הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

17.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 175
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי 2011), שעה 14:00

הגשת דוח מבקר המדינה 61ב' בלשכת יושב ראש הכנסת

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

מרינה סולודקין

יושב ראש הכנסת ראובן (רובי)ריבלין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חי


- מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בעז ענר


- יושב ראש החטיבה, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר

- מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה
שגריר הודו בישראל
נציג משרד מבקר המדינה ההודי

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הגשת דוח מבקר המדינה 61ב' בלשכת יושב ראש הכנסת

אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, גברתי חברת הוועדה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. יש לנו את הכבוד היום בטקס הגשת דוח מבקר המדינה השנתי לכנסת לארח את מבקר המדינה של מדינת הודו הגדולה, שהוא אורחו של מבקר המדינה, וביקש לחזות בתהליך הדמוקרטי של הגשת דוח ביקורת המדינה, כראוי לדמוקרטיה מול דמוקרטיה, אנחנו מתכבדים ויש לנו העונג והכבוד לארח אותו כאן. I mentioned the grate state of India, that you are our guest today and you asked us to be present at the ceremony of presenting the annual report to the people of Israel with the presentation of the report to the people who are the presenting the people of Israel, the parliament of Israel, the Knesset of Israel. You are most welcome.

אדוני מבקר המדינה.

מבקר המדינה של הודו הוא אורחנו במסגרת מערכת היחסים שנקשרו בין משרד מבקר המדינה ונציג תלונות הציבור לבין גורמי הביקורת ברחבי העולם. אנחנו פעילים היום בארצות רבות והמפגש עם המבקר ההודי הוא מפגש חשוב לנו מאוד, גם בגלל גודלה ועוצמתה של הודו, כמדינה, וגם משום ששמו של משרד מבקר המדינה בהודו הולך לפניו. המדינה הזאת קיבלה את עצמאותה כזכור ב-1947, שנה לפני שאנחנו קיבלנו את עצמאותנו, והמבקר אחראי בהודו על ארגון של עובדים שהם 48,000 עובדים, שהם עובדי משרד מבקר המדינה. והמספר הנוסף המעניין הוא, הוא כמובן איננו מרוצה מהמספר הנוכחי, ולכן התקן שלו הוא 67,000 עובדים.

האם באופן יחסי אין לך יותר?

אבל אני כן יכול לומר לכם שבהודו יש מיליארד ו-200 מיליון תושבים. המספר כמובן גדל וקופץ מדי שנייה או מדי דקה.

אנחנו שמחים שהוא הגיע ומתארח אצלנו לכמה ימים. היתה לו פגישה חשובה עם בית המשפט העליון היום ועכשיו יש לו את הפגישה איתנו, אדוני היושב ראש, וכמובן היתה לו פגישה עם יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, שנמצא פה ונתן הסבר על עבודת הוועדה.

ואני גם רוצה לברך אותו. מתרגמים לו את הדברים, אחד העובדים הבכירים שלנו מתרגם לו את כל הדברים שנאמרים פה. הוא רצה לראות, כפי שיושב ראש הכנסת הגדיר, את התהליך הדמוקרטי של מדינת ישראל, ונדמה לי שבכך אני מסיים את החלק הזה ועובר לחלק השני.

And now back to work. I take the opportunity to welcome you also, Mr. ambassador, you are representing your grate people with a lot of honor, and we have a lot of honor to see you once again in the Knesset.
רבותיי, פעם נוספת לשנה נוספת מוגש לנו דוח מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו גאים ומתכבדים לקבל את הדוח הזה.

עד כמה הדוח הזה מעורר עניין, אדוני מבקר המדינה ורבותיי אנשי סגל ביקורת המדינה, בא לידי ביטוי בעיתונות הבוקר. נדמה לי שלא היה עיתון אשר לא רמז או דיבר על הדברים אשר מבקר המדינה נגע בהם, כמו גם על חלק מאותן מסקנות, או השערות לגבי מסקנות, שכן עדיין דוח המבקר לא ניתן לפרסום, אבל התהודה וההתעניינות בציבור באים לידי ביטוי משום שעיתונים לא מפרסמים דבר שלא מעניין את הציבור. לפעמים אנחנו מצרים על כך, אבל הם מפרסמים רק את אותם דברים שהציבור מתעניין בהם ומבחינה זאת אנחנו צריכים לקחת זאת בחשבון.

