הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
הוועדה המשותפת פנים-כלכלה
68
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
17/5/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (‏17 במאי, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 149-151 – המשך דיון

2.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 154-160, 88א, 344(ב1) ו-620

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר

אריה ביבי

אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד וויינברג
-
מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד בלה רדונסקי
-
הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

מרב גבאי-פלג
-
ממונה קידום מיזמים, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד אלי סבן
-
מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

עו"ד איתן גינזבורג
-
סגן ראש העירייה ויו"ר ועדת התכנון והבנייה, עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

דבורה סיילס פרומן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

ד"ר מיכאל מאיר-ברודניץ
-
איגוד המתכננים בישראל

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות

אוהד דנוס
-
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

חיים מסילתי
-
מ"מ יו"ר לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד גלינה טלנקר
-
יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

אומיד סולימני
-
חבר ועדה, לשכת שמאי המקרקעין

יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

ויצמן נגר
-
כלכלן בכיר, חטיבת המחקר (בתחום הבנייה), בנק ישראל

עו"ד רות פרמינגר

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 149-151 – המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.


הבנתי מן היועצת המשפטית וממנהלת הוועדה שקראו כבר את סעיפים 149-151, שעוסקים בנושא חברים מקרב הציבור, ואף היו גופים שהספיקו להתייחס לסעיפים. כתוצאה מן ההערות הוכנס כבר שינוי כלשהו בסעיפים הללו. יש גם גופים שנרשמו לדיון, שגם אותם נשמע היום ונראה איך אפשר לאזן את הדברים, אם צריך. ניתן, כמובן, לכל אחד את הזכות להתבטא, לכל מי שעל-פי נהלי הוועדה שלח התייחסות בכתב וכאן יוכל לנמק את ההצעות וההערות שהועברו בכתב.


לפני שנתחיל, חבר הכנסת דב חנין, ביקשת להעיר הערה לסדר. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ההערה לסדר שלי נוגעת לשתי סוגיות. הראשונה בהן היא, קודם כול, אדוני היושב-ראש, ברכות לך על כניסתך, דה פקטו היום, וכנראה דה יורה מחר, לתפקיד של יושב-ראש, בין היתר של הוועדה המשותפת הזאת. זאת בוודאי עבודה רבה, כפי שאדוני יודע כבר בוודאי בעצמו.


נעשתה כאן הרבה מאוד עבודה במהלך השנה האחרונה והתקיימו הרבה מאוד דיונים. אדוני, אני משוכנע, ישלים את למידתם לעומקם בתקופה הקרובה.


בגדול, אומר לאדוני בכנות, אני סבור שאדוני יתרשם גם כן כאשר יקרא את החומר, שמדובר כאן במין מהלך ענקי שיוביל בעיקר לכאוס פנטסטי במערכת התכנון, אולי יוביל אפילו לחורבן של מערכת התכנון, אבל הוא נעשה עם הרבה מאוד כוונות טובות של רבים מן הנוכחים כאן. זאת דוגמה קלסית כיצד הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות, אבל אדוני בוודאי יגבש את דעתו כאשר יקרא את החומר.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לאחל לך הצלחה בתפקיד הזה. מוטלת על שכמך אחריות גדולה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לאחל לך הצלחה בתפקיד האחראי. אני לא אומר לאן תוליך הוועדה, את זה אתה אומר, זה על אחריותך.


אדוני היושב-ראש, הסוגייה השנייה היא שלושה דברים דרמטיים מאוד שקרו.

אני מבין שזאת הצעה לסדר. חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נעשה סדר: אם כבודו ירצה להתייחס לסעיפים יוכל לעשות כן במהלך הדיון. הצעה לסדר היא הערה מסוימת שלא קשורה להצעת החוק.

שלא קשורה לסעיפים הספציפיים הנדונים.

לא קשורה לסעיפים או לנושא שבו מדברים באותו דיון של הוועדה. אם תרצה להודיע פתאום שיש פיגוע ואתה רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים, חס וחלילה, או דברים טובים על נאום ראש הממשלה אתמול, שהיה נאום מצוין, אז משפט אחד אתה יכול להגיד, אבל לא נתחיל עכשיו להיכנס לנאומים.

בהערה לסדר בהחלט אומר רק דברים טובים.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשלוש התפתחויות חשובות שהיו במהלך הפגרה, שהן לא רלוונטיות לסעיפים שנדונים היום אבל צריכות לעמוד לנגד עינינו.


התפתחות אחת היא דברים חשובים מאוד שאמר שר הפנים. הוא אמר דברים, ואני מקווה שאילו הגיע לוועדה היו נותנים לו לומר אותם, כי יש לנו כאן משמעת נמרצת מאוד של נציגי הממשלה. אומר שר הפנים את הדברים הבאים, ואני מצטט אותם, כי הם חשובים מאוד. אני קורא מעיתון "ידיעות אחרונות". אומר שר הפנים כדלקמן, וזה ציטוט מדויק: "אין צורך בכל החרטא ברטא הזה של רפורמות צעקניות שישפיעו על השוק בעוד שנים רבות. אין צורך בסופר-ועדות. עיכובים וסחבת בעבודתן של ועדות התכנון והבנייה הקיימות מקורם במחסור חריף בכוח-אדם. חסרים תקנים לחברי הוועדות וחסרות משרות ליועצים של הוועדות. מה שעומד מאחורי הכול הוא ניהול נכון, שבלעדיו הרפורמה לא יכולה להתבצע. מאז 1996, השנה שבה אני מכהן בממשלה, קיצצו בכל שנה 4% מתקני כוח-האדם בשירות הממשלתי".

אתה מפרש אותו עכשיו?

לא. אני קורא רק מה הוא אומר. "מדובר בתקנים חשובים, והיום ועדות התכנון נמצאות בהיעדר מהותי של תקנים ליועצים ומתכננים. הדבר 'תוקע' תוכניות, ולא באשמת אף אחד מן המשרדים. אם למשל פקיד יערות לא מצליח לתאם עם הצבא ביקור לתסקיר עצים בצריפין נתקעות מיידית 5,000 יחידות דיור", וכדומה וכדומה. ואז הוא אומר לסיכום דבריו, ואלה דברים חשובים, ואני מציע, אדוני, שאנחנו נזמין אותו להסביר את הדברים בוועדה: "בהתנהלות נכונה ובתקציב נכון כל ענף הבנייה ייכנס לצמיחה אדירה. הרפורמה הנוכחית, בלי תקציב ובלי כוח-אדם לא תעזור בכלום ולא תגאל את עם ישראל מן ה'פקקים' בוועדות התכנון".


הדברים הללו, כמובן, לא היו יכולים להיאמר בוועדה, כי הנציגים הנמרצים של משרד המשפטים היו מייד חוסמים את השר מלומר אותם.

לא יכול להיות דבר כזה ...

אני מקווה, אדוני, שתחת הנהגתך התקיפה לא יקרה כדבר הזה. אני סבור שאלו דברים חשובים מאוד של שר שאחראי על התחום. עמדתו של שר הפנים חשובה מאוד לנו. אני מציע שהוועדה תזמן אותו, במועד שאדוני יקבע, כדי שנשמע ממנו את דבריו.


הנקודה השנייה היא דוח מקצועי חשוב מאוד של צוות המעקב אחר תמ"א 35. הדוח הזה קובע שבעצם אין צורך לאשר עוד תוכניות לבנייה על עתודות קרקע נוספות, כי יש לנו יתרות קרקע לפיתוח שהן גדולות בהרבה מאלה שנחזו בשנות התשעים. מחברי הדוח הזה הם מר מוטי קפלן, מר ירון טוראל, מר ארי כהן. זה דוח רשמי שנכתב בתוך משרד הפנים. הדוח קובע שיש בישראל מספיק עתודות קרקע שמספיקות לבנייה עד שנת 2020 ומעבר לכך, ולכן לא צריך להפשיר קרקעות לבנייה ויש לשמור על השטחים הפתוחים. לכן גם אותם אני מציע שהוועדה תזמן, במועד שאדוני יקבע, כדי שנשמע את דבריהם. זה בכל זאת דוח ממשלתי רשמי וכדאי שנכיר ונבין את הסוגייה הזאת.


המחקר השלישי שאני מבקש לציין הוא תחקיר מדהים שהתפרסם בעיתון "כלכליסט". לאור השאלה למה אלפי דירות לא משווקות כבר מחר, הוא קובע: 17,000 יחידות דיור מחכות לקבלנים. הבדיקה מלמדת – אני עושה את זה בקיצור רב מאוד – שחברות הנדל"ן לא ממהרות לבנות על קרקעות שברשותן וזה מוביל לעליית מחירים. לא שחסרות קרקעות למימוש של חברות הנדל"ן אלא שהקרקעות הללו נמצאות כבר בידי החברות. לא הבירוקרטיה הממשלתית, אלא התנהגות כלכלית של חברות הנדל"ן בעצם מעכבת שיווק של יחידות דיור. אני מציע, אדוני, שגם בנושא הזה נקיים דיון בוועדה.


על שכמה של הוועדה הזאת מונחת אחריות היסטורית. אנחנו צריכים לייצר חוק תכנון ובנייה שיתאים למדינת ישראל לדורות, ואנחנו צריכים כמובן לעשות את זה גם כדי להתמודד עם המצוקות הקשות שקיימות בשוק הדיור והמחירים הגבוהים של דירות בישראל. כדי להתמודד גם עם המשימה לטווח ארוך וגם עם המשימה לטווח קצר, אני מציע שנשקול גם את הנתונים המקצועיים המאוד-מאוד חשובים הללו.

תודה רבה על ההערות הארוכות והחשובות לסדר. נחשוב ונראה איך נוכל להתקדם. אם יש איזו תרומה לנושא אנחנו כמובן נשקול את הדברים.

תודה רבה.

אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו ותגיד לנו לאילו הבנות הגיעו ביחד עם הממשלה. לאחר מכן נשמע את הגופים שביקשו להעיר את הערותיהם. בבקשה.

בעקבות הדיון האחרון ולאחריו קיימנו שיחות עם נציגי הממשלה. נוסחו שני תיקונים בנושא החברים מקרב הציבור. התיקון הראשון מופיע למעשה עוד בסעיפים הקודמים. הרעיון הכללי הוא להטיל גם על חבר מקרב הציבור חובת דיווח, אותה חובה שמוטלת על חבר מוסד תכנון, לגבי היעדר ניגוד עניינים.


התיקון השני הוא הבטחה כי אין לחבר מקרב הציבור זיקה אישית, עסקית או פוליטית לראש הרשות המקומית או למי מחברי מועצת הרשות המקומית – שוב, למען הזהירות. זה יהיה תיקון בסעיף 149. יתווסף סעיף קטן (ב) שקובע: "לא ימונה אדם כחבר מקרב הציבור אם מתקיימים בו תנאי הפסלות האמורים בסעיף 142, או אם יש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לראש הרשות המקומית או למי מחברי מועצת הרשות המקומית".

מה זה "זיקה פוליטית"? אם הוא חבר מפלגה ויש במועצת העיר מישהו מאותה מפלגה?

זה לא אמור לפסול אותו.

יש הגדרה בחוק החברות הממשלתיות מה זה "זיקה פוליטית". חברוּת במפלגה לא מהווה זיקה פוליטית, אבל מי שהיה שותף ברשימה, מי שפעיל – יש כללים. הכוונה היא שהאנשים הללו יהיו אנשים מקרב הציבור. לא לשנות את מערך היחסים הפוליטי בתוך הוועדה. אנחנו מצפים שהאנשים האלה יהיו בעצם אנשי מקצוע.

מי שפעיל באופן כללי הוא גם פעיל פוליטית, וזה דבר לגיטימי.

אני מאמין שאפשר למצוא אנשים שלא תהיה אחר-כך אמירה שהם אנשיו של ראש העירייה, כי אחרת בעצם משנים את יחסי הכוחות בתוך המועצה בלי בחירות. אני סבור שלא נכון לעשות כן.

ניתן את רשות הדיבור לגופים שביקשו להתייחס לסעיפים. התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה תתייחס לסעיפים הללו. אם לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית, לאחר שכבר שמעה חלק מן הגופים, אתה מבין שפחות או יותר הסדירו את נושא החברים מן הציבור אז אתה לא חייב להעיר, וכך גם גופים אחרים. אם אתם רואים שהעבודה נעשתה כבר אז נדלג על ההערות ונעבור לסעיפים אחרים. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקידך. אני מאחל לך הצלחה מרובה.

תודה.

עד איזה סעיף אפשר להתייחס?

אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 149-151. אם יש לך הערות לסעיפים הללו, בבקשה.

בסעיף 150, נבקש לבטל את הצורך בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת ראש הממשלה לשם הקמת הוועדה. לעניות דעתנו, הרכב הוועדה הינו משפטי למדי. אנו סבורים שיש צורך לדלל במעט את המצג המשפטי הכבד בתוך הוועדה.


לגבי סעיף 151, אני מבקש להעיר שתי הערות. לעניות דעתנו, ניתנת עדיפות מוגזמת לבעלי המומחיות בנושא איכות הסביבה. אנו סבורים שהדבר הזה שזור לאורך כל החוק, וגם כאן יש לו ביטוי עז.


דבר שני, בסעיף קטן (ג), חברים מקרב הציבור שאמורים להתמנות לוועדות, אנו סבורים כי יש לאפשר למנות אותם לכמה ועדות, כמובן בכפוף לשאלת ניגוד עניינים.

זה התווסף בסעיף קטן (ה).

אני מודה לך. אלה ההערות. תודה.

אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, אני רוצה להיות רגוע עם עצמי שבכל ועדה כזאת יהיה מגוון רחב של דעות. איך נדאג לכך שכאשר עוסקים בנושא תכנוני יהיה שם מתכנן, ושלא יהיו כולם אדריכלים או כולם מהנדסים או כולם אנשי איכות הסביבה, שלפחות אחד מהם יהיה זה ולפחות אחד מהם יהיה זה?

מתוך החברים מקרב הציבור, שלא כולם יהיו, נניח, רק משפטנים.

שלא יהיו שלושתם מאותו סוג או מאותו ענף.

יש אמירה ביחס לאחד החברים, בסעיף קטן 151(ד), שצריכה להיות לו בקיאות בענייני הגנת הסביבה. אנו סומכים על הוועדה שתצליח למנות אנשים בעלי בקיאות בדיסציפלינות שונות. זה תלוי בשאלה כמה מועמדים יהיו ומי יהיו המועמדים. יש כאן ועדה מכובדת בראשות שופט שתצליח בוודאי לעשות את האיזונים. כאשר צריך למנות שלושה חברים מקרב הציבור לוועדה מקומית, פרט לאמירה שאחד מהם יהיה בקי בענייני הגנת הסביבה לא מצאנו לנכון לקבוע כאן עוד אמירה מיוחדת, כי זה שאלה של איזונים ביחס למספר האנשים שיש לך אל מול מספר הוועדות.

אז למה להדגיש את הגנת הסביבה?

כי חשבנו שמתוך שלושה ההיבט של הגנת הסביבה יהיה חשוב.

ההיבט התכנוני לא חשוב? ההיבט ההנדסי לא חשוב?

לא – כי ברור שהוא יהיה.

איך ברור? זה לא כתוב.

אנסה להסביר. יש לנו מספר קטן של חברים, שלושה חברים מן הציבור. אנחנו יודעים את הקשיים לאייש את התפקידים כי יש לנו ועדות ומרחב רשויות, עם כללים וכל מיני סייגים, וגם עם הרצון של הציבור להתנדב, למרות שאנחנו משלמים גמול, אבל צריך רצון. המטרה היא לאייש את התפקידים הללו. לכן לא רצינו להציב רף גבוה מדי של כללים לגבי האיוש הפנימי בתוך כל ועדה. אם היינו קובעים ממש קטגוריות פנימיות בתוך כל ועדה, מבחינת הגמישות לא היינו מסוגלים לאייש את התפקידים. לכן קבענו רף של לפחות אחד שבקי בנושא איכות הסביבה.


צריך לזכור שבנושא התכנוני הרחב יש את מתכנן הוועדה ואת המהנדס, ובוועדה המחוזית יש מתכנן. הנושאים התכנוניים כשלעצמם מוטמעים בכל מוסד תכנון כזה. נושא איכות הסביבה הוא יותר ברמה הציבורית והיה נראה, מהכרותנו את ההתנהלות בעשור האחרון, גם בעולם התכנון וגם בהוויה הישראלית, כנושא מספיק חשוב, שראוי ונכון לבקש שלפחות אחד מן החברים ייצג אותו בוועדה המקומית. אבל אם נתחיל לקטלג במסגרת החוק ניכנס לקושי לאייש וזה יכול להוות חסם. אנו סבורים שלא ראוי ונכון לעשות כן.

הגורם הבא שנצטרך יהיה תחבורה, מן הסתם. אנחנו מדברים על ועדות מקומיות שבהן אנו דורשים שיהיו שלושה חברים מקרב הציבור. יש חברים מקרב הציבור גם במקומות אחרים. בשיחה הנוכחית אנחנו עוסקים רק בוועדות המקומיות, שבהן ביקשנו שיהיה ייצוג להגנת הסביבה, לפחות אחד מן השלושה. רצינו לחזק את הוועדות המקומיות בהקשר של הגנת הסביבה.

נושא התחבורה לא חשוב?

זאת שאלה של איזון בין הגמישות שאנחנו רוצים להקנות ובין הצורך לחזק גורם שאנו סבורים שצריך אולי לחזק בו קצת יותר ויש בו ערך לציבור, משהו שהציבור יוכל להביע את עמדתו בצורה משמעותית יותר אולי מאשר תחבורה.

הרבה יותר קשה למצוא נציגי ציבור בעלי מומחיות בתחבורה ולחייב אותם להיות חברים בכל הוועדות המקומיות. באשר לאיכות הסביבה חשבנו שיש מספיק קהל, מספיק יכולות וגם רצון להתנדב, שנצליח לאייש את התפקידים הללו. אם נעלה לסף גבוה מדי, אולי ברמה האקדמית זה נכון, אבל ברמה המעשית זה עלול לסכל את כל הכוונה ולא נצליח לאייש את התפקידים.

מן הניסיון שלנו, אנחנו מתקשים לאייש את התפקידים הללו. לכן הגמישות שנמצאת כאן מבטיחה שבאמת יהיו נציגים. זה נקודה ראשונה.


יש כאן גם נציגים של השר וגם נציגי ארגונים שהשר המליץ עליהם, וגם ארגונים אחרים וגופים ציבוריים נוספים שממליצים. כלומר, יש כאן מגוון רחב. זה הנקודה השנייה, באשר לשאלה שלך איך יובטח שיהיה מגוון של אנשים ושלא כולם ייצגו אותו דבר. העובדה היא שיש לנו ברקע ארגונים מקצועיים. זה לא ארגון אחד. כבר היום יש רשימה ארוכה למדי של ארגונים מקצועיים: מהנדסים ואדריכלים, ויש כמה גופים שמייצגים אותם, יש את איגוד המתכננים. כלומר, יש כל מיני גופים. על-ידי כך החוק מבטיח, מצד אחד, את המגוון, ומצד שני, שיהיו אכן נציגים.

מה הקוורום שצריך להיות באשר לשלישיית הנציגים מקרב הציבור?

השלישייה נקבעת על-ידי ועדת מינויים. מטבע הדברים בקביעת ההרכב שלה לא קבענו קוורום. אלה שלושה אנשים שמשתתפים בדיונים. זה לא ועדה משפטית, בניגוד למה שנאמר. בראשה עומד שופט בדימוס. יש בה אדם אחד שהוא יושב-ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז ועוד אדם אחד מבין עובדי המדינה שבקי בתכנון ובנייה ואינו משפטן. לא מוזכרת כאן המילה "משפטן", ולא בכדִי.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להסב את תשומת לבך, בסעיף 151 יש משקל אדיר, שאני חוזר ומדגיש אותו, שליש מתוך חברי הוועדה הם אנשים שעוסקים בהגנת הסביבה.

מתוך שלושה החברים מקרב הציבור – אחד.

אחד מתוך שלושה זה שליש, לעניות דעתי.

אבל זה לא כלל החברים. תזכרו שיש ועדה מקומית.

שליש זה לא מספיק.

לדעתנו זה מוגזם.

לך לא אכפת מן הארץ הזאת, לא אכפת לך מן הסביבה. מה זה מעניין אותך סביבה?

מעולם לא אמרתי את זה.

הערתך נשמעה. עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, האדריכל אורי זרובבל, בבקשה.

צהרים טובים. גם אני מצטרף לברכות ליושב-ראש להצלחה בוועדה.

תודה.

לסעיף 149, במינוי של חברים מקרב הציבור נכללים כמה גופים: אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים, משפטים וכל מי שנוגע בעניין, לרבות בתחום איכות הסביבה. ועדות מקומיות דנות בשני מישורים: תוכניות בניין ערים, מפורטות בדרך כלל, או מתאריות, והיתרים לבניינים. אין ספק שהנציג שבא מן המילייה הפרקטי רואה, כמו מלחין או כמו מנצח על תזמורת, את כל המערכות שתומכות גם בתכנון הסביבתי וגם בתכנון המפורט של הבניין. במערכות תומכות אני מתכוון גם לאינסטלציה וגם לקונסטרוקציה וגם לחשמל וגם להיבטים הסביבתיים. אני סבור שעצם זה שיש סיכוי שלא יהיו בכלל אדריכלים בוועדות כלשהן, זה בעיה קשה מאוד. הבעיה אף מחריפה, כי המומחים שמגיעים מן המילייה הפרקטי בדרך כלל מנוּעים על-ידי המסמך שהוציא עו"ד זמרת מלהשתתף בהיותם בעלי משרדים. אומרים: אם תסגור את המשרד תוכל להופיע בוועדה. איך אפשר לקבל - - -

אין בעיה. אפשר להגיש את התוכנית לוועדה ואחר-כך כמובן לדון בתוכניות בוועדה. זה לא ממש משנה.

לא אמרתי שאני מגיש לוועדה, אבל אם אני נמצא בוועדה ואני בא מן המילייה הפרקטי- - -

אתה יושב עם ראש העירייה מול יזם, ואחר-כך - - -

מה זה קשור לחקיקה?

זה ניגוד עניינים ברור.

אני יכול להיות בוועדה בחיפה ולא להגיש תוכניות בחיפה, אבל אתה לא יכול להגיד – גם במועצה הארצית – שלפי זה אי אפשר להיות במועצה הארצית.

איך זה קשור להצעת החוק הזאת?

זה קשור, כי אי אפשר לקבוע ניגוד עניינים מגזרי. צריך לקבוע ניגוד עניינים פרופסיונלי, לפי ה"אינטגריטי" של אותו מועמד, לבחון אותו.

לאיזה סעיף אתה מגיב?

אני מגיב לכל הנושא שמופיע כאן.

ניגוד עניינים נידון בפרק הקודם.

אם יש גופים פרטיים באזור הצפון וצריך כרגע מומחה בתחום הזה לוועדה באזור המרכז, אין כאן ניגוד עניינים.

הבעיה העיקרית היא זאת – ברמה הארצית זה הרבה יותר קשה כי כמובן כאשר נדרשת קבלת החלטות אז צריך יותר אנשים. כאשר יושב נציג אדריכלים במחוז בוועדה חיפה, אז הוא לא עובד בתחום חיפה ולא עובד עם הגופים שעובדים בחיפה ויש נציגים. יש לכל אחד את המחלוקות שלו כי העולם הזה הוא עולם קטן מאוד. צריך לזכור ש"אפריקה ישראל" ועוד כמה חברות עובדות בכל הארץ. אם הוא עובד עבור חברת "אפריקה ישראל" ומכין עבורה תוכנית בחולון הוא לא יישב גם לדיון בתוכניות של ועדה מסוימת בחיפה. בעיקר לגבי אדריכלים בעלי-שֵם ממשרדים גדולים הבעיה הזאת שרירה.

איך נדאג שאנשים מוכשרים ביותר יישבו בוועדות?

צריך לזכור שנציגי הציבור הללו באים לא בכדִי. הרי יש לנו מהנדס לכל ועדה, שהוא איש המקצוע שנמצא בתוכה. את הפן האדריכלי והפן התכנוני שלה יש לה על-ידי אנשים שלה והם נותנים לה את ה"אינפוט" התכנוני. אנחנו מנסים להוסיף כאן עוד אמירה ציבורית.

אז בואו לא נוסיף בכלל נציגים מקרב הציבור, לא צריך.

כאשר מצטרפים אנשים מקרב הציבור הם דווקא לא תמיד מומחים לנושאים הללו. עוד אדריכל כאשר יש כבר אדריכל נוסף – זה לאו דווקא הגדוּלה הגדוֹלה בתוך כל הסיפור הזה. הגדוּלה היא לקחת אנשים דווקא לא מן העולמות שבדרך כלל נמצאים בוועדות, מעולמות קצת יותר רחבים וקצת יותר גדולים, לכן אני לא בטוח. במקרים מסוימים חשבנו שצריך להביא נציג מקרב ארגוני המהנדסים, במיוחד במוסדות ברמה הגבוהה יותר, כדי להציג את האמירה שלהם.


מי שעובד בוועדה המחוזית בחיפה מטבע הדברים לא יוכל להגיש תוכניות בוועדה המחוזית חיפה, אחרת פעם אחת הוא שופט את ראשי הרשויות המקומיות ופעם אחת עובד עבורם. יש כללים. אני מבין את הקושי שזה גורם, כי בני אדם רוצים גם לעבוד בשוק הפרטי וגם להיות חברים, עם כל הכרוך בכך, במוסד תכנון, ויש לזה עלויות, לא רק ברמת ניגוד העניינים, אלא גם ברמת הסייגים שמוטלים עליהם. אלה דברים טריוויאליים. אנחנו מנסים להקל ככל האפשר, אבל אלה הקשיים, אין מה לעשות.

המומחיות של הנציג נבעה מן הפרקטיקה המקצועית שלו ולא מכך שהוא נציג בשכר בוועדה.

תודה. איגוד המתכננים בישראל, מר מיכאל מאיר-ברודניץ, בבקשה.

אולי כדאי שארשה לעצמי לומר כמה מילות הקדמה על מי אנחנו. איגוד המתכננים מייצג מתכננים שנמצאים בכל צדי המתרס, הן במגזר הממשלתי והן במגזר המקומי, הן במשרדים פרטיים והן באקדמיה. אנחנו לא מייצגים אלא את מה שלנו נראה האינטרס של המקצוע עצמו והתנהלותו. מן הבחינה הזאת אנחנו מתייחסים גם לנאמר בסעיף 149.


העובדה שהצעת החוק מציעה נציגים מקרב הציבור היא תוספת מצוינת למעמד של ועדות מקומיות, אבל, כפי שנאמר לפניי, חשוב מאוד לשמור על כך שיהיה איזון.


אני מבין היטב את דבריו של עו"ד זמרת, שהיצע אנשי המקצוע בתחומים הללו עשוי להיות מוגבל ורצוי שבחוק עצמו לא ייקבע באופן קשיח ההרכב שיבטיח, כפי שביקשנו, שיהיה אחד שמייצג את הנושא הפיזי-האדריכלי, אחד שמייצג את הנושא החברתי ואחד שמייצג את הנושא הסביבתי. אני מבין את זה, אבל בתוך החוק אפשר לעגן את ההנחיה לוועדה, שהיא תנסה להגיע לידי כך. גם אם זה לא יהיה קשיח, יש לפחות לדאוג לכך שזה לא ייעשה בצורה של שבירת האיזון בין המקצועות השונים.


דבר נוסף, לא ברור לגמרי האם אותה ועדה של שלושה אנשים בכירים מאוד תצטרך לאייש אישית 100 ועדות מקומיות ולהחליף כל חבר בכל ועדה מקומית. זה עומס בלתי יתואר על אותם שלושה אנשים. לכן ייתכן שצריכה להיות היררכיה – קודם כול יצירת מאגר אנשים שמתאימים לכך, ואחר-כך איזה מנגנון יותר בירוקרטי שיקבע את האיוש הספציפי בכל ועדה על-פי הקריטריונים, גם של ניגוד עניינים וגם של ההרכב הנכון של המקצועות שמתאימים לוועדה מסוימת, כי אין דינה של ועדה של מועצה אזורית, שיש בה המון שטחים פתוחים, כדינה של ועדה אורבנית אינטנסיבית, שבה באמת יש אולי צורך בסוג אנשים אחר.


לדעתי הסעיף הזה היום הוא, מצד אחד, קלוש וצריך לחזק אותו, ומצד שני, מבחינת הבירוקרטיה צריך להקל עליהם. זה לגבי סעיף 149.


רק עוד הערה אחת. יש לנו די והותר אנשים בעלי הכשרה משפטית בוועדה, יועץ משפטי וכדומה. אם ניתן לבחור אז לדעתי מוטב לוותר על העניין הזה ולהעדיף אנשים שיש להם הכשרה חברתית, שזה עדיין לא כתוב באופן מפורש בהצעת החוק.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, גברת נילי ברוך.

אני נציגת "במקום". יש לנו הערה אחת לסעיף 149. גם אנו סבורים שמינוי חברים מקרב הציבור הוא כלי מצוין להרחבת האינטרסים המיוצגים בוועדה המקומית. לאורך כל הצעת החוק חסר, ואנו סבורים שנכון להכניס אותו גם בהיבט של חברים מקרב הציבור, הנושא החברתי. נכון שהיום השיח הסביבתי הוא שיח מאוד פופולרי ונגיש, אבל אנחנו מקווים שהשיח הבא יהיה השיח החברתי. לפיכך אנחנו מבקשים בסעיף 149 להוסיף גם, כפי שהוועדה המליצה, "בעלי תואר אקדמי מתחומי הסוציולוגיