הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
ועדת הכלכלה

17.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי 2011), שעה 12:00

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א-2011, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני (ב/378)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יריב לוין

אורי מקלב

עו"ד חנה ויינשטוק טירי


- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד הילה דוידוביץ


- משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי


- משרד המשפטים

ישראל מובשוביץ


- מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

מרב יוסף



- ראש אגף פניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד שלומי בחרי


- יועץ משפטי, חברת אמישראגז

מוטי לוין



- סמנכ"ל כספים, אמישראגז

עו"ד מיטל כהן-מרקו


- יועצת משפטית, חברת סופרגז

רחל מיטלמן



- מנהלת מערכות מידה, חברת סופרגז

עו"ד איילת כהן מעגן


- חברת בזק

עו"ד דותן שמש



- חברת בזק

מיכל פליישר



- מנהלת רגולציה, הוט

עו"ד נועה גבע



- חברת יס

עו"ד יעל כהן שאווט


- יועמ"ש, המועצה לצרכנות

מרסל דביר



- מנהלת פניות הציבור, ישראכרט

עדי ויינברג



- מנהלת רגולציה, מירס תקשורת

לאה ורון

אתי בנדלר

יפה קרינצה

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א-2011, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני (ב/378)

בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 30) (מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי מקלב, יריב לוין ומשה גפני מספר פ/2316, שאושרה בקריאה ראשונה ב-29 במרץ 2011. חבר הכנסת יריב לוין, אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית, נכון? יש דברים פתוחים?

קודם כול, תודה אדוני היושב ראש שקבעת את הדיון הזה בזמן קצר מאוד, חרץ הלו"ז העמוס בוועדה. לפחות מבחינתנו, הנוסח שישנו כאן עונה למה שרצינו להגיע אליו. הייתה אליי לפחות פנייה אחת של נציגות החברות הסלולריות, שביקשו לחזור חזרה מהתיחום של ארבעה מועדים בחודש לתיחום יותר פתוח, שיאפשר לצרכן לבחור כל מועד שהוא רוצה – אם הבנתי נכון את הבקשה שלהם.

הצרכן יכול לבחור כל מועד? זה לא מה שאני הבנתי.

לכל חברה יש את המועדים שלה, אבל הם מתפרשים לאורך כל החודש, ובלבד שיהיו חמישה מועדי חיוב.

זה לא בדיוק מה שאני הבנתי, אבל אני חושב שזה דבר שאפשר לחיות אתו באופן עקרוני.

הם טענו טענה מרכזית בעניין הזה, מכיוון שזה כבר קיים היום בחברות הסלולר. היום שינוי במועדים האלה יחייבו אותם להתכנס ויביא אולי דווקא לבלבול של המערכת ולחץ על המערכת. הרצון שלנו הוא להגיע לכך שאדם לא יהיה חייב בתאריך שנוח לחברה המחייבת. ברגע שהחברה מעמידה לרשות הצרכן כמה מועדי חיוב, אנחנו מניחים שאחד מהם יכול להתאים. שאל אותי היושב ראש אם מדובר על פרישה לאורך כל החודש או שמדובר בארבעה חיובים – בתחילת החודש ובסוף החודש. חלק מהחשיבה ומהמסקנה היא שהם יתפרשו לאורך כל החודש.

כן, זה חייב להיות.

ל"סלקום", למשל, יש שישה מועדים: 2 בחודש, 8 בחודש, 14 בחודש, 21 בחודש ו-27 בחודש. ל"פלאפון" יש ב-2 בחודש, ב-7, ב-15, ב-24 וב-27 בחודש.

אלה מועדים שהצרכן בוחר?

בתוך זה הצרכן יכול לבחור.

אפשר לחייב שיהיו ארבעה מועדים שהם רוצים, ובלבד שיש פער בין מועד אחד לשני של שישה ימים.

ולהשאיר את סעיף ב. כלומר, להשאיר ברירת מחדל קבועה, שאם אדם רוצה לרכז לעצמו את הכול ב-10 בחודש תהיה לו אפשרות כזאת.

כן. אבל אם שמים יותר מארבעה מועדים אז כמובן ששישה ימים לא חל.

בכל החברות האלה, סעיף ב בא להגיד שבמידה שאדם לא בחר - - -

אני רוצה להגיע למצב שאדם שרוצה לרכז לעצמו את הכול ביום אחד יוכל. סעיף ב נותן את האופציה הזאת, אני חושב שהוא חשוב מאוד. יש אנשים שנוח להם לדעת שביום אחד יש להם הורדה של כל התשלומים והם יודעים בדיוק איפה הם חיים.

בחרנו את ה-10 סתם כמספר.

