ובצעקות או לא בצעקות, יכריעו בהצבעה. אני באמת מתייחס לחוק בדחילו ורחימו. כמו שאמרתי לחבר הכנסת אקוניס, השידור הציבורי כל כך חשוב לי ואני כל כך מתייחס אליו מעבר לעניין הפוליטי. אני מאוד מבקש שנעשה את המאמץ.

אני מציע לכם לבדוק מה קרה; כמה פעמים השר הממונה הגיע לטלוויזיה, לערוץ הראשון, כמה פעמים אנשי שלומו ואנשים מתוך המפלגה שלו.אני חושב שזו בדיקה מעניינת, תראו שאחת הסיבות שאף פעם השר לא שיחרר את זה היא שזה הפך להיות שופר שלו. אנחנו מכירים את העניין הזה. תבדקו את זה. ההבדל בין שר לבין חברי כנסת או ועדת שרים הוא הבדל מאוד משמעותי.

אני חושב שמה שעולה מהדיון כאן זה שסלע המחלוקת זה עניין של מידתיות. אדוני היושב ראש שאל את חבר הכנסת כבל קודם – אם יהיו 14 מועמדים והוא יבחר 13, זה ירוקן את התפקיד שלו מכל תוכן; מצד שני, אם יש 27 מועמדים ומתוכם הוא בוחר 13 – וזו גם העמדה של איגודי היוצרים – שזה נותן יותר מדי כוח והופך את זה ליותר מדי פוליטי. בהחלט אפשר למצוא מנגנון, שקיים גם במקומות אחרים, וזה שהשר, מתוך הרשימה שתינתן, שיקול הדעת שלו יהיה לגבי חמישה. זאת אומרת, נניח הוא יקבל 18 או 17 שמות, אז זה מידתי. כלומר, בכל זאת יהיה לו איזה שיקול דעת לגבי האנשים האלה.

יש פה טענה מאוד רצינית, ששמענו מהממשלה, שאי-אפשר להביא לממשלה כולה 27 אנשים והיא תתחיל לדון בדבר הזה. זה עניין טכני, רוצים לפתור בעיה טכנית, של זמן וכדומה. מצד שני, יש שיקולים מהותיים, כשאנחנו מדברים על התערבות הפוליטיקה. הדבר המאזן ביותר – אני לוקח את הרעיון שלך צעד אחת קדימה – הוא שבכל זאת יש שר תקשורת, בכל זאת הממשלה מצפה ממנו להביא לה המלצה, אז לצמצם את ה-27 ל-18 או כמו שתקבע הכנסת, לשר יהיה שיקול דעת לבחור מתוכם 15. אז מצד אחד הוא מעורב, אבל מצד שני זה לא מאה אחוז פוליטיקה ואפשר לחיות עם הדבר הזה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לומר מילה אחת מהצד המקצועי. אני לא יודע אם זה היה על סדר-היום, אבל היו פה דברים מפי חברי כנסת. אני רוצה להזכיר שביום ראשון היה הישג מקצועי של "קול ישראל". זה מאוד יפה כל הוויכוחים הפנימיים שיש, אבל בזמן הזה – וזו לא רק מטפורה - עולים על הגדרות של מדינת ישראל. "קול ישראל" ורשת ב' היו ראשונים ובלעדיים ובפריסה, גם במהירות וגם ברוחב פריסה, שדיווחו על הדבר הזה לכל עם ישראל.

אין ספק.

היה ספק.

אין שום שאלה.

היה. אני לא יודע אם כבוד הרב אייכלר שמע את זה, אז אני רוצה דווקא לשמח אותו, שיש הרבה עובדי "קול ישראל" בשידור שעומדים על המשמר ועושים את עבודתם.

זה לא העניין.

לא, זה היה העניין.

אל תעוות את העניין, על זה לא היה ספק.

חבר הכנסת אייכלר דיבר על איזון, אז אני רוצה לאזן את דבריו.

כן, אבל אני לא דיברתי על המקצועיות אלא על הפרקטיקה.

הדבר השני והאחרון, בסוף השבוע אני, עבדכם, הולך לשדר שעתיים על אחד מגדולי "קול ישראל" והטלוויזיה הישראלית, יצחק רואה, שאני לא חושב שיש רשת או ערוץ במדינת ישראל, ואולי אפילו מעבר למדינת ישראל, שיכולים להתהדר באדם עם מטענים שכאלה: במורשת, בחדשות, במקצועיות וכן הלאה. זו רשות השידור, ואני מבקש להשיב את כבודה, שמגיע לה. תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

מדברים על המועצה, שהוחלפה. אני חושב שמה שהיה עד היום ברשות השידור – תמיד אמרתי את זה ואני חוזר על זה – הוא כישלון טוטלי. אולי הם השקיעו יותר במשכורות מאשר בתוכן. זה מה שאני יכול לענות ליושב ראש הוועד שדיבר פה. אני יכול להגיד, בתור יוצר ומפיק, שאין ייצוג הולם ברשות השידור להרבה אנשים, במיוחד בפריפריות. בסעיף 5 למשל, ערבבו את הנושא החברתי עם מורשת ישראל וכל מיני דברים. אני לא מבין למה אין שם נציג שמייצג את הפריפריה.

תן לנו לגמור את השאלה הפוליטית, אחר כך נגיע לזה.

זה רעיון מצוין לגבי סעיף 5.

בקשר לסוגיה הפוליטית, אני חושב שצריך לתת שיקול דעת לשר הממונה. לא לתת לוועדה, שאי-אפשר להחליף אותה במשך מספר שנים ואין לציבור בכלל את האפשרות להשפיע. בפוליטיקה יש לציבור כל כמה שנים אפשרות לבחור את הנציגים שלו לכנסת, וזה בסדר גמור. אבל כאן יש ועדה שאין לציבור שליטה בה, והציבור מממן אותה. אז אני חושב שכן צריך סמכויות לשר כדי שיוכל לבחור את האנשים.

אני מכריז על הפסקה בדיון. הדיון יתחדש בשעה 15:15.
15:00 עד 15:15 הפסקה בדיון.

אני מחדש את הישיבה. אנחנו מדלגים על הסעיף, נחזור אליו.

אני מציע שאתי תקרא את ההצעה שאני מציע, שזה יהיה חלק מהשיח.

נקיים על זה ישיבה.

אני מבקשת להעיר שמעבר לשאלה – תקראו לה הפוליטית - של דרך מינוי חברי המועצה יש הערות. אני מניחה שגם למוזמנים אחרים, אבל לי לפחות יש. שמענו גם הערה של מר קדושי לגבי ההרכב והאפיון של האנשים. העובדה שלא הערתי עד כה היא בגלל שלא התחלנו את - - -

זאת שאלה חשובה, אבל כרגע - - -

אני מסכימה שחשובה יותר השאלה לגבי - - -

גם לא ניתנה תשובה לשאלה של חבר הכנסת אקוניס לעניין ההגדרה של מיהו בעל מעמד.

זה אותו עניין.

"סעיף 14(ג). ועדת האיתור רשאית, לצורך איתור והצעה של מועמדים לפי הוראות סעיף זה - (1) לפרסם הודעה לציבור שבה יצוין כי כל אדם שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף קטן (א), רשאי להציע את מועמדותו לכהן כחבר המועצה, וכי כל גוף בלא מטרות רווח רשאי להציע מועמדים כאמור, והכל בכפוף לתנאים המפורטים בהודעה; (2) לפנות מיוזמתה למועמדים העומדים בתנאי הכשירות האמורים בסעיף קטן (א) ולהזמינם להגיש מועמדות.
(ד) הרכב המועצה ישקף, במידת האפשר, את מגוון הדעות הרווחות בציבור."

על (ג) ו-(ד) יש ויכוח?

רציתי להסב את תשומת הלב ל-(ד), כי היה פה דיון קודם על העניין של שיקוף מגוון הדעות.

אני יודע שבמנגנון של ועדות איתור, גם אלה שעומדים בראש המערכת יש להם אפשרות להציע מועמדים למכרז. אני נותן דוגמה של חשב הכנסת, שגם למנכ"ל הכנסת הייתה אפשרות להציע.

גם פה יש, סעיף קטן (2).

לשר או למנכ"ל?

ועדת האיתור יכולה "לפנות מיוזמתה למועמדים העומדים בתנאי כשירות ולהזמינם להגיש מועמדות".

אין הערות נוספות? נצביע על סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

מה עם (א) ו-(ב)?

דילגנו עליהם, יש שם כמה מוקשים שעוד לא פתרנו. (ג) ו-(ד) זה ללא מחלוקת.

יקראו שוב את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ויהיו לגביהם דיון והצבעה.

מי בעד סעיפים קטנים (ג) ו-(ד)?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

נגד – אין

סעיפים (ג) ו-(ד) נתקבלו.

תודה, הסעיפים התקבלו פה אחד.

"15. איסור זיקה. לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן בה מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה." זה לאור העובדה שהורדנו את האופציה היחידה שהייתה קודם לכן, רצינו למנוע פה זיקה.

הנושא שהתמודדנו אתו כל הזמן זה הרעיון לשמור על העצמאות והאמון של הציבור ברשות השידור ובמוסדות שלה. לכן הוסף הסעיף הזה, שנועד לשמר את אותו מרחק ואותה זיקה לשרים משרי הממשלה. ולכן הסעיף הזה, כמו הסעיף שקיים גם לעניין ועדת האיתור, אמור להבטיח שמי שמתמנה הן לוועדת האיתור והן כחבר מועצה, לא יהיה בעל זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה. זה מספק?

אני שבעת רצון, מאחר שהמינויים האלה טעונים בלאו הכי בדיקה של ועדת המינויים של גברת שפניץ, מאחר שבהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה נבדקת גם זיקה של קרוב וכיוצא בזה, נחה דעתי שהנושא מכוסה.

זה סעיף שלקוח מחוקים אחרים דומים?

יש סעיף דומה בחוק בנק ישראל, שהוא חוק שחוקק אך לאחרונה. שם הסיבה קצת שונה – כדי לשמור על עצמאות הממשלה. פה מדובר - בהינתן שזה גוף שידור, ושידור ציבורי - הכוונה היא כפולה: גם לשמור את העצמאות וגם את הנראות ואת אמון הציבור שיש בגוף הזה.

וזה כולל זיקה פוליטית.

כולל זיקה אישית, עסקית או פוליטית.

יהיה קשה למצוא.

יש לי בעיה עם הדבר הזה. למרות שהייתי חברה בוועדת רביבי, אתם יכולים להסביר לי פעם אחת ולתמיד מה זו זיקה?

זיקה אישית אני יכול להבין – קרוב משפחה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבינה שאתם לא רוצים לטפל בזה. אני רוצה להבין מה זו זיקה, פעם אחת ולתמיד.

אני יכולה לקרוא מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שבדקתי אותן לצורך העניין.

יש פה גם את חוות הדעת של עורכת הדין נויפלד. אולי נצלם לחברת הכנסת.

את רוצה שאקרא לך את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה? אוקיי. סעיף (ג) עניינו בקיומה של זיקה אישית, עסקית או פוליטית, וכך נאמר בה: "מדובר על סעיף 18ג לחוק החברות הממשלתיות, שחל לעניינו אשר כאמור, הוא אינו מוציא את תחולתם של עקרונות המשפט הציבורי בדבר הפסול שבמינויים פוליטיים, קובע כי מתפקידה של הוועדה לבדיקת מינויים לברר האם קיימת זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, כמשמעותה בסעיף 18ג הנזכר לעיל, בין המועמד לבין שר משרי הממשלה. אינדיקציה לקיומה של זיקה כאמור יכולה להיות כאשר מועמד כיהן או מכהן במשרה שלפי טיבה מסתבר ממנה חשש לקרבה או לזיקה פוליטית או אישית כגון: היותו של אדם יועץ או עוזר לשר משרי הממשלה; עבודה משותפת קרובה בפעילות מפלגתית עם שר משרי הממשלה; מתן שירות לקידום עניינו הפוליטי או האישי של שר משרי הממשלה או לקידום ענייני מפלגתו; חברות פעילה במוסד או בגוף של מפלגתו של שר משרי הממשלה; היותו של המועמד קרוב מדרגה ראשונה לאדם בעל זיקה לשר משרי הממשלה וכיוצא באלה. לעניין קיומה של זיקה פוליטית נקבע בסעיף 18ג(ב) לחוק כי: "לעניין חוק זה לא יראו בחברות במפלגה כשלעצמה זיקה אישית או פוליטית". זאת אומרת, עצם העובדה שהמועמד הוא חבר אותה מפלגה לא רואים בה זיקה.


"ניתן איפה להסיק כי פעילות מפלגתית מעבר לחברות גרידא במפלגה, לרבות חברות במרכז מפלגה, מועצת סניף וכיוצא באלה, תהווה זיקה פוליטית, כמשמעותו בסעיף 18ג(א)". ואז יש ציטוט מדברי בית המשפט העליון בפסק דין בעניין קזולה, אני אדלג על העניין הזה. וכך נאמר בהמשך: "אשר לזיקה אישית, הרי שהכרות בין מועמד לשר משרי הממשלה אינה מהווה בהכרח זיקה אישית כמשמעותה בהוראת הסעיף. יש לבחון את נסיבות ההכרות על מנת לעמוד על קיומה של הזיקה האישית ועוצמתה, כגון: קשרי ידידות, הכרות ממסגרת חברים משותפת וכיוצא באלה. ברור שקרבה משפחתית בדרגה ראשונה או שניה נתפסת במבחן זה. קרבה משפחתית רחוקה, מן הראוי כי תיבחן לפי נסיבותיה, האם בנסיבות העניין היא מקימה זיקה אישית בין המועמד לשר משרי הממשלה. בכל אופן, מידת הקרבה המשפחתית היא אחת האינדיקציות לבחינת עוצמתה של הזיקה.

יובהר כי האמור לעיל הוא על דרך הדגמה ואין בו כדי למצות את קשת המקרים בהם מתקיימת במועמד זיקה פוליטית, עסקית או אישית לשר משרי הממשלה. עם זאת יודגש כי הוראת הסעיף מעגנת את אחד מן העקרונות החשובים ביותר, והוא הכלל שלפיו אין בעל סמכות מינוי ממנה את קרובו או אדם אחר שיש לו עניין במינויו, בין מטעמים של זיקה עסקית או כלכלית ובין מטעמים אחרים."