אני שמתי לב, אדוני המבקר, שהדוחות הולכים ותופחים, שהוא סימן מצד אחד ליעילות משרדי המבקר ולתפוקה שלהם, כמו גם לבעיות שצריכות טיפול והערות על מנת שדברים שהם מחייבים הערה והארה יבואו לידיעת הציבור.

פעם נוספת, נדמה לי, היום מוכח יותר ויותר שהביקורת בזמן אמת הפכה ועברה שלב והביקורת הופכת להיות בהחלט לאחד מהמוסדות של השלטון בישראל ואינה רק איזה שהיא הערת אגב או איזה שהן הערות שהמערכת יכולה לקבל אותן או להתעלם מהן. גם נושא המעקב בא לידי ביטוי חשוב בדוח זה ואני נותן את הבמה למבקר המדינה ולאחר מכן ידבר גם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כמובן אנחנו גם נעשה את הטקס של הגשת הדוח.

אני מודה לך מאוד, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני רואה בהגשת דוח המבקר לכנסת כיום חג לדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שהדוח הזה משקף מצד אחד גוף עצמאי לחלוטין, שהוא ביקורת המדינה בישראל. ומצד שני הוא גוף שחרת על דגלו, כפי שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש, את הנושא של ביקורת בזמן אמת. הדוח מבחינת כמותו הוא אחד הדוחות הגדולים ביותר, אם לא הגדול ביותר, מאז הקמת המדינה. הוא כולל בתוכו נושאים שונים במגוון גדול מאוד, שאתם בוודאי תראו אותו ואני מניח שחלק מכם כבר קיבל אותו אבל לא ניתן היה לפרסם אותו היום בגלל האמברגו שהיה על הדוח, כמקובל בהגשת דוחות עד שעה מסוימת, במקרה שלנו שעה 16:00 אחר הצהריים.

הדוח כולל בתוכו, חוץ מדוחות על כמעט כל משרדי הממשלה, גם דוחות מיוחדים שאנחנו הוצאנו אותם על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שבהם נדרשנו על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה להנפיק חוות דעת, כפי שזה קרוי. חוות הדעת במקרה זה גם היא היתה מגוונת וכללה בין השאר חוות דעת לגבי מקרים של התאבדויות של אנשים בתהליך של שנים, כמובן, בהיותם במעצר, או בהיותם במאסר והדברים האלה חייבו אותנו לבדוק את הנושא הזה גם מבחינה מספרית וגם מבחינה אתית, כדי לראות מה קרה במקרים הללו.

דוח שני הוא דוח שאנחנו גם ראינו בו דוח חשוב מאוד, לגבי הבעיות המתעוררות עם העברת המניות של שר הביטחון שלושה ימים לפני מינויו כשר לשלוש בנותיו. הדוח הזה קיים בפנינו ואתם קיבלתם אותו בוודאי.

אני לא אמנה כאן כמובן את כל הדוחות. ביקשתי, אדוני היושב ראש, כפי שגם הסכמת בשנים קודמות, לאפשר לשלושה מהמח"טים שלנו, שהכינו את הדוח הזה עם צוות העובדים שלהם ועשו עבודה יסודית ומעמיקה, להציג לנו באופן כללי וקצר ביותר, כל אחד ואחד את הדוח מצד העשייה או מצד הביצוע או מצד הכתיבה שלו.

אני מציע כבוד המבקר שקודם תגיש לי וליושב ראש הוועדה את הדוח.

אדוני, אני רוצה להגיש לך את הדוח, דוח ביקורת שנתי 61ב', שנת 2011. אתם רואים שזה שלושה כרכים ועוד כרך אחד שהוא תקציר. אני רוצה להראות לך את התקציר שהוצא ולהגיש לך אותו.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש להגיש לך בהזדמנות הזו את דוח הביקורת השנתי לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאנחנו משתתפים בדיוניה.
נתחיל עם מר צבי ורטיקובסקי, שהוא אחראי על הנושאים הכלכליים במשרד מבקר המדינה, ראש החטיבה לנושאים הכלכליים במשרד המבקר.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה. החטיבה הכלכלית הכינה דוחות ביקורת שכלולים בתוך 61ב' בכמה תחומים. פיתוח התשתיות בדוח עוסק בפיתוח התיירות באילת והדאגה של משרד מבקר המדינה עקב תהליך התחרות והסכנה להתנוונות של העיר אילת.