כי הוא בדרך כלל התאריך האחרון שמקבלים משכורות.

יש עוד הערות?

אני רוצה להבין לגבי החוזים הקיימים, בעיקר של חברות הסלולר. יש מולי הוראת קבע של חברת "פלאפון". לפי מה שאני רואה, הצרכן לא בוחר את תאריך החיוב והחברה לא מוסרת לצרכן באיזה תאריך הוא יחויב. הייתי רוצה לדעת איך החוק יוכל להשפיע לטוב על הצרכן.

צרכנים קיימים?

כן. הרי הוא לא יודע מראש באיזה תאריך הוא יחויב ואחרי שהחוק יעבור הוא יצטרך – אם אני מבינה נכון - לעשות פעולה יזומה ולפנות לחברה על מנת לשנות את החיוב. האם זה באמת מה שהחוק מאפשר?

לא ייעשה שום דבר אוטומטית, אלא אם כן הצרכן יפנה לחברה ויבקש את הזכות שיש לו על-פי החוק הזה.

אפשרות החיוב שניתנת לו היא לפי מה שהחברה מציעה ולא מה שהחוק קובע כרגע.

לא, לפי מה שהחוק קובע. כרגע זה 2, 10, 15 או 20 בחודש. אם נשנה את זה לפי מה שדיברנו פה, אז החברה תוכל לבחור ארבעה מועדים, כפי שהיא רואה לנכון, ובלבד שלא יהיה הפרש קטן משישה ימים בין מועד למועד. אז החברה תיתן לו את האפשרויות.

היא תהיה חייבת לתת לו את האפשרויות וגם ליידע אותו.

אבל החוק לא מחייב את החברה לגבי לקוחות שהצטרפו ערב החוק לשנות את זה באופן יזום. מי שלא מפריע לו, לא מפריע לו.

אבל מי שירצה, הוא לא צריך לבקש אלא רק להודיע שזה מה שהוא רוצה.

לקוח חדש, אם לא הציגו לו אפשרות, הוא נופל ישר ל-10 בחודש.

הישנים לא ייפלו ל-10 בחודש?

אם לא יבקשו אז לא.

מי שלא יבקש ממשיך כמו שהיה קודם?

ממשיך כמו שהיה. אנחנו מודעים לעניין.

זאת אומרת, ה-10 זה רק לצרכנים חדשים?

או מי שביקש.

זה לא ברור מהנוסח.

נקרא את הנוסח ונבהיר את כל הטעון הבהרה.

עוד הערות? בבקשה.

אני מחברת "אמישראגז". מפאת שגגה לא היינו בדיון הקודם, כי לא ידענו על קיומו, אבל ראינו שהיו נציגים נוספים של חברות הגז, היו נציגים של חברת "פזגז". אני יודע שנציגים של חברת "סופרגז" נמצאים פה בחוץ. ראינו את ההסתייגויות שאותן חברות העבירו, ואני רוצה לחדד נקודה נוספת, שלדעתי לא הובהרה מספיק או שהובהרה אבל לא קיבלה ביטוי בפרוטוקול, כי קיבלנו את הפרוטוקול הקודם.

לגבי תחום הגז, אני יודע שהובא בפני הוועדה שיש חקיקה ספציפית, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1989, שמסדירה את כל הסוגיה של תשלומי הגז, מועדים לתשלום.

מאיזו שנה?

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תשלומים בעד גז המסופק במערכת מרכזית), התשמ"ט-1989. זאת אומרת, המחוקק כבר נדרש לסוגיה הזאת בהרחבה וקבע בצורה ספציפית את כל סוגיית הסדרת התשלום של חשבונות הגז, לרבות מועדי התשלום, מועדי המצאת החשבונות, בין בדואר בין במסירה אישית, לרבות זכאותו של ספק הגז לגבות רבית פיגורים על איחור בתשלום. נוסח התיקון המוצע, נכון להיום, אפשר להגיד שהוא די מתנגש עם החקיקה הקיימת, ואסביר למה הכוונה.

כרגע, במצב הקיים, התיקון מציע ארבעה מועדים לתשלום. לפי החקיקה הקיימת – אני מדבר על צו הפיקוח - על ספק הגז להמציא את החשבון בדואר או במסירה אישית, כאשר הצו קובע פרקי זמן שונים לתשלום: אם זה דואר רשום הוא חייב לשלם תוך 15 ימים ואם מדובר במסירה אישית הוא חייב לשלם תוך עשרה ימים. המצב הקיים, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לכך שאצל קבוצה גדולה של צרכנים תהיה התנגשות בין פרקי הזמן של קבלת החשבונות לבין המועדים שהם יבחרו.

אנצל את האתנחתא בשביל לומר שאתם הוזמנתם לישיבה הקודמת שהתקיימה. את הפנייה אישרה בלה מלשכת המנכ"ל.

יכול להיות שגברתי צודקת, אבל - - -

לא, לא יכול להיות – היא בטוח צודקת.

עובדה שלא היינו, אמרתי בהתחלה שהייתה איזושהי שגגה, אבל ההערות עדיין מהותיות.

אין קשר בין הדברים.

מאה אחוז, אני מקבל את ההערה. חשוב שהוועדה תשמע שלדעתנו הצרכנים יינזקו. אתן דוגמה קטנה, שתמחיש את הסיטואציה בצורה הכי טובה. לפי התיקון המוצע כרגע, אחד הצרכנים בוחר שיחייבו אותו ב-2 בחודש. כדי להוציא חשבונות גז יש קריאות מונה בשטח, בניגוד לחברות אחרות.

כמו במים וכמו בחשמל.

נכון, התכוונתי בניגוד לחברות סלולר וכדומה.

גם חברות הסלולר קוראות אצלן. גם הן חייבות בחוק.

אצלו הקריאה היא פיזית.

נכון, אבל שם יש זמן - - -

זו אופרציה, בסלולר זו קריאה דיגיטלית.

קודם קוראים, אחר כך צריכים כך וכך ימים להכין החשבון. הם חייבים לפי החוק תוך כמה זמן - - -

יש הבדל בין קריאה דיגיטלית מרחוק לבין קריאה בשטח – גם אופרציה וגם עלויות של הוצאת מאות קוראים לשטח.

אני ממשיך עם הדוגמה. צרכן מבקש שיחייבו אותו ב-2 בחודש בהתאם לתיקון המוצע, הוא קיבל את החשבון, לצורך הדוגמה, ב-25 בחודש. לפי החקיקה הקיימת יש לו פרק זמן של 15 ימים לשלם את החשבון, אני עשוי לחייב אותו - - -

אז אתה צריך לתת לו את החשבון לפני.

אין בעיה, גם אם אתן לו את החשבון לפני. בהמשך לאותה דוגמה, בבניין משותף יש X דיירים. דייר אחד מבקש, לפי התיקון המוצע, שנחייב אותו ב-2 בחודש ודייר אחר מבקש ב-10 בחודש. מה זה אומר? שאני צריך להוציא מספר קוראים לשטח במועדים שונים.

לא, זה אומר שתוציא את הקוראים באיזשהו מועד ואז תשלח את החיוב מכאן והלאה לכולם. מי שיש לו מועד יותר מאוחר יהיה לו delay יותר ארוך מבחינת הזמן ומי שיש לו מועד קרוב יותר זה יהיה מיידי.

אחרי מחזור אחד זה מתאפס.

ובינתיים כל סוגיית המימון והאשראי נופלת על החברות.

איזה מימון?

בדוגמה שהוא נתן אנחנו צריכים להוציא מספר קוראים לשטח.

אתה לא צריך להוציא מספר קוראים לשטח. מה פתאום?

כדי לחייב את הצרכן שביקש חיוב ב-2 בחודש אני צריך להוציא קורא לשטח לפחות שבועיים לפני כן.

אתה מוציא אותו במועד שאתה מוציא אותו, ונניח שמועד התשלום ב-2 בחודש יוצא בפער של פחות מ-15 ימים, שניתנים לו לפי הצו, הרי שאתה תחייב אותו ב-2 בחודש הבא. יש לך חודש ראשון בסך הכול.

בחודש הראשון יש אנשים שיקבלו חשבון יותר קטן ואחרים יותר גדול, אחרי זה זה מתאזן.

גברתי אמרה בצורה נכונה אבל הפועל היוצא מכן שעל-פי החקיקה הקיימת חברת הגז רשאית לחייב אותו בריבית פיגורים.

רשאית, לא חייבת.

היא לא רשאית לחייב אותו במקרה הזה. ממש לא.

אני מפנה לצו הפיקוח, גברתי.

קודם כול, מבחינת מדרג חקיקה, אני מזכירה לך שמרגע שהחוק הזה יתקבל הוא גובר על הצו.

אני רוצה לציי שצווי הפיקוח היום הם במגמה של ביטול. אני לא יודעת מה גורלו של הצו הזה, יכול להיות שמשרד התשתיות החליט לבטל את הצו הזה ולא למצוא לו אכסניה חלופית.

כשיבטלו נדון. אני רוצה להגיב להערה של גברתי. אפשר לדבר על חוק מול צו, אפשר להגיד על כללי מול ספציפי. אפשר להידרש להרבה - - -

נכתוב סעיף ספציפי בחוק, שזה גובר על כל הוראה אחרת לרבות כל צו פיקוח.

אני לא צריכה לכתוב בחוק שהוא גובר על צו.

מה שאדוני אומר הוא שצו הפיקוח הוא אות מתה בעצם.

מה שנקבע פה הוא מה שיהיה.

לא, לא, לא, ממש לא.

זה מה שמשתמע. אגב, אני רוצה להדגיש שהצו הזה תוקן לא מזמן, ב-2006.

הצו הופך לאות מתה במקום שהוא סותר את החוק. הצו הזה, להבנתי, לא סותר את החוק בכלל. הוא צריך לדור אתו בכפיפה אחת בלי שום בעיה. אתם תצטרכו להתאים את העניין הזה כי ברור שכשמועד החיוב של האדם הוא ב-20 בחודש יש בידי החברה המחייבת שתי אפשרויות. האחת, לעשות לו קריאה ספציפית במועד הקרוב ל-20 לחודש שהיא יכולה על פי החוק הזה, כדי לשלוח את החשבון. הדרך השניה היא להגיד שמי שביקש את החיוב ב-20 בחודש, זמן האשראי שניתן לו הוא ארוך יותר. זאת המשמעות. ההחלטה שלכם, אם כלכלי לכם לתת לו יותר זמן או כלכלי לכם לשלוח קורא במועד יותר קרוב.

אני זורם עם הדוגמה שלך, למרות שאני לא כל כך מסכים לדברים. במקרה השני ניתן לו פרק זמן יותר ארוך, כמו שאתה אומר, אבל נחייב אותו בריבית פיגורים.

אתה לא יכול לחייב אותו בריבית פיגורים.

הוא לא סרבן חשבון.

לא שלחת לו חשבון - - -

אני מפנה אותך להוראות של צו הפיקוח. סעיף 3 לצו הפיקוח – וזה המחוקק קבע, לא אני – דן בריבית פיגורים והוא תוקן ב-2006.

הזכות שלך לגבות דמי פיגורים היא על חשבון שלא שולם במועדו. אבל אם החוק קובע את מועדו של התשלום - - -

סעיף 2(ג) סעיפים קטנים (1) ו-(2) מבחין בין מועד התשלום לחשבון שהומצא בדואר לבין מועד תשלום חשבון שנמסר במסירה אישית.

מה זה שייך לכאן?

זה שייך לכך שאם הצרכן לא משלם את החשבון שנשלח בדואר בתוך 15 יום בגלל שהוא בחר מועד תשלום רחב יותר ואני כבר עובר לסוף החודש, על הדלתא - - -

ממש לא, אז אני אפתור לך את הקושי הזה. כאשר הצרכן בחר מועד חיוב של 20 בחודש, הוא צריך לשלם ב-20 בחודש, נקודה. זה החוק, זה הכלל, וכל עוד הוא שילם עד ה-20 בחודש אי-אפשר לגבות ממנו ריבית. הכלל שקבוע בצו אומר לך שאתה חייב למסור לו X ימים לפני ה-20 בחודש את החשבון.

זה לא כתוב.

בוודאי שכן.

אשמח אם תפנה אותי לסעיף.

ברגע שניתן לצרכן פרק זמן של עשרה ימים בצו והחוק אומר שהוא יחויב ב-20 בחודש, משמע שהצירוף של שני אלו שאתה חייב עד ה-10 בחודש למסור לו חשבון. זה הכול, זה מאוד פשוט.

עם כל הכבוד, זו פרשנות לא נכונה.

זו לא פרשנות, זה מה שכתוב.

כדי למנוע ספקות, לא נשאיר את זה לפרשנויות של החברות הרלוונטיות. חברי הכנסת יביעו את משאלתם או החלטותיהם בקשר לעניין ואנחנו נכתוב את החוק בצורה כזו שלא תשאיר מקום לפרשנות. מכל מקום, ביקשתי לברר מה עמדת משרד התשתיות הלאומיות בעניין הזה ולכך יצאו נציגי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים החוצה.

דבר שני, כך וכך אני מניחה שתחילת החוק לא תהיה מיידית, באופן שזה יאפשר גם את תיקון הצו, ככל שיהיה צורך.

אם מתקנים הצו – זו לא מטרת הדיון פה – נידרש ונעיר את הערותינו. כמובן, אם מתקנים את הצו זה עניין אחר.

אני רוצה להעיר לסיום - כרגע, בהנחה שהתיקון לחוק יתקבל כמות שהוא, לעניות דעתנו יש חוסר סינכרוניזציה בין הצו לבין הצעת החוק ומי שיינזק בסופו של יום – ואנחנו אומרים את זה כי המטרה היא להיטיב עם הצרכן ולא להזיק לו - זה הצרכן, משום שהמשמעות של מתן בחירה היא השתת ריבית.

איך הוא יינזק אם אנחנו מבטלים את הסעיף שנותן לכם אפשרות לגבות ריבית של כמעט 2% לחודש.

אדוני, זה כבר לא 2% בחודש, זה מופנה לריבית של החשב הכללי.

זה הצו שנתנו לנו – 0.5% לכל שבעה ימים.

למען הסר ספק, שלדעתי בכלל לא קיים - - -

אם הצו יתוקן זה עניין אחר, אבל כרגע הוועדה צריכה לדעת שיש צו בתוקף.

נכתוב: "על אף האמור בכל דין". אני לא יודעת איזה עוד צווים מתחבאים באיזשהו מקום לגבי תשלומים כלשהם, נדגיש את זה שבכל מקרה עוסק לא יהיה רשאי לגבות ריבית פיגורים בשל דחייה בתשלום שנבעה כתוצאה מדחיית מועד תשלום.

זה הכול, זה ברור לגמרי.

הערה בתשובה לספקי הגז - הרי הצו הזה, המטרה שלו היא להגן על צרכני הגז, לאפשר לצרכני הגז להתארגן במשך שבועיים מיום קבלת החשבונית עד ליום התשלום. הערה שניה היא שהמועדים שנקבעו זה למי שמשלם בעצמו, בצ'קים או במזומן בחברת הגז, אבל לא באמצעות הוראת קבע. הרי הסעיף הזה מתייחס לסרבני תשלום, למי שהוראת הקבע שלו חזרה או למי שלא מסר אמצעי תשלום.

אנחנו מדברים על הוראת קבע.

מי שלא שילם, הוראת הקבע חזרה, החברה רשאית - - -

חברת הגז אמרה את דברה. מי עוד רוצה להעיר? בבקשה.

אנחנו מבקשים שני דברים – אני מתייחסת לסעיף קטן (ג). דבר אחד, להוסיף להחרגות היטלים כך שזה יהיה: מסים, אגרות או היטלים, וגם דמי השתתפות - משיחה שלנו עם משרד הפנים הבנו שיש תשלום שהוא מעין היטל אבל הוא לא נקרא מבחינה משפטית היטל. דבר נוסף, אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר, במקום סעיף קטן (ג), לערוך תיקון עקיף בהצעת החוק פה לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות. מהותית הוא יגיד אותו דבר, אבל האכסניה המתאימה היא פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות.

אין לי התנגדות לעניין. הדברים תואמו אתי מראש.

מה שמוסכם ביניכם מקובל עלינו.

אני רוצה לחזור על דברים על דברים שאמרנו בפעם הקודמת, אבל הם רק מחריפים. זה פשוט מקומם איך המדינה – במקרה הזה ובמקרים דומים - לא מוכנה לקחת על עצמה את העלויות הכבדות הכרוכות בעניין הזה ואותן חובות חלים רק על חברות פרטיות. איך הרשויות לא לוקחות על עצמן אותו נטל, שהוא באותה מידה נטל צרכני לכל צרכן שעומד מולן, בדיוק כמו שהם עובדים מול חברות פרטיות.

אני רוצה להשיב. כמו שהסברנו בדיון הקודם, זה לא שהמדינה לא מוכנה לקחת את הנטל, פשוט מערכת יחסים בין חייב לשלטון מקומי או לרשות מקומית היא לא כמערכת יחסים בין צרכן לבין עוסק. יש הבדל בין מחיר למס, לאגרה.

מה הקשר? מדובר במתן אשראי לצרכנים, זה הדבר היחיד שמדובר עליו פה.

אבל אנחנו כן מחילים את זה על המדינה.

השאלה על חשבון מי.

אלה אגרות שהן שונות ממחיר ממהותן והרציונאל שונה. חוץ ממה שהחלנו פה במפורש זה יחול.

מתו שירות בידי רשות מקומית או תאגיד עירוני.

תלוי מה מהות התשלום. אם זה תשלום לבית-ספר אז זה יחול, זה מה שסוכם בדיון הקודם.

זה חל פה גם על מתן שירות של תאגיד עירוני. אנחנו לא רואים את ההבדל.

אני רוצה להוסיף לדבריה של גברת דוידוביץ. ניסיתי לבדוק איזה סוגי תשלומים רשות עירונית או תאגיד עירוני עשויים לחייב את הצרכנים - צרכנים במובן הרחב, לא במובן חוק הגנת הצרכן דווקא - מכוח סמכויותיהם או הפעילות המותרת להם לפי כל דין, מעבר לתשלומי ארנונה או דמי השתתפות, שנזכרו כאן, או היטלים. יש לא מעט תשלומים שהוראות התיקון העקיף לפקודת העיריות או לפקודת המועצות המקומיות יחולו עליהם, ככל שהוועדה תחליט על כך. כך למשל, תשלומים בשל השתתפות בחוגים, בקייטנות, בבריכות שחיה עירוניות וכל כיוצא באלה. יש לא מעט תשלומים שלא מאופיינים דווקא ביחסי שלטון-אזרח אלא יותר שירותים שהרשויות המקומיות נותנות לאזרחים, והוראות החוק הזה יחולו על התשלומים האלה. מדובר אפילו על שכר לימוד, ככל שיש חובה לשלם שכר לימוד. גם שכר לימוד, ככל שמשולם בהוראת קבע, הוראות החוק יחולו לגבי זה. תשלומי מים – אותו דבר. מה שיוּצא מכלל הוראות החוק הוא ארנונה, היטלים ודמי השתתפות במשמעות פקודת העיריות.

לעסקה של רכישת שירות.

בדיוק. גברת טירי חזרה משיחה עם משרד התשתיות הלאומיות, אז אולי היא תדווח.

צו הפיקוח הזה יצטרך להתבטל מאחר שהוא נשען על חקיקת חירום וכרגע הכנסת לקחה על עצמה כפרויקט לעבוד עם כל המשרדים לביטול צווי הפיקוח. משרד התשתיות עובד כרגע על תיקון לחוק הגז, שיסמיך את השר לקבוע הוראות גם לנושאים צרכניים כמו, למשל, חיוב בתשלומים.

מעבר לכך, דיברתי עם משרד התשתיות וגם לטענתם אין שום סתירה בין הוראות החוק הזה להוראות הצו. אנחנו עוסקים בהוראת קבע, הצו משנת 1989 בכלל לא דן בזה. הוא מדבר על תוך כמה זמן צרכן צריך לשלם את החשבון ממועד ההמצאה. ריבית הפיגורים לא אמורה לחול במקום שיש לצרכן הוראת קבע, לא חשבו על זה ב-89', וגם לשיטתם לא צריך להחריג את הגז.

אני רוצה להשיב בקצרה. אני לא כל כך מסכים עם הפרשנות שגברתי נתנה כי זה לא מדויק. הלכה למעשה, גם היום חלק ניכר מהצרכנים משלמים את חשבונות הגז – כמובן, מדובר על אספקה בגז מרכזי, שזה רוב הצרכנים היום - בהוראת קבע.

הצו לא חל על זה.

איפה זה כתוב?

הצו מדבר על המצאה, מתי שולחים את החשבון, בין אם זה במסירה אישית ובין אם זה בדואר, לא מקום שבו לצרכן יש הוראת קבע. ההוראה לעניין ריבית הפיגורים לא חלה שם, זה גם לשיטת משרד התשתיות שמן הסתם מכיר טוב מאוד את הצו הזה והוא התקין את הצו הזה.

גברתי, את מבלבלת בין מועד המצאת החשבון לידי הצרכן בדואר או במסירה אישית לבין מועד התשלום על-ידו. מה שצו הפיקוח אומר הוא שמרגע שמקבל לידיו את החשבון, בין בדואר בין במסירה אישית, יש לו פרק זמן של 15 או עשרה ימים בהתאמה לשלם את החשבון. הצו לא אומר איך; הוא יכול לשלם במזומן, הוא יכול לשלם בהוראת קבע, באשראי, בבנק. כשמחברים את התיקון המוצע, דהיינו חיוב בהוראת קבע, עדיין בפועל חברות הגז מחייבות את הצרכן על-פי הוראת הקבע לא לפני התקופה הקבועה בצו. אני לא מחייב אותו לפני עשרה ימים או 15 יום, אני ממתין את פרק הזמן שקבוע בצו ומחייב אותו בהוראת קבע. אני מחבר את זה כרגע למה שקבוע בתיקון המוצע, ייווצר מצב - ואנחנו רואים את זה מבעוד מועד, חבל כי זה מה שיהיה בפועל ואנחנו מתריעים פשוט - - -

אוי ואבוי לכם.

זה נכון שאין סתירה, אבל כל עוד צו הפיקוח לא יבוטל או לא ישונה לספקי הגז תהיה הזכות - - -

אין להם שום זכויות, אנחנו מודיעים לך את זה כאן ועדיף שלא תנסו את זה.

זה כתוב בצו.

בסדר, אם זאת הפרשנות שלכם לצו אתם תחטפו תביעה ייצוגית כזאת, שכדאי לכם להימנע ממנה.

בבקשה, אדוני.

אמרתם קודם שמדובר רק על צרכנים חדשים. אני לא רואה את זה בנוסח, וזה מהותי מאוד.

יש סעיף 3.

בסעיף 3 יש הוראת מעבר. בהקראה נבין את זה.

"הוספת סעיף 13ב1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13ב יבוא: מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון. 13ב1(א) בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון, יציע העוסק לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב בתשלום" – כאן יבוא שינוי, אז אני לא קוראת את זה. השינוי יהיה שהעוסק יציע לצרכן לבחור את מועד החיוב החודשי מבין ארבעה מועדים, ובלבד שהפער בין מועד אחד למשנהו יהיה שישה ימים לפחות.

כן, ועל זה הוא יכול להוסיף ככל שהוא רוצה מועדים.

אני אומרת "לפחות".

אם את עושה מועדים, שיש ביניהם שישה ימים לפחות, ואז הוא רוצה להוסיף מועד נוסף בין שני מועדים אז אין שישה ימים. אז אם הוא רוצה להוסיף, ככל נדבת נפשו, אז תסדרי את זה כך.

בסדר. "(ב) לא בחר צרכן במועד חיוב, יחייב העוסק את חשבונו של הצרכן ב-10 בחודש".

סעיף קטן (ג) לא יהיה חלק מחוק הגנת הצרכן אלא שני תיקונים עקיפים, האחד לפקודת העיריות והשני לפקודת המועצות המקומיות. הנוסח, פחות או יותר, יהיה ככה – עם השינויים המחויבים, כי כמובן לא הספקנו לעבוד על זה: בחיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון, למעט מסים, אגרות, היטלים ודמי השתתפות – כשדמי השתתפות אגדיר בהתאם לסעיף לפקודת העיריות – תציע העירייה או התאגיד העירוני לחייב לבחור את מועד החיוב החודשי שבו יבוצע החיוב, בהתאם להוראות שהוועדה עומדת לאשר. תהיה הפניה לפקודת המועצות המקומיות. כמובן, נכניס הגדרה חדשה של תאגיד עירוני, כי תאגיד עירוני יש משמעות בסעיף 249א לפקודת העיריות, לגבי מועצות מקומיות אנחנו עושים את ההתאמה הנדרשת. מדובר בתאגיד שמטרותיו הן בתחום הסמכויות והתפקידים של מועצה מקומית, כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות, ובו יש למועצה המקומית לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה. כן נוסף בפירוש, מרכז תרבות נוער וספורט, כי לא ברור מה מעמדם של המתנ"סים. מתנ"סים מאוגדים ברשויות מקומיות שונות בצורות התאגדות שונות – במקומות מסוימים זה בתאגיד עירוני - - -

מתנ"ס זו חברה בעירבון מוגבל.

לאו דווקא. יש צורות התאגדות שונות של מתנ"סים ברשויות מקומיות שונות. יש מתנ"סים שלא כל כך ברור, אף לא לגורמים שמעורבים בעניין במשרד הפנים, באיזו צורה נעשתה ההתאגדות שלהם ולכן אנחנו נציין אותם מפורשות.

זה כולל גם את המועצות האזוריות?

כן. ככל שיהיה צורך בכך, נוסיף הוראה מפורשת – אבדוק אם צריך – שהוראות אלה יחולו על אף האמור בכל דין, כדי שלא יהיה ספק לעורך הדין בחרי שההוראות האלה גוברות, וככל שיהיה צורך אוסיף הוראה שעוסק לא יהיה רשאי לגבות תוספת לסכום החיוב – תוספת, מדובר בריבית, הפרשי הצמדה או קנס - בשל דחייה בתשלום שנגרמה כתוצאה מהוראות חוק זה. זה לגבי סעיף 1, עם התוספות.

אנחנו מעלים להצבעה את סעיף 1, לרבות התוספות ולרבות ההסמכה שהסמכנו את היועצת המשפטית לתקן את ההתאמות ואת התוספות הנדרשות. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 1 אושר.

תודה, סעיף 1 אושר פה אחד. אפשר לעבור לסעיף הבא.

"2. תחילתו של חוק זה 120 ימים מיום פרסומו". ברשותכם, קודם כול אני מציעה לעבור לחודשים. אם הכוונה היא לארבעה חודשים אז לכתוב ארבעה חודשים ולא לספור ימים.

תאריך.

תאריך זה קצת מסובך כי עד שזה מנוסח, מניחים את זה, מתקבל בכנסת – לא יודעים בדיוק באיזה תאריך זה מתקבל בכנסת – ויפורסם ברשומות - - -

1.1.2011.

אנחנו גומרים את זה בחודש.

ופרסום כמה זמן?

עשרה ימים.

אפשר לכתוב ארבעה חודשים, אפשר לכתוב 1.1, אין לי בעיה.

1.1.2012, תחילת שנת הכספים.

1 בינואר 2012.

אנחנו מצביעים על סעיף 2, עם השינוי שהוצע.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 אושר פה אחד.

"סעיף 3 הוראת מעבר. הוראות סעיף 13ב1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה" – כמובן, זה לא יהיה רק סעיף 13ב1 אלא גם התיקונים העקיפים בפקודת הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות – "לא יחולו על עסקאות שנעשו לפני יום התחילה, אלא אם כן ביקש הצרכן לשנות את מועד החיוב בהתאם להוראות אותו סעיף". יש לזה הערות?

ל"אמישראגז" יש מאות אלפי צרכנים. אני מעריך שאולי 1% יפנה לשנות, אז כל היתר על עסקאות מ-1 בינואר 2012 ל-10 בחודש?

לא, בדיוק הפוך. בוא תעבור על מה שכתוב. כתוב שההוראות לא יחולו – זה הכלל, הן לא חלות על מה שנעשה לפני יום התחילה. אז אולי נכתוב במקום "עסקאות" "התקשרות".

עסקאות והתקשרויות. עסקה היא כל חודש, הם אומרים.

בינואר אני עושה עסקה עם צרכן מלפני עשר שנים. זו עסקה.

זו לא עסקה.

כשאתה שולח לו חשבון זאת לא עסקה.

אם מכרתי לו גז בינואר 2012 - - -

על סמך עסקה או התקשרות שנעשתה בעבר.

התקשרות.

אבדוק ואשתמש בנוסח המקובל בחוק להגנת הצרכן, כי יש לנו בחוק הגנת הצרכן עסקאות מתמשכות.

הכוונה ברורה והיועצת המשפטית תדאג שעסקאות מתמשכות, מועד ההתקשרות הוא הקובע. מה שאני מבקש להוסיף, בהסכמה עם חבר הכנסת לוין, זה הטלת חובה על החברות ליידע את הלקוח שיש לו את הזכות הזאת.

תוך כמה זמן הם חייבים ליידע את הצרכן?

עקרונית, בחשבון ששולחים לו. זה אצלנו.

אני מבקשת לשמוע אם יש הערות. בסופו של סעיף 3 יבוא: "ובלבד שעוסק יידע את הצרכן בדבר זכותו לבחור מועד חיוב בהתאם להוראות הסעיפים האמורים".

ואם לא יידע?

אז הסעיף כן יחול עליו.

אז ה-10 בחודש יחול עליו.

זה רק על חדשים, לא ישנים.

סעיף 3 אומר שהוראות הסעיף הזה, שאומרות שהצרכן רשאי לבחור אחד מבין לפחות ארבעה מועדי חיוב שמציעים לו, ואם הוא לא בוחר הוא יחויב ב-10 בחודש. ההוראות האלה לא יחולו לגבי עסקאות שנעשו לפני תחילת החוק, ובלבד שהעוסק מביא לידיעת הצרכנים הקיימים את העובדה שהם רשאים לבחור במועד חיוב.

ואם הוא לא בחר? אני יכולה לגבות מתי שאני רוצה?

אם העוסק הביא לידיעת הצרכן שהוא רשאי לבחור במועד חיוב חדש והצרכן לא הגיב, הוא נשאר במועד החיוב הישן שלו. אם לא הביאו את זה לידיעתו – הוא צריך לעבור ל-10 בחודש.

אבל אין לו מועד חיוב קבוע, אני מחליטה מתי יהיה מועד החיוב. אז זה יישאר ככה.

ובלבד שהבאת לידיעתו שהוא רשאי לבחור.

אני יכולה להביא לידיעתו גם בהודעה בחשבונית.

ודאי.

מי בעד סעיף 3, לרבות השינויים והתוספות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 3 אושר.

תודה, סעיף 3 אושר פה אחד.

סיימנו את חקיקת החוק, וזה הזמן לברך את יוזמי החקיקה. היחיד שנוכח כאן הוא חבר הכנסת לוין, אבל גם כמובן, גם חברי הכנסת מקלב וגפני. יישר כוח על חקיקה צרכנית. אני חושב שעסקים וספקים צריכים לספק מוצרים ושירותים ואת החשבון החודשי, זה החלק שמוטל עליהם. המועדים של התשלום ודרכי התשלום זה כבר חלק יותר צרכני, וזה החלק שלנו, לאפשר גמישות לצרכן לכלכל את תשלומיו ואת צעדיו בצורה הכי נוחה לו מבלי שפוגע בעסקים וכך עשינו. זו הייתה זווית הראייה של החקיקה הזאת. תודה רבה לכולם על ההשתתפות במהלך החקיקה ותודה לצוות הוועדה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.