אנחנו בטח לא נפתור פה את הבעיה הזאת, אבל אני חושבת שבדרך כלל מתייחסים לדבר הזה לחומרה. אני באופן אישי, כמועמדת לכמה תפקידים, שלא היה לי שום קשר לשום שר, לא קיבלתי את התפקיד כי אמרו לי שיש לי זיקה לאחד השרים. עוד לא הייתי בפוליטיקה בכלל, דרך אגב. אני לא יודעת אם זה המקום לדבר על זה, אבל יש אנשים מאוד מוכשרים, ומה לעשות? יש להם קשר לשר, אבל אותו אדם היה גם מנכ"ל "קשת" לדוגמה.

אז יש סעיף של כישורים מיוחדים.

יש פה כמה שאלות שמתעוררות. אפשר לעזור?

גם מי שיש לו כישורים מיוחדים לא יכול להתמנות?

כן. הסעיף הזה מרחיק אנשים טובים גם מהפוליטיקה.

יש פה כמה שאלות ושאלות משנה. מה שאת מדברת עליו הוא השאלה של מה היא זיקה ואיך מפרשים מה היא זיקה, וזו שאלה שהיא לא אגב הדיון הזה. המונח כאן מופיע בכל מיני דברי חקיקה. דיברת על ועדת שפניץ – היא עוסקת בפרשנות באילו מקרים מדובר בזיקה. זאת שאלה מספר אחת.

שאלה מספר שתים היא איך אנחנו פותרים את הבעיה, שדיברנו בה במשך הדיון כולו ודיונים אחרים ומה שהעלה חבר הכנסת כבל, מבחינת המעמד של רשות השידור כגורם עצמאי וממלא את תפקידיו בעצמאות ובנחרצות, מבלי שיש לו קשר לפוליטיקאים או לפוליטיקה. לרשות השידור יש מעמד מיוחד ושונה מחברות ממשלתיות, שההנחיה מתייחסת אליהן ומשם נשאב הסעיף. שם יש התייחסות לזיקה כאשר ניתן להוכיח כישורים מיוחדים, ואו אז להתגבר על בעיית הזיקה. זאת אומרת, הזיקה מחשידה באופן פוטנציאלי את אותו מועמד ואז הוא צריך להצביע על כישורים מיוחדים. יש גופים, כמו בנק ישראל, שבהם אנחנו אומרים: צריך שיהיה מרחק, צריך שיהיה ניתוק, צריך שתהיה אי-תלות, בגלל אינטרסים מיוחדים. בבנק ישראל את הסיבות שלו ולרשות השידור יש את הסיבות שקשורות לרשות השידור ולמעמד העצמאי שראוי שיהיה לשידור הציבורי. זה כולל גם את האמון של הציבור במוסד הזה.

אני רוצה לקחת דוגמה – אנחנו מדברים על מינויים ואני חושבת שחשוב לדבר על זה כרגע. עבדתי עם השר יולי אדלשטיין, שהיה ממונה על רשות השידור. נתתי את עצמי כדוגמה, אבל נאמר שמדובר באיתן כבל. איתן כבל עמד בכל שלושת הקריטריונים: ניהול חברה עסקית, תקציבים וכו', והוא עבד עם יולי אדלשטיין. יולי אדלשטיין פיטר את איתן כבל כי לא מצאו חן בעיניו היוזמות שלו, אולי אפילו בגלל קנאת סופרים. מכל האנשים שאני רואה לאיתן כבל יש לו את הכישורים, אבל הוא עבד עם אדלשטיין. למה בן-אדם כזה, נניח מקצועי, לא יכול להיות בתפקיד הזה?

כמובן שאני לא יכולה להגיד מילה רעה על איתן כבל, אבל התשובה היא שזה לא פוסל את איתן כבל או שכמותו לנצח נצחים. המרחק של הזמן - - -

רשות השידור במצב קשה והוא יכול להציל. זה המאמן הנכון.

תמיד אפשר להביא את אותם מקרי קצה וזו בעיה לקבוע כלל ואז להביא את מקרי הקצה, שהם יחידים ומיוחדים. אנחנו קובעים פה עיקרון, שזה העיקרון המנחה. כמובן שעל כל עיקרון אפשר למצוא חריגים וחריגי חריגים ועוד יותר חריגים. השאלה היא האם העיקרון הזה מוצדק, והאם אנחנו לא רוצים, בכל זאת, לקבוע פה עיקרון ראוי. להגיד: הגוף הזה, ראוי שיהיה עצמאי, ראוי שלציבור יהיה אמון בו, שהגוף הזה מרוחק מהפוליטיקה ומהפוליטיקאים. אם אנחנו מכירים בעיקרון הזה – אנחנו יודעים שבקביעה של עיקרון אנחנו יכולים לפספס מקרי קצה. אבל אם אנחנו מאמינים בעיקרון וחושבים שהעיקרון נכון, אז זה נכון שנפספס.

בגלל זה אין לכם רפורמה.

אני רוצה להעלות רק עניין אחד, שנראה לי גורף מדי. אם נלך לדרך של צמצום מבחינת אישור המועצה – אם זו לא תהיה ממשלה אלא ועדת שרים מיוחדת או שר - אני חושב שהזיקה לכלל שרי הממשלה זה גורף מדי.

אדוני צודק במובן - - -

חבר הכנסת מילר, אני התחלתי את השאלה. התפרצתם לדבריי. הוא צריך לשבת בבונקר?

אם תהיה החלטה שלא כלל השרים הם אלה שמאשרים, אז אין שום צורך. את יכולה ללכת עוד יותר רחב, את יכולה להגיד שלא תהיה לו זיקה לשום חבר כנסת מהקואליציה, כי אז יש לו זיקה לשר. אני חושב שזה יותר מדי גורף. אנחנו מדברים כאן על 27 אנשים, שכנראה שאלה האנשים שהם היום מובילי דעת בישראל, ורוצים - במיוחד אם הם מגיל 40 עד 60 - שלא תהיה לכם שום מערכת יחסים עם אף אחד מ-30 האנשים בממשלה. לדעתי, במדינת ישראל זה יהיה בעייתי כי בסופו של דבר תצטרכו לרדת ברמה של האנשים. השר הממונה – מאה אחוז. תחליטו על ועדת שרים מיוחדת, שיש בה שלושה-ארבעה אנשים – אין בעיה, אז ועדת האיתור תצטרך ליישר קו לפי השרים שיהיו בוועדה. אבל להגיד את זה לגבי כל הממשלה – אני חושב שזה קצת גורף.

אני רוצה בכל זאת להשלים, כי אדוני העלה נקודה. זה נכון שאנחנו קובעים פה כלל גורף, אבל צריך לזכור מה התכלית. אנחנו לא מדברים על מצב של זיקה בפועל, אנחנו מדברים על פוטנציאל, עצם זה שיש נראות. זה לא חייב להיות שהשר בוחר אנשים קרובים לו, אלא עצם זה שאדם מעורב בפעילות פוליטית והוא קשור לפעילות פוליטית, זה לא משנה מה הוא יעשה בפועל אלא הפוטנציאל או החשש של איך זה נראה מבחינת אמון הציבור. זה הפאן השני של ניגוד עניינים. זו לא רק העובדה שהשר הממנה הוא זה שממנה אדם שקרוב אליו. הזיקה היא יותר רחבה, לשר מהשרים, בגלל שאותו אדם בא מהפוליטיקה, הוא סוחב מאחוריו את הפעילות הפוליטית שהוא הביא. הפוטנציאל - הוא לא צריך להתממש – הוא מקור הבעיה. ולכן, אם נגביל רק לאותו שר שממנה, זה לא מתייחס לפאן השני, של נראות של אותו אדם, שעד לפני שניה הוא היה מעורב בפעילות פוליטית ושבוע לאחר מכן הוא מתמנה לשבת בגוף, שאנחנו מנסים לבנות אותו כרגע ככזה שהוא עצמאי ולהחזיר את האמון בו ככזה שהוא עצמאי מהתערבות של פוליטיקה.

אני מבין את התיאוריה. אתם מאמינים באמת שיש דירקטור אחד שמתמנה שאין לו זיקה פוליטית? אתם באמת כאלה נאיביים?

כן - - -

אתם יודעים למה אתם גורמים – אתם משאירים לפוליטיקה ולמפלגות את האנשים הפחות טובים, בהגדרה, כי אנשים כבר הבינו את הקונץ. אנשים שרוצים להתקדם, להתמנות ולהשפיע באמת, רשמית הם לא פעילים פוליטיים. אין מינוי של דירקטור שהוא באמת נקי מהשיקולים האלה, שלא תטעי. לא מצאתם את הנוסחה, לצערי. אתם רק פוגעים, לדעתי, במערכות אחרות.

אני רואה שהרבה מאוד אנשים מוכשרים מגיעים לפוליטיקה.

אנחנו מדברים על חברים במנגנונים של מפלגות. אנשים מתרחקים מזה היום בגלל הכתם הזה – כתם במירכאות. אבל לא הביא למטרה שרציתם, של מינויים נקיים בתיאוריה. אין את זה. השר אומר: חפשו לי מישהו שהוא לא חבר מרכז. תביא את השכנה, תביא את הבן, תביא את הבן-דודה. ככה זה עובד.

אני לא יכולה להתמודד עם הטענה הזאת כי אין מנגנון שהוא מושלם. אנחנו יכולים לעשות המרב ואת המיטב שאנחנו יכולים, אחר כך היישום הוא בידי האנשים שיושבים וממלאים תפקידים. זה כבר במגרש שאני לא אמונה עליו.

אז לא השר ממנה. הייתם צריכים להוציא מהשרים, לעשות מכרזים כמו בשירות המדינה.

אבל אדוני יודע שהיו הנחיות בקשר לנושא הזה. הממשלה לא הסכימה לא להיות מעורבת במינויים. אני מבינה שניסו למצוא את המנגנון הכי נקי בנסיבות העניין.

אני מבקשת להמשיך - -

· - להקשות?

אני מצטערת שאני מקשה עלייך, כי זה מאוד לא פופולרי ולא פופוליסטי מה שאנחנו אומרים כרגע – לא מה שאני אומרת, לא מה שאומר חבר הכנסת כרמל שאמה וגם לא מה שאומר חבר הכנסת מילר. זה נשמע, וזה גם משודר, שאנחנו מחפשים עכשיו להקל על עצמנו. אני חושבת שהתשובה שלך לגבי הנראות – אנחנו כל הזמן מתעסקים במה נראה ולא במה שקורה בפועל. אני חושבת שאם מדברים על זה שוועדת המינויים תהיה ועדת שרים, כמו שהציעו חלק מהחברים, אז מה הבן-אדם הזה צריך לעשות? אמרתי את זה כבר קודם – הוא צריך לשבת בבונקר, אסור לו לדבר עם השרים, אסור לו להופיע באיזשהו אירוע. אני לא קיבלתי תפקיד של מנהל הטלוויזיה הישראלית, רשות השידור - ואני מדברת מלבי, מניסיון אישי - בגלל שהייתי במפלגת קדימה. זאת הייתה התשובה. אני אומרת לך שרשות השידור הפסידה, הכנסת הרוויחה.

אבל חברות במפלגה לא נחשבת זיקה.

אני אומרת לך על מה פסלו אותי.

לפי החוק לא - - -

הכנסת הרוויחה, רשות השידור הפסידה.

אז מה הטענה?

אל תצחקו.

אבל השאלה מה הדוגמה ההפוכה. אפשר למצוא את דוגמאות הקצה, ואכן אין מחלוקת שסוגרים דלת בפני אנשים מאוד מוכשרים.

לקחו את המטוטלת מצד אחד והעבירו אותה לצד השני.

השאלה היא לא באותם מקרים של פספוסים. אי-אפשר להתווכח - יש מקרים שייחסמו בפני אנשים מוכשרים, שלא יוכלו לשבת בתפקידים האלה במשך זמן מסוים בגלל זה.

אפשר ללכת לאיזשהו שביל זהב?

אני רוצה להעיר, שבמידה שיהיה שינוי מבחינת מנגנון ההצבעה, אם זו תהיה ועדת שרים מטעם הממשלה, אז חשוב לצמצם את זה. זאת אומרת, שזה יהיה בדיוק העניין המקביל למי שמצביע ומאשר את זה סופית.

המינוי הוא מינוי ממשלה בכל מקרה. לפי הנוסח, המינוי הוא מינוי ממשלה.

כרגע. אם בסוף נחליט - - -

ועדת שרים במקום הממשלה או ועדת שרים במקום השר?

אני אומר: ועדת שרים בראשות השר הממונה, שמי שמינה אותה זו הממשלה. עכשיו אנחנו מצמצמים את זה ואז יש שלושה-ארבעה אנשים שיושבים בוועדת השרים, הם מחליטים, וזיקה – אסור שתהיה לאותה קבוצה. לא ל-30 אנשים שיושבים בממשלה אלא לשלושה-ארבעה. זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושב הגיע הזמן להחליף את המילים "זיקה פוליטית" ל"זיקה מפלגתית". זיקה פוליטית זה יכול להיות שבן-אדם באוניברסיטה מקדם רעיונות פוליטיים, אבל הוא לא קשור מפלגתית.

בדרך כלל אני מאוד ביקורתי כלפי השינויים האלה, אבל הפעם אני נאלץ להודות שהסעיף הזה מוצא חן בעיניי. חשבתי, ואני עדיין חושב, שאסור שהממשלה תהיה מעורבת ועדיף היה ללכת על הגרסה הקודמת, שאיתן הוביל אותה. זה נלקח מאתנו – אולי עוד נחזור. אבל במקרה הזה נכון לבנות פה חצי חומה ולצמצם. אני יודע שכפוליטיקאי אני עלול לירות ברגליים של עצמי או שלנו. בסדר, אני אחיה עם זה, כי החיים הפוליטיים שלנו הם קצרים ואחרינו יבואו אנשים אחרים.

אמרתי שאסור שזה יהיה אך ורק אנשים שמצביעים.

אבל חברי מפלגה יכולים להיות. לא יכולים להיות אנשים שהם פעילים ברמה - - -

אני התכוונתי למשהו אחר. דיברתי על שני נושאים. קודם כול, אמרתי שאם יהיה שינוי - כרגע, לפי הנוסח, זה קשור לכלל הממשלה כי כלל הממשלה מצביעה.

לא רק בגלל זה, זה לא רק הסיבה של המינוי. הסיבה היא כפולה.

אם את מדברת על העולם הפוליטי – תורידו - - -

אנחנו יודעים איך זה הולך – זה מנה לי ואמנה לך.

זה לא רק בהקשר של המינוי, זה גם בהקשר של התפקוד היומיומי. האנשים האלה יישבו במועצה שתנהל את הרשות ותשפיע על השידורים, ובמקביל הם יהיו קשורים לשר משרי הממשלה. אז יגידו שיש קשר בין תכני השידור לפוליטיקה.

נכון. זה לא רק הפעלה מיידית של אותו אדם, שהוא קשור למי שממנה אותו, אלא גם מנין הוא בא, מה הרקע שלו והאם הוא עדיין נתפס כמי שפעיל פוליטית. זאת הנקודה. זה לא רק הקשר האישי שיש למי שממנה.

לא הייתה לו זיקה, דקה אחרי שהוא נכנס לתפקיד נוצר לו קשר מאוד חזק עם השר ומרגע זה השר מנהל אותו. הרי אין לזה סוף.

ההוראה הזאת קיימת בחוק החברות הממשלתיות, נכנסה לחוק בנק ישראל.

איפה עוד, חוץ מבנק ישראל, זה נמצא? זה משהו חדש.

כן, חדש.

על מינוי נגיד לבנק ישראל כל הממשלה מצביעה?

בנק ישראל זה גוף עצמאי. אני רוצה לנסות להסביר עוד פעם, אולי לא הסברתי טוב. השאלה מה נועדה ההוראה להשיג, מה התכלית שלה. בבנק ישראל רצו להרחיק את תפקוד הבנק מהממשלה, כי לבנק ישראל יש תפקיד והוא חייב להיות עצמאי בפעילות שלו.

ברשות השידור יש שתי תכליות, שתי מטרות שהסעיף הזה נועד להגשים. אחת, עצמאות ונפרדות, בדומה לבנק ישראל; שתיים, בנוסף לזה, נראות ואמון הציבור. אלה שני דברים שונים, שעומדים אחד על השני. לכן, במקרה הספציפי הזה, אנחנו קובעים רף שמרחיק את מי שהוא פעיל מבחינה פוליטית מהמוסדות של רשות השידור. זאת הכוונה.

מפלגתית, לא פוליטית.

פעילות פוליטית-מפלגתית.

פוליטיקה יש בכל מקום. מפלגתי זה משהו אחר.

זה מונח שמופיע בכלל החקיקה. הוא מפורש באופן של קשר לשר מן השרים ופעילות בתוך מפלגה ובהנהלה של מפלגה או במרכז של מפלגה. זה הכיוון.

כשאת אומרת "מפלגתית", זה נשמע יותר נכון מאשר להגיד "פוליטית".

אני לא מתווכחת, אני אומרת שהמונח הזה מועתק. אני לא ממציאה עכשיו את העולם.

כרגע אני מדבר על השאלה עד כמה את מרחיבה. היום לשרים זה תופס ולחברי כנסת לא תופס. אם זה יתפוס לחברי כנסת, אז אנחנו יכולים להגיד: לתפקידים בכירים במישור הציבורי של מדינת ישראל גם. למה שלמנכ"ל משרד כזה או אחר אפשרי שתהיה זיקה?

כרגע אנחנו לא במישור הזה. מנכ"לים של משרדים זה משרות אמון ולכן הכלל הזה בכלל לא חל. הייתי מתמקדת בשאלה האם זה נכון לגבי הגוף שהוא רשות השידור, נוכח התפקידים שרשות השידור מקיימת ומקדמת.

צריך להיות רציונאל. אי-אפשר לעשות רציונאל אך ורק על קבוצה מסוימת. אם אומרים שיש רציונאל שקשור לעולם הפוליטי, אז תעשו את זה על העולם הפוליטי כולו. אם הרציונאל הזה קשור לשרים, תעשו את זה על השרים שאחראים על עצם אישור המינוי. אני לא רואה שום הבדל בין כוח ההשפעה על כזה בן-אדם - - -

אבל זה לא רק כוח ההשפעה.

זה אותם אנשים בסופו של דבר.

כשאתה פעיל במפלגה אתה מאמץ לך פעילות מסוימת.

· - -

יש לי מה להגיד, אני פשוט לא רוצה להטיל דופי באף אחד. אני מדברת על מצב אקדמי. אדם פעיל במפלגה, לא חבר, כי עצם העובדה שאדם נפקד למפלגה או נרשם כחבר מפלגה היא לא זיקה. אני מדברת על מצב שבו האדם אקטיבי: הוא מגייס כספים לטובת דבר מסוים, משתתף בהנהלה פעילה של מפלגה. אז הוא נתפס כאדם פוליטי לכל דבר ועניין. במקביל, אנחנו אומרים שרוצים לשמור על העצמאות של השידורים, לשמור על המרחק כדי שזה לא ייתפס כשידור פוליטי. למה הציבור מאבד את האמון שלו בשידור הציבורי? כי זה נתפס כשידור פוליטי.

אז מה זה קשור לשרי הממשלה, אני לא מבין? אשאל אותך שאלה: אדם שהוא בכיר ומוביל אידיאולוגיה פוליטית במפלגת מרצ - אין שרים במפלגת מרצ, הוא יכול להיות נציג המועצה?

כן, כנראה שכן.

נראה לכם, באמת? זה בסדר? או שתגדירו שאסור להם פעילות פוליטית - - -

אז אתר רוצה להרחיב את האיסור?

אין לי בעיה.

חבר הכנסת מילר חושב שהנוסח מצומצם מדי. זו המשמעות של מה שאדוני אומר.

אני מחפש רציונאל. אתם צריכים להבין - - -

כאשר אתה בשלטון, שר בממשלה, אז יש חשיבות לפעילות הזאת. יש לך קרבה למי שיכול לעשות דברים ולקדם מהלכים פוליטיים.

תבינו, צריך להיות פה רציונאל. אם אתם מדברים על כך שלא רוצים אנשים שמצביעים אליו ויש להם לקשר אליו, אז אנחנו יכולים לנטרל את זה. אדם פעיל פוליטית, יש לו אג'נדה פוליטית, הוא אקטיבי - לא משנה באיזו מפלגה הוא נמצא – אתם אומרים שאם הוא פעיל פוליטי אקטיבי, הוא בא עם האג'נדה ואתם מכניסים אותו לתוך מועצת רשות השידור, אז כנראה שהוא הולך לקדם את האג'נדה שלו. אז אני אומר: מה זה קשור לשרי ממשלה? זה קשור באופן כללי לבן-אדם עצמו.

מי שממנה אותו הוא מישהו שנמצא כרגע בממשלה. אם אדוני יהיה שר, אז הוא הגורם הממנה והחשש הוא במקום שבו הוא ממנה אנשים, שהם בעלי זיקה אליו. זה החשש.

אז תגבילו את זה רק לכמה אנשים, שהם המאשרים, שהם המצביעים, וזהו.

חבר הכנסת מילר, בסעיף 14 מדובר על כך שהמועצה, בהמלצת השר, תמנה לרשות מועצה בת 13 חברים. גם אם תשנה את המכניזם – ויכול להיות שיש איזה היגיון בשינוי, צמצום מספר המועמדים, שזה לא יהיה רק השר - כל עוד הממשלה היא זו שממנה, יש לכל אחד מהחברים בממשלה סמכות להצביע בעד או נגד המינוי של המועצה הזאת, ולא יכול להיות שתהיה להם זיקה.

אם אתה קובע שהקו האחרון הוא שלושה-ארבעה שרים ולא כל הממשלה - - -

אז זה משהו אחר.

זה מה שאני אומר.

אבל זה לא המצב וזה לא יהיה המצב, כי בסופו של דבר הממשלה היא זו שתחליט. גם אם יש ועדת שרים, תמיד הממשלה לקחת את סמכותה ולהחליט בעצמה. חבר הכנסת שאמה דיבר על ההצעה באופן תיאורטי, שאפשר לבחור את המועמדים באמצעות מכרז ובכלל לא באמצעות הממשלה. אז שתהיה זיקה, כי זה לא קשור בכלל לממשלה. אבל כל עוד הממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטה, זה בלתי סביר.

אז אתה מחמיר.

אני לא מחמיר, אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

כל הזמן יש פה תחושה שעצם העובדה שקיימת הקואליציה זה כבר דבר שהוא לא בסדר. אם אנחנו מדברים על אדם פעיל פוליטית, אז שזה יתפוס לכולם. הרי מה יקרה? אני גם יכול לבוא למפלגה אחרת, לקחת שניים-שלושה אנשים ולהגיד להם: המפלגה שלכם באופוזיציה, למה שתהיו שם? קחו תפקיד כך וכך. גם זה יכול לקרות. בלי שום קשר לנושא של השרים - שזה יהיה תפוס לכולם. לא משנה מה, אם אתה פעיל פוליטית-מפלגתית במקום כזה או אחר, זה יהיה חלק מהשיקול.

דבר שני, אם יהיה שינוי בהרכב הסופי של ההצבעה, שזה יהיה כפוף למי שמצביע. או כך או כך, כי אני לא רואה סיבה לצבוע את זה כלפי שרים או כלפי קואליציה מסוימת על אנשים שהם פוליטיקאים או מתעסקים בפוליטיקה או לעשות את זה גורף על כולם. אם תחליטו שיש ועדת שרים, של שלושה-ארבעה אנשים, שזה הקו האחרון שמאשר - - -

אתה רוצה שזיקה פוליטית תהיה לאחת ממפלגות הכנסת?

כן, כמובן.

בעצם מציע חבר הכנסת מילר הצעה חלופית - - -

הוא מרחיב את הזיקה הפוליטית.

נכון.

אתה יוצר עובדה שברגע שאתה בקואליציה, לא משנה מה קורה - - -

ההפרדה היא בין הזרוע המבצעת לבין דעה פוליטית בכלל. לכל אחד מאתנו יש דעה פוליטית, אבל - - -

לא מדובר על דעה פוליטית אלא על מעורבות פוליטית ופעילות פוליטית.

חברת הכנסת ברקוביץ, יש לך הצעה לשינוי הנוסח הקיים?

אני אומר: עם זיקה שקשורה לפעילות הפוליטית, שזה יהיה זיקה מפלגתית אקטיבית ולא קשור לשרים או לא שרים. אם הנושא הזה לא מתקבל, אז אם יהיה צמצום של האנשים שמצביעים – זה יהיה כלפיהם.

זה בהנחה שיהיה שינוי.

אם נשנה את הסעיף הקודם נשנה גם את הסעיף הזה.

אם אנחנו מדברים על זיקה מפלגתית אקטיבית, שזה יהיה זיקה מפלגתית אקטיבית בלי שום קשר לקואליציה או אופוזיציה.

יוליה, יש לך הצעה?

זו באמת שאלה לא פשוטה אבל לדעתי צריך להיות משהו שהוא יותר מפלגתי ולא פוליטי, ולא לשרים אלא למפלגה.

לכם יש התנגדות להרחיב את הרשת?

בסדר, אפשר - - - צריכים לבדוק את זה.

אתן לכם דוגמה. קיימת בחוק הכנסת הוראה לגבי כשירות של מי שיכול להתמנות כיועץ משפטי של הכנסת. שם נאמר, בין היתר: ובלבד שבחמש השנים הקודמות להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר במפלגה כלשהי. לעניין סעיף זה, מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות במוסדותיה לא יראו כחבר מפלגה.

זאת אומרת, אומרים שניתן למנות לתפקיד הזה מי שבחמש השנים האחרונות אין לו שום זיקה פוליטית.

אין לי בעיה עם הנושא של חבר מפלגה. מה שכן, אני אומר שאם אתם אומרים פעיל אקטיבית - - -

פעיל בחיים הפוליטיים.

יפה, ולא משנה אם זה שרים או לא שרים.

לא היה מעורב בכלל בחיים הפוליטיים.

אני רוצה לתת דוגמה - דני זקן, שלא נמצא כרגע בחדר. הוא נמצא בתוך המשא ומתן לגבי הרפורמה. יש לו קשר מאוד חזק עם השרים היום, עם השרים הממונים.

אבל זו לא פעילות פוליטית.

אבל יש פה זיקה.

לא, זו לא זיקה לפי מה שכתוב.

זה בסדר, זה חלק מתפקידו.

השאלה למי הזיקה. לפי מה שאני מבינה כאן יש כאן הצעה להרחיב על מי עושים את מבחן הזיקה.

לנושא של פעילות מפלגתית אקטיבית.

טוב, אנחנו עוברים להצבעות. הדיון התיאורטי הזה מיצה את עצמו. בדוגמה שלך את מוכיחה שזה בסדר, חברת הכנסת ברקוביץ-שמאלוב, כי עדיף שהכנסת תרוויח ולא רשות השידור. הכנסת זה גוף יותר חשוב למדינה. ההגבלה שהגבילו אותך רשות השידור – הכנסת נהנתה.

אני רוצה לחדד את הנקודה. יכול להיות מצב שאני בקשר עם אחד השרים.

אם זו חברות נפש אז זו זיקה.

איך תבדקי חברות נפש? את מצלמת אותי אתו?

זו שאלה אחרת.

נניח שישבתי עם שר זה או אחר - - -

זה לא אם ישבת, זה אם היית 20 שנה חברה בחוג החברים והידידים הפנימי שלו.

אז איפה עבדתי 20 שנה? 50:02

כל מקרה נבחן לפי הנסיבות שלו. אי-אפשר לתת תבחינים מדויקים על כל מקרה שנמצא, כי נמצא מקרים שלא נגדיר אותם. זה לא שאפשר להגדיר בדיוק, באופן טוטאלי, את כל המקרים.

אני מבינה שאני תמיד מעלה נקודות שקצת עושות בלגן, מקשה – כמו שקוראת לזה דנה. אבל אני רוצה לשאול: אני בקשר עם שר זה או אחר, אבל אין לי שום פעילות פוליטית-מפלגתית.

קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך את הישיבה.

אבל אני רוצה ללכת למליאה.

אז נצביע. נא לסכם את ההצעה שלך, חברת הכנסת ברקוביץ.

אני לא רוצה שיהיה מצב שמפלגת מרצ, שלא יהיו לה שרים לעולם כנראה, בגלל שיהיה מועמד של מרצ שלא תהיה לו זיקה לשר זה או אחר, בסוף אשים בן-אדם פוליטי - - -

מה ההצעה שלך? גמרנו את שלב ההסברים, אנחנו בשלב ההצעות.

שלא תהיה לו פעילות מפלגתית.

כמו חבר הכנסת מילר.

מפלגתית או פוליטית?

עסקית או מפלגתית.

אז תשאירי "פוליטית" ותוסיפי "או מפלגתית".

אם אתה אומר באופן כללי פוליטי אקטיבי, אז זה לא משנה שר - - -

אז אתה יכול לכתוב: זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה, או זיקה מפלגתית.

את יודעת מה זה זיקה מפלגתית? אני יודעת מה זה פעיל בחיים הפוליטיים.

חבר קדימה.

עצם העובדה שהוא חבר במפלגה זה קביל. נתתי לך דוגמה מהוראה אחרת שקיימת בחוק הכנסת. אין הגדרה כללית כזאת.

אנחנו עושים שני סעיפים. סעיף ראשון מתייחס לשרים על העניין של זיקה אישית ועסקית; הסעיף השני יהיה סעיף כללי בכל הנושא של פעילות פוליטית.

לא, לא, תשאיר את הסעיף כמות שהוא ותוסיף: או זיקה פוליטית לאחת מסיעות הכנסת.

ואם זו לא סיעה בכנסת, הוא רק הקים את המפלגה ועדיין - - -?

ואם הוא לא בכנסת? אהוד ברק קיבל מפלגה עכשיו, הוא רוצה לקבל מישהו. חבר'ה, אין לזה גבול. אני הולך עם הסעיף הזה, הוא בסדר גמור.

הבעיה היא מקבלי ההחלטות. פה אתם מדברים על חברי כנסת; אבל איזה שהוא גורם, נניח פוליטי עמום שאין לו שום יכולת לקבל החלטה כלשהי – אני לא רואה בעיה.

אתה מדבר על מצב שבו מי שממנה אין לו שום קשר למפלגה - - -

שיש לה יכולת להשפיע.

והיא אזוטרית ואין לה קשר - - -

לכן אני אומרת שלדבר על זיקה מפלגתית זה לא טוב.

מפלגת קדימה מינו הרבה אנשי ליכוד כדי להעביר אותם מפלגה. נתנו להם - - -

אבל הליכוד היה סיעה בכנסת.

בגלל זה הם רוצים את ההרחבה.

אז אנחנו מדברים על סיעה. בסדר.

זה לא נכון לדבר על סיעות. דבר אתי על פעילות פוליטית. אני לא יודעת מה זו זיקה למפלגה או סיעה.

חבר'ה, זה יכול להיות בתוך הכנסת היום, אתמול היה בכנסת, מחר יהיה בכנסת. זה יכול להיות שזה גוף שמתכננים אתו איחוד. אני סומך על ועדת שפניץ.

מי שאינו פעיל בחיים הפוליטיים. יש מטבע לשון כזאת בחוק.

זה מוכיח למה היה צריך את החוק במתכונת הקודמת, כי מתחילים וזה לא נגמר.

אבל למה כל הזמן לתת תחושה שכל מי שנמצא בכנסת זה אנשים מושחתים? זו התחושה שאני מקבלת. אתם יושבים שם, באים - - -

מתי נאמר דבר כזה?

את לא אמרת את זה, אבל בזה שאת אומרת ככה ולא ככה - - -

אבל אתם רציתם להרחיב.

אני לא רציתי להרחיב, סליחה. אתם מכניסים לי לראש מה שאני לא רוצה. אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב שיש פה אנשים ראויים ולא כל אחד מחפש - - -

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאם השתמע ממה ששמעת שיש פה טענה שאין אנשים ראויים בכנסת אז אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: מעולם זה לא נאמר ולא הייתה כוונה כזאת.

האם התוספת המבוקשת שבתקופה כלשהי – בדוגמה שאני מחזיקה זה חמש השנים הקודמות להעמדת המועמדות, אתם רשאים להציע כל תקופה שהיא - לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.

שלוש שנים, נשמע לי יותר הגיוני.

אבל זו הכוונה?

אני רוצה אנשים ראויים.

זה סייג לעניין הפוליטי?

זה בנוסף למה שיש כאן. אם אני מבינה נכון זה יהיה: לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן בה מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה. ייתכן שתהיה הצעה אחר כך לחבר הכנסת מילר לשנות את זה - - -

"פוליטית" את יכולה להוריד מהסעיף הזה. אחר כך הפוליטית יהיה סעיף - - -

זו לא ההצעה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

אנחנו גם לא רוצים לפגוע - - -

למה לפגוע באנשים שכבר לא פעילים פוליטית? אם הוא כבר שלוש שנים לא בפוליטיקה אז הוא יכול להיכנס.

זה מה שהיא אמרה, הוא יכול להיכנס.

שלוש שנים או גם חודש. ועדת שפניץ או רביבי או מי שיחליף אותה תגיד אם זה בסדר.

מה, אם הוא התפטר לפני חודש?

לא.

הוא התפטר מכל תפקידיו.

אז הוא התפטר לצורך העניין.

רבותי, שוב אני אומר: החלטנו שלוש שנים, אין שום קשר לשר. סעיף הפעילות הפוליטית יהיה סעיף כללי בלי שום קשר לשרים. על השרים יהיו כתובים שני דברים: נושא הזיקה האישית והזיקה העסקית. אחר כך אתם עושים סעיף של פעילות פוליטית שלוש שנים. גם אם לפני שלוש שנים הוא היה פעיל פוליטית, לא משנה איפה, זה עדיין שלוש שנים. ההגדרה "פעילות פוליטית" צריכה להיות רחבה ושווה לכולם ולא מופרדת לשרים או לא לשרים. היה פעיל פוליטית – מבחינתי זה אותו דבר.

בסדר, אז אתה מרחיב.

ברור.

בסדר, אני מוכן. כל מי שהיה פעיל פוליטית שלוש שנים קודם. קיבלתי את ההצעה של אלכס.

מה הייתה ההצעה?

לא משנה אם היית פעיל פוליטית ויש לך קשר למפלגה שכרגע נמצאת בקואליציה או אין לך קשר. היית פעיל פוליטית, זאת אומרת שאתה צבוע באג'נדה מסוימת וברגע שאתה נכנס יש אפשרות שזה ישפיע על החלטות מועצת הרשות. מבחינתי, לא משנה אם היית אצל שר או לא היית אצל שר – אתה לא יכול להיות.

כמה שנים? כל החיים?

שלוש שנים.

זה רעיון טוב. אפשר להצביע על זה?

אני רואה עכשיו את הכותרת של דוח מבקר המדינה על רשות השידור: למנוע את הזיקה הפוליטית מרשות השידור.

והעניין השני, שהסעיף הראשון, שקשור לשרים, יהיה בכפוף לסעיף על העניין של ההצבעה.

ברור.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שנקשיב להערה של חברנו.

אין יותר הערות, יש עכשיו הצבעות.

לא, הוא זרק פה משהו חשוב.

ההערה של חבר הכנסת מילר היא נכונה והתיקון שהוא עשה הוא נהדר, אני רק שואל איך ייראה בציבור לגבי ההרכב של המליאה הנוכחית? הם עברו את ועדת שפניץ והכול בסדר, אבל אני לא חושב שהם עומדים- - - יש שם רוב של אנשים שבשלוש השנים האחרונות לא היו במסגרת פוליטית.

אבל איך זה רלוונטי להצעת החוק?

איך זה ייראה?

אנחנו עוברים להצבעה.

אני קוראת את הנוסח. "איסור זיקה 15. לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן בה מי שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה או שבשלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו היה פעיל בחיים הפוליטיים".

מצוין.

נרצה, למען הזהירות, הזכות להסתייג.

אחרי שהוועדה תצביע תשמרו את הזכות להסתייג.

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 15 אושר.

אושר פה אחד.

תודה, סעיף 15 אושר פה אחד. עוברים לסעיף 16.

"מינוי ממלא מקום זמני ליושב ראש המועצה 16.
(א) נתפנתה משרתו של יושב ראש המועצה וטרם נתמנה אחר במקומו או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימנה לו השר, באישור הממשלה, ממלא מקום מבין חברי המועצה, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
(ב) הושעה יושב ראש המועצה מכהונתו לפי הוראות סעיף 20(ב), ימנה לו השר, באישור הממשלה, ממלא מקום מבין חברי המועצה, למשך תקופת ההשעיה."

מי בעד סעיף 16(א) ו-(ב)?

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 16 אושר.

אושר פה אחד.

תודה, סעיף 16 אושר פה אחד.

"תפקידי המועצה 17. תפקידי המועצה הם:
(1) לקבוע את מדיניות הרשות ובכלל זה את מדיניות השידורים הכוללת, וזאת לשם השגת המטרות האמורות בסעיף 3 ובהתאם לתקציבה המאושר, ובלבד שהמועצה לא תשנה את מספר ערוצי השידור או רשתות השידור או את אופן העברת השידורים, אלא באישור השר;
(2) לאשר את לוחות השידורים העונתיים של הרשות;
(3) לפקח על תוכני השידורים, כך שיהיו בהתאם למטרות האמורות בסעיף 3;
(4) למנות את המנהל הכללי, לפי הוראות סעיף 23 ולפקח על פעולותיו;
(5) קבוע את המבנה הארגוני של הרשות ובכלל זה את שיא כוח האדם ברשות ואת תנאי ההעסקה של עובדים;
(6) לדון בהצעת התקציב השנתי המאוזן של הרשות, שהכין המנהל הכללי לפי סעיף 23ד(2), לאשרה ולהביאה לאישור השר ושר האוצר לא יאוחר מ–30 ימים לפני תום שנת הכספים;
(7) לדון בתכנית העבודה השנתית שהגיש לה המנהל הכללי לפי סעיף 23ד(3), ובכלל זה ביעדיה השנתיים של הרשות, לבדוק את התאמתה להצעת התקציב השנתי שהוגשה לה לפי פסקה (6) ולאשר את התכנית האמורה;
(8) לפקח על עמידה ביעדי התקציב השנתי המאושר וביצועו;
(9) להיות אחראית לעריכת דוחות כספיים ולאישורם; לעניין זה, "דוחות כספיים" - מאזן, דוח רווח והפסד ודוח על תזרימי מזומנים, לרבות ביאורים להם;
(10) לקבוע עסקאות מסוג מסוים או בעלות היקף תקציבי מסוים שהמנהל הכללי או מי מטעמו רשאי להתקשר בהן, בשם הרשות, יחד עם מי שתקבע המועצה לעניין זה, וכן לקבוע עסקאות מסוג מסוים או בעלות היקף תקציבי מעל לסכום שתקבע, הטעונות את אישורה, ולדון באישורן של עסקאות כאמור;
(11) לדון בדוח הפעילות שהגיש לה המנהל הכללי לפי סעיף 23ד(5), ובדוח השנתי שהגיש לה המבקר הפנימי לפי סעיף 23י(ה)(3);
(12) לקבוע נהלים בדבר השתתפות חד–פעמית של חבר המועצה או של המנהל הכללי בשידורים, כמומחה בתחום עיסוקו, כאמור בסעיפים 21ח או 23ו , לפי העניין;
(13) לבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה."

אנחנו מנסים להסדיר את הקושי ואת חוסר הוודאות שקיים היום, כאשר יש לנו גם מליאה וגם ועד מנהל. פה מקבעים את תפקידי המועצה ככזו שתפקידה לקבוע מדיניות לרשות השידור ולפקח על ההנהלה. זאת אומרת, היא גם קובעת את תוכניות העבודה, היא גם מאשרת תקציב.

בתוכניות עבודה את מתכוונת גם לתוכן?

היא גם מאשרת את תוכניות השידורים; גם מפקחת אחר כך שבאמת התוכן עולה בקנה אחד עם מטרות שנקבעו בסעיף (3); היא גם ממנה את המנכ"ל – נגיע אחר כך להרחבה של ההוראות האלה; היא גם קובעת את המבנה הארגוני של הרשות; היא גם דנה בתקציב השנתי; היא דנה בתוכנית העבודה השנתית; היא מפקחת על זה שעומדים ביעדי התקציב, כפי שהיא קבעה אותם; היא גם אחראית לעריכה של הדוחות הכספיים; היא קובעת עסקאות מסוג מסוים שטעונות אישורה; היא גם דנה בדוח הפעילות שהמנכ"ל מגיש לה והיא גם קובעת נהלים בקשר להשתתפות של חברי מועצה בתוכניות. הרשימה שמפורטת כאן היא בהתאמה ובהשראה של מה שכתוב בחוק החברות וחוק החברות הממשלתיות.

זה בעצם דירקטוריון.

כן.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לתיקון שהתקבל לפני שתי ישיבות בסעיף 4 לגבי איזון, ושייקבע גם כאן שהתפקיד שלה לפקח שיהיה איזון, לערוך דוח שנתי, וכמו שכתוב פה, להיות אחראית לעריכת דוחות כספיים וגם להיות אחראית - - -

כתוב בסעיף (3): "לפקח על תוכני השידורים, כך שיהיו בהתאם למטרות האמורות בסעיף 3;"

זה לא סעיף 3, האיזון זה סעיף 4. אני מדברת על אקטואליה.

אפשר לכתוב: בהתאם למטרות האמורות בסעיף 3 ובהתאם לאמור בסעיף 4.

בסדר גמור, התקבל.

בפסקה (3), בסופו יבוא: ובהתאם לאמור בסעיף 4. 17(1) – אישור השר. היינו רוצים גם פיקוח שלנו.

פה מדובר על שינוי מספר הערוצים.

יש עם זה בעיה, היועצת המשפטית?

אני חושבת שאולי זה אפילו רצוי, משום שהוועדה דנה הרבה מאוד פעמים בנושא של סגירת ערוצים, העלאת ערוצים וכיוצא בזה. דובר כמה פעמים על רק"ע.

אבל לא סגרו ערוצים.

רצו לסגור.

אבל זה לא אישור. קודם כול, היא שאלה מדוע יש אישור השר בכלל. אישור השר נדרש בגלל שיש פה עניין של משאב של תדרים, לדוגמה. לכן נדרש אישור השר, שהוא למעשה הזרוע של הממשלה לראות שבאמת יש לנו מספיק תדרים, לדוגמה, בשביל להקצות.

אופן העברת השידורים – ייתכן שבנושא הזה את צודקת. אם אדוני שואל אותי, אני חושבת שיש לעשות אבחנה בין מספר ערוצי השידור או רשתות השידור לעומת אופן העברת השידורים. אופן העברת השידורים, אם זה יהיה לווייני או קרקעי או ספרתי – זה אולי לא נושא שעולה לאישור הכנסת. אבל מספר הערוצים – בהחלט כן.

זה נראה לי התערבות של הכנסת.

זו הדרך הכי בסיסית להכניס פוליטיזציה להרשות. לא נכון להכניס את זה.

שינוי מספר הערוצים?

סגירת ערוץ זו פוליטיזציה בשידורים. יהיה דיון פוליטי מפה ועד להודעה חדשה ובחישה פוליטית לגבי השידורים.

זה לא רק דיון פוליטי. אם זה היה דיון פוליטי זה דבר אחד אבל מעבר לזה, השיקולים שהוועדה הזו שוקלת הם שיקולים שונים לחלוטין מאשר שיקולים של הקצאת תדרים, לדוגמה.

אני מסכימה אתך ככל שמדובר באופן העברת השידורים, אבל שינוי מספר ערוצי השידור או רשתות השידור - - -

על פי מטרות החוק, האם זה לא תפקיד המועצה? כל דבר צריך לבקש ממי שמינה אותם? אז בואו נעשה את זה ישירות, שהשר יקבע.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר הסעיף כמות שהוא. אנחנו מתנגדים לתוספת.

עד עכשיו לא התנגדנו לשום דבר מהותי. זו הפעם הראשונה, בסעיף 17, שאנחנו מתנגדים.

עד עכשיו לא נעשה שום שינוי שדורך לכם על היבלות.

זה לא לנו. בסוף המטרה כאן היא גם שלכם, להימנע מפוליטיזציה.

עוד פעם זה לא פוליטיזציה? הכנסת אמורה לפקח על השר, נכון?

דנה הסבירה קודם את הצורך החיוני במעורבות של השר במקרים מסוימים, כמו למשל הקצאה של תדרים.

אתה חוזר שוב לאופן העברת השידורים. אני מדברת על מספר ערוצי שידור.

היום זה כבר בהתאם להחלטות ממשלה, ואין צורך בכלל בהתערבות פרלמנטרית בעניין הזה, ואפילו לא התערבות בחקיקה. מה האופן ואיזה ערוצים משדרת רשות השידור מוסדר בהחלטות הממשלה, לכן את הסעיף הזה היינו יכולים להוריד. ככל שהסעיף הזה נמצא, הוא בא להגיד שהמדיניות הכוללת של הרשות היא מדיניות שאותה קובעת המועצה, אולם לעניין דבר שיש לו השלכה והשפעה לא רק על הרשות עצמה אלא החוצה, יש עוד שיקולים שממשלת ישראל ראוי שתיקח בחשבון. השר הוא זה שמייצג את הממשלה, ולכן זה טעון את אישורו. אגב, יכול שיטען מי שיטען שבכלל לא צריך גם את אישור השר. אמרנו: לא, פה מדובר בעניין שיש לו השלכות מעבר לפעילות הרשות עצמה, לא רק הרשות עצמה יכולה לאשר את זה ולכן זה טעון את אישור השר. העניין הזה הוא עניין עקרוני, גם של מדיניות ממשלה ולכן אין בזה עניין לכנסת.

אני רוצה להעיר בלי להביע עמדה ערכית, יחליטו בכך חברי הכנסת. יש לי תחושה שכל אימת שבנושא שידורים מועלה רעיון להוסיף אישור פרלמנטרי, ישר נזעקים ואומרים: מעורבות פוליטית, גם כשמדובר בנושא שאין לו שום זיקה פוליטית.

לא, זה לא רק מעורבות פוליטית.

זה ממש לא. אתן לך דוגמה, נניח שירצו מחר להוריד – והיו כבר דוגמאות שרצו להוריד את רשת א', "קול המוסיקה", רשת רק"ע או שדורים באמהרית, אינני זוכרת מה - יש בהחלט שיקולים ציבוריים בנושא הזה והשאלה אם ראוי שהכנסת תשקול את השיקולים הציבוריים האלה או לא. היושב ראש שאל אותי מה עמדתי, אני חושבת שזה לא פסול להכניס פיקוח פרלמנטרי לנושא המצומצם הזה.

דילגנו על הסעיף, אבל נבנה מועצה שאמורה לשקף אינטרסים ציבוריים ויש ביטוי לאינטרס הציבורי. אז בואי נתחיל מזה.

ומי שומר על רוח החוק אם לא הפרלמנט?

בשביל זה יש את אותם אנשים במועצה שמשקפים את מגוון הדעות בציבור.

איפה הציבור? לפה, לוועדת הכנסת, הציבור יכול להגיע ולהביע את עמדתו. איפה הוא יכול להביע עמדתו במועצה?

בעצם זה שהמועצה - - -

אני רוצה לחזור למה שאמרת רק לפני רבע שעה. מה זאת אומרת: השאלה אם זה רק הציבור? את יכולה להרחיב? השאלה היא אם זה רק הציבור – או? או אותם חברי כנסת, שאי-אפשר לסמוך עליהם?

זה לא קשור.

אז תגידי לי מה.

יש שיקולים נוספים והציבור מורכב ממגוון של שיקולים.

כל דבר ששר מאשר, בסופו של דבר צריך להיות איזשהו פיקוח של הכנסת.

אתה מעוניין בכך שתהיה לציבור יכולת להביע את דעתו, נכון? אתה לא מחפש את המעורבות של הכנסת דווקא, נכון?

גם בוועדה שלי, ועדת החינוך, ברגע שאני מכניס בחוק אישור של שר, ברגע ששר מתקין תקנות, ברגע ששר עושה פעילות כלשהי – אנחנו תמיד מכניסים פיקוח פרלמנטרי, באישור ועדת הכנסת. הסיכומים שיכולים להיות בין שר לבין המועצה, השיקולים הפנימיים שהם שיקולים צרים, לפעמים הם מנוגדים לשיקולים הציבוריים. אתן לך דוגמה. אם היום עושים קיצוץ ברדיו "קול ישראל" ברוסית, זה משיקולים פנימיים של רשות השידור והשר המבצע ואין שום say למגזר דוברי הרוסית, שהולך להיפגע מזה. אז איך אתה מבטיח שהשיקול הזה יהיה תחת פיקוח?

בסדר, חשוב לך שהציבור יהיה מעורב בתהליך קבלת ההחלטות בעניין הזה וזה משהו שאנחנו מבינים, אבל זה לא אומר שהכנסת צריכה להיות באופן ישיר.

לכן המועצה מייצגת את מגוון הדעות.

אז לא צריך את השר. מהרגע שיש מועצה לא צריך שר. למה שר?

השר בא בגלל שהוא חבר בממשלת ישראל, ויש שיקולים שהם מעבר - - -

השר הוא ראש ממשלת ישראל.

כרגע, אבל זה לא בהכרח. היום הוא ראש הממשלה, זה יכול להיות גם - - -

לא בטוח שזה לא בהכרח. נראה לי שכל החיים זה יישאר כך.

יש דוגמאות בעבר שלפעמים זה היה ולפעמים לא. לעניין הזה יש השלכות שהן לא רק עניינה של רשות השידור. לכן נדרש אישור השר. לדוגמה, תדרים - - -

תצאי מהעניין של תדרים, את זה הבנו. אני מדברת על מספר הערוצים והרשתות.

אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת מילר, אתה אתנו?

אתה אומר שזה יהיה באישור של שר וועדת הכלכלה.

כן.

משותפת עם ועדת החינוך.

חבר הכנסת שאמה, אנחנו חושבים שהמשמעות של זה היא להכניס פוליטיזציה הרבה יותר משמעותית ממה שיש היום ברשות השידור. אם המטרה של חברי הכנסת - - -

אני סומך על הייעוץ של היועצת המשפטית של הוועדה, שאין לה שום אינטרס להכניס פוליטיזציה לרשות השידור. אם הייתה לה הסתייגות הייתי - - -

זה לא קשור, אין - - -

אנחנו חושבים אחרת, זה עניין של מדינה ולא רק - - -

אנחנו סומכים רק על היועצת המשפטית של הוועדה. בעיניים סגורות הולכים אחריה.

אין הטלת ספק בייעוץ.

אם המטרה היא לא להכניס את חברי הכנסת ולהכניס פוליטיזציה אלא רק לאפשר לציבור להיות מעורב, אז אני שהמועצה, במקרים כאלה, תהיה מחויבת בשימוע ציבורי.

תחזור על המשפט. אני רוצה שתגיד את המשפט הזה עוד פעם. שימו לב איך אתם מדברים. אתם מגיעים לוועדות עם דעה ברורה שלחבר כנסת תמיד יש איזשהו אינטרס.

זה לא נכון. בואו נבהיר את הסוגיה הזאת - - -

קודם כול, אנחנו מדברים על חוק שהוא לא רלוונטי היום אלא לעוד שנתיים.

אנחנו מצביעים על סעיף 17, עם השינויים ב-17(1) וב-17(3).

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 17, עם השינויים, אושר.

סעיף 17 אושר פה אחד.

הממשלה שומרת על זכותה להסתייג מהתיקון לסעיף קטן (1).

"דוחות כספיים ודוחות על פעילות הרשות 18. המועצה תגיש לשר, אחת לשנה, את הדוחות הכספיים האמורים בסעיף 17(9), וכן דוח על פעילותה של הרשות; בדוח הפעילות יפורטו, בין השאר, היעדים השנתיים שקבעה הרשות, עמידתה ביעדים האמורים, וכן עמידתה בדרישת ההפקות המקומיות הקנויות לפי סעיף 44ג; המועצה תפרסם את תמצית הדוחות הכספיים ואת דוח הפעילות באתר האינטרנט של הרשות ובכל דרך אחרת שתמצא לנכון."
הסעיף הזה נועד ליצור שקיפות על הפעילות של הרשות. זה, פחות או יותר, רשות ציבורית.

אנחנו בעד. מי בעד סעיף 18?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 18 אושר.

סעיף 18 אושר פה אחד.

"תקופת כהונה 19. חבר מועצה ימונה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת, אחת בלבד, ברציפות."

איך הוא ממונה פעם נוספת?

באותו אופן שהוא מונה.

עוד פעם חוזר לוועדת איתור?

ועדת האיתור, לפי ההליך, צריכה להציע אותו אבל מן הסתם ההצעה יותר קלה. הרי הרשימה מגיעה, עם 27 שמות. תלוי איך יהיה - - -

אפשר להאריך לשתי קדנציות או שלוש?

שתיים.

אז אם צריך להאריך, למה לא ישר להאריך וזהו?

כי זו לא הארכה אוטומטית. זה עניין של שיקול דעת.

אם אתם רוצים פחות פוליטיזציה הייתי עושה רק קדנציה אחת, אולי טיפה יותר ארוכה.

תמיד יש את המתח בין הרצון ליצור מקצועיות – הרי יש יתרון לידע והתמקצעות בנושא. לכן אמרנו שזה לא יהיה רק שלוש אלא תהיה אופציה לקדנציה נוספת. ככל שמדובר במישהו שממלא את תפקידו נאמנה והוא מצוין, אז ניתן שתי קדנציות. זה לא אוטומטי.

זה המתח בין מקצוען ומיומן לבין ממושמע וצייתן.

זאת שאלת השאלות, אדוני צודק.

אז אני חושב שכדאי ללכת לכהונה אחת, יותר ארוכה. אם בחרת מישהו ואת סומכת עליו, ראית שהוא כשיר והוא בעל מעמד בזה ובזה, הייתי נותן לו ארבע שנים ואין לאף אחד שיקול דעת להאריך לו. הוא עצמאי – אם העצמאות בגרונכם.

חמש שנים בלי הארכה.

חמש שנים זה המון.

למה?

כי אם הוא רע?

תפטרי אותו.

זה לא כל כך פשוט להעביר מתפקיד. רע זה קל; אבל אם הוא לא משהו, אם רק אדיש.

אם הוא אדיש שלוש שנים זה בסדר וחמש זה לא בסדר?

לא, אבל חמש זה כמעט פי שניים.

אדוני היושב ראש, אין לנו אפשרות לפטר את האנשים?

לא כל כך מהר מפטרים.

יש אפשרות.

אנחנו נפתח את זה אחר כך.

מי שעושה פה פוליטיזציה זה אתם ולא חברי הכנסת.

בסופו של דבר צריך להגיע לרציונאל, מול העבודה - - -

יהודה, מי שעושה פה פוליטיזציה זה הפקידים ולא חברי הכנסת, עם השירקס, עם העסקאות ועם כל מיני כאלה.

מה?

כן, כן, אל תגיד מה. אני הולכת לשמור עליכם טוב מאוד ולעשות לכם חיים לא פשוטים, כי אני בדיוק ראיתי מה קרה פה לפני עשר דקות וזה מאוד מרתיח אותי. אני לא רוצה לדבר על זה, אבל ראיתי את זה.

מבחינתנו אפשר לדבר על הכול.

לא משנה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמי שעושה פוליטיזציה כאן זה הפקידות ולא חברי הכנסת. אתם עושים הכול כדי שהכוח יהיה אצלכם, כדי שאתם תחזיקו - - -

זה לא הוגן.

- - - את הדברים האלה, לא אני ולא חבריי הפקידים האחרים. אני פשוט לא מוכן לזה. אם יש לך משהו ספציפי להגיד, תגידי.

יש. אז תגיד לי כשאני רוצה לדעת מה היה לך עכשיו עם חבר הכנסת - - -

אני יכול להגיד. יש פה מטרה. מבחינתי, מה שחשוב שרשות השידור לא תקבל בלעדיות על סגירת ערוצים. מבחינתי, לא יעלה על הדעת שלא תהיה השפעה ציבורית על העניין הזה, אז אמרתי שאם יש מנגנון שיש השפעה עליו, שזה לא יהיה בידי רשות השידור והשר. אני רוצה שהמנגנון הזה יוסדר, אם זה יהיה במסגרת הסעיף הזה, דרך ועדת הכלכלה, או במסגרת אחרת. מבחינתי, צריך להגיע להסכמות כי רק בגלל הדבר הזה, של סגירת ערוצים, לעשות השבתה של מערכת רשות השידור זה גם דבר בעייתי.

מה יכול להיות יותר טוב מוועדת הכלכלה, אדוני חבר הכנסת?

צריך לחלק את זה, יש דברים שעליהם ניתן להתערב ויש דברים פחות רלוונטיים לישיבת ועדה. יש ויש, בגלל זה כל החוק הזה.

אז אני לא מקבל את הטיעון שלך, אדוני חבר הכנסת. אני חושבת שאם הצבענו אז הצבענו.

הצבענו, ברור. אנחנו עכשיו בסעיף 19, תקופת הכהונה.

אתייחס אליו כדירקטור, למרות שחבר המועצה הוא לא בדיוק דירקטור. האם יש חשיבות למומחיות ולידע או לאי-התלות?

לפי מה שאנחנו כותבים בוועדת האיתור אנחנו מדברים על אנשים מאוד-מאוד ראויים.

מקווים.

בתקווה שהם לא יהיו נגועים פוליטית, חס וחלילה... אני חושבת שלמצוא כל שלוש שנים אנשים ראויים זה לא פשוט. לדעתי, צריך לתת זמן.

כמה את מציעה?

אני חושבת שחמש שנים. השאלה היא אם יש לי אופציה להגיד לו ללכת אם הוא עב"ם.

יש פה אפשרות לחבר מועצה שתהיה לו קדנציה של שלוש שנים עם אפשרות להאריך לו בעוד שלוש שנים, או קדנציה אחת של ארבע שנים.

וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מציעה חמש.

אז בואו נפרוט את השיקולים. להעביר אדם מתפקידו זה לא סיפור פשוט.

זו לא אופציה.

זה סעיף 20, והנימוקים – אולי תמצאי דרך להרחיב.

בדיוק. לכן אנחנו אומרים שאם הוא דירקטור טוב, עושה את עבודתו נאמנה ויש לו תרומה טובה למועצה, אז אפשר להאריך כהונתו. בזה שאנחנו עושים תקופת כהונה אחת, כמובן שזה יוצר אי-תלות, שזה מאוד חשוב. עכשיו הדילמה למה נוטה כף המאזניים. שני השיקולים חשובים. לטעמי, חמש שנים זה יותר מדי ואם רוצים להאריך, אז ארבע שנים. אבל זה לטעמי, כי חמש שנים זה הרבה זמן.

ארבע זה מספיק.

ארבע שנים זה כמו תקופת הכהונה של הכנסת, בתקווה שזה יהיה בחפיפה.

אני לא בטוחה שחפיפה זה טוב, כי אז יוצא שכנסת אחת יוצאת וכנסת שניה באה, והיא מינתה לה את המועצה שלה.

אז מה עם הייצוג הפוליטי?

חמש שנים בכל מקרה - - -

חבר מועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים, נקודה. מי בעד סעיף 19? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 19 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 19 אושר.

תודה, סעיף 19 אושר.

אני רוצה להגיד משהו - - -

אבל אנחנו באמצע ההצבעה. צריך להיות סדר מינימלי בדיון הזה.

אז אני מבקשת רביזיה.

בבקשה.

יש פה בעיה, כי יכול להיות מצב שאין אנשים טובים, אז לפחות 20% מהמועצה ניתן יהיה לשים שוב, שתהיה תחרות, שהם יעבדו טוב ויהיו בסדר. אפשר להגיד ש-20% מהמועצה ניתן להאריך להם לקדנציה נוספת, ואז תראה איזו תחרות תהיה שם. אני מבקשת שתתייחס למה שאני אומרת.

בסדר, זה במסגרת הרביזיה שלך. הצבענו, אין מה לעשות כרגע.

אנחנו רושמים את זה כרביזיה ובמועד שהוועדה תתכנס לדיונים ברביזיה יעלה גם הנושא הזה.

אני בעצם מדברת על כך ש-20% מהמועצה, ניתן להאריך להם את הקדנציה פעם שניה. מצדי תחליטו על מספר – זה יכול להיות גם 30% או 40% או 50%.

בסדר.

כן. כי אני רוצה שיהיה ברור למי שנמצא במועצה שמי שפועל נכון - תחליטו על מספר מסוים – יכול להישאר.

התחרות הזאת פועלת לשני הכיוונים, כמו שהציג חבר הכנסת שאמה.

השאלה מי יקבל את הפרס – היותר צייתן או - - -?

זו תמיד הדילמה.

אם זה הולך ככה, אז בואו נאריך לכמה שיותר שהם טובים. יכול להיות שכל ה-13 הם טובים ומופלאים.

אגיד לכם מה הבעיה עם תקופת כהונה אחת, בנוסף לכך – אפשר לדון על כך בדיון מחדש, ברביזיה.

היא צריכה לקבל רוב לדיון מחדש.

ברור. הנקודה היא שכל מועצה תהיה לה קדנציה אחת בלבד ולא יהיה רצף, כי תמיד יחליפו את כל חברי המועצה. זו בעיה, כי לא יהיו ותיקים שיוכלו לחפוף את החדשים.

גם היום יש, אבל זה לא מתחייב. יכלו באותה מידה להחליף - - -

אבל בדרך כלל לא עושים את זה.

אתם רוצים רק מהמועצה הראשונה?

בהוראת המעבר יש התייחסות לחברי מועצה מכהנים. אין פה תשובה נכונה, אין פה אמת או לא אמת. זה עניין של תפיסה, וזה להחלטתכם.

"סיום כהונה והשעיה 20.
(א) חבר מועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר העביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב;
(3) הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי, והממשלה העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב; (4) הוא נעדר בלא סיבה סבירה, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת, והשר העביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב;"

רק תוספת קטנה: שמילואים לא ייחשבו לעניין ההיעדרות.

כתוב: סיבה סבירה. ומה עם חופשת לידה, אדוני?

במדינת ישראל מילואים זה סיבה סבירה. אוי ואבוי לנו אם לא.

לא רק זה, גם אם הוא נעדר בלא סיבה סבירה, עדיין השר יכול שלא להפסיק את כהונתו. זו אולי שאלה, האם ראוי להשאיר את זה כך.

אני חושבת שמילואים זה בסדר.

פשוט הכנסנו את העניין הזה בחוקים האחרונים שחוקקנו בוועדת הרווחה, בעניין של מועצת החשמל.

אוקיי. אז אני מבקשת להשוות גם לחופשת לידה, אם אפשר.

זה כל כך ברור. זה מסוג הדברים שממש לא צריכים להיאמר. אם זו לא סיבה סבירה, שירות מילואים, אז אני כבר לא יכולה לחשוב על סיבה סבירה.

אין לי התנגדות לזה, אבל אני באמת לא מכירה איך זה בדברי חקיקה אחרים. אני לא רוצה לפגוע בשום פרשנות.

אם את נותנת פרשנות שהעניין - - -

לי זה נראה ברור.

ברור מאליו.

אין בעיה, אני פשוט אומר שלפני שבועיים עשיתי חוק על מועצת החשמל ושם ההיעדרות מישיבות המועצה במשך תקופה מסוימת נחשבה, והכנסנו לשם נושא של מילואים ומה שציינת.

חבר הכנסת מילר, לא ראיתי את הנוסח שאישרתם. יתכן ששם יש קביעה קטגורית שמי שנעדר מ-X ישיבות תופסק כהונתו, אלא אם כן הוא נעדר מחמת ככה וככה. זה לא מה שכתוב כאן.

למען הסר ספק, זה חלק מהפרוטוקול.

אפשר להגיד לפרוטוקול שזה נראה לנו פשיטא.

זה ברור מאליו. לעניין המילואים זה מכסה.

אני מוכרחה לומר, קודם כול, שהנוסח הזה מועתק מדברי חקיקה ראשית. מצד שני, יש שיקול דעת לשר, למרות שחבר מועצה נעדר מיותר ממחצית הישיבות שנערכו במהלך שנה או שהוא נעדר לשלוש ישיבות רצופות מסיבה בלתי סבירה, בכל זאת רשאי השר שלא להעביר אותו.

אבל את שיקול הדעת הזה שלו אפשר לתקוף בהליך משפטי.

בוודאי. כל שיקול דעת של שר אפשר לתקוף בהליך מנהלי.

חזקה ששיקול דעתו של השר סבירה. אני כשלעצמי לא חושבת שכדאי לקבוע הוראות שהן גורפות וחד-משמעיות בחקיקה בלי אפשרות לעשות אתן אחר כך שום דבר.

לא חשבתי על זה, חשבתי שאולי ראוי לשנות את ברירת המחדל - השר רשאי להחליט שהוא לא יועבר מתפקידו אם נוכח כי יש הצדקה. הרי השר אפילו לא יודע על כך, אלא אם כן מביאים את זה בפניו. אני חושבת שצריכים לשקול את זה, האם לא ראוי שברירת המחדל תהיה בכל מקרה להביא את זה בפני השר כדי שיחליט אם יש מקום או אין מקום להעביר מהתפקיד.

אפשר לנסות להבין למה בתיקון 18 היה כתוב שהשר היה צריך לקבל את הסכמת ועדת המינויים?

הורדנו את ועדת המינויים.

למה?

כי בין תיקון 18 לתיקון 25 חלו שינויים לעניין תפקידים שונים שהיו לוועדת המינויים – אז ועדת המינויים, היום ועדת האיתור.

זאת אומרת, השר יכול לעשות את זה היום לבד, בלי ועדת מינויים.

לאיזו מן הנסיבות?

לדעתי זה היה בנוגע לזה שאינו ממלא תפקידו כראוי. אבל זה נכון מה שאדוני העיר, שהיו שינויים בין תיקון 18 לתיקון 25. בתיקון 18 ועדת המינויים, כפי שנקראה אז, הייתה ועדה יותר מתמדת.

אולי הצמצום הזה כרגע לא שם את כל הכוח אצל השר ואין עוד רמה של פיקוח.

אכן חל צמצום, זה נכון.

לשר יש סמכות פיקוח, כמו של שרים אחרים. כמו שבמקרים אחרים, שטוב שהיה שר – הצליחו לפקח על רשות השידור, פוטרו גם מנכ"לים. ראוי למצוא את האיזון, כך שנוכל לשמור על סמכות הפיקוח של השר ומקרה שיש חבר מועצה שלא מתפקד, לא מגיע לישיבות, לתת את הסמכות לשר.

אפשר לתת למועצה עצמה. השר ממונה עדיין, גם בחוק הזה, על ביצוע החוק. הוא מסתכל האם החוק מבוצע או לא.

נכון, ואם הוא רואה שחבר מועצה לא מגיע לשום ישיבה או חבר מועצה מתנהל בצורה לא סבירה – היו מקרים מעולם שהשר הפעיל את הסמכות שלו. לא צריך לקחת את זה לקיצוניות.

שום קיצוניות. קודם נתתם את הדוגמה של בנק ישראל. האם בבנק ישראל זה כך? אתם נתתם את הדוגמה, שצריך לשמור על העצמאות, כמו ששומרים בבנק ישראל. זה נשמע טוב. למה כאן יש פחות עצמאות מאשר לבנק ישראל?

תהיה ועדת מינויים, שהשר צריך להתייעץ אתה.

אבל ועדת המינויים היא לא ועדה מתמדת.

דאגתם שזה יהיה לשלוש שנים, ומה קורה אם לא – ובצדק - - -

ההצעה היא להוריד את סמכות השר?

לא, להוסיף עוד פונקציה – את המועצה עצמה.

מדברים על מי שאינו ממלא את תפקידו כראוי. למה באמת הורדתם את זה?

אחד השינויים המשמעותיים שקרו בין ההצעה לתיקון 18 לבין ההצעה לתיקון 25 זה השינויים בתפקידים שנועדו לוועדה, שאז נקראה ועדת המינויים והיום היא נקראת ועדת האיתור. ועדת המינויים, בנוסח של תיקון מס' 18, היו לה עוד תפקידים בחיי הרשות. היא הייתה מין גורם שהיו לו אלמנטים של פיקוח במהותם. בין תיקון 18 לתיקון 25 הוחלט להוריד את התפקידים הללו, צומצמו התפקידים של אותה ועדה, שהיום היא ועדת האיתור, ועיקר תפקידה הוא איתור מועמדים לכהן במועצה.

ברשותכם, אני רוצה להעיר משהו לגבי שתי הפסקאות, גם לגבי פסקה (3) וגם לגבי פסקה (4). אני דווקא רוצה להתחיל עם פסקה (4) על ההיעדרות, כי עליה דיברנו קודם. מדובר על היעדרות בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת, והשר העביר אותו מכהונתו. העליתי את האפשרות אולי לשנות את ברירת המחדל ודנה, את אמרת שאולי היה משהו בחוק הרשות השניה.

עקב ההערה שניתנה עכשיו, מחזיקה את הצעת החוק תיקון מס' 18, זו הצעת החוק שהממשלה לא החילה עליה רציפות. לעניין ההיעדרות הייתה הוראה, ואקרא: הוא נעדר ללא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת, והשר, בהסכמת ועדת המינויים, העביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב. אז כאן הורידו את ועדת המינויים או את ועדת האיתור, אבל יש כאן המשך, שהוא הוראה מאוד חשובה, שלא ברור לי למה הורדתם אותה: יושב ראש המועצה יודיע לוועדת המינויים – בעניין שלנו זה לשר – על כל היעדרות של חבר המועצה כאמור. זאת אומרת, זה מה שאמרתי. הרי השר לא יודע שחבר המועצה נעדר, ואיך הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו?

קודם כול, אני רוצה להניח את דעתך שבין תיקון 18 לתיקון 25 קרה עוד משהו. הסמכות להעביר מתפקידו חבר מועצה שאינו ממלא את תפקידו כראוי עברה מהשר לממשלה. זאת אומרת, כדי שזה לא יהיה בידי הכרעתו של אותו אדם בודד, כיוון שזאת עילה שקשה לתפוס אותה. זה לא כמו מספר ישיבות שהשתתפת או לא השתתפת בהן. אז בכל זאת עשינו שינוי לעניין הזה, שבנוסח הקודם היה רק את השר אבל הייתה את הוועדה; הורדנו את הוועדה אבל העברנו את זה לממשלה. זה פסקה (3).

עכשיו לעניין הדיווח. אני לא בטוחה שדיווח כל ישיבה מי הגיע ומי לא הגיע היא דבר טוב. אולי אפשר במקבץ של חודשים או אחרי כמה היעדרויות להודיע. בכל מקרה, לתת חובת דיווח שבועית מי היה ומי לא היה – זה נראה לי מוגזם.

אני מסכימה אתך שאין מקום לחובת דיווח בתום כל ישיבה, אבל בהחלט יש מקום לכך שיושב ראש המועצה ידווח לשר על חבר מועצה שנעדר שלוש פעמים רצופות או שהוא נעדר ממחצית ישיבות המועצה.

אם ועדת האיתור כבר לא קיימת, אז יהיה - - -?

תיכף אתייחס לנושא של ועדת האיתור.

אז אני מבינה שאת רוצה להוסיף לשם חובת דיווח של היושב ראש.

במקרה של היעדרות שלוש פעמים?

שלוש פעמים רצופות או בתום כל שנה, לגבי מי שנעדר לפחות ממחצית הישיבות.

חובת הדיווח של היושב ראש למועצה?

של יושב ראש המועצה לשר. זה לעניין פסקה (4).

לעניין פסקה (3) – העילה של הוא אינו ממלא תפקידו כראוי והממשלה העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב. כפי שצוין בהצעת חוק לתיקון מס' 18, העילה הזאת הייתה כרוכה בהסכמת ועדת המינויים וההעברה מכהונה נעשתה על-ידי השר. כאן השינוי הוא שאין את ועדת המינויים, אבל מצד שני הממשלה צריכה להחליט על כך. עדיין חברי הכנסת צריכים להחליט אם ראוי או לא ראוי שוועדת האיתור, שהיא זו שהמליצה על מינויו של אותו אדם, תיתן דעתה לבקשת השר. הרי בסופו של דבר הממשלה מחליטה ומי שמביא את זה בפני הממשלה זה השר. היא תביע את עמדתה לגבי בקשת השר להעביר חבר מועצה מתפקידו משום שאנחנו יודעים שמילוי שלא כראוי של תפקיד זה נושא של הערכה מאוד-מאוד סובייקטיבית, ולפעמים עצם העובדה שמישהו לא צייתן זה כבר סוג של - - -

ננסה לראות אם אנחנו יכולים למצוא מונח פחות - - -

הוועדה רוצה להצביע עכשיו.

אני מציע שגם פה, אם זה בסדר מבחינתכם, נחלק. נגיד, על העניין של ההתנהלות האישית בהיבט המשמעת, של היעדרויות ודברים כאלה לא צריך אישור ועדת האיתור כי זה, לדעתי - - -

מדברים על התנהגות, תפקוד לא ראוי. הייתי אומרת שתהיה לפחות המלצה של הוועדה, לאחר התייעצות.

הרי השר לא נמצא וגם ועדת האיתור לא נמצאת.

יש פרוטוקול.

לעשות בית משפט מוועדת האיתור - - -

לא בית משפט, אבל שיגידו את עמדתם. השר ייוועץ בהם ואחר כך הוא יחליט אם הוא מקבל את עמדתם או לא ויביא את זה בפני הממשלה.

אז רק בנושא הזה.

רק בנושא הזה, בוודאי. רק לעניין פסקה (3).

ועדת האיתור היא לשלוש שנים. ואם לא תהיה ועדת איתור?

תהיה ועדה אחרת. הרי מה יקרה? נניח שהשר יביא את הבקשה בפני הממשלה והממשלה תחליט להעביר אותו מכהונתו - - -

צריך בכל מקרה למנות.

כן, צריך למנות ועדת איתור. אם כך, אולי אמנה את השינויים. בפסקה (3): הוא אינו את תפקידו כראוי והממשלה, לבקשת השר, לאחר שהתייעץ בוועדת האיתור, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב".

זו התייעצות לגבי ההתנהגות או לגבי ההעברה?

היועצת עכשיו מקריאה.

אנחנו מדברים על מישהו שאיננו ממלא את תפקידו כראוי.

ולעניין פסקה (4) תיווסף הוראה לפיה יושב ראש המועצה ידווח לשר על היעדרות חבר מועצה משלוש ישיבות רצופות או בתום שנה, על היעדרות מיותר ממחצית הישיבות.

אפשר להציע משהו קטן? "תפקידו כראוי" מנוסח קצת פלואידי. אפשר להוסיף פה: או אינו עושה את המוטל עליו.

מי המטיל?

טוב, ירדתי מזה.

מי בעד הנוסח, עם השינויים כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20(א) אושר.

סעיף 20(א) אושר פה אחד.

עוד לא סיימנו את הקריאה.

אז נחזור לסעיף.

"(א)(5) השר מצא כי נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם, לפי דין, מלכהן כחבר המועצה; (6) הוא הורשע בעבירה שבשל חומרתה, מהותה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן בתפקידו.
(ב) הוגש נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף קטן (א)(6), רשאי השר להשעות את חבר המועצה מכהונתו, עד למתן פסק דין סופי בעניינו.
(ג) חדל לכהן חבר המועצה, יפעל השר למינוי חבר אחר במקומו לפי הוראות סעיף 14, בהקדם האפשרי."

הערות? אין. מי בעד כל הסעיף?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20 אושר.

תודה, הסעיף אושר.

"תוקף פעולות 21. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים כדין רוב חברי המועצה."

השר פעל בהתאם להוראות סעיף 20(ג).

את קוראת את הצעת החוק מהכנסת הקודמת?

לא, היא מתייחסת לסעיף שדיברנו עליו בתחילת הדיון. אבל פה יש לנו: מכהנים כדין רוב חברי המועצה. אז המצב הוא קצת שונה משם.

שוב ושוב נוכחנו שמוסדות מסוימים משותקים או כמעט משותקים או שפועלים לאורך זמן בהרכב חסר כי לא ממנים אנשים במקומם. אין שום סיבה, ברגע שאת נותנת תוקף מוחלט לפעולות של אותו גוף ואת לא אומרת: ובלבד שהשר או מי שצריך לפעול פעל בשקידה כדי למנות - - -

אז אפשר להוסיף את זה בתור סעיף קטן (ב)? שם המצב היה קצת שונה.

למה? מה זה ייתן לך? כל מה שאני אומרת זה שאני לא מבקשת לפגוע באמור בסעיף 21, אני רק מבקשת לומר שזה יחול ובלבד שבאמת השר פעל למינוי חבר אחר, בהתאם לאמור בסעיף 20(ג).

ואם השר לא יפעל? אז רשות השידור נשארת בלי - - - ?

זה יהווה תמריץ. השר יידע שאחרת - - -

אני רוצה לעשות אבחנה בין הסעיף הקודם, שבו זה היה יותר קל, לבין הסעיף הזה. הרשות היא גוף שצריך להתנהל באופן יומיומי ומתמשך. להבדיל ממצב שבו דיברנו שם על ועדת האיתור שקמה, ויכול שתפעל ויכול שלא, הרשות חייבת להתקיים. הסעיף הזה מטיל נטל הרבה יותר כבד מאשר מה שדיברנו בתחילת הדיון, אתי.

מה את מציעה?

נעשה הוראה אופרטיבית כמו ב-11(ג), שהטיל מחויבות על השר לפעול בהקדם האפשרי. נעשה את זה גם פה.

אבל יש לכם את זה כבר בסעיף 20(ג). תקראי את הסעיף. כל מה שאני רוצה לומר זה: ובלבד שמכהנים בדין רוב חברי המועצה והשר פעל בהתאם לסעיף 20(ג). אחרת פשוט לא יפעלו למינוי חבר אחר.

פה אנחנו מתנגדים. את תחזיקי בשבי את הרשות. זה יגרום לזה שהרשות יכולה להיות משותקת לחלוטין ולא יכולה לבצע שום פעולה. בוועדת האיתור עשינו את זה ושם זה היה רק לגבי מינוי. פה פעולת הרשות כולה יכולה להיות משותקת לגמרי.

המורא של סעיף 20(ג), שבו מבקשים מהשר לפעול למינוי חבר, הוא פחות מאשר הדרישה מהשר תיאמר גם בסעיף 21?

אני מבינה את התשובה שלהם, שלא יינתן בידי השר כוח לשתק את פעולת הרשות.

זו לא אשמת הרשות. הרשות לא יכולה, היא בעצמה, להשפיע על מהירות המינוי. אז למעשה זה משתק אותה. בסדר?

מי בעד סעיף 21?

הצבעה

בעד סעיף 21 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
הסעיף אושר.

סעיף 21 אושר.

"ישיבות המועצה 21א. (א) ישיבות המועצה יתקיימו אחת לחודש לפחות. (ב)
המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים. (ג) יושב ראש המועצה יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדיהן ואת סדר היום שלהן. (ד)
השר רשאי, בנסיבות מיוחדות, לפנות בכתב למועצה בבקשה לדון בנושא מסוים; בבקשה כאמור יפורטו נושא הדיון וכן הנסיבות המיוחדות שבשלהן הוגשה הבקשה; לא דנה המועצה בנושא כאמור, תפרט את הנימוקים לסירובה, בכתב. (ה) המועצה תזמין את המנהל הכללי ואת מנהלי השידור לכל ישיבה שתעסוק באישור לוח השידורים לפי סעיף 17(2)."

מה למשל שר יכול לבקש מהם? איזה מכתב הוא יכול לכתוב?

השר, אנחנו רוצים שהחיכוך שלו יהיה נמוך עם אותה מועצה, כמו שדיברנו בעבר. עכשיו השאלה היא איך בכל זאת הוא יכול להעלות נושא לסדר-היום. אופציה אחת היא להרים טלפון; אופציה שניה, לעשות את זה בצורה שקופה וגלויה – הוא לפנות בכתב אל המועצה. זה צריך להיות נסיבות מיוחדות, זה לא אמור להיות עניין שבשגרה.

מה הבעיה בזה שהוא יבקש שידונו במשהו?

אני רוצה לדעת מה למשל.

בניתם רשות שידור עצמאית ופתאום צריך לפתוח דלת מאוד קטנה לשר כדי שיגיד על מה תדון המועצה.

אתה נותן כלי. אם פונה ליושב ראש המועצה שר, הוא אומר לו: אני לא יכול לקבל ממך שום פנייה בטלפון. כדי שאדון בנושא מסוים תן לי, על פי החוק, פנייה בכתב, שקופה, בנימוקים מיוחדים ונסיבות מיוחדות.

אני לא יודע אם אדוני זוכר, הייתה פעם פנייה כזאת. היה שר שמאוד התרגז שהוא לא רואיין והוא השתמש מסוג זה כדי שהוא יתראיין, וזה היה חוקי.

הוא הגיש פנייה בכתב, אותו שר?

ודאי.

אדוני, צריך להיות פה רציונאל, אי-אפשר על כל דבר להגיד שיש קונספירציה. אני לא נמצאים בעולם של פולישוק, יש פה דברים שהם רציונאליים, שר הוא אחראי. אני גם פונה למשרדי הממשלה; יש פה מנגנון, העניין שיכול להיות שהוא הכי עקרוני, שיכול להדאיג אותנו, זה מנגנונים של פיטורים, של קיצוצים, ושל סגירת ערוצים שלא עוברים מנגנונים ציבוריים. כרגע קיבלה הוועדה החלטה שההחלטות המהותיות הן חלק מהאישור של ועדת הכלכלה, אז אם מחר יפנה השר למועצה ויבקש לסגור ערוץ כזה או אחר כי ביקשו ממנו ולחצו עליו ממשרד האוצר לקצץ, אז הוא פונה והם סוגרים. אם מסדירים שיש פיקוח, שנגיע אליו, גם אם זה בהמשך הדרך – כי לא סתם הכנסנו את ועדת הכלכלה – אז אנחנו יכולים להסתדר. אם השר מבקש לדון על האירוויזיון או המונדיאל או כל נושא אחר שרוצה להעלות במליאה, זה לא מעניין אותי. אבל יש דברים אחרים, ולא סתם הכנסנו את המנגנון של ועדת הכלכלה על הנושא של סגירת ערוצים. אם שר יבוא מחר ובחדרי חדרים יסגור ערוץ – זה הדבר היחיד שצריך להיות במנגנון הפיקוח של הציבור עצמו.

למה אנחנו צריכים לכתוב שר? אני חושבת שכל בן-אדם רשאי לכתוב מכתב למועצה.

כשאת מגישה שאילתא על רשות השידור לשר התקשורת, הוא צריך לעשות איזשהו בירור או איזושהי ישיבה. את מגישה שאילתא אליו – הוא צריך לתת לך תשובה. אז הוא הולך למועצה, מגיש בקשה לדיון, עושים דיון ומקבלים החלטה. אין מה לעשות, הוא אחראי על החוק, אבל יש דברים שהוא יכול לפנות ויש דברים - - -

מה זה נסיבות מיוחדות?

שר השיכון יכול לכנס את מועצת המינהל בלי נסיבות מיוחדות?

כן, יכול. למה צריך לכתוב את זה? אני לא מבין. היעלה על הדעת ששר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור יבקש מהם שידונו על משהו ולא ידונו?

זה גם בכתב והוא גם צריך לפרט נסיבות מיוחדות. ומה הוא בסך הכול מניע? דיון. בסוף הדיון יכולים להגיד לו: אדוני השר, טעית.

מה שאני לא מבין, עם כל הכבוד הראוי לסעיף, זה האם מישהו מעלה על דעתו שהיום איזשהו שר יפנה להנהלת רשות השידור לדון על משהו והם יתעלמו? למה צריך לכתוב בחוק שהוא יכול לחייב אותם לדון?

מה שאתה אומר רק זה מצדיק את זה שיהיה סעיף. אם אתה אומר שלא יעלה על הדעת ששר לא יכול לפנות, אז פה אנחנו אומרים שהוא יכול, אבל רק בנסיבות מיוחדות וזה צריך להיות בכתב ושקוף.

למה אתה חושב שצריך? זה מה שאני לא מבין. אתה פותח כאן דלת מאוד קטנה - - -

אדוני, הבנו את הנקודה. יושב ראש המועצה יזמן ישיבות אלה ויקבע מועדיהם. אני גם רוצה מנגנון ששליש מחברי המועצה יכולים לזמן ישיבה. זה מקובל גם - - -

זו דרך אלגנטית מאוד להגיע לאותו דבר, ואינני יכול להתנגד.

שליש מחברי המועצה המכהנים רשאים לבקש זימון המועצה, ואז הוא צריך לזמן אותם תוך 14 יום.

אוקיי. אז אנחנו מצביעים על סעיף 21, לרבות התוספת.

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ה). למה המנכ"ל ומנהלי השידור מוזמנים רק לאישור לוח השידורים?

לא רק. פה זה היה חובה.

המטרה היא חובת הגעה?

המקום פה הוא להעצים את המנכ"ל. זאת אומרת, לוודא שהוא מגיע לדיונים. הכוונה היא לא להטיל עליו עונש, זו זכות.

אני מבינה את התשובה שלכם, כי לפי הנוסח הזה יכול מאן דהו - - -

אגיד לך את כוונת הצעת החוק. אם יש לך נוסח יותר טוב – אז אין לי בעיה.

כשאני קראתי את זה שאלתי את עצמי: למה רק לישיבות האלה? זו גם דרך לקרוא את זה. לדעתי, היא חייבת להזמין אותו לכל ישיבות המועצה, והוא צריך להשתתף בישיבות האלה.

לא, למה? אם יש משהו פיקוחי או ליקוי או משהו אחר שרוצים לדבר עליו בלי המנכ"ל, אני לא חושבת שהוא צריך להיות בכל ישיבה.

אם רוצים לדון בתפקודו - - -

האם הכוונה היא שהוא חייב להשתתף בישיבות האלה?

ברגע שמזמינים, האם חובה להתייצב? זו השאלה.

ההנחה היא שכאשר הגוף המפקח מזמין את המנכ"ל, הוא יגיע. המטרה הייתה להגן עליו. זאת אומרת, שלא יהיה דיון בנושא כה מהותי בלי שהאנשים שתכננו את לוח השידורים יהיו נוכחים בו כי זה אקוטי. אבל אם יש לך ספק לגבי הנוסח אנסה - - -

הנוסח, עולה ממנו שרק לנושא הזה מזמנים אותו.

אנחנו מסמיכים אותך להתאים את הנוסח כפי שתראי לנכון.

אתה יכול להגדיר שחובת התייצבות המנכ"ל לפי ההזמנה - - -

מבלי לגרוע מישיבות אחרות. בסדר, אנחנו מצביעים. מי בעד סעיף 21א?

הצבעה
בעד סעיף 21א – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
הסעיף אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

"סדרי עבודת המועצה 21ב. (א) (1) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בישיבה; היו הקולות שקולים, תכריע עמדתו של יושב ראש המועצה ככל שהוא משתתף בישיבה. (2) על אף הוראות פסקה (1) החלטות המועצה בעניינים המנויים בסעיף 17(2) ו ו–(6) ובעניין מינוי המנהל הכללי כאמור בסעיף 17(4), יתקבלו ברוב של שני שלישים מחברי המועצה המשתתפים בישיבה.

(ב) המועצה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
(ג) המועצה תערוך פרוטוקולים של דיוניה.

(ד) החלטות המועצה יועמדו לעיון הציבור."

הסעיף הזה, קודם כול, מתווה את אופן קבלת ההחלטות. דבר שני, מונה את ההחלטות הקריטיות, שהתקבלו ברוב מיוחד, שהוא רוב של שני שלישים. זה לעניין אישור לוחות השידורים ודיון בתקציב. חוץ מזה, העניין של הפרוטוקולים והחלטות המועצה חשוב לעניין השקיפות.

פרסום באינטרנט.

הפרוטוקולים, לא כתוב שיפורסמו, רק שצריך לנהל.

את הפרוטוקולים אנחנו לא מפרסמים באופן אוטומטי, אבל את החלטות המועצה.

למה הפרוטוקולים לא מפורסמים?

יש עניין שהדיונים יתקיימו באופן חופשי.

לעובדים תהיה גישה לעניין הזה? מי יידע? יש חופש המידע בעניין הזה.

גם בחוק התכנון והבנייה החליטו בוועדות לא לפרסם את הפרוטוקולים. השיקול היה שחברים לא יחששו - - -

חוק חופש המידע אומר באיזה תנאים יש חובה לחשוף, אבל יש סייגים ומגבלות. זאת אומרת, זה לא אוטומטי ולא כל דבר. יש מסננת.

נכון, וזה המקום לשאול כי אני, כעובד, יש לי בעיה לדעת כל פעם על מה דנים בוועד המנהל שלי. אני רוצה לדעת אחת ולתמיד, כחבר ועד, למה אני לא יכול לדעת. לפעמים פותחים ולפעמים לא.

בשביל זה פיצלנו, יש פיצול - - -

באיזה דירקטוריון מעדכנים את כל העובדים?

כשדנים בלוח השידורים, לדוגמה, זה מעניין את כל - - -

רגע. הסברת בדיוק למה יש חובה להזמין את המנכ"ל ואת האחראים במערכת על לוח השידורים. זה בדיוק ההסבר על מה שנשאל קודם, למה עשינו את הסעיף ההוא. זה פותר את העניין.

מה הבעיה לפרסם את הפרוטוקולים ולקבוע סייג שהמועצה רשאית לא לפרסם היכן שיש חשש לפגיעה בסוד - - -

חשבנו שיש כבר איזון מספיק בתוך חוק חופש המידע, שהוא החוק שעוסק בדיוק בחשיפת המידע. יש כבר איזונים על פי החוק הזה והדין הקיים, לא רצינו לפגוע בו.

למה הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה - - -

השאלה היא אם אתה רוצה שכל חבר מועצה, כל דבר שהוא יאמר הוא יחשוב איך זה יפורסם באינטרנט ובעיתון. לא בטוח שזה אותו דבר כמו - - -

לאיזה כיוון זה עובד? לטובה או לרעה? להיפך, הוא יחשוש להגיד דברים לא לעניין.

הוא לא ידבר בחופשיות.

יש דבר יותר טוב מהשקיפות? אני לא מבין, אלא אם כן יש פגיעה בביטחון המדינה או פגיעה בפרטיות.

אנחנו לא טוענים כנגד השקיפות. יש לנו אינטרס שישיבות הגוף הזה יתנהלו באופן החופשי ביותר, בלי מורא ובלי חשש להיחשף.

מה, אנחנו שולחים אותם לגנוב? אנחנו שולחים אותם לנהל עסק.

זה נכון, ואולם גם חוק חופש המידע – זאת נקודת הבסיס שלו, שהדברים האלה אמורים להיות חשופים. אנחנו מתנהלים במגזר הציבורי, בגופים ציבוריים, לטובת הציבור ולכן אין מניעה. אבל יש שם מסננות: יש ענייני אגרה ויש עניינים של מי יכול לבקש ומה לא יפורסם. פשוט יש שם את המסננות ולפי הקיים לעניין הזה - - -

אבל יש התקדמות. לדוגמה, הפרוטוקולים של ועדות התכנון והבנייה, שפעם לא היו מתפרסמים בכלל או מתפרסמים ברמת ההחלטות בלבד, היום יש חובה לפרסם את כל הדיון, כולל של רשויות מקומיות. כשאתה נותן לאנשים מסך, זה לא מוליד דברים טובים, בדרך כלל.

אם יש משהו שהוועד המנהל או המועצה לא ירצו לפרסם, הם ינמקו למה כי החוק מאפשר לה. אבל ככלל – שתפרסם את הכול.

הישיבה הספציפית, הפרוטוקול שלה לא יתפרסם. אז אפשר מראש להגיד בחוק: למעט ישיבות שהוגדרו מראש.

אבל כולן - - -

יש ישיבות שמשנות את הלוח ויש ישיבות שמאשרות - - -

ההחלטות של המועצה, רובן נובעות מפעילות הרשות ולאו דווקא - בניגוד לדוגמאות שנתן חבר הכנסת שאמה – לגורם מסוים. כשוועדת תכנון מקבלת החלטה, היא מקבלת החלטה על גורם מסוים. היא מקבלת החלטה על הפעילות שלה, על איך היא - - -

אז אמרתי, איפה שיש פגיעה בסוד מסחרי של הרשות - - -

אז זה בדיוק חוק חופש המידע: יש שם צנעת הפרט - - -

אני רוצה להפוך את המנגנון – מפרסמים, אלא אם כן יש חשש.

זה בדיוק חוק חופש המידע, נקודת המוצא שלו היא חשיפה - - -

חוק חופש המידע זה שמי שצריך – יבוא ויבקש.

אם אנשים יש להם מה לחשוש במה שהם אומרים – שלא יגידו.

זה בדיוק העניין. מה שייאמר שם, מוטב שיידעו. אומר טוב ראש הוועדה, שאור השמש זה דבר בריא. אם למישהו בוועד המנהל יהיה משהו להגיד על עובדיו – שיגיד את זה לפרוטוקול.

בואו נעשה פה סדר. אין פה עניין שלא לחשוף, זאת לא הטענה. יש חשיפה והכול בסדר, הטענה היא שיש פרוצדורה, שנקבעת בחוק חופש המידע, שנקודת המוצא שלה היא חשיפה, אלא אם יש עילות מסוימות שבגינן לא חושפים. זה המצב שחל על כלל הרשויות, בין רשות השידור ובין אחרות. זה לא מונע את מה שכתוב, ההיפך. פה זה אומר: יש לכם חובה לערוך פרוטוקולים. קודם כול, תדעו – יש חובה כזאת. החשיפה שלהם ומה העילות להיעדר חשיפה קיימות בדיון הכללי מכוח חוק חופש המידע. חוץ מזה, אנחנו קובעים פה משהו מוגבר שאומר: החלטות המועצה יפורסמו ויועמדו לעיון הציבור. זה מעבר לחובות הרגילות.

אבל ההסבר הזה חוזר על ההסבר הקודם. אני רוצה מעבר לזה. אני חושב שאפשר לבקש מהם לפרסם את הכול, ואם יש משהו שלא – אז שינמקו למה לא. אבל הם לא עושים את זה – ברוב המדינה, אגב, לא רק ברשות השידור. אז אם כבר יש חוק חדש, אז למה לא לדאוג לעניין?

אנשים לא ידברו בחופשיות, כל דבר שהם יגידו - - -

אל תעלה את זה, אתה לא מבין - - - ?

אבל הטענה הזאת עולה גם - - -

אני יכול לקבל את הטיעון של התכנון האסטרטגי, אני יכול לקבל טיעון של צנעת הפרט, אבל אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד שבן-אדם אומר משהו אחד בחדר ומשהו אחר בחוץ. זה לא טיעון.

אבל זה הטיעון שהועלה על-ידי משרד המשפטים בהצעת חוק התכנון והבנייה, למיטב זכרוני, בישיבות שאני ישבתי בהן. זה טבע האדם, שאנשים לא יחששו להגיד דברים בגלל שהם יידעו - - -

ברירת המחדל היא שאתה מדבר חופשי.

- - - פרוטוקולים של ישיבות הממשלה, למשל.

טוב, אנחנו מיצינו את הדיון. דנה, אנחנו רוצים שקיפות מלאה. אנחנו מוכנים לקבל סייגים והחרגות במקרים מיוחדים, שתגדירו מראש: אם זה צנעת הפרט, אם זה סוד מסחרי, אם זה ביטחון המדינה. כל השאר – באינטרנט, גם באתר של רשות השידור וגם באתר של המשרד האחראי.

אני לא מכירה גופים ציבוריים היום שמפרסמים את הכול, חוץ מהכנסת, שזה משהו אחר. אתם נבחרי ציבור.

תאמיני לי, אפילו עירייה כמו עירית אריאל.

לפרוטוקול: נשמח אם גם הרשות השנייה תעשה אותו הדבר. אני חושב שיפה שעה אחת קודם.

נתת רעיון להצעת חוק טובה.

אולי לא תצביעו על זה וננסה לחשוב על משהו - - -

למה? תשמרו את הזכות.

לא ביקשתי את זה אף פעם היום.

צריך לנסח את הסייגים בצורה נכונה.

אני רוצה לבדוק את זה. יש השלכות רוחב.

יש פה שינויים: הדברים החשובים זה מינוי מנכ"ל, אישור תקציבים ולוח השידורים. סעיף 21 מחייב שני שליש מאלה שנמצאים בישיבה לעומת שני שליש מוחלט שנמצא בסעיף 18.

לא. לא, זאת הייתה הכוונה. רצינו להבהיר, כי ראינו שהנוסח לא מספיק ברור. הכוונה הייתה תמיד שני שליש מהמשתתפים. ההצעה אומרת – שני שלישי מהמשתתפים בישיבה.

זה אומר שיכולים להיות שם שלושה אנשים ושניים יצביעו.

לא, בגלל שיש לנו מקום אחר של קוורום. המניין החוקי של הישיבות הוא רוב חברים מכהנים.

אנחנו לא מצביעים סעיף 21ב, נחכה לכם.

בסדר, אין בעיה.


"ועדות משנה 21ג. המועצה רשאית, לצורך ביצוע תפקידיה, למנות מבין חבריה ועדות משנה לכל עניין שתראה לנכון, לקבוע את תפקידיהן ולאצול להן מסמכויותיה לפי חוק זה, למעט סמכויות אלה: (1) קביעת כללים; (2) מינוי המנהל הכללי ופיטוריו; (3) אישור תקציב הרשות;
(4) אישור הדוחות הכספים."

זאת אומרת, למעט ארבע הסמכויות המנויות, אפשר שהמועצה תמנה ועדות משנה בשביל לייעל את העבודה שלה. החרגנו את אותן סמכויות שהן הסמכויות המשמעותיות ביותר. אותן לא ניתן לאצול לוועדת המשנה.

אישור תקציב ועדת משנה - - - ?

לא. זה מוחרג: אישור התקציב, מינוי מנכ"ל והפיטורים שלו, קביעת כללים ואישור הדוחות הכספיים.

וסגירת ערוצים.

אין לי בעיה להוסיף את זה.

אז בואו נצביע על 21(ג). יש הערות?

בודקים את מה שהערתי.

חבר הכנסת מילר הציע להוסיף פסקה קטנה (5) – שינוי במספר הערוצים או רשתות השידור. בסדר?

מצוין.

אנחנו מצביעים על 21ג. מי בעד, כולל השינויים? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 21ג – רוב

נגד – אין

הסעיף אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד. יש לכם כוח להמשיך?

לא.

בואו נסכם שהישיבות הבאות בעניין הזה לא מוגבלות בזמן. אנחנו מודיעים לפרוטוקול: יש להם שעת התחלה, אין להן שעת סוף. גם אם יש ישיבת מליאה אחרי זה, באותו יום הישיבה יכולה להמשך.

בתיאום עם ועדת החינוך.

ברור, הכול בתיאום עם ועדת החינוך. חברים, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:35.