הכנו גם דוחות בתחום של רשות המסים, וראוי פה להפנות לבעיה של אי הפקת הלקחים כנדרש בעקבות האירועים הקשים שאירעו ברשות המסים, שהגיעו עד כדי פלילים.

אנחנו גם עסקנו בנושאים שנוגעים לשמירה וניהול רכוש של המדינה על ידי המשרדים השונים וביניהם גם מינהל הרכב הממשלתי. ראוי גם במיוחד להפנות את תשומת הלב לבעייתיות שקיימת סביב רכוש כל כך גדול שנותנת המדינה בידי משרד הביטחון או משרד הבריאות והוא לא מנוהל ונרשם כנדרש.

בתחום התחבורה עסקנו בנושאים של רכש בפיקוח והשירות שניתן למשתמשים, לדוגמה בנוגע לשירות לנוסע בחברת 'דן'.

בתחום של פיתוח עסקים, עסקנו בסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, זה סיוע של מרכז ההשקעות, ובתחומים של מינהל ומשאבי אנוש עסקנו, בין היתר, גם בשכר עידוד לחברת החשמל שבסופו של דבר זה נראה יותר כתוספת למשכורת מאשר כעידוד ממשי.

אני, ברשותך, אסתפק בתמצית הזאת.

אני אבקש ממר בועז ענר, מנהל החטיבה למשרדי ממשלה, שהוא יאמר גם את דברו.

ראשית אני מפנה את תשומת לבכם לבעיה מערכתית בעניין של משילות, בעיה של ממשלת ישראל. אנחנו איתרנו 40 מחלוקות שונות בין משרדי הממשלה, מחלוקות שנמשכות 10 ו-15 שנים. יש דרכי פתרון והמשרדים לא פועלים לפתור את הבעיות והציבור, בחלקו הציבור החלש, משלם את מחיר אי ההסכמה ואי ההבנה בין משרדי הממשלה. זו בהחלט בעיה של משילות ובפתח הדוח אנחנו מציגים אותה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, גם עקב מצוקת הדיור, לסוגיה של פרויקטים של פינוי ובינוי. החלו 137 פרויקטים לפני עשור, 100 מיליון שקלים הושקעו, רק 10 מגיעים לכלל סף, יש פה פוטנציאל של 55,000 יחידות דיור, גידול ניכר בעיקר באזורי הביקוש, כי פינוי ובינוי אתה עושה באזורי ביקוש, וכל העסק הזה תקוע ומחייב רה-חשיבה.

אני אקח אתכם גם למשרד החקלאות, לשני נושאים שנוגעים בסופו של דבר לבריאות הציבור, למזון ואולי גם לאיכות הסביבה. הראשון זה ענף הדיג. הממונה על ענף הדיג במשרד החקלאות התיר לדייגים, מתוך אינטרס של הדייגים, לדוג ברשתות לא תקניות, שהחורים קטנים. זה פגע בדגה, הדגה בכנרת ירדה בשיעור משמעותי, אפילו עלה חשש לפגיעה אקולוגית באגם הכנרת כי הדגים זה חלק מהאקו סיסטם של הכנרת. וזה בניגוד לחוק. להזכיר לכם את הארסן משנה שעברה, השנה שוב חריגה מתקנות ופגיעה משמעותית באיכות הסביבה.

הבעיה האחרת זה במישור הובלת בשר לרשות הפלשתינים. מייבאים בשר, בפיקוח של מדינת ישראל, צריכים לפקח על הבשר כשהוא נכנס לתחומי הרשות, אין פיקוח, לא מלווים את הבשר, יש חשש שעשרות אלפי טונות, כשבכל טון ההפרש הוא מאות אחוזים בין המחיר שמשלמים ברשות הפלשתינית לבין מחיר הבשר בישראל, יש חשש משמעותי שהבשר זולג לישראל, לא מפוקח וטרינרית, פוגע ברגשות הציבור, יש פה עיתונאים חרדים? כן, הבשר הוא לא כשר, ובהחלט זו בעיה מהותית של פיקוח במישור הזה.

וכמובן מצוקת האשפוז. פה אני רק אציין שמבקר המדינה התערב בתהליך ועוד בשנת 2010 פנה לראש הממשלה, שהוא גם שר הבריאות, בעוד הדוח מתהווה, והוא הסב את תשומת לבו לבעיה ולמיטב ידיעתי הנייר שלנו היווה חלק מאותו משא ומתן שהבשיל בתוספת של כ-1,000 מיטות.

וכמובן יש פה בעיה של קשישים שיש לה היבט משמעותי ואני אסתפק בדברים האלה.

מר יובל חיו הוא ראש חטיבה במשרדנו שעוסקת במשרדי ממשלה בירושלים, כולל הכנסת, כולל משכן הנשיא ומשרד ראש הממשלה.

בקצרה אני אתייחס למספר נושאים. אנחנו עסקנו השנה בתחום החינוך, אני אציין שני נושאים, הליכי שיבוץ של תלמידות בבתי הספר החרדיים. בעניין הזה התמודד המשרד עם הסוגיה הזאת בהיבט המערכתי, מרמת משרד החינוך דרך החינוך העצמאי, עבור לרשויות המקומיות ועד לבתי הספר עצמם. נושא נוסף בתחום החינוך שראוי לציון זה מסעות התלמידים בחטיבה העליונה לפולין, מפעל שמתקיים מזה 20 שנה. ראוי להפנות את תשומת הלב לממצאים שיש בדוח בנוגע לדפוסי ההשתתפות של בתי ספר במדינת ישראל במסעות הללו.

אפשר לומר שיש אשכול שלם של דוחות שנוגע לתחום ההגרלות וההימורים, שעסקנו בהם השנה. אני אתייחס לשני דוחות, אחד על מפעל הפיס, הפיקוח על קיום ההגרלות ועל קיום ההיתר של מפעל הפיס על ידי משרד האוצר היה פיקוח חסר. הדברים האלה צריכים להילמד בעיקר לקראת חידוש ההיתר בסוף השנה והמשך הפעלתו בשנה שלאחר מכן. נושא נוסף זה הימורים בלתי חוקיים באינטרנט. תופעה שהולכת וצמחה בעשור האחרון. ההתמודדות הממשית איתה החלה רק לפני כשנתיים ועדיין קשה לומר שיש התמודדות מערכתית במדינת ישראל עם הנושא הזה.

אני אתייחס לשני דוחות שיש בתחום השידור. עסקנו השנה גם בתחום של רשות השידור, כרשות השידור הממלכתית בישראל, וגם בפיקוח של הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה. בשני הדוחות האלה יש ממצאים משמעותיים שראוי שיילמדו לעתיד, הן מבחינת הפעלת הפיקוח שמקיימת המדינה על השידור המסחרי, והן מבחינת קיומו של השידור הציבורי.

יסלח לי המבקר הנכבד, רשות השידור היא רשות ציבורית. מה שאנחנו מפחדים שהיא תהיה רשות ממלכתית. רק רציתי להעיר, כאחד ש---

אחד שיודע.

אם היתה רשות ממלכתית הייתי מבקש ממבקר המדינה לתת את דעתו על העניין הזה.

אז אפשר לומר שההערה שלך היא למעשה היתה אחד האדנים שעל פיה נבחנו הדברים ברשות השידור והממצאים מפורטים בתוך הדוח, בשני הדוחות הללו. אני מפנה התייחסות לדוח נוסף שקשור לדיפלומטיה ציבורית במשרד החוץ, תחום שנוגע לליבת העיסוק של משרד החוץ. גם שם ראוי ללמוד את הממצאים.

בקצרה אני אומר שבתחום ההשכלה הגבוהה באוניברסיטת תל אביב עסקנו בשני דוחות. אחד, הוועד המנהל באוניברסיטת תל אביב, מרכיבים שונים בתפקוד של הוועד המנהל. והשני השקעות פיננסיות של האוניברסיטה כדוח מעקב מהעבר.

דוח כמעט אחרון, בתחום הספורט. פרויקט גדול מזה עשר שנים שהתקיים והסתיים על שיפוץ היכל הספורט ביד אליהו. יש דוח נרחב מפורט על הפרויקט הזה. אמנם זה פרויקט שהסתיים והדברים נעשו, יחד עם זאת במדינת ישראל יש הרבה פרויקטים תשתיתיים בתחום הספורט, ראוי שהדוח הזה יילמד כלפי העתיד.

לסיום אני אומר שהמשרד נערך בתחום ביקורת מערכות מידע בהיערכות ארגונית שייחד אגף ייעודי למטרה הזאת. הדוח הזה כולל מספר דוחות מאוד משמעותיים בתחום של מערכות מידע. צריך לתת את הדעת בתחום הזה בממשק לתחום הממשלתי. אני אפרט את ניהול הרשומות האלקטרוניות בכל משרדי הממשלה, מערכות מידע במינהל מקרקעי ישראל, פרויקט תעודת זהות חכמה ומערכות שליטה ובקרה בפיקוד העורף. אלה תוצרים של אותו אגף שיועד למטרה הזאת. תודה.

תודה רבה למבקר המדינה. כמובן שהכנסת תעיין וגם תדון, ורשות הדיבור לבן אדם שישא בנטל מטעם הכנסת. אני מודה למנהלת הוועדה הנמצאת איתנו כאן, כמובן שמיד לאחריו ניתן גם לממשלה את האפשרות לומר את דברה, שכן גם היא הגישה דוח אשר בא בעקבות דוח המבקר, עם הערות הממשלה לביקורת המדינה. אדוני, יושב ראש הוועדה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה לך. אדוני מבקר המדינה, צוותו, אני קודם כל רוצה להודות לכם כמו תמיד על העבודה החשובה ועל החריצות ועל המקצוענות שאתם מבטאים בכרכים האלה שמופיעים כאן לפנינו והם באמת מייצגים עבודה של המון אנשים שרובם לא נמצאים כאן שעוסקים בזה יום יום והתוצר הזה מגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה. באמת הכותרת המרכזית ביותר של עבודתנו, לדעתי, זה לקחת את הדוחות האלה ולשנות באמצעותם את המציאות הקלוקלת שאתם חשפתם. זה מה שאנחנו עושים בוועדה לביקורת המדינה ואני שוב רוצה להודות.

אני חושב שאחד הפרקים המרכזיים והחשובים וגם יוצאי הדופן ביחס לדוחות אחרים שנעשו על ידי משרד מבקר המדינה, זה הפרק הראשון שעוסק בטיפול במחלוקות בין משרדיות ממושכות. זה לדעתי ביקורת שהיא ביקורת איכותית ושונה בעובדה שהיא ביקורת מערכתית כוללת, שהיא חושפת בעיה שאגב יום יום, אני רוצה לומר, עולה בוועדה לביקורת המדינה והיא באמת מחלוקות בין משרדים שלעולם לא מוכרעות, לעולם לא מוכרעות. אני יכול לתת לכם דוגמה, הטיפול בעניין ים המלח. עד היום לא מוכרע העניין הזה, מי אחראי, מי נושא באחריות, לאן זה הולך. אכיפת צווי הגנה, שירותי רפואה בצה"ל, דוגמאות של דברים שעשינו, שנגענו בהם. יש דוגמאות אחרות בדוח עצמו. יש כאן, צריך לומר את זה בצורה חד משמעית, אוזלת יד של הרשות המבצעת שלא מסוגלת להביא להכרעה מחלוקות בין רשויות שונות, בין משרדי ממשלה. לא מוכרעים דברים, דברים לא מתקדמים, לא נסגרים והתוצאה היא חוסר מעש, פגיעה, אגב, קשה גם, צריך לומר, באוצר המדינה, בזבוז משאבים, נזקים ממשיים של פרויקטים, של תשתיות, דברים שלא מתקדמים ואני חושב שהדוח הזה צריך להביא למצב שיחייב את הממשלה לייצר מנגנון של פתרון מחלוקות. אני חושב שהגוף המרכזי או המשרד המרכזי שאמור להביא את זה ולפתור את זה הוא משרד ראש הממשלה. אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא זה שצריך להביא למצב של סיום מחלוקות בין משרדי ממשלה, אבל אלה דברים שבאמת נדון בהם במסגרת הוועדה וזה, כמו שאמרתי, לדעתי אחד הנושאים החשובים.

אני גם רוצה להתייחס, ברשותכם, לחוות הדעת שהוגשה כאן בעניין שר הביטחון, השר ברק, ובעניין החברות שלו. צריך לומר, חוות הדעת הזאת הגיעה לאחר בקשה של הוועדה לביקורת המדינה על פי סעיף 21 מלפני כשנה, אולי קצת יותר, כשפנתה הוועדה, על פי סמכותה, וביקשה מהמבקר לחקור ולבדוק את הסוגיות האלה שהועלו לראשונה בפרסומים בתקשורת. אני קודם כל רוצה להודות למבקר על עבודתו החרוצה והחשובה בעניין הזה. למי שקרא ולמי שיקרא, אני חושב שמדובר באחד הדוחות החמורים שיצאו אי פעם נגד שר בישראל, אני חושב שיש כאן מצב של ניסיון להחסיר מידע, להעלים מידע, דברים שהמבקר מדבר עליהם בצורה מאוד ברורה בדוח הזה. אין מנוס, לדעתי, בסופו של דבר, שהדוח הזה, אחרי שהוועדה תדון בו, צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה ולבדוק האם במידע והאם בנתונים הבסיסיים שהמבקר חושף יש באמת משהו שצריך להיבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

צריך לשאול שאלה, שאם במידה והדבר הזה לא ייעשה, האם זה יעיד במובן מסוים שלא כל השרים שווים בפני החוק, שיש שר חוץ שכנראה יש דברים שפחות מוּתרים לו, ושר ביטחון שמותרים לו דברים אחרים. את הדבר הזה צריך להכריע והדבר הזה כן צריך להיות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כדי באמת להסיר איזה שהוא חשש של חוסר שוויון אל מול החוק, של שרים בממשלה, שר כזה או שר אחר, וגם בנושא הזה, כפי שאמרתי, אנחנו נדון ונטפל בימים הקרובים.

אני מבקש שוב להודות לך, אדוני מבקר המדינה, ולהודות לכל צוותך וליושב ראש הכנסת ולחברת הכנסת סולודקין, מחרוצות חברות הוועדה לביקורת המדינה, אני מודה לך גם.

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, אדוני. מטעם הממשלה תשובת הממשלה ומיד אפשרות לשאלות וחברת הכנסת סולודקין גם היא תדבר. בבקשה

מכובדיי, אדוני יושב ראש, מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, ידידים יקרים. אני באתי לומר קודם כל תודה למבקר המדינה, כמדי שנה והרבה מאוד שנים, על עבודה טובה, איכותית ואפקטיבית. אבל אפקטיביות נמדדת גם ובעיקר על ידי תיקון הליקויים. יכול להיות שיהיו הרבה דוחות ובסופו של דבר לא יטפלו בליקויים וכשאני נכנסתי לתפקיד לפני כשלוש שנים היה תיקון הליקויים משהו בין 10% ל-15%. כמובן הביקורת במצב כזה הופכת לפחות או כמעט לא אפקטיבית. התהליך היום הוא שהגענו לתיקון ליקויים של 55% ומעקבים נוספים בתוך שלוש שנים. זאת אומרת הביקורת באמת הופכת לאפקטיבית ואני רוצה לומר שראש הממשלה תומך באגף ונותן לנו רוח גבית והוא מבקש מהגופים המבוקרים שנעשה את כל המאמצים שהגופים המבוקרים יתקנו את הליקויים.

יתרה מכך, יש ועדת שרים בראשות שר המשפטים, שאנחנו מביאים להם נושאים שנראים לנו חשובים. השנה הבאנו להם פיקוח על מכוני רישוי ועל מוסכים, גביית חובות מס, הבאנו להם הצעות החלטה מוסכמות על ידי הגורמים ברשויות הממשלה, ועדת השרים קיבלה וזה כבר קיבל תוקף של החלטות ממשלה.

אי אפשר להגיד שהממשלה לא עושה. היא עושה הרבה מאוד, ואם תעיינו, הספר אולי לא כל כך פופולרי כמו דוח מבקר המדינה, אבל פה תמצאו את הערות הגופים המבוקרים, אנחנו שלחנו את זה לכם, ומה נעשה, ונעשו דברים לתיקון הליקויים ולא מעט, ואני מדבר על 55%. אנחנו מתכוונים לעלות כדי להשלים את עבודת הביקורת, כי שוב, אם לא יתוקנו ליקויים אין אפקטיביות לביקורת. המהלך של הממשלה והממשלה בתפקידה כרשות מבצעת הוא לעמוד על כך שתיקון הליקויים ייושם עד תום, ולכן זה מתפקידנו, יחידה קטנה במשרד ראש הממשלה, אבל היא די אפקטיבית, ואני מודה לכולם. תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה, שאלות. נדב פרי, בבקשה.

אדוני המבקר. ברשותך, קודם כל התייחסות שלך לסוגיה שנוגעת לשר הביטחון, איך אתה רואה את הדברים מעבר למה שנכתב בדוח והאם אתה מתכוון להיענות לבקשה של יושב ראש הוועדה ולהעביר את החומרים ליועץ המשפטי לממשלה?

אני מתייחס לדוח כפי שכתוב בדוח. יש דוח שאנחנו נתבקשנו על ידי הכנסת, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, להכין אותו, הדוח הוכן ולפי דעתי הוא מדבר בעד עצמו.

לגבי הבקשה של יושב ראש הוועדה, היא כמובן, כמו כל בקשה אחרת של היושב ראש ושל חברי הוועדה, נשקלת בכובד ראש על ידי המבקר.

אתה תמליץ, אדוני, להעביר את זה ליועץ המשפטי?

קודם כל אני מניח שצריכה להיות ישיבה של ועדת הכנסת, כפי שהיושב ראש הודיע, ושם הדברים ילובנו לפני שתתבקש החלטה של מבקר המדינה.

אבל אתה יכול להעביר את זה גם בלי שהוועדה לביקורת המדינה תבקש ממך.

כל הדוח כולו, על כל הכרכים שבו, וכך נהגתי במשך כל השנים, עובר ליועץ המשפטי לממשלה ולצוותו, כדי שהם יוכלו לעיין בכל אחד מ-61 הדוחות, לראות מה הם, להסיק את המסקנות מהם ולמצות אותם כפי שאנחנו ביקשנו.

הופתעת מהאופן שבו נהג השר ברק?

אני לא עוסק במופתעות, אני עוסק בדבר אחר והוא פליית עובדות על פי הנושאים שמגיעים אליי לבדיקה ולטיפול.

האם זה אחד הדוחות החמורים מבחינתך שהוגשו נגד שר?

די קשה לתת תשובה לנושא הזה, כל אחד יקרא בדוח, יהיה עם עצמו בעניין הזה ועל פי אמות המידה שלו יקבע את החומרה.

אולי בעקבות הדוח על ברק הגיע הזמן לחדד את הכללים בין יחסי ההון והשלטון? לחייב את השרים למסור הצהרות הון גם חמש שנים לאחר פרישתם, להגביר את השקיפות הציבורית? לחייב את השרים גם לדווח על מפגשים עם אלי הון בלשכותיהם, או במחשכים?

כידוע לכם פועלת מטעם מבקר המדינה ועדה שעוסקת בנושאי הון-שלטון. הוועדה הזו מורכבת מאנשי אקדמיה ומאנשי ציבור והיא עוסקת בתחום הזה כבר תקופה של כמעט שנה. הם כרגע נמצאים בעיבוד המסקנות שלהם וההחלטות שהם עתידים לקבל, לפני הגשת החומר למבקר המדינה. אני מניח שמענה לשאלות שאתה העלית נמצא בדוח המבקר על יחסי הון-שלטון.

ולך יש איזה עמדה שהיית יכול לשתף אותנו?

אני עדיין נמצא באמצע התהליך שבו אני בודק, או צריך לבדוק, את ההמלצות של ועדת הון-שלטון, לא הייתי חושב שזה יהיה מכובד ורציני שאני אומר דברים לפני שסיימתי את הקריאה ואת העיון ואת הידיעה מה בעצם רוצים להציע לי.

מתי בערך היא אמורה להגיש את ההמלצות שלה?

הם עיבדו את החומר והם כרגע עומדים לפני הגשת החומר למבקר המדינה, לפגישה איתו בנושא הזה. אני מניח שבחודשים הקרובים ביותר הדוח הזה יתפרסם.

הדוח שלך מציג כשלים מאוד חמורים במערכת הבריאות, מצוקת האשפוז, גם מצוקה שקיימת לגבי קשישים, זה הופך להיות יותר רלוונטי בימים האלה שיש שביתה הולכת ומתמשכת, איך מוציאים מהכוח אל הפועל את העניין של ההמלצות המאוד קשות שלך בעניין הממצאים הקשים?

פעלנו כאן בצורה שהיא קצת שונה מהפעולה הרגילה שלנו. בפעולה רגילה אנחנו כותבים דוח, לאחר מכן אנחנו מגישים אותו לכנסת, לאחר מכן אנחנו מקיימים דיון בוועדה ועוקבים אחר ביצוע ההמלצות שלה. במקרה הזה החלטנו לפעול בצורה מהירה יותר, בכך שפניתי לראש הממשלה וכפי שמר בועז ענר, מנהל החטיבה, אמר לכם, הפניתי את תשומת לבו למצוקה הגדולה שקיימת בנושא האשפוז וביקשתי את ההתערבות שלו. מתוך ידיעת הדברים אני מקווה שלדברים שמבקר המדינה בישראל מבקש אותם יהיה הד.

אדוני המבקר, לגבי האפליה בחינוך החרדי, האם במערך הביקורת שביצעת ראית שבמהלך הזמן הזה, עד להגשת הדוח, היו אי אילו שינויים לטובה?

אני מציע שאנחנו נשאל את מר יובל חיו, שהוא עוסק בתחום הזה, שהוא יאמר, כדי שהדברים יהיו מדויקים מאוד.

אני לא אוכל להתייחס לדברים קונקרטיים במהלך ביקורת, כי אנחנו בדרך כלל מתייחסים לשנים עברו, אבל אני כן יכול לומר שאנחנו גילינו במשרד החינוך, מרמת השר דרך המנהל הכללי והדרג המקצועי, נכונות מאוד רבה להתמודד עם הסוגיה הזאת ולהפוך את המערכת הזאת למערכת שתתנהל לפי כללים סדורים וכל מערכת הקבלה תהיה על פי כללים הוגנים ושוויוניים. בהחלט משרד החינוך מגלה נחישות בעניין הזה, כפי שאני מצפה אנחנו נראה שינויים גם בעניין הזה.

יש כאן התייחסות נרחבת בהערות ראש הממשלה לכל הנושאים, כולל הנושא הזה, לאחר דיונים שהיו אצלנו ביחידה. יש פה חומר מאוד מעניין, אז כדאי לקרוא.

אנחנו מאוד מודים לתקשורת, והצלמים יוכלו לקבל מעמד חוזר של הגשת הדוח על מנת שגם בעיתונות הכתובה ולא רק בתקשורת האלקטרונית אנחנו נוכל לקבל את המענה לדרישה שלכם.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, קודם כל אני רוצה לברך את משרד המבקר ואותך אישית על העבודה היסודית, ואני אגיד לכם שבשנים האחרונות אני מאוד מבינה עד כמה משרד המבקר חשוב בדמוקרטיה הישראלית ולפעמים אני חושבת שזו התגלמותה בהרבה מובנים של הדמוקרטיה הישראלית. אתם עושים עבודה מבורכת של ניקוי אורוות שיש בכל המדינה, אבל יש דבר שלא כולם יודעים, שאתם עוזרים לנו, לחברי הכנסת, להגן על הזכויות של אדם מהשורה, גם זכויות של אזרח.

אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45