הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
31
16/5/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

‏יום שני, י"ב באייר התשע"א (‏16 במאי, 2011), שעה 11:00

1.
ההחלטה הצפויה בעניין בתי-המלון בים המלח (קציר המלח)

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

חה"כ אריה ביבי

חה"כ אבישי ברוורמן

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ חמד עמאר

גלית כהן
-
סמנכ"ל תכנון, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר
-
אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי
-
אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס
-
אפידמיולוגית, משרד הבריאות

רועי וולר
-
ראש מטה השר, משרד התיירות

ד"ר ירון ארגז
-
אחראי אזור הדרום, אגף תכנון פיזי, ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

יובל רז
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יונתן רזניק
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רועי אלישע
-
החברה הממשלתית להגנות ים המלח

דב ליטבינוף
-
ראש המועצה האזורית תמר

נעם גולדשטיין
-
סמנכ"ל תשתיות, מפעלי ים המלח

עו"ד רות פרמינגר
-
יועצת, מפעלי ים המלח

שמואל צוראל
-
מנכ"ל התאחדות בתי-המלון בישראל

פנינה אלעזר-שלו
-
דוברת התאחדות בתי-המלון בישראל

נחמיה בן פורת
-
יו"ר התאחדות מלונות ים המלח, התאח' בתי-המלון בישראל

אודי זוכרמן
-
מנכ"ל התאחדות מלונות ים המלח, התא' בתי-המלון בישראל

ברטו אלמלם
-
עובד במלונות ים המלח

סרגי ביכובסקי
-
עובד במלונות ים המלח

עו"ד ישעיהו (שי) עברי
-
התאחדות בתי-המלון בישראל

ניר פפאי
-
סמנכ"ל שימור סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט
-
דובר, החברה להגנת הטבע

אסף צוער
-
אקולוג מחוז דרום, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נאור ירושלמי
-
מנכ"ל ארגון הגג חיים וסביבה

חגית אלפנדרי
-
רכזת אחריות תאגידית, ארגון הגג חיים וסביבה

מאיה קרבטרי
-
ארגון הגג חיים וסביבה

אסף שמואלי
-
הפורום להצלת ים המלח

איתן זילביגר
-
מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה

שני עבדי
-
הקואליציה לבריאות הציבור

עו"ד ורד וייץ
-
ההסתדרות החדשה

אלי יריב
-
ההסתדרות החדשה

משה פריאל

יניב רונן
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלה ידעיה
-
רכזת תחום סביבה, עוזרת של חה"כ דב חנין

גל דה-לוי
-
עוזר של חה"כ דב חנין

שחף חומרי
-
עוזר של חה"כ דב חנין

שמואל חן
-
דובר הוועדה

מיכל גולדברג


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

שושנה אזולאי

אירית שלהבת
ההחלטה הצפויה בעניין בתי-המלון בים המלח (קציר המלח)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות. נושא הישיבה היום הוא ההחלטה הצפויה בעניין בתי-המלון בים המלח (קציר המלח) וכל הסוגיות שקשורות בכך.


בפתיחת הישיבה אני רוצה להבהיר לתועלת כל המשתתפים בדיון, למה הוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה, למה הוועדה הזאת צריכה לעסוק בנושא הזה ולמה הוועדה הזאת תמשיך לעסוק בנושא הזה, למרות שאני מבין שהתקיים דיון בסוגייה הזאת גם בוועדת הכלכלה. פשוט כדי שכולם יבינו ויידעו ולא ישכחו איך הדברים בכנסת עובדים: הכנסת היא מוסד שעוסק בהרבה מאוד נושאים מורכבים, ובנושאים מורכבים יש ממדים שונים לסוגיות שנמצאות על הפרק.


השאלה שעומדת בפנינו, על עתידו של ים המלח, או עתיד חלקו הדרומי של ים המלח – כי זה הרבה יותר רחב מאשר רק בתי-המלון – היא שאלה שיש לה כמובן משמעויות כלכליות גדולות מאוד. ועדת הכלכלה של הכנסת חייבת לעסוק במשמעויות הכלכליות הגדולות הללו. לשאלה הזאת יש גם ממדים סביבתיים מאוד-מאוד משמעותיים, וממדים סביבתיים אינם עניינה של ועדת הכלכלה אלא של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, עניינה של הוועדה המשותפת לנושא סביבה ובריאות של הכנסת. ולכן בהסתכלות מתוך הממד הזה אנחנו יכולים וחייבים לעסוק.


בוועדה המשותפת אנחנו מדברים לא רק על שאלות סביבתיות, שהן כמובן במנדט של הוועדה, אלא גם על הקשרים בריאותיים. ים המלח הוא אזור בין-לאומי של מרפא, גם לאזרחי ישראל וגם לאנשים שמגיעים מחוץ לישראל, ולכן הממד הבריאותי כאן הוא ברור ואינטגרלי.


אבל אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. הוועדה הזאת, מכוח עבודתה של הכנסת, קיבלה על עצמה וקיבלה לאחריותה מגוון של נושאים שנוגעים לְמה שאנו קוראים "קיימוּת", כלומר לפיתוח הרב-ממדי המתחשב בסביבה, חברה וכלכלה שמדינת ישראל מחויבת לו, גם מכוח נורמות בין-לאומיות וגם מכוח החלטות ישראליות, כולל החלטת ממשלה בנושא הזה. כך, למשל, הוועדה הזאת קיבלה לאחריותה את המעקב בעניין ההיערכות הישראלית למשבר האקלים. אלה נושאים שבאופן מובהק נמצאים במנדט של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. לכן, כפי שעשינו בעבר, גם נמשיך לעסוק בסוגיות הללו בצורה רצינית ואינטנסיבית.


השאלה שנמצאת היום בפנינו לדיון יש לה גם היבט אקטואלי, מכיוון שהסוגייה עומדת בפני החלטה, גם החלטה של שר התיירות המופקד על החברה להגנות ים המלח, וגם, בהמשך, החלטה של הממשלה. לכן חשוב מאוד שיתקיים דיון פרלמנטרי רציני ומקיף לפני שמתקבלות החלטות בדרגים הממלכתיים האחרים.


בפתיחת הדיון אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר ניר פפאי, נציג החברה להגנת הטבע, כדי להציג את הזווית שלהם בנושא הזה. בבקשה, מר פפאי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אציג בקצרה את עמדתנו. אני מרשה לעצמי לדבר בשם כל ארגוני הסביבה, הלא ממשלתיים והממשלתיים.


אבל עוד לפני כן, אני חייב להעיר, אני מסתכל על הקהל שיושב כאן וחסרים לי בו גורמים משמעותיים מאוד. בדיון הקודם דיברנו על האחריות של חברות ממשלתיות ועל חובת דיווח. החברה הממשלתית להגנות ים המלח, שהיא בעצם זאת שמובילה את כל המהלך, לא נמצאת כאן, או לפחות אני לא מזהה אף נציג שלה יושב סביב השולחן הזה. בהחלט יש כאן בעיה, ועוד נחזור לנקודה הזאת.


אדבר בקצרה, כי כאשר אני מסתכל מסביב – כולם משוכנעים. כל היושבים כאן מסביב לשולחן הם למעשה המשוכנעים. אז אגיד את דבריי בקצרה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות נוספות כי אני סבור שעלינו להמשיך הלאה.

החברה הממשלתית להגנות ים המלח הוזמנה לדיון. האם הם אישרו את הגעתם?

הם מופיעים ברשימת המוזמנים.

הם מופיעים בין המוזמנים, אבל הם לא נמצאים בחדר. הם בדרך. מר ליטבינוף, יש היום פקקי תנועה מיוחדים בדרך מים המלח לירושלים?

למען האמת, הגעתי בטיסה.

לגילוי נאות: משרדיהם נמצאים ברחוב כנפי נשרים בירושלים.

אם בתוך ירושלים, זה כבר יותר מסובך ... נבקש לברר ולדרוש שמישהו מהם יגיע לכאן באופן מיידי. תודה רבה. מר פפאי, תמשיך.

אגיד בקצרה, כי היושבים כאן כבר קיימו על כך דיונים והעמדה נאמרה.

יש כאן איזו אי-הבנה, ואותך אני באמת רוצה לדייק. זה שאתם ביניכם מסכימים או לא מסכימים, זה בסדר גמור. אנחנו נמצאים כרגע בהליך פורמלי – ועדה של הכנסת יושבת ומקיימת דיון, לדיון הזה יש פרוטוקול, הדברים הללו נכנסים למסגרת של עבודת הכנסת. לכן, אל תצא מתוך הנחה שכל הדברים ידועים אישית לכל המשתתפים מסביב לשולחן כי הם שמעו אותם אי-פעם. אני לא מציע שתאריך בדברים, אבל אני מציע שכל דבר עקרוני שיש לך לומר ושאתה רוצה לומר אותו במסגרת ההליך הפורמלי של עבודת הכנסת, תאמר אותו.

לתפיסתנו, כאמור, התפיסה הסביבתית, יש למעשה חלופה אחת ארוכת-טווח, כי החלופה שעומדת מולה, החלופה של הגבהת הסוללות והגדלת הכרייה במדבר יהודה, שמכוּנה גם הרס המלונות, היא חלופה זמנית, כי לכולם ידוע שבסופו של דבר, בשנת 2030 יגיעו לחלופת קציר המלח. בניגוד לשיקולים כלכליים של דחיית השקעות, הדבר הזה לא נכון לשיקולים סביבתיים, כי אנחנו נגרום נזק על-ידי חלופה זמנית, שהמשמעות שלה כרייה בהיקפים אדירים בנחלי מדבר יהודה, ואחר-כך, בעוד 15-20 שנים נגיע במילא לחלופת קציר המלח. לכן מבחינתנו יש למעשה חלופה אחת על השולחן, והיא חלופת קציר המלח. שלא יהיו אי-הבנות, זאת חלופה שיש לה משמעויות סביבתיות לא פשוטות, ועדיין, בין החלופות שעל השולחן, החלופה הזאת עדיפה, בשל סיבה עיקרית אחת: היא מצמצמת את היקפי הכרייה באופן משמעותי. זה הפתרון ארוך-הטווח שיוצר איזון במערכת הכל-כך לא יציבה הזאת, הכל-כך בעייתית הזאת, לפחות בדרום ים המלח, ויוצרת איזון ארוך טווח. לכן העמדה הברורה שלנו, וגם של גופים אחרים – יש כאן גם נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים – העמדה המשותפת לכל הארגונים מצדדת בקציר המלח.


ברשותך, אני מבקש להעלות כמה סוגיות נוספות.


הנקודה הראשונה נוגעת לקבלת החלטות. ידוע לנו שבנושא הזה אין שום הפתעה. מפלס הברֵכה עולה ב-20 סנטימטרים לשנה באופן קבוע לאורך שנים, אך הממשלה גוררת רגליים לאורך שנים רבות, כולל בפאזה הזאת. בפנינו ובפני כל הנוכחים נאמר שב-1 בספטמבר שר התיירות יקבל החלטה. כולנו יודעים מה התאריך היום וכמה זמן עבר מאז – 9 חודשים – ועדיין לא נתקבלה החלטה.


הוקם צוות סביבתי שמטרתו לבחון את כל ההשלכות בראייה כוללת ולגבש המלצה עבור החברה להגנות ים המלח. מרבית הנוכחים כאן השתתפו בדיון פתוח שהתקיים בחודש יולי 2010. מאז לא שמענו דבר. הדוח הסביבתי מוגש ומוחזר, מוגש ומוחזר, מוגש ומוחזר. עד היום, שבוע לפני שצריכה להיות מוגשת לממשלה ההמלצה של שר התיירות, הדוח הסביבתי טרם הונח. כולנו יודעים שהנושא הסביבתי מרכזי. הוא לא היחיד, יש סוגיות נוספות, אבל הנושא הסביבתי מרכזי בקבלת ההחלטות. הדוח הסביבתי המשמעותי ביותר עדיין לא הונח בפני מקבלי ההחלטות. הוועדה חייבת לדרוש לראות אותו.


בנוסף לנציגי החברה הממשלתית להגנות ים המלח גם נציגי הצוות שכתב את הדוח הסביבתי לא נמצאים כאן. מעניין לשאול למה הם לא נמצאים כאן את מי שהיה אחראי לאפשר להם לבוא, או לא לבוא, וייתכן שהוועדה תקבל תשובה.


צריך להבין – וזה נקודה חשובה – המשמעות של אי קבלת החלטה - - -

אדוני, אתן לך להמשיך את דבריך, אבל העלית כאן שאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה מיידית, בעניין הדוח הסביבתי. אני מבין שהדוח הסביבתי מוכן עבור החברה להגנות ים המלח, ואני מבין – ואני אומר את זה רק על אחריותי – שהאנשים שרצינו להזמין לכאן לא יכלו להגיע כי הם לא קיבלו אישור מהחברה להגנות ים המלח להגיע לדיון ולומר את הממצאים שלהם.

יש כאן מישהו מחל"י (החברה להגנות ים המלח)?

הם עדיין לא הגיעו. אנחנו מנסים לברר היכן הם נתקעו בדרך, כי הם נמצאים ברחוב כנפי נשרים בירושלים וקצת מסובך להגיע על כנפי נשרים לכאן.


אנשי משרד התיירות, ראיתם את הדוח הזה?

קיבלנו אותו ממש בימים האחרונים, ולא כפי שנאמר שהדוח הוכן לפני זמן רב.

אני אישית קיבלתי את הדוח הזה בימים האחרונים. הטיוטה הלכה וחזרה והלכה וחזרה עד שהוא הגיע.

משרד התיירות קיבל את הדוח הזה לפני ימים ספורים. הדוח הזה מחייב הבהרות.

אני מבקש שתעבירו את הדוח שקיבלתם, כולל רשימת ההבהרות שאתם צריכים, לוועדה, אם אפשר, במהלך השבוע הקרוב.

אולי תחלוק אתנו קצת מן התובנות, כי אנחנו ניזונים כאן משמועות ואני סבור שזה לא ראוי בדבר כזה, כל מיני "ספינים" שנזרקים לתקשורת. אולי כנציג ממשלתי בכיר תגיד דברים מבוססים, שנשכיל כולנו.

באשר לבקש של הוועדה לקבל את הדוח, יש כוונה להעביר את הדוח עד לסוף השבוע לכל הגורמים הרלוונטיים.

נשמח לקבל אותו.

תעבירו אותו גם לכנסת.

בוודאי, גם לכנסת.

הכנסת היא תמיד הגורם הרלוונטי הראשון מבחינה קונסטיטוציונית. מר ארגז, אאפשר לך להתייחס בהמשך. אני פשוט רוצה לאפשר למר פפאי לסיים את דבריו ואז נעשה את זה בצורה מסודרת. תודה בכל מקרה על העברת הדוח שיגיע אלינו במהלך השבוע.

בינתיים נציג של החברה להגנות ים המלח הגיע.

אדוני, אתה מוזמן לשבת על-יד השולחן. אתה בהחלט חלק מכובד מן הדיון הזה ואנחנו רוצים שתשב אתנו על-יד השולחן. אני מניח שאדוני שמע שעד לסוף השבוע נקבל לכנסת את הדוח הסביבתי שהוכן עבורכם כדי שגם אנחנו נוכל ללמוד אותו ולעיין בו. בבקשה, מר פפאי.

נקודה אחת היא באמת הדוח הסביבתי, שחייב להתפרסם, וגם יש לאפשר להגיב אליו לפני קבלת ההחלטות.

זה הובטח. זה סוכם. זה יהיה.

צריך להבין שהעובדה שקציר המלח נדחה, כלומר, לא מספיק לקבל החלטה על קציר המלח אלא צריך גם לגשת לביצוע. ככל שיש דחייה, בעצם זה מקדם את החלופה האחרת.


צריך עוד ליידע את הוועדה, כבר לפני קרוב לשנה, בקיץ שעבר, הוועדה לתשתיות לאומיות (ות"ל) חייבה להתחיל בקציר המלח, אך מאז זה לא מתבצע. יש החלטה של הוועדה לתשתיות לאומיות על ההגנות הזמניות, לעשות את זה במקביל לקציר המלח, אך משום מה הדבר הזה לא מתבצע. ככל שזה לא מתבצע, וככל שההחלטה ארוכת-הטווח מתעכבת – וצריך לזכור שאחרי המלצת משרד התיירות נדרשת עדיין קבלה של החלטת ממשלה ואז יידרשו לחזור לוות"ל לדון בהגנות ארוכות טווח – לכן אני קורא לוועדה לדאוג שהדברים יקרו. שלא רק יתקבלו החלטות אלא הדברים יקרו בפועל.


כאשר מדברים על קציר המלח, אחד הדברים הסביבתיים המשמעותיים הוא שאלת המסוע שיעביר את המלח מדרום לצפון, ויש סוגייה של חציית נחל צאלים. יש מקום להתאחד ולקרוא לכל הגורמים הנוגעים בדבר למצוא חלופה מדרום לנחל צאלים. לנו נודע שהוגש דוח, שהוזמן על-ידי חל"י, ואפשר לבקש אותו מהם, דוח שבחן שורה ארוכה של חלופות, כולל חלופה מדרום לנחל צאלים, ומצא אותה כחלופה סבירה. אני קורא לך, כי אנחנו לא נחשפנו לזה, לקרוא לחל"י, במסגרת שקיפות, לחשוף דוח שמדבר על אפשרות להעביר את המלח לנקודה מדרום לנחל צאלים, בלי הצורך הבעייתי לחצות את נחל צאלים צפונה, שזה נקודה חשובה.

אתה אומר את זה בהנחה שכבר החליטו על קציר המלח.

בהחלט אני ממשיך הלאה, כי אני סבור שיש צורך קודם כול לקבל החלטה, ובחדר הזה חברי הוועדה יחליטו, אבל זה לא נגמר שם אלא צריך לדאוג גם שזה יתבצע.


ונקודה אחרונה שמתקשרת לדיון, ברקע הדברים עובדים כבר כשנתיים-שלוש על תוכנית מתאר ארצית לים המלח, שנקראת תמ"א 13, תוכנית משמעותית מאוד לכל ים המלח, שבעצם מגבשת את המדיניות. היא הוכנה אחרי שהמשרד להגנת הסביבה גיבש מסמך מדיניות. גם התוכנית הזאת מעוכבת כבר כשנה על-ידי משרד התיירות, ואתמול נודע לי שגם חל"י בכבודה ובעצמה דואגת לעכב את התוכנית הזאת, למנוע דיון במועצה הארצית על המשך הקידום של התוכנית. אני קורא לוועדה לקרוא לעומדים בראש המועצה הארצית ולשר הפנים להמשיך ולקדם את תמ"א 13, כי התמ"א הזאת חשובה מאוד לכל ים המלח ולכולנו. תודה.

רק לתקן אותך. זה לא תוכנית לכל ים המלח. תמ"א 13 היא תוכנית מתאר רק למועצה האזורית תמר.

בשטח ישראל. ועדיין ההתייחסות שלה רחבה.

זה הסטטוטוריקה של העניין הזה. התוכנית תקפה מבחינה סטטוטורית רק בתחומי הקו הירוק, כלומר רק במועצה האזורית תמר.

הדברים ברורים ומובנים מאליהם. ים המלח יש בו שותפים נוספים, גם הירדנים, גם הפלסטינים. אנחנו מדברים על שטחי מדינת ישראל.


בהקשר הזה אני רוצה, כדי לייעל את הדיון שלנו ולפני שאעביר את רשות הדיבור, לומר שאנחנו נפנה בשם הוועדה לשר הפנים ונדרוש להשלים את העבודה על תמ"א 13. אני ממש לא מצליח להבין למה התוכנית מתעכבת. לפני הדיון הזה ניסיתי קצת להבין מה קורה, איך קורה שתוכנית שהושלמה ברמה התכנונית לא מקודמת ולא מאושרת, היכן נעוצה הבעיה. אני חייב להגיד שיצאתי בתחושה לא נוחה מן הדבר הזה. נפנה לשר הפנים וליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בבקשה שהמהלך הזה יסתיים. בסוף הדיון אתייחס אולי להיבטים נוספים שקשורים למבקר המדינה, אבל בשלב הזה אני אומר שנפנה לשר הפנים וליושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ונדרוש מהם להשלים את מהלך הדיון והעיסוק בתוכנית הזאת.


חברת הכנסת ד"ר אדטו, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני מתנצלת שלא אוכל לשמוע את התשובה כי בשעה 11:30 מתנהל דיון בהצעת חוק שלי בוועדה אחרת ואיאלץ לצאת.


אני מרגישה חובה לומר, היינו בסיור במקום. נפגשנו עם חלק גדול מן האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ושמענו את הצדדים. מרבית האנשים שהיו בסיור תמכו בקציר המלח. נשארנו עם אותו סימן שאלה, ואני מקווה שהפלונטר הזה ייפתח היום, מה באמת עומד על סדר היום מבחינת משרד התיירות, למה עד היום הנושא הזה נשאר כל-כך עלום ולא ברור. האם הנושא תקציבי בלבד? אם הנושא תקציבי בלבד, אני ניזונה מן הדף שחולק לנו כרגע, כאשר החלופה היא 6.5 מיליארד שקלים מול 7 מיליארד שקלים - - -

שמעתי גם מספרים אחרים. תיכף נדבר על המחירים. אני לא כל-כך בטוח שההבדל בין שתי החלופות, של העתקת המלונות וקציר המלח המלא, הוא כזה. אני שומע מספרים אחרים לגמרי.

אם זה רק 500 מיליון שקלים, זה עלות לא משמעותית. 500 מיליון שקלים זה סכום גדול בפני עצמו, אבל בהשוואה נראה לי שזה לא משמעותי.


לכן הייתי מעוניינת מאוד לדעת מה בסיס המחלוקת. הרי זה לא עניין קונצפטואלי, אלא בסופו של דבר צריך לפרוט את זה. אני מניחה שבמשרד התיירות השאלה היא מי מממן, מה משלמים וכמה משלמים. זאת היתה השאלה האחרונה ששאלתי בסיום הסיור, כאשר ישבנו בחדר במועצה, וזאת השאלה הראשונה שאני שואלת עכשיו: על מה סלע המחלוקת כאן? אני מניחה שאם יגידו למשרד התיירות שהחלופה של קציר המלח טובה יותר לטווח הארוך, טובה לעוד 30 או 40 שנים, נכונה יותר אבל עולה יותר כסף אז אולי זה בסיס המחלוקת. אני לא רואה איך נמשיך לנהל דיון בלי שנקבל תשובה חד-משמעית ברורה, ומי שמוסמך לתת תשובה זה חל"י ומשרד התיירות. שיגידו לנו ברחל בתך הקטנה על מה מדובר, מה בסיס המחלוקת ועל כמה כסף מדובר.


אני סומכת עליך, אדוני היושב-ראש, שאקבל את התשובה ישירות ממך. אני מתנצלת שעליי לעזוב.

בהחלט, אנחנו מקווים שנקבל את התשובה הזאת. נערוך את הדיון ונשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים. מר ליטבינוף, יושב-ראש המועצה האזורית תמר, בבקשה, אדוני.

למען האמת, אני במקומך הייתי נעלב בשם הכנסת. מתקיים דיון כל-כך חשוב ודווקא הגופים המקצועיים שעוסקים בעניין לא מגיעים אליו. מנכ"ל חל"י לא מגיע לדיון כזה. צריך לומר ביקורת על העניין הזה. לדעתי זה פשוט זלזול.

אדוני, אני מבקש לומר לך, הכנסת לא נעלבת אף פעם. הכנסת חזקה מדי מכדי להיעלב. לכנסת יש אמצעים לפעול. אם מנכ"ל חל"י סבור שלא ראוי לו להגיע לדיון של הכנסת – הכנסת אף פעם לא נעלבת, אין שום חשש כזה. אנחנו לא נעלבים. יש לנו מה לעשות, יש לנו כלים ויכולות.

אז אני נעלב.


אני כבר 7 שנים ראש רשות מקומית. השתתפתי בעשרות דיונים כאלה, וכאילו שום דבר לא קרה. מה בכל זאת קרה בשונה מן הפעמים הקודמות? אתה רואה סביב השולחן הזה קואליציה די מוזרה של "ירוקים", של המועצה המקומית, של בתי-המלון, של המפעלים והתעשייה שמתגבשים סביב הצעה לפתרון לסוגיית עליית מפלס מי ים המלח. פעם ראשונה יש קואליציה כזאת שבכל קונסטלציה אחרת אולי לא היתה מתגבשת. ובכל זאת הדבר הזה נסחב ונסחב ומתקשים להחליט.


אני מבין שהשר יודיע על החלטתו ב-23 במאי, בשבוע הבא, שזה כשלעצמו צעד חשוב ביותר. כאשר תהיה כבר החלטה, כאשר אפשר יהיה לדעת לאיזה כיוון הולכים ומה צריך לעשות – זה כשלעצמו כבר חשוב.


אני מבין את שר התיירות בהיבט הזה, את הרצון שלו כל הזמן להכניס בתוך הפתרון הזה גם איזה אלמנט של פיתוח תיירותי לאזור הזה, שהוא האזור המבוקש ביותר, וכולנו סביב השולחן הזה מסכימים לכך, כולנו מברכים על כך. אי אפשר להגיד שהאזור מיושן וכן הלאה כי במשך עשור שלם האזור הזה נהנה מן התפוסות הגבוהות ביותר בבתי-המלון במדינת ישראל. לא רק שנה-שנתיים באיזה peak מקרי, אלא עשור שלם. היום אנחנו גם מתמודדים בתחרות "שבעת פלאי עולם" ואם נזכה יגיעו עוד מיליון וחצי תיירים, כלומר יהיה ביקוש גדול בהרבה. אני מבין את הרצון לעשות פיתוח ואנחנו מברכים על כך.


ובכל זאת, עדיין זה לא אומר שלא צריך לקבל את ההחלטה הנכונה, שהיא קציר מלח. ההחלטה הנכונה על הפתרון היא לא הגבהת סוללות, היא לא לגונה, היא לא העתקה של בתי-מלון, אלא היא קציר מלח בברֵכה הזאת. זה החלטה ראשונה שצריך לקבל. אחר-כך צריך להקצות כסף להמשך הפיתוח, ועל כך הוויכוח. בסופו של דבר הוויכוח הוא כלכלי, הוויכוח הוא על כסף, וכאן בעצם נכנס משרד האוצר. אם משרד האוצר יבין שהמשך הפיתוח של האזור הזה תלוי בפתרון הנכון לברֵכה, נעבור את המשוכה הזאת.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ הוא גם יושב-ראש השדולה להגנת ים המלח וגם יושב-ראש-עמית של השדולה הסביבתית-חברתית. הוא הוביל סיור מיוחד שנערך מטעם שתי השדולות באזור ים המלח. חבר הכנסת הורוביץ, פרט להבעת עמדתך ודעתך, אשמח אם תציג בפני הוועדה את הממצאים העיקריים בעקבות הסיור שהובלת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן הובלתי את הסיור וגם קיימנו בשדולה להצלת ים המלח סדרת דיונים בשנה וחצי האחרונות. רוב הגורמים שיושבים כאן, אם לא כולם, היו נוכחים בכמה וכמה דיונים שערכנו. בעבר גם היו יותר נציגים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אני חייב לציין. הממשלה איכשהו בחצי השנה האחרונה קצת מסתתרת וזה לא לעניין.


הממצאים שלנו לאורך הדיונים השונים והסיורים ברורים מאוד. כפי שציין ידידי מר דב ליטבינוף, ראש המועצה האזורית תמר, יש כאן קואליציה נדירה מאוד, בוודאי נדירה בדיונים שאנחנו עורכים בכנסת, של המגזר העסקי, התיירותי, ארגוני החברה והסביבה, התושבים, הישובים והמועצות שתומכים בפתרון של קציר המלח.


אני מבקש להדגיש את המסקנה העיקרית שהגענו אליה בדיונים השונים ובבירורים. הניסיון להציג כאילו יש כאן 2-3 חלופות הוא הצגה לא נכונה של הדברים, וזה אולי שורש הבעיה. אין כאן כמה חלופות שוות-ערך שניתן לבחור בזו או בזו או בזו, אלא יש כאן פתרון אחד מעשי, ישים ונכון, והוא קציר המלח המלא. זה הפתרון, ואת זה צריך לעשות.


מעבר לזה, אין לנו שום התנגדות – והגורמים כאן בוודאי יסכימו אתי – לפיתוח נוסף של המלונות, להקמת מלונות נוספים, למשיכת תיירים נוספים לאזור ים המלח, לפיתוח תעסוקה בים המלח, לפיתוח הישובים הקיימים. להיפך, אנחנו תומכים בזה, אבל הדברים לא עומדים זה נגד זה. כאשר אומרים – וזאת לדעתי היתה הטעות בקונספציה כבר בתחילת הדיון בעניין הזה – שעלינו או להחליט מה יהיה עם המלונות או לבצע את קציר המלח – זה גישה לא נכונה. את אזור המלונות צריך לפתח, אני מסכים, הוא לא נראה כפי שהוא יכול להיראות, והפוטנציאל מבחינה תיירותית בים המלח רחוק מלהיות ממומש, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון קציר המלח. את קציר המלח בכל מקרה צריך לעשות.


מה נותן קציר המלח המלא, מעבר לנושאים הסביבתיים שדיבר עליהם מר ניר פפאי? קציר המלח, בראש ובראשונה, נותן יציבות לאזור הזה מבחינת מפלס המים. היום כאשר אדם רוצה להשקיע בבניית מלונות – ויש אנשים שמוכנים להשקיע, כי כפי שציין ראש המועצה, זה אזור ייחודי בעולם, אזור מבוקש, הוא יזכה בתחרות "שבעת פלאי תבל", הוא יהיה אחד משבעת פלאי תבל, הוא כבר, ואנחנו הרי יודעים את זה – ויבואו תיירים ויבואו משקיעים, אבל להם נחוצה יציבות של מפלס המים. הם רוצים לדעת שיש תוכנית ארוכת-טווח שתוביל ליציבות של המפלס, שלא יהיו הצפות והוצאות שנגרמות כתוצאה מכך. את זה צריכה לספק הממשלה בכל מקרה, ואני מדגיש את זה. בכל מקרה, בין אם יזיזו את המלונות ובין אם לא יזיזו את המלונות צריך לספק יציבות של המפלס. כאשר נשיג את זה על-ידי קציר המלח המלא – איש משרד התיירות יודע שגם אם נהרוס את המלונות הנוכחיים, שגם זה רעיון משונה שמוביל משרד התיירות. עזבו, נשים את זה לרגע בצד. מה פתאום משרד התיירות דן בכלל בתוכנית של הרס בתי-מלון? אבל נניח שמשרד התיירות רוצה לפתח אזור מלונות חדש. בסדר. עדיין צריך יהיה לבצע את קציר המלח המלא משום שיש גם דברים נוספים בשטח וצריך יהיה לעשות את זה בכל מקרה.

הזזת המלונות לא תעצור את עליית מפלס המים.

המפלס עולה ב-20 סנטימטרים בשנה, או במטר ב-5 שנים. בכל מקרה צריך להפסיק את זה. זה דבר שנגרם כתוצאה מאידוי ומפעילות המפעלים. המפעלים צריכים לעשות את זה בכל מקרה, להשתתף במימון ובביצוע וכולי.


דבר נוסף שעלה, אכן נזרקים כל מיני הערכות מחיר ואומדנים. הדבר הזה לדעתי משרת כל מיני אינטרסים של גורמים שונים. כפי שנוכחתי לדעת לאחר שדנו ודיברנו עם כל הגורמים, העלויות הללו מופרזות ומנופחות. אם יגשו לעניין בצורה מפוקחת וצלולה ויכניסו את מפעלי ים המלח לתמונה בצורה יותר ארוכת-טווח, אפשר יהיה להגיע לביצוע של קציר המלח בעלויות נמוכות בהרבה מכפי שמפורסם. אני לא רוצה לזרוק כאן איזה אומדן משלי, אבל האומדנים ששמעתי מפי גורמים מוסמכים נמוכים בהרבה.


זה צריך להיות הכיוון שבכל מקרה צריך ללכת אליו, בכל מקרה נצטרך לעשות את זה. חבל סתם ללכת עכשיו למהלך מיותר, שיש בו פגיעה תעסוקתית, תיירותית, חברתית וסביבתית באגן הדרומי של ים המלח, כדי לעכב דבר שבכל מקרה נצטרך לעשות אותו.


אני אומר לאנשי משרד התיירות, ייתכן שעשו קצת אי-צדק אתכם כאשר הפילו על משרד התיירות את ההחלטה הזאת. זה לא כל-כך עניין של משרד התיירות. זה החלטה של הממשלה, ואני מניח שבסופו של דבר יקבלו אותה שר האוצר וראש הממשלה, אבל אתם כגורם הממליץ חייבים להמליץ על הפתרון שאתם יודעים שהוא הפתרון הנכון היחיד, ולא חלופה, ולא אופציה. יש רק פתרון אחד, והוא: קציר מלח מלא. את המלונות נשאיר, נעזור להם, נפתח אותם, ונעודד הקמת עוד מלונות באזורים נוספים אולי, אני בעד. ים המלח רחוק ממיצוי הפוטנציאל וזה הכיוון שעלינו ללכת בו. כל דבר אחר יהיה רק הסטה לכיוון לא נכון, לא רצוי ומיותר.

תודה רבה, אדוני. נמשיך בדיון. אני מבקש את גברת גלית כהן, סמנכ"ל תכנון של המשרד להגנת הסביבה, לומר את עמדת המשרד.

תודה רבה. ראשית, אני מייצגת כאן רק את המשרד להגנת הסביבה. לפחות המשרד להגנת הסביבה לא מסתתר. המשרד נקט עמדה ברורה וחד-משמעית, והשר הנחה באופן חד-משמעי שהעמדה שלנו היא: קציר מלח מלא. מזה תקופה לא קצרה אנו סבורים שזה הפתרון ארוך-הטווח הנכון, כפי שציין חבר הכנסת הורוביץ. אני מסכימה עם כל דבריו. אנחנו באמת לא מסתתרים מאחורי שום עמדה של הממשלה.


אני מבקשת לציין שלוש נקודות.


הראשונה נוגעת לדוח הסביבתי. הדוח הסביבתי שהוכן והוגש הולך ובא, והולך ובא. אנחנו יודעים שהוגש כבר הדוח הסופי לפחות לפני שבועיים, אך לא פורסם וכתוצאה מכך הנושא הסביבתי בכלל לא עומד על סדר היום כאשר מקבלים את ההחלטה. אם ראש הממשלה ושר האוצר, ולפניהם שר התיירות אמור לקבל החלטה, וכבר אומרים שיפרסם אותה ב-23 במאי, והדוח הסביבתי לא הועבר עדיין למשרד להגנת הסביבה כדי שיוכל לחוות דעתו עליו ולהגיד האם הוא שלם או לא שלם ומה אנו סבורים עליו – שיפורסם למישהו, שיועבר למישהו. מן הסתם, אם הדוח לא הושלם הוא לא הועבר גם לשר התיירות. זה אומר שהנושא הסביבתי לא נמצא על סדר היום בעת קבלת ההחלטה.

נציג משרד התיירות אמר עכשיו שהוא יפורסם עד סוף השבוע.

קודם כול, כמובן, על-פי הדרישה שלנו הדוח הזה יתקבל, גם אצלנו, במהלך השבוע הקרוב. זה צעד אחד קדימה. אבל גברת כהן מפנה את תשומת לבנו ושואלת, ובצדק, אם אכן שר התיירות עומד להחליט ולפרסם את הודעתו בשבוע הבא האם הוא יקבל את החלטתו בלי הדוח הסביבתי? אולי גם הוא לא חשוף לדוח הסביבתי? משהו בהליך קבלת ההחלטות כאן מוזר מאוד ואנחנו חייבים להביע את תמיהתנו על צורה כזאת של התנהלות.

אמרתי שאנחנו בעמדה חד-משמעית בעד חלופת קציר המלח. מבחינה סביבתית לפי דעתנו היא באמת החלופה הנכונה ביותר, גם לטווח הארוך. עם זאת, יש לה השלכות סביבתיות לא פשוטות שאנו מודעים אליהן. אבל אין חלופת אפס, אי אפשר להמשיך את מצב העסקים כרגיל, זה אופציה שלא קיימת בכלל. גם מבחינה סביבתית זה לא נכון. אנחנו מודעים להשלכות של קציר המלח. כמובן לא נשים הכול בחבילה אחת ונגיד שאנחנו מאשרים הכול, כולל המסוע וכל מיני דברים נוספים. על כל אחת מן הנקודות הללו ניתן את דעתנו, ויהיה תסקיר השפעה על הסביבה ונעשה הכול על מנת שהנזקים יהיו המועטים ביותר. אנחנו מודעים להשלכות הסביבתיות.


אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי תמ"א 13. תמ"א 13 מעוכבת כבר חודשים רבים. השר להגנת הסביבה פנה אל שר הפנים, אל שר התיירות ואל ראש הממשלה בבקשה לחדש שוב את הדיון על תמ"א 13 במועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאחר שהעבודה, לפחות על מסמך המדיניות, הסתיימה ונמצאים לפני התכנון ממש. אנחנו קוראים גם כאן להחזיר את תמ"א 13 לדיון במועצה הארצית, בלי שום קשר לכל המהלכים האחרים. תודה.

מה שקורה עם תמ"א 13 חמור ומדאיג במיוחד. כפי שכולנו למדנו, תוכניות מתאר נועדו לייצר איזו מסגרת שבתוכה מקבלים את ההחלטות הקונקרטיות. כאן התחושה היא שעושים את המהלך הפוך: קודם כול רוצים לבנות איזה מהלך קונקרטי, ולפי המהלך הזה יחזרו אחורה ויתאימו אליו את תמ"א 13. זאת נראית התנהלות תכנונית עקומה לחלוטין. לא כך מערכת תכנון צריכה לעבוד. הסיפור הזה, כאמור, משונה במיוחד, ואתייחס לזה גם בדברי הסיכום.


אני רוצה לאפשר לנציג התאחדות המלונות לומר את דברו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. תודה על ההתכנסות במועד הזה, בעת הזאת. הוועדה עד לרגע זה, בהתכנסות קודמת הניעה מהלכים מהירים מאוד, כך שיש משמעות אפקטיבית מאוד להתייחסות הוועדה.


אני מוכרח להגיד לכם שלפעמים בהסתכלות על התהליך הזה אני נזכר בגליליאו שלוחש "ואף על פי כן נוע תנוע", כי גם כאן, בסופו של דבר קצור תקצור. התשובה הזאת ידועה וברורה. המים ימשיכו לעלות ובסופו של דבר יצטרכו לקצור את המלח.


עוסקים בשאלה הזאת מזה שנים רבות ואני מקווה מאוד שהפעם באמת יגיעו להכרעה. מן הבחינה הזאת אולי כן מגיעה איזו מילה טובה למשרד התיירות שהניע את התהליך הזה והביא אותו הכי קרוב לידי סיום, מכיוון שבמשך שנים איש לא עשה את זה. במשך שנים הדבר היחיד שהטריד הוא "איך זה לא יקרה במשמרת שלי". אני סבור שהתפקיד שלנו לדאוג כאן שהיום ההחלטה שתתקבל לא תהיה מסוג ההחלטות שתמשיך את הגישה של "איך זה לא יקרה במשמרת שלי".


הבאנו לכאן היום את אנשי המשמרת הנוכחית. יושבים מאחורנו מר סרגי ביכובסקי ומר ברטו אלמלם, שניים מתוך 4,000 עובדי המלונות בים המלח. לא יכולנו להביא את כל 4,000 העובדים, לשמחתנו כולם עסוקים – המלונות מלאים, עובדים – אבל את השניים האלה יכולנו להביא. במשמרת שלהם יכולה לקרות הטעות, במשמרת שלהם ושל 4,000 כמותם, והם בעצם ישלמו את המחיר של "זה לא יקרה במשמרת שלי", קרי: זה יקרה במשמרת שלהם. זה יקרה במשמרת של תושבי ערד, זה יקרה במשמרת של תושבי דימונה, זה יקרה במשמרת הזאת.


אנו חייבים לדאוג, במיוחד אתם כנבחרי הציבור, שהתהליך של "זה לא יקרה במשמרת שלי" הפעם ייפסק ושבמשמרת הזאת באמת ידאגו לדורות הבאים, לעתיד ים המלח, לעתיד התיירות, לעתיד התעשייה. גם מפעלי ים המלח צריכים איזה אופק ברור מאוד על מגבלות עבודתם. את הדברים הללו צריך פעם אחת ולתמיד להכריע.


השאלה הכספית – יש לה ורסיות מכאן ועד להודעה חדשה. חבר הכנסת הורוביץ דייק מאוד בדבריו. אבל גם אם בשאלה הזאת ההבדל לא היתה כל-כך שולי כפי שהוא נראה היום לעין, גם אם היה פער גדול יותר, הגישה ש"זה לא יקרה במשמרת שלי" עדיין חייבת להסתיים כאן ועכשיו.

תודה רבה, אדוני. מר ליטבינוף, האם יש עמדה רשמית של עיריות ערד ודימונה בסוגייה הזאת?

העמדה הרשמית היא תמיכה בקציר מלח.

העמדה הזאת הועברה גם לגורמים הנוגעים בדבר?

הם חתומים על עצומה. יש להם עמדה ברורה מאוד בעניין הזה.

תודה רבה. אאפשר עכשיו לעובדים להגיד כמה משפטים. בבקשה, אדוני.

היום לראשונה בחיי שמעתי מה מחיר החיים שלי. היום הבנתי שזה המחיר בין הסכומים האלה לסכומים האלה. ב-23 במאי יקבעו אם אמשיך לחיות או אם עליי להזמין מקום בבית-הקברות. בגיל שלי, גיל 53, לא אמצא שום מקום עבודה חלופי, זה בטוח.

היכן אתה מתגורר, אדוני?

אני גר בערד כבר 20 שנים, מיום שהגעתי לארץ. אין לי שום סיכוי למצוא עבודה אחרת.


היה לי חלום לגדל ילדים במדינה. יש לי ברוך-השם נכדים שאני מגדל, ועכשיו אתם מחליטים אם אני אוכל להמשיך את זה או לא. אין משהו אחר. אני לא מגזים ולו במקצת. יש לי עבודה ואני מפרנס בכבוד את משפחתי, וגם הבת שלי עובדת כבר 10 שנים במלונות. בהחלטה לא נכונה אתם – וסליחה שאני אומר "אתם" – הורסים דור שלם של אנשים שעובדים במלונות ולא ימצאו עבודה אחרת. אין בערד, בדימונה ובכסייפה מקום עבודה חלופי, אין לנו מה לחפש.


פרט לכך, אני אסתמטי ואני לא יכול להחליף מקום מגורים. מה שנשאר, רק לקבור אותי, וזהו. זה הכי קל, בשביל זה לא צריך 7 מיליארד או 6 מיליארד שקל, אלא רק כמה אגורות מביטוח לאומי. תודה רבה.

תודה. אדוני, אני לא יודע אם אתה יכול להתייחס או מישהו יכול להתייחס לשאלה. האם אתם מאורגנים בארגון עובדים? האם ארגון העובדים שלכם הביע עמדה בנושא הזה? יש ארגון של עובדי בתי-המלון.

העובדים אצלנו מאורגנים והעמדה שלהם ברורה. נמצא כאן נציג ועד העובדים של המלון. העובדים מתנגדים ואנחנו מתנגדים לתוכנית של העתקת בתי-המלון.

אני רוצה לאפשר לרגע לפתח את נושא ארגון העובדים. אני מאמין גדול בארגוני עובדים, כידוע לכם. אני מבין שלוועד העובדים יש עמדה בנושא הזה. אתם מאוגדים גם בהסתדרות?

בוודאי.

להסתדרות הכללית יש עמדה בנושא הזה?

לצערי נבצר ממחזיק תיק עובדי המלונות להגיע לכאן היום. אני נמצאת כאן ואשתדל לומר את הדברים כמיטב יכולתי. ההסתדרות החדשה, שבה מאוגדים העובדים, מתנגדת כמובן לכל מהלך שמשמעו העברת המלונות, או יצירת איזה מצב שהעובדים לא יוכלו להמשיך בעבודתם. דוגמה אחת שמענו. הדבר הזה נכון, כמובן, לגבי כלל העובדים, בוודאי לגבי עובדים מבוגרים, ולגבי אזור שהוא בסך הכול אזור פריפריאלי ויש בו בעיה של מציאת עבודה.


צריך גם לזכור שמדובר בעובדים שהם עובדי מלונות. זה העבודה שהם יודעים לעשות, זה העבודה שהם צריכים ורוצים להמשיך לעשות.


לכן, כפי ששמענו כאן, קציר המלח צריך להיעשות, והוא ייעשה. אמר מי שאמר: "נוע תנוע"; אמר מי שאמר: "קצור ייקצר". אכן, מסתבר שכך יהיה, מטעמים שונים. המהלך הזה אסור שייעשה על דרך של העתקת המלונות.

תודה רבה, גברתי, על הדברים הללו. אני רק רוצה לוודא, אני מבין שזאת עמדה רשמית של ההסתדרות. אני רוצה לפנות אליך כדי שתעבירי למר עיני את פנייתנו. מכיוון שבימים אלה עומדת הממשלה להתחיל את תהליך קבלת ההחלטות, משרד התיירות יקבל איזו המלצה ואז יבוא לממשלה, חשוב מאוד שיושב-ראש ההסתדרות באופן אישי יכתוב בנושא הזה את עמדתו, גם לשר התיירות, אבל הייתי מציע שגם לראש הממשלה ולשר האוצר, כי מעורבים בעניין הזה כמה שחקנים. העמדה הזאת חייבת להיות ברורה מאוד, והזמן לעשות את זה הוא ממש עכשיו.

המסר יועבר.

תודה רבה, גברתי. אני רוצה לאפשר למר שי עברי לומר את דבריו. בבקשה, אדוני.

תודה רבה על זכות הדיבור. אתייחס רק לסוגייה אחת, כי כבר עלו כאן כמה נקודות. אני מייצג את ההתאחדות בתחום של תכנון. רציתי להתייחס לסוגייה שכביכול עומדות על הפרק שתי חלופות. למען האמת, גם אם נתעלם מכל מה שנאמר עד עכשיו, בעצם אין שתי חלופות על הפרק. בעצם החלופה של הרס המלונות, כך אנו קוראים לה, ומשרד התיירות קורא לה בשם שונה במקצת, המשמעות של החלופה הזאת שבעצם באים לאזרחים, במקרה הזה אל בעלי הזכויות במלונות, ואומרים להם: ניקח לכם את השטח, נהרוס את השטח הזה, נפקיע את השטח וניתן לכם איזו קרקע חליפית שבה נבנה את המלונות החדשים. זה החלופה שעומדת בעצם מאחורי הרס המלונות. החלופה הזאת, לשיטתנו – ואני מדבר עכשיו רק בהיבט התכנוני – פשוט לא קיימת.

נניח שמישהו רוצה את הגינה שלי בביתי הפרטי כי השכן בבית הסמוך רוצה להרחיב את הפעילות המסחרית שלו. זה המצב, שיש לנו את המלונות מצד אחד ואת מפעלי ים המלח שרוצים לעבוד מצד שני, וכפי שנאמר כאן, הדברים צריכים לדור ביחד. אנחנו לא אומרים שצריך לסגור את מפעלי ים המלח, אבל בעצם יש כאן פעילות עסקית של מפעלי ים המלח, שבגינה המפלס עולה, ועכשיו אומרים: ניקח את הקרקע של המלונות וניתן למפעלי ים המלח להמשיך לעבוד. אם נעשה אנלוגיה לאדם פרטי שאומרים לו: צריך להפקיע את השטח שלך על מנת שהשכן שלך יוכל לפתח את התחום העסקי שלו – כל היושבים כאן לא היו רוצים להיות אותו שכן שרוצים לקחת לו את הקרקע.


אני סבור שבהיבט הציבורי זה לא נכון. פשוט לוקחים חוקים, כן מנדטוריים או לא מנדטוריים, כן מתקדמים או לא מתקדמים, פקודת הקרקעות החדשה, לא משנה כרגע. בשורה התחתונה, מנסים דרך חוקים לפגוע בזכות הקניין של בעלי הזכויות כדי לאפשר פעילות מסחרית. כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בפעילות המסחרית. וזה כנגד מה? כנגד זה שתיבחר חלופה אחרת, שהיא החלופה הנכונה, של קציר מלח, שבעצם מאפשרת לשני הגופים להמשיך לעבוד מבלי שאף אחד מן הצדדים נפגע. תודה.

תודה רבה. נציג התאחדות בתי המלונות, בבקשה.

יש כאן איזו אנומליה מוזרה, שמשרד התיירות וחל"י מציגים את החלופה כחלופה של התחדשות מלונאית ותיירותית.


אנחנו ממוקמים בים המלח כבר שנים רבות מאוד. אנחנו מכירים אותו ומכירים גם את אופי התיירים שמגיעים אליו. אנחנו מכירים גם את התהליכים שהתוכנית כרוכה בהם ובקיאים בהם. כולנו תמימי-דעים פה-אחד שבמשך שנים ארוכות ורבות לא יהיה ולו תייר אחד בים המלח, שבתי-המלון יהיו סגורים במשך זמן רב, אינני יודע כמה זמן, אני לא רוצה לקבוע כי הקצב משתנה, אבל מספר שנים. אף בית-מלון לא יכול להרשות לעצמו שלא יהיו בו תיירים מעבר ל-6-8 חודשים ולהמשיך להחזיק את צוות העובדים שלו.


בתקופת האינתיפדה נפגענו, אולי לא באופן כל-כך אנוש, אבל נפגענו, וראיתי את ערד מתרוקנת. ראיתי חנויות בקניון נסגרות ומודבקים על חלונותיהן סרטים כדי שהחלון לא יישבר, והעיר עברה משבר קשה מאוד. אני כבר לא מדבר על מה שקורה בכסייפה, שם יש פחות אפשרויות פרנסה.


להערכתנו אם התוכנית הזאת, חלילה וחס, תצא אל הפועל האינתיפדה תהיה כלום לעומת מה שיקרה בים המלח, כי אף תייר לא יגיע לשם. אף אחד לא מעוניין לנפוש במקום שבו עובדים בולדוזרים, תוקעים יתדות באדמה, חופרים חפירות, מקימים מגדלים, ענני אבק מיתמרים ויש רעש איום ונורא. זאת הדעה של כל אנשי המקצוע שעובדים בים המלח שנים רבות מאוד.


לכן אנחנו מבועתים מן התוכנית הזאת, ואנחנו גם משתוממים שמציגים אותה כאיזה פתרון של התחדשות, אלא אם כן מוות הוא התחדשות כי אחר-כך נולד מישהו אחר ... זה תוכנית הרס. חד-משמעית.

הדבר העצוב הוא שההרס הזה יתרחש במקביל – כפי שאמר חבר הכנסת הורוביץ – לאפשרות שכולנו מקווים לה, שים המלח יוכרז כאחד משבעת פלאי עולם הטבעיים, ואז באופן אבסורדי, דווקא בתקופה שבה התיירות בים המלח יכולה לשגשג ולפרוח, היא אולי תשגשג ותפרח אבל רק בצד הירדני כי אל ישראל יהיה קשה מאוד להגיע, לא יהיה כל-כך לאן. תודה רבה על דבריך החשובים.

הבעיה בקונספציה, חשבו, לפחות כך הציגו את זה, שיש כאן איזה כסף שצריך ללכת לזה או לזה ושאם נלך לחלופה של העתקת בתי-המלון, או הרס בתי-המלון, נוכל באמצעות הכסף הזה לבנות וזה לא כסף שיילך לקציר המלח. זאת הקונספציה השגויה ולא כך צריך להסתכל על הדברים. חלק מבתי-המלון ייבנו בעתיד בהשקעה פרטית. יש לאזור הזה ביקוש עולמי ולא כל הפיתוח בו נופל על הממשלה, ובקציר המלח בכל מקרה נצטרך להשקיע את הכסף שנצטרך להשקיע בו. כך שזה לא עניין – כפי שאמר גם שר התיירות כמה פעמים, גם במליאת הכנסת, ואני לא מחדש כאן שום דבר – שנאבד את הכסף הזה אם נעשה את קציר המלח עכשיו ואז לא יהיה כסף להתחדשות בתי-המלון. זה לא נכון, זה גישה לא נכונה. הקונספציה הזאת לא נכונה.

מפעלי ים המלח, בבקשה, אדוני.

הודענו כבר לפני זמן רב למדי על התמיכה שלנו בחלופת קציר המלח, מן הסיבות שנאמרו כאן, שבסופו של דבר זאת החלופה היחידה, ואני רוצה להגיד על זה משהו.


בכל מקרה, וזה מוסכם היום על כולם, בגלל עליית מפלס המים – עד שנת 2017 חייב להיות פתרון. אם עושים חשבון של חלופת העתקת בתי-המלון בתרחישים סבירים, לא אופטימיים מדי ולא פסימיים מדי, זה יכול להגיע ל-2023, 2024, 2022, וכל אחד יכול להציג את ההערכות שלו. ואז נשאלת השאלה מה יקרה בין 2017 ובין 2023? השאלה הזאת, מה יקרה באותן שנים, היא שקובעת האם החלופה הזאת אפשרית או לא. לכן, בגלל החשש הזה, בגלל שלוחות הזמנים התאחרו – אם היו באים עם החלופה הזאת לפני 15 שנים אולי היה בה היופי שלה, אבל נכון להיום אין בה שום היגיון כי היא לא תעמוד בלוחות הזמנים.


גם חלופת קציר המלח – ולא שמעתי כאן אף אחד שמתנגד לה – היא לא חלופה פשוטה. אם מישהו סבור שחלופת קציר המלח היא הוקוס-פוקוס והכול "ירוץ" ואין שום השפעות – זאת חלופה בעייתית, חלופה יקרה שמצריכה הרבה מאוד משאבים. והדבר הכי חשוב בחלופה הזאת זה לוחות הזמנים. חלופה כזאת, מרגע שמחליטים ועד שהיא למעשה מתייצבת והמפלס עומד לוקח 6 שנים בערך. 6 שנים זה לא מעט זמן, וזה מיום שמקבלים החלטות. ובינתיים המפלס עולה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, וכמובן מייד תוכל להמשיך. אדוני בהחלט צודק, כאשר אנחנו מדברים על חלופת קציר המלח במובן הרחב והכולל שלה, זה פרויקט ענקי, פרויקט עצום שכרוך בתשתיות, בהקמה של כל מיני דברים משמעותיים שצריכים להיות מוקמים. אבל כאשר אנחנו מדברים על התחלה של מהלך בכיוון של קציר מלח, אפשר ללכת – ואני לא מציע את זה כפתרון לטווח ארוך, אלא בינתיים, כדי להתחיל מעורבות במציאות הקיימת – בשיטה הירדנית. כולנו אומרים: הירדנים עושים קציר מלח בצורה לא כל-כך טובה, אבל הם עושים. הם התחילו לעשות קציר מלח. אני מעלה כרגע היפותיזה אך זה עדיין לא סיכום הדיון. אני בכוונה מזכיר את הירדנים, מכיוון ששטחי הלשון הירדנים יכולים להיות מקום מתאים מאוד ונוח מאוד מבחינה סביבתית לערום עליו את המלח. כלומר, יש כאן גם ממד של שיתוף פעולה בין-לאומי. הבעיה לא רק שלנו.

בפרויקט הזה צריך לקחת את המלח למקום הסופי שלו. לא יהיה ריאלי להעביר את המלח ללשון הירדנית. אני סבור שהירדנים גם לא ירצו בזה. גם הירדנים עצמם נתקלים היום בבעיה היכן לשים את המלח.

פשוט להם יש שטח הרבה יותר מתאים.

הפתרון הוא כנראה אחד. אגב, אצל הירדנים הפתרון ארוך-הטווח הוא אותו פתרון: להעביר את המלח לים. אין להם פתרון אחר.


אני מסכים אתך לגבי המהירות. צריך לבחון ולראות מה אפשר לעשות הכי מהר. זה לטובת כולם. צריך לקבל את ההחלטה, ומייד כשהיא תתקבל צריך לראות מה אפשר לעשות ראשון, מה אפשר לעשות שני, מה אפשר לקדם, מה אפשר לדחות, מה אפשר לעשות בינתיים.


אחד הדברים שלוקחים הכי הרבה זמן במדינה הוא קבלת ההחלטות. קבלת ההחלטה לא מסתיימת בקבלת החלטה של שר התיירות, אלא כאשר יש אישור סטטוטורי שאפשר להיכנס לשטח. אז מתקבלת באמת ההחלטה שאפשר להתחיל לעבוד. כל מה שאתה אומר נכון. צריך לבדוק את כל האפשרויות כדי לעשות את זה זול ככל האפשר ומצומצם ככל האפשר ומהר ככל האפשר, אין ספק בכלל, אבל כל עוד לא תהיה החלטה – הזמן עובר והמפלס עולה, וזה לא טוב ולא רצוי. זאת ההערה שלי.

תודה, אדוני. איך אתם רואים את ההשתתפות שלכם בעלויות של קציר המלח? איפה עומד הנושא הזה?

אינני יודע. הנושא הזה לא נדון אתנו עד כה. אנחנו מחכים להחלטה. אם אתה שואל מבחינה משפטית, כל חוות הדעת מראות שאנחנו לא צריכים לשאת בעלויות. בעבר כן נשאנו בעלויות בחלק מן הפרויקט. אינני יודע מה יהיה. כאשר משרד האוצר יִפנה אני מתאר לעצמי שנדבר אתו, יתקיים דיון ויחליטו מה שיחליטו.

מעניין שמשרד האוצר לא פנה עדיין. אני קצת מופתע. הרי לכאורה אומרים שהבעיה הגדולה היא בעיה תקציבית וכספית. משהו כאן מוזר. יש כאן נציג של משרד האוצר? אתה מוזמן לשבת ליד השולחן.

אדוני היושב-ראש, כאשר תהיה החלטה לא תהיה בעיה תקציבית.

מייד נשמע גם את עמדת משרד האוצר. תודה רבה, אדוני, על דבריך. אני רוצה לאפשר עוד כמה התייחסויות לפני שנאפשר התייחסות כוללת לחברה הממשלתית להגנות ים המלח. יש כאן נציגים נוספים שרוצים לדבר לפני החברה להגנות ים המלח? אם לא, אנחנו יכולים לעבור אליך, אדוני, בבקשה. למה המנכ"ל לא נמצא כאן?

המנכ"ל לא הגיע. אני הגעתי לכאן ואני מייצג אותו ואת החברה.

האם נכון ששר התיירות הוא שהנחה את המנכ"ל לא להגיע וקבע שאתה תגיע?

יש אצלנו היררכיה ברורה מאוד. אני קיבלתי הנחיה להגיע לכאן.

אני מבקש שתעביר למנכ"ל החברה את הערתה של הוועדה, שכאשר אנחנו מזמינים את המנכ"ל לדיון מן הסוג הזה, הציפייה שלנו היא שהוא בהחלט יגיע. אם זה לא ברור למנכ"ל אז אנא תבהיר לו את העניין הזה באופן חד-משמעי.

גם אם הוא לא מגיע, היה עליו להודיע שהוא לא יגיע.

בוודאי. ההתנהלות כאן מוזרה, אבל היא לא מפתיעה אותי כי כל ההתנהלות בסיפור הזה מוזרה, אז אין שום סיבה שאיזו חוליה תהיה לא מוזרה. בבקשה.

קודם כול, צהרים טובים ותודה על הדיון.


בפתח דבריי הייתי רוצה להתייחס לעובדה שיש דבר אחד שהוא בבחינה קונצנזוס, גם מבחינת החברה הממשלתית להגנות ים המלח, שכולנו רוצים שהשר יקבל את החלטתו ויקדם אותה מהר ככל האפשר.


אני רוצה להזכיר לכולם מה הוא המנדט, או שדה האחריות של החברה. המנדט של החברה היה לבדוק חלופות שעמדו על השולחן ערב הבחינה בכל הקשור להגנה על חופי ים המלח. זה כתוב בהחלטות הממשלה, זה המנדט שהחברה קיבלה ופעלנו בהתאם.


לגבי הדוח הסביבתי שהוזכר כאן יותר מפעם אחת – בניגוד למה שנאמר קודם לכן, הטיוטה הסופית נתקבלה אתמול בשעה 23:07 בלילה מטעם נציג הצוות הסביבתי שהחברה שכרה את שירותיו על מנת לכתוב את הדוח. הדוח הזה יופץ, כפי שהובטח קודם לכן, בימים הקרובים, עד לסוף השבוע.


בהקשר לניתוח הסביבתי אני מבקש לומר שחל"י, בתחילת דרכה לפחות, בחרה בהליך של שקיפות, שבמובנים רבים אין תקדים לו בכל הקשור לפעילות שמקודמת על-ידי יזם ממשלתי. היתה כוונה טובה בסך הכול ורצון טוב לשתף את כל בעלי העניין. הגורמים המעורבים חלקם הגדול נמצא כאן, וחלקם בתחום הגנת הסביבה לקח חלק פעיל יותר. יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה שנפגשו בשבועות האחרונים גם אתנו וגם עם נציגי הצוות הסביבתי, קיבלו הבהרות, גם בעל-פה, ובמסגרת תכתובות הועברו חלק מחוות הדעת שהוכנו, לבקשת המשרד להגנת הסביבה, ולפנים משורת הדין, בניגוד למדיניות חל"י שלא להפיץ חומר עד אשר הוא מושלם. וכפי שאמרתי קודם לכן, הדוח בכללותו, על חוות הדעת שהוכנו, יופץ עד לסוף השבוע.


אכן בשבועות האחרונים הצוות הסביבתי ביקש להיפגש עם כמה גורמים, בראשם מפעלי ים המלח והמכון הגיאולוגי. נפגשנו במכון הגיאולוגי לפני כמה שבועות. הם קיבלו הבהרות, הוצגו בפניהם הצגות כחלק מהליך הבחינה הכולל שלהם. אני סבור שכך ראוי, קל וחומר באזור רגיש כמו ים המלח. עדיף שזה ייעשה מאשר לא ייעשה.


לגבי התוואים השונים שהוזכרו כאן על-ידי מר פפאי, הצוות ראה לנגד עיניו את טובת מניפת נחל צאלים, וכך גם החברה הממשלתית להגנות ים המלח. בכל וריאציה שתהיה, בכל חלופה שתאושר שמנו את נושא ההגנה על מניפת נחל צאלים, לרבות היעדר כרייה בנחל הזה, כיעד עליון.


לגבי התמחור, שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת הורוביץ ועל-ידי דוברים אחרים, אני רוצה להזכיר לכולם פעם נוספת, החברה היא חברה ממשלתית, היא זרוע ביצועית של משרד התיירות לנושא האמור. אנחנו פעלנו, ונמשיך לפעול, מתוך ראיית המשק הלאומי, על כל המשתמע מכך. עד כה, למיטב ידיעתי, לא הוצגו ניתוחים אלטרנטיביים. היה דין ודברים לגבי התמחור עם חלק מבעלי העניין שנמצאים כאן מסביב לשולחן. אני יודע, לפחות מכתבות שנחשפתי אליהן בעיתונות, שגם התמחור שחלק מבעלי העניין הציג היה בסופו של דבר התמחור שהוצג על-ידי חל"י והנושא הזה נבדק לפני ולפנים.

מה ההפרש בין שני התחשיבים?

המספרים שהוזכרו כאן נכונים פחות או יותר. אני לא רוצה להיכנס כאן לרמת רזולוציה של עוד 10% או פחות 10%, אבל המספרים ברורים וידועים לכולם מזה כמה חודשים.

מה ההפרש?

המספרים הוצגו כאן. זה בסביבות 6.5-7 מיליארד שקל לחלופה של קציר המלח המלא, וכמחצית לחלופת ההעתקה, כאשר בתווך נמצאת חלופת הלגונה.

למה אנחנו שומעים גם מספרים אחרים? מה קורה כאן בעולם המספרים? בהכנה לקראת הישיבה הזאת ניסיתי לדבר עם כל הגורמים. יש לי תחושה שגם מספרים הם משהו שאינו ממוספר. כל אחד מדבר על מספרים אחרים. אפשר לראות ניתוחים ברורים?

הניתוחים הכלכליים הופצו בזמנו לרשימת תפוצה נרחבת מאוד כחלק מהליך השקיפות הציבורית שחל"י נקטה בו מתחילת הדרך.


באותו הקשר אני רוצה לציין גם את נושא התוואים שהוזכרו על-ידי מר פפאי. התוואים הללו לא חדשים, הם ידועים. הם הופצו במסגרת הדוחות ההנדסיים של החברות הבין-לאומיות לפני כמה חודשים.


לגבי התמחור, הנושא פשוט מאוד, כפי שאמרתי קודם לכן. התמחור בוצע בראיית המשק הלאומי. יש כאן נציגים של משרד האוצר שיוכלו להבהיר טוב ממני את המרכיבים התקציביים.

הם לא ערכו את התחשיבים.

כל מי שעוסק בתחום הכלכלי, בייחוד במשרדי הממשלה, יודע שתמחור בראיית משק לאומי חייב לכלול, בין היתר, לא רק התייחסות ספציפית לגבי מרכיבים תקציביים אלא נושאים כגון הוצאות חיצוניות וסוגיות כאלה, שבהחלט בסופו של דבר מהווים נדבך רציני למדי בתמחור.


לגבי תמ"א 13 – יש חפיפה, הן מבחינת האזור הגיאוגרפי והן מבחינה תכנונית. מטבע הדברים, אף אחד סביב השולחן הזה ואף אחד במדינת ישראל לא רוצה שיקודמו שתי תוכניות במקביל שיובילו לתרחיש, שהוא ריאלי לצערי הרב, ועל כן היה צורך להקפיא את קידום תמ"א 13. זה נעשה בעקבות הנחיה של מר שמאי אסיף בזמנו, בעקבות סדרה של דיונים שהתקיימו אתו. הרציונל היה ברור מאוד: שלא יקודמו שתי תוכניות במקביל, שנהיה תוצאתיים, כדי שלא נגיע למבוי סתום שבו נצטרך לקבל החלטה מי מבין התוכניות תקודם. לכן תמ"א 13 הוקפאה באופן זמני.


לגבי נושא הירדנים, שהוזכר כאן יותר מפעם אחת, גם היום וגם בדיונים קודמים – יושב על-ידי מר מנחם זלוצקי מן המשרד להגנת הסביבה. לפני שנה וחצי נסענו לירדן וערכנו סיור. באדיבות מפעלי ים המלח והעזרה שלהם הגענו לשם והתארחנו אצל הירדנים, שאירחו אותנו בצורה יוצאת מן הכלל. הם הציגו בפנינו את הדילמות, את האילוצים וגם את התוכניות שלהם. נחשפנו גם למערך קציר המלח שלהם. כפי שציינו קודם, מערך הקציר אכן יש לו מאפיינים דומים, אולם יש לציין שהוא לא נושא מאפיינים זהים ולכן כל השוואה, ולו חלקית, עלולה להיות מוטעית. התייחסנו לנושא הזה גם במסגרת התכתובות שלנו עם המשרד להגנת הסביבה.


אלה הנקודות העיקריות, אלא אם כן יש עוד שאלות.

תודה. נעבור למשרד האוצר.

אנחנו במשרד האוצר עובדים ביחד עם משרד התיירות ועם החברה להגנות ים המלח כדי למצוא פתרון לעניין. אני מניח שההחלטה תתקבל בזמן הקרוב.


צריך לזכור שבשיקולים התקציביים, יש הבדלים גדולים מאוד מבחינה תקציבית בין החלופות.

בדקתם את המספרים?

אנחנו עובדים ביחד עם חל"י על הנקודות.

אתם נשענים על המספרים שלהם?

אנחנו נשענים על המספרים שלהם, אבל גם קיבלנו מהצדדים האחרים את המספרים שלהם.

אני חייב להגיד לך, בתור מי שאחראי על מספרים, ומשרד האוצר מן הסתם אחראי עליהם, אני מרגיש מאוד לא נוח. יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, אבל אני לא זוכר מקרה שבו ההפרשים בין המספרים היו כל-כך גדולים. בבית שבו גדלתי הסבירו לי שיש הבדל גדול בין 7 מיליארד שקלים ו-4 מיליארד שקלים. אם זה 4 מיליארד שקלים ולא 7 מיליארד שקלים אז זה משהו אחר. אולי 4 מיליארד שקלים זה סתם מספר מופרך, אין לי מושג, אני הרי באמת לא ערכתי בעצמי את התחשיבים, אבל שומעים מכל מיני גורמים. נפגשתי עם 10 גורמים וכל גורם אמר לי מספר אחר. אני במבוכה גדולה מאוד. אני מציע שמשרד האוצר, כמי שאחראי על הקופה הציבורית, ינסה לערוך אומדן עצמאי משלו.

אחרי הכול, בדיוק לשם המטרה הזאת הוקמה החברה הממשלתית. היא לא הוקמה כדי להיות לוביסטית של איזה פתרון. היא הוקמה כדי לבחון את החלופה הנכונה ולבצע אותה. אפשר להקים עוד חברה ולחכות עם הפתרון עוד שנה.

ממש לא. השאלה האם ניתן להגיע לפחות להסכמה על המספרים. אני לא מציג כאן איזה יעד בלתי אפשרי. לפחות שהמספרים, על העלויות של כל מהלך, יהיו מוסכמים בין הגורמים השונים. צריך לשבת מסביב לשולחן ולבדוק.

היה ניסיון כזה במשך תקופה ארוכה למדי והפערים כן הצטמצמו, אבל הם עדיין גדולים.

אני מבקש להצטרף לדבריו של מר יובל רז. התקיימו כמה דיונים ביחד עם בעלי העניין שיושבים כאן מסביב לשולחן. הוצגו פערים והם נדונו. חלק מן הפערים הצטמצמו. מטבע הדברים, בסופו של דבר כאשר יש ראייה ממשלתית, ראייה לאומית נרחבת, לעומת ראייה שהיא יותר צרה ויותר נקודתית מטעם בעל העניין, נוצרים פערים.

על מספרים בכל זאת ניתן להגיע להסכמה. אפשר להתווכח על ערכים, על מגמות.

אדוני היושב-ראש, תלוי מאיזה צד של המספרים אתה עומד ...

אולי אפשר לסבר את האוזן על התהליך. מוצג לנו כאן לכאורה תהליך שבו הכול נעשה בצורה ברורה ושקופה. הצגנו עבודה מסודרת של אנשי מקצוע שגורסת סכום שונה מן הסכום שהוצג. אחרי שסיימנו להציג את העבודה המסודרת והנחנו אותה בפני מי שצריך, אמרו: יפה, אבל זה רק עמדתכם, ועמדתכם לא מתקבלת, ובזה נגמר הדיון. כך זה גם לגבי לוח הזמנים, כך זה גם לגבי פגיעה בנושא שלא ברור לנו מי מכיר אותו טוב יותר מאשר האנשים שבמשך 30 שנים עוסקים במלונאות בים המלח: האם הקליינטים יבואו או לא יבואו, וכמה לא יבואו, ולאילו פרקי זמן הם לא יבואו וכולי. הפערים נותרים כפי שהם.


מר יובל רז, שלמוֹתר להגיד שאני מעריך אותו מאוד, אומר: החברה היא לא לוביסטית. לנו יש בעיה עם הנושא הזה, אני מוכרח לומר לך. עד כדי כך יש לנו בעיה שביקשנו גילוי נאות. אם מומחי החברה הם אנשים שעניינם בבנייה, בהקמת בתי-מלון, בהקמת תשתיות לבתי-מלון וכדומה, קרי: המתפרנסים העיקריים מחלופה מסוימת – לנו יש בעיה עם זה. ביקשנו גילוי נאות, לוודא שאכן לכל אחד מן הגורמים הללו היה ברור לחלוטין שאם תיבחר החלופה הזאת הוא לא יוכל לעסוק בה. לא קיבלנו עד לרגע זה תשובה.

אדוני, תעביר לי בבקשה את הפנייה שלכם בנושא הזה. זה נושא שמטריד אותי, אני חייב להודות. למה הם לא קיבלו תשובה על העניין הזה?

הם קיבלו תשובה. לפחות ברמה האישית בינינו, ברמת התכתובות, אנחנו בקשר.

אני בטוח שאתם מסתדרים ברמה האישית, אבל כאן נדרש מסמך פורמלי לגמרי בנושא ניגוד עניינים. זה דבר אלמנטרי.

נדרש מכתב התחייבות שהגורמים שעוסקים בייעוץ יודעים שאם תיבחר החלופה של העתקת בתי-המלון הם לא יעסקו ולו בהזזת אבן באזור הזה. את ההתחייבות הזאת לא קיבלו.

זה נראה לי דבר אלמנטרי.

חשוב לי לציין שעמדת החברה היתה, נותרה ותיוותר אחת. נקבל כל החלטה שתתקבל על-ידי הממשלה, על-ידי שר התיירות, ונמלא אחר כל ההנחיות וכל ההוראות.

אתה מתחמק מתשובה.

לא. זאת התשובה שלנו.

קודם כול, אנחנו מצפים שהחברה תודיע באופן ברור שהיא מחויבת לנורמות בסיסיות – אנחנו לא מחדשים כאן שום דבר – של אי-ניגוד עניינים. גורמים שנותנים ייעוץ לחברה, יהיה ברור שאין שום אפשרות שאחר-כך הם ירוויחו מן הייעוץ שהם נתנו לאינטרס ציבורי. זה מובן מאליו ואנחנו מצפים שכך יהיה, ולקבל העתק של ההתייחסות שלכם לנושא הזה. אני מודה לך.

יש לי שאלה לנציג משרד האוצר. האם בדקתם, למשל בהערכת האומדן של קציר המלח, את זהות הגורם המבצע? זאת שאלה ספציפית. אם, למשל, מפעלי ים המלח יקחו על עצמם את ביצוע הפרויקט, האם יהיה הבדל בעלויות ביחס לגורם אחר?

אני רוצה להמשיך את השאלה הזאת, כי השאלה מי מממן היא שאלה חשובה. אנחנו מדברים על סכומי כסף לא מבוטלים. מה הם הרווחים השנתיים של מפעלי ים המלח? 3 מיליארד?

הם לא לפרסום.

זה לא חברה ציבורית?

החברה הציבורית היא כימיקלים לישראלים והיום היא פרסמה את הדוחות הרבעוניים שלה.

מה אומרים הדוחות הרבעוניים?

אלה הדוחות של כי"ל, אבל זה כל הקבוצה, לא רק אנחנו. כמדומני היום פורסם שהיה רווח של 279 מיליון דולר ברבעון האחרון.

אתם עושים פרנסה לא רעה מזה שים המלח רק מתקלקל.

השאלה שלי עניינית, גם על המימון אבל גם על הביצוע. האם ביצוע העבודה על-ידי מפעלי ים המלח, כפי שהם עשו בעבר, יוזיל את העלויות בצורה משמעותית?

ההערכות הוצגו. בכל הקשור לביצוע קציר המלח, ככל שחלופת קציר המלח תיבחר – זה לא השולחן שצריך לדון בכך.

למה? זה השולחן שסביבו מתבררים הדברים.

הנושא הזה מורכב.

חבר הכנסת הורוביץ אומר שאם וככל שמפעלי ים המלח יצטרכו לממן, ואני סבור שמכוח עקרונות "המזהם משלם" מי שגורם לעלות הסביבתית צריך לשלם, חבר הכנסת הורוביץ מציע רעיון טוב, לדעתי, שאולי הם יקבלו גם מקור פרנסה נוסף. הם יצטרכו לא רק לשלם אלא גם לתפעל את המערכת ויחסכו לעצמם עלויות.

דיברתי על כך שהם ישתתפו במימון. לא נקבע כאן את השיעור. אבל שאלתי לגבי הביצוע.

כבר בהגנות הנוכחיות הם משתתפים במימון. הם צריכים להשתתף בחלק גדול מן העלויות. אין בכלל ספק שהם ישתתפו במימון בהיקף גדול.

ההערכות לגבי עלות הביצוע של קציר המלח מגיעות לסכומים גדולים וההפרשים כאן גדולים מאוד. אולי חלק מזה נובע מכך שיש עניין נוסף, והוא: מי הגורם שיבצע ומי ישלם לו. בהנחה שמפעלי ים המלח מחזיקים בידע הנדרש, בציוד, בניסיון וכולי - - -

נערכו דיונים רבים בין מפעלי ים המלח ובין חל"י על החלופות. הפערים בין מפעלי ים המלח ובין חל"י לגבי קציר המלח עדיין גדולים, אבל הצטמצמו מאוד. ברור שמי שנמצא בשטח ומכיר את האזור זה מפעלי ים המלח, ולכן חל"י השתמשה בהם הרבה ונעזרה בהם, ומפעלי ים המלח נעזרו בתחשיבים של חל"י.

אם הפערים הצטמצמו, איך אתה אומר 6.5 מיליארד שקל? יש כאן סתירה. איפה השקיפות כאן?

במקביל לנו נערך דיון של ועדת החוץ והביטחון, ודווקא השבוע הדיון הזה פתוח, כי גם בוועדת החוץ והביטחון מבינים שיש דברים מסוימים שצריך לקיים לגביהם דיון פתוח. אני מרגיש כאילו אנחנו עכשיו הופכים להיות ועדת החוץ והביטחון. יש כאן דברים שאי אפשר לפרסמם ואי אפשר להגיד אותם. על מה אנחנו מדברים? צמצמו את הפערים. אז תגידו לנו לכמה הם הצטמצמו.

כנראה כסף חשוב יותר מדם.

אנסה לעזור. שתי חלופות עומדות הפרק: קציר המלח והעתקת בתי-המלון, ויש חלופה שלישית שנדונה בעבר. היו הרבה מאוד דיונים בין חל"י, בין מפעלי ים ובין גופים אחרים לגבי העלות של כל אחת מן החלופות. אנו לא מבינים שום דבר בתיירות ולכן בחלופה של העתקת בתי-המלון אין לנו יותר מדי מה לתרום כמפעלי ים המלח. עיקר הוויכוח הוא על שני נושאים: 1) לוחות הזמנים 2) מידת הנזק לתיירות, כאשר הפערים בין העמדות שהוצגו גדולים מאוד. לנו כמפעלי ים המלח אין מושג בנושא הזה.


לגבי חלופת קציר המלח, נערכו דיונים רבים והפערים באמת הצטמצמו. כדוגמה, התחלנו עם 5 או 6 דוברות ובסופו של דבר הגענו להסכמה שאפשר להפעיל רק 3 דוברות. התקיים דיון והפערים הצטמצמו ביחס לחלופה הבסיסית, שעלותה היתה לא 6 מיליארד שקל אלא אולי 9 מיליארד שקל. כלומר, היה פער בין הסכום שנקבע בתחילה ובין הסכום שאליו הגיעו עכשיו ובינתיים היה צמצום משמעותי בכל מיני סעיפים.

נוכל לקבל את המספרים שלכם? כמה לדעתכם זה עולה?

יש עדיין אי-הסמכות בינינו לגבי מספרים. אבל צריך להבין – אני בא מהתעשייה, ושם מתקבלות החלטות אחרי שיש תכנון מפורט. כאן אין אפילו תכנון ראשוני. יש כאן תכנון קונצפטואלי. לכן בסיס הנתונים הוא בסיס נתונים. לפי דעתנו, יש מקומות בהם ניתן לחסוך בעלויות, יש מקומות בהם ניתן לבצע במחיר זול קצת יותר.

במחיר זול הרבה יותר.

כאשר יהיה תכנון מפורט וכאשר נדע את המתווה הסופי אפשר יהיה לקבוע את העלות הסופית.

אני מבקש לשאול שאלה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אתה אומר לנו שהנושא הזה נדון כבר שנתיים, שלוש, ארבע שנים. השר צריך לקבל החלטה בשבוע הבא ואנחנו רק בשלב של התכנון הקונצפטואלי?

קודם כול, עובדתית אנחנו נמצאים בשלב של בחינת חלופות. אני לא מייצג את חל"י, אבל התשובה היא שהיום אין תכנון מפורט לאף חלופה. יש דוחות, יש תכנון קונצפטואלי אבל אין תכנון מפורט. לוקח שנתיים להכין תכנון מפורט.

איך השר יחליט אם אין בפניו דברים מגובשים מאוד וקונקרטיים? לפי מה הוא אמור להחליט? לפי הלך-רוח? לפי כיווני הרוח בעולם? תיכף נשמע אותך, אדוני נציג השר. אני חייב להגיד לך שבמקומך ובמקומו של השר הייתי מוטרד מאוד מן הדיון הזה.

אני מבקש לומר קודם כול שההמלצה של שר התיירות בשבוע הבא תלווה בהצעת החלטה לממשלה. אין כאן כמובן שום ניסיון לגלגל את זה מן המשמרת וכולי.


אחרי שאמרתי את זה – התהליך בים המלח מורכב מאוד. שמעתם כאן רק חלק קטן ממה שאירע בשנים האחרונות.


ההיגיון של קציר המלח ברור ומוסכם על כולם. השאלה מתי הוא יתקיים. זה בעצם המהות, משום שעל קציר המלח כפתרון בעוד 25 שנים, על-פי חלופה אחת, או באופן מיידי, על-פי החלופה השנייה, ברמת הפירוט שבה נמצאים כיום אפשר לצפות לקדם שתי חלופות או שלוש חלופות ברמה של תכנון מפורט לביצוע, וגם אחרי תכנון מפורט לביצוע יש שלב של מכרזים, ואחרי המכרזים בשלב הביצוע אפשר לקבל מחירים אחרים מאשר ציפינו.

בין התכנון המפורט לתכנון הקונצפטואלי יש גם תכנון ראשוני.

אתם שומעים כאן אומדנים מלומדים ביותר שהוכנו. התארכות משך זמן התהליך – ועלו טענות גם לעניין הזה – נבעה בדיוק מן הניסיון לגשר וליישב בין הפערים שהיו בכל התחומים. היה ניסיון כזה, כי בחלק מן הדברים הגיעו להסכמות ובחלק מן הדברים לא הגיעו להסכמות. ברור לנו שההמלצה ולאחריה ההחלטה בסופו של דבר תקבע את גורל האזור לשנים רבות. לכן הדבר הזה חייב לנסות למצות הרבה מאוד מהלכים, שבפרויקטים אחרים לא קיימים. מן הניסיון שלי בים המלח, פרויקטים שהתחילו בכל מיני סכומים הסתיימו בסכומים אחרים, וזה נכון לשתי החלופות. זה לא שחלופה אחת נקייה מכל מרכיבים של אי-ודאות והחלופה השנייה, חלופת העתקת בתי-המלון, רמת אי-הוודאות בה הגבוהה ביותר. בשתי החלופות יכולות להיות השלכות של דברים שיתגלו תוך כדי ביצוע, דברים שאי אפשר לדעת כל עוד הפרויקט לא מוכן לתכנון מפורט וכל עוד אין כבר קבלן מבצע.


אגב, לשאלת ניגוד העניינים שעלתה כאן, מפעלי ים המלח הם אמנם הגורם הדומיננטי בשטח ובעל ניסיון רב בקציר מלח, אבל גם על כך אפשר היה לשאול האם אין להם ניגוד עניינים.

יש החלטת ממשלה שפותרת את זה.

אזור דרום ים המלח אמור להיות אזור עבודה בשנים הקרובות. לא חשוב כרגע איזו חלופה תיבחר – זה יהיה אזור עבודה. המשמעות של עבודות באזור הזה יכולה להיות דרמטית עבור אורחי בתי-המלון, בחלופת ההעתקה ובחלופת קציר המלח המלא.

מאין אתה מוציא טענות כאלה?

אזור עבודה – כלומר, יתחייב לבצע באזור הזה עבודות עפר, עבודות שונות. שמענו ממפעלי ים המלח על הזמן שייקח עד שפתרון קציר מלח מלא יהיה אפקטיבי. ייקח זמן עד שאפשר יהיה לייצב את הברֵכה במפלס קבוע – 6 שנים, אולי 7 שנים. בכל מקרה, אנחנו נמצאים בבעיה. אנחנו בשנת 2011, עוד 6-7 שנים נגיע לשנת 2017-2018. כל עיכוב יכול להביא לבעיה, ואנחנו לא מדברים בפרויקט שנקי מאפשרויות לעיכוב.


לנו במשרד התיירות ברור שכל פתרון שיוחלט עליו יחייב שיתוף פעולה והסכמה. ברור לנו שעלינו לקבל הסכמה מכל בעלי העניין. ידוע לנו שהדבר הזה קריטי לעניין.

על אחת החלופות אין הסכמה בכלל.

שמעת כאן קונצנזוס מקיר אל קיר.

אנחנו מתקדמים לסיום. מר ליטבינוף, רצית להוסיף דבר מה.

ראשית, החברה נקראת "חברה להגנות ים המלח" ולא להריסת קו החוף. זה רק כדי שנבין איזו חברה הקימו.


לדעתי מישהו כאן זרק דבר באוויר ופשוט התאהבו ברעיון הזה. אני אומר לכם את זה באחריות. החברה העסיקה כמה קבוצות של אדריכלים שכבר יציירו – לא בתכנון מפורט – איך ייראה האזור החדש והאזור של בתי-המלון וכן הלאה. אני אומר לכם באופן חד-משמעי, אם השר יציג לציבור הרחב במסיבת עיתונאים את המצגת איך ייראה האזור: לאס וגאס ואזור חדש לחלוטין, ריביירה כזאת או אחרת, אין לי בכלל ספק שהציבור הרחב, שלא מבין את המשמעויות של הדבר הזה, יתאהב ברעיון הזה, כפי שאנשים אחרים התאהבו בו. אין לי בכלל ספק. הבעיה, שהציבור הרחב ומי שלא עוסק בתחום הזה לא מבין את המשמעויות האמיתיות של הרעיון הזה.


אנחנו עדים במדינת ישראל לפרויקטים גדולים שלא סיימו אותם בזמן. היינו עדים לפרויקט נתב"ג 2000, שהמדינה התגייסה לסיים אותו, וכולנו יודעים מתי נתב"ג 2000 נפתח בסופו של דבר, ואנחנו עדים לפרויקט מן הימים האלה, פרויקט עיר הבה"דים.

חשבתי שאדוני הולך לדבר על הרכבת התחתית בתל-אביב ...

אני מציג דוגמאות. עיר הבה"דים היא דוגמה מצוינת – כולם בקונצנזוס בעניין הבאת צה"ל לנגב, ועובדה, זה לא מתקדם. כלומר, לא עומדים בלוחות הזמנים לביצוע הרעיון היפה הזה.


כל מי שיציגו לו את פרויקט העתקת המלונות, אם הוא לא מבין את המשמעויות – יתאהב בפרויקט הזה. כולנו רוצים לראות ריביירה וכולנו רוצים שיהיה אזור יפה מאוד.


צריך להבין את המשמעויות של התאהבות בפרויקט כלשהו, אבל לאמץ בסופו של דבר פרויקט ישים.


גם האמירה של מר ירון ארגז לגבי אזור עבודה – יש אזור עבודה ויש אזור הרס. ברור לחלוטין שהאזור הזה יהיה בעבודה, אבל צריך להבין ש-3-4 קוצרות מלח בשטח ברֵכה של 80 קילומטרים, שזה פעם וחצי תל-אביב, זה הפרעה מינימליסטית לעומת עבודות שיתרחשו בסופו של דבר בקו החוף, שזה משמעותי מאוד לתייר שמגיע.


אומרים שאין מה לעשות בים המלח, שאין שם בילויים וכולי. תל-אביב היא עיר ללא הפסקה. ים המלח היא הפסקה ללא עיר. זה הבילוי בים המלח, ואנחנו רוצים לשמור על השקט הזה.

תודה רבה. מר ניר פפאי, בבקשה.

ברשותך, כמה הערות קצרות לדברים שנאמרו לגבי תמ"א 13. מר שמאי אסיף סיים את תפקידו כבר לפני חצי שנה. למי שלא יודע, התוכנית היתה כבר על סדר היום של המועצה הארצית והורדה רשמית, במכתב של משרד התיירות. אתמול נאמר לי אישית על-ידי מנכ"ל החברה להגנות ים המלח שזה נעשה ביוזמה שלו. אז צריך לדייק כשאומרים למה תמ"א 13 לא עולה לדיון.


לגבי חוות הדעת, אתייחס לנקודה סביבתית אחת, אבל אני מכוון את דבריי דווקא למשרד האוצר. חוות הדעת היחידה שנחשפנו אליה מבוססת על נתונים שגויים, ומכאן שנתנה גם תוצאות שגויות, או תוצאות אחרות. כאן אני מדבר על נושא הסביבה ועל חוות הדעת של מר יוחאי כרמל, היחידה שהגיעה לידינו. אני מציע לקחת את העובדה הזאת גם למקומות אחרים.


הדבר האחרון, העיכוב בקבלת ההחלטות – ואני לא מדבר על ההיסטוריה אלא על עכשיו, על 9 החודשים שחלפו מאז ספטמבר – משרת חלופה אחת בלבד. בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא להגביה את הסוללות אם לא תתקבל החלטה על קציר המלח ואם לא תבוצע, ומהר ככל האפשר. תודה.

תודה רבה לכם. תודה רבה לכל המשתתפים. אנחנו מגיעים לשלב הסיכום.


אני רוצה להתחיל את הסיכום דווקא מאמירה עקרונית, שפחות מדי נאמרה בדיון הזה, והיא חשובה מאוד כאמירה של הוועדה הזאת. אנחנו חטאנו לים המלח, ואנחנו ממשיכים לחטוא לים המלח. על הימה הקטנה הזאת אנחנו מטילים עומסים בלתי אפשריים, וגם מצפים שהכול יהיה בסדר. כאשר מצפים שהכול יהיה בסדר בעומסים בלתי אפשריים אז הכול לא בסדר, ואנחנו מתקרבים יותר ויותר לכך שהכול באמת לא יהיה בסדר.


אנו עוסקים בים המלח בשני דיונים מקבילים. אנחנו מדברים על מה שקורה בים המלח האמיתי, שבו יש תהליך של התייבשות וירידה מהירה מאוד במפלס – נושא בעייתי מאוד, עם הרבה מאוד משמעויות והרבה מאוד עלויות, גם סביבתיות וגם כלכליות. אנחנו מדברים גם על ים המלח הדרומי, או מדויק יותר לקרוא לו ברֵכה מספר 5, שבה באופן פרדוקסלי התהליך הפוך, של עליית פני מפלס המים וכל ההשלכות והאִיומים שזה מייצר.


אני רוצה להתחיל את הסיכום שלי באמירה שקודם כול צריך לומר שקיימת גם חלופת אפס, שמשמעה: לקיים את ברֵכה מספר 5 ברמה הנכונה לפעילות שמתנהלת סביבה. הברֵכה הזאת הרי מיוצרת על-ידי המפעלים. אם נעצור את המפעלים מחר בבוקר הברֵכה תתייבש, לא תהיה ברֵכה ולא יהיו מלונות. מצד שני, אם המפעילים ימשיכו בקצב הפעולה הנוכחי שלהם המים ימשיכו לעלות ולעלות ולעלות. לכן ברמה הסביבתית הפתרון העקרוני הנכון הוא לייצב את רמת הפעילות התעשייתית בנקודת האיזון, שהמפעלים יבצעו את הפעילות שלהם, כדי להמשיך לקיים את הברֵכה מבלי שהברֵכה תעלה וגם מבלי שהברֵכה תתייבש.

אין פתרון כזה. גם אם תצמצם את פעילות המפעלים ואת הברֵכה, כאשר שמים מים של ים המלח באזור – המלח ישקע. זה לא שכאשר מגדילים את הייצור שוקע יותר מלח. אין פתרון כזה. אם אין פעילות של מפעלי ים המלח – אין בתי-מלון, אין שום דבר. אי אפשר להציג כאן דברים שלא יכולים להיות.

אתה צודק: אם אין מפעלי ים המלח – אין בתי-מלון. השאלה היא כמה ואיך. זאת שאלה שצריכה להידון.

אז לא ישקעו 20 סנטימטרים אלא 10 סנטימטרים.

יש גם קציר מידיי.

ואז יש קציר מלח מיידי ויש פתרונות אחרים והתמודדות אחרת. אבל אנחנו נמצאים היום במציאות שבה הזמן קצר מאוד, והזמן הקצר הזה קובע. אנחנו מתמודדים מול אִיומים גדולים מאוד שמולם עלינו לגבש מהלך אפשרי לביצוע מיידי. אנחנו לא יכולים להמשיך את "גרירת הרגליים" שמאפיינת את ההתנהלות בתחום הזה בשנים האחרונות.


נאמר כאן שהתהליך מורכב. אכן התהליך מורכב, אבל תהליך מורכב לא צריך להיות שֵם קוד להחלטה לא לעשות שום דבר. כאשר אומרים "תהליך מורכב" לפעמים מתכוונים: זה מורכב, אז בואו נמשיך לדון ולהתלבט, ונדון ונתלבט, ונדון ונתלבט עד שנגיע לקטסטרופה אמיתית.


במצב הקיים היום, בכל אופציה שעליה מדובר ברור לחלוטין שיצטרך להתבצע קציר מלח. אגב, גם בחלופת האפס שדיברתי עליה, של ביטול פעילות המפעלים, צריך לבצע קציר מלח, וגם בחלופה של הריסת המתחם המלונאי צריך יהיה לבצע קציר מלח.


קציר המלח הוא לא פתרון קסם. בכלל, בנושאים סביבתיים למדנו מזמן שאין ארוחות חינם. לכל ארוחה סביבתית יש מחיר – יש עלויות כלכליות, יש עלויות סביבתיות. אין פתרונות קסם – מן התפיסה הזאת לפחות כולנו צריכים להשתחרר. אבל אין חלופה. צדק חבר הכנסת הורוביץ באמרו שאין לזה חלופה. הרי השאלה היא רק מתי יהיה קציר המלח, וקציר מלח יכלול עלויות סביבתיות וסוג מסוים של הרס סביבתי ומחיר סביבתי. הכול יקרה. אני מברך מאוד את המשרד להגנת הסביבה ואת החברה להגנת הטבע שתומכים בפתרון קציר המלח ואומרים: נלווה אותו ונבדוק את כל הפרמטרים שלו כדי שהעלויות יהיו מצומצמות ככל הניתן.


אבל אנחנו בוודאי לא רוצים להגיע לכך שנהרוס מכל הכיוונים: גם נהרוס עכשיו את המתחם המלונאי וגם בסופו של דבר נצטרך לעשות את קציר המלח, עם העלויות הסביבתיות של קציר המלח. זה באמת, כפי שאמרת, אדוני, הדוגמה, גם לאכול את הדגים המקולקלים וגם להיות מגורשים מן העיר, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. אין דגים בים המלח, אבל אנחנו בוודאי לא רוצים לאכול דגים מקולקלים ולהיות מגורשים מן העיר ומים המלח.


לכן, מבחינתנו אין אופציה אחרת לקציר מלח. אם זאת האופציה היחידה שנמצאת כרגע על השולחן, והיא רלוונטית לכל אחת מן החלופות, גם חלופת מיתון המפעלים משמעה שנדרש קציר מלח, גם חלופת הריסת בתי-המלון משמעה שנדרש קציר מלח, גם החלופה שלא ייבחר לא זה ולא זה משמעה שנדרש קציר מלח – בכל מקרה קציר מלח צריך להתבצע, לכן זה לא שאלה של "האם" אלא של "מתי", מתי ניגש סוף-סוף להתחיל לעשות בים המלח את מה שצריך לעשות.


העובדה שהזמן עובר מטרידה מאוד ומדאיגה מאוד. כל יום שעובר בלי קבלת החלטות רק מחמיר את המצב, שהוא חמור במילא. לכן אני קורא לשר התיירות, שבידיו נמצא העניין, ולממשלה בעקבות זאת, לקבל החלטה מיידית על התחלת מהלך של קציר מלח, ולקבל אותה בצורה מושכלת וכוללת: להתחיל בתכנון של מהלך ארוך-טווח ולחשוב גם על מהלכים מיידיים. קציר מלח לא צריך להמתין, ואסור שימתין, עד שכל המערכת תעמוד במקומה ויהיה לנו מסוע והוא יגיע והכול יהיה בסדר. זה ייקח זמן. קציר המלח צריך להיות גם זה, וגם מהלך שמתחיל עכשיו, באופן מיידי, עם תוכנית עבודה מסודרת איך מתחילים את קציר המלח הזמני בדרך לקציר המלח המלא והכולל והמוסדר שצריך לבצע.


מתוך תמיכה בפתרון של קציר המלח, אנחנו מעוניינים כמובן להבטיח שהפתרון הזה יהיה סביבתי ככל הניתן ושבתוך הפתרון של קציר המלח תיבחר האופציה הסביבתית הנכונה ביותר. הייתי שמח מאוד שזה יהיה דרומית לנחל צאלים, כדי שבאותה הזדמנות שאנחנו כבר עושים משהו טוב אחד לא נעשה משהו רע אחר. אם כבר פותרים, צריך לפתור את הבעיה בצורה מקיפה וכוללת.


הנושא הזה מחייב שיתוף פעולה גם עם השותפים האחרים לים המלח, וקודם כול עם הירדנים. אני יודע שהירדנים עושים כבר קציר מלח. אפשר גם להידבר איתם. זה גם שאלה כלכלית, שאלה של עלויות, היכן בינתיים לשים את המלח שנפיק בקציר המלח הזמני. אני סבור שבשטח הירדני על הלשון אפשר למצוא אזור שמתאים גם להם וגם לנו. זה כרוך בעלויות, נצטרך לשאת כאן בעלויות, אבל כפי שאמרנו, אין כאן ארוחות חינם.


כבר בתחילת הדיון קיבלנו התחייבות שהדוח הסביבתי יועבר אלינו במהלך השבוע.


קיבלנו התחייבות של ההסתדרות, שעמדת ההסתדרות, כמי שמייצגת את העובדים, תועבר לכל מקבלי ההחלטות, החל משר התיירות וכלה בשר האוצר וראש הממשלה.


אני חייב לומר לכם שאני מודאג מאוד מן הקלות שבה – כך זה נראה לי – חלק מן הגורמים מתייחסים לדבר דרמטי כמו הריסת בתי-מלון שבהם אלפי אנשים תלויים לפרנסתם. בהקשר האחר שהוועדה הזאת עוסקת בו, אזורים של בריאות וטיפול, שכל החברה הישראלית נשענת עליהם ושאפילו, לשמחתנו, מגיעים אנשים מחוץ-לארץ כדי לקבל את הטיפולים הבריאותיים הללו, אי אפשר להתייחס לדברים הללו בקלות-ראש ולהגיד: טוב, נהרוס, ובעתיד יהיה. ה"בעתיד יהיה" הזה יכול להיות, ויכול גם לא להיות. במציאות שלנו אנו יודעים שכאשר הורסים משהו לא בטוח שבונים במקומו דבר אחר. הוזכרו כאן כמה דוגמאות ולא אחזור ואזכיר אותן.


אנו מוטרדים מאוד מן ההתנהלות ביחס לתמ"א 13. כפי שאמרתי במסגרת הדיון, נפנה גם בעניין הזה לשר הפנים ולמועצה הארצית לתכנון ולבנייה כדי לקדם את אישור תמ"א 13 בצורה מיידית ודחופה.


כאשר שר התיירות יקבל את החלטתו נבקש, אדוני נציג השר, להזמין אותו לוועדה כדי שיציג בפני הוועדה את השיקולים, את המדיניות, את התפיסה הכוללת שלו כפי שיגבש אותה.


באשר לעלויות של קציר המלח, נראה ברור ומובן מאליו שמי שצריך לשאת בהן הוא קודם כול מי שאחראי להן, ומי שאחראי למורכבות שאנו נמצאים בה זה מי שעושה רווחים נהדרים מים המלח. אני מתכוון למפעלי ים המלח. לכן באשר לעלויות – אני פונה כאן למשרד האוצר כי הייתי מוטרד מאוד מן האינפורמציה שנמסרה לנו, שעד היום אף אחד לא פנה למפעלי ים המלח לגבי העלויות של קציר המלח.

לא כך נאמר אלא להיפך. ראינו את החישובים של מפעלי ים המלח על העלויות שלהם.

אז תדייק את הדברים. מה הוא ההיפך? מה היתה הפנייה למפעלי ים המלח?

מפעלי ים המלח הציגו בפנינו את התחשיב שלהם.

מה אתם הצגתם בפניהם?

אנחנו לא הצגנו בפניהם. הם הציגו בפנינו.

מה הם הציגו? אילו מספרים?

הנציג שלהם נמצא על-ידך. אתה יכול לשאול אותו.

אין מדיניות של איפה ואיפה. הצגנו את אותם מספרים לאורך כל הדרך, בכפוף לשינויים שנבעו מהסכמות שהושגו עם מפעלי המלח.

אז מה המספרים? זה לא 6.5 מיליארד שקלים.

המספרים הוצגו ופורסמו.

הם לא פורסמו.

תגיד לוועדה. למה לשחק משחקים?

המספרים הוצגו. ציינתי את זה גם בפתח דבריי.

למה אדוני לא משיב על השאלה?

מכיוון שאמרתי את זה שלוש פעמים במהלך הדיון.

אז תגיד את זה פעם אחת למען הפרוטוקול.

המספרים ידועים לכול והם פורסמו. מדובר על כ-3.5 מיליארד שקלים לחלופת העתקת המלונות, וכ-6.5-7 מיליארד שקלים לחלופת קציר המלח המלא, כפי שציין מר נעם גולדשטיין קודם לכן. היה דין ודברים באשר למספר המקצרות, באשר למיקומן, באשר למאפיינים הנדסיים כאלה ואחרים שמשפיעים על התמחור. כפי שציין קודם חבר הכנסת הורוביץ, בסופו של יום תישאל השאלה האם מפעלי ים המלח יבצעו את קציר המלח או האם זרוע ביצועית בדמות החברה הממשלתית להגנות ים המלח תבצע את זה באמצעות מיקור חוץ כזה או אחר.

אז מה המספר? מה הפער? תגיד מה הפער.

אתם משווים מספרים עם דבר אחר שאתם לא יכולים להשוותו. העתקת בתי-המלון היא העתקת בתי-מלון, ואחר-כך יבוא קציר מלח, והשאלה כמה שנים יקצרו. בכל שנה של קציר שמתווספת ניתן להוסיף עוד 6.5 מיליון שקל. עשויים להגיע גם ל-20 מיליארד שקל. הרי אם ייקבע שהקציר יימשך עד שנת 2050 העלות תהיה 10 מיליארד שקל. צריך לבנות את המערך ואחר-כך לבחון כמה עולה להחזיק את הברֵכה.

אם יש הסכמה עם מפעלי ים המלח, תגידו את המספרים.

אותו דבר גם לגבי העתקת בתי-המלון – נשאלת השאלה כמה יפסידו, אם יגיעו אורחים או לא יגיעו. אחר-כך עוד פעם צריך להכניס את עלויות קציר המלח, גם אם נבחרת חלופת העתקת בתי-המלון, כי אם קובעים תוכנית עד לשנת 2035-2040 צריך לכלול גם את מערך קציר המלח שיתבצע אז. למה אתה לא כולל גם את העלויות הללו? לכן אתה לא יכול להשוות כאן מספרים.

ידוע לך שזה בוצע על-פי שני פלחי-זמן: 2035 ו-2060.

אז למה אתה מתחמק מלתת תשובה על המספר שאליו הגעתם ביחד?

הוא אמר את המספר.

6.5 מיליארד שקל זה לא המספר שסוכם עם מפעלי ים המלח.

הוא טוען שזה כן המספר.

אמרתי שיש כאן מִנְעָד.

המִנְעָד הוא 2 מיליארד שקל. זה בין 4.2 מיליארד שקל, כפי שטוענים במקום אחד, ובין 6.5 מיליארד שקל, כפי שטוענים במקום אחר. ההפרש בין זה ובין מה שהם אומרים על העתקת בתי-המלון, שאנחנו טוענים שעלותו גבוהה יותר, הוא כמעט אפסי.

אני סבור שמִנְעָד של 2 מיליארד שקל הוא הבדל הערכות לא מבוטל. אני מבקש לקבל מכם מכתב רשמי, שאומר בדיוק מה הוא המנעד של העלויות שנדונות.

ההערכות הכלכליות המפורטות, לרבות המרכיבים הספציפיים, לרבות הכול, יופיעו במסגרת הדוח המתכלל הסופי שהופץ כבר במסגרת ההידברות עם כל בעלי העניין.

בסדר. אנחנו מבקשים לקבל אותו לוועדה בימים הקרובים. תודה רבה לך.


אם כך, אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו בוועדה נמשיך ונעסוק בנושא הזה.


אדוני, נציג משרד האוצר, אמרת קודם "לא נכון" אבל אישרת בדיוק את דבריי. שמעתם ממפעלי ים המלח, אבל, כפי שאמר נציג מפעלי ים המלח, הוא דייק, אתם לא פניתם אליהם עד כה בשום דרישה. אני מוטרד מכך. אני סבור כי מי שצריך לשאת בסופו של דבר בעלויות של קציר המלח הוא מי שאחראי למורכבות הזאת, וזה לא הקופה הציבורית אלא מפעלי ים המלח שעושים שם רווחים נהדרים. עיני לא צרה, אבל בגדר הרווחים הם צריכים לשאת גם בעלויות. לכן אני מצפה שמשרד האוצר יפנה למפעלי ים המלח ויעמיד אותם על המשמעות הכלכלית של נשיאה בעלויות של קציר המלח.


תודה רבה לכולכם על הדיון החשוב הזה. יהיה לו המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50
PAGE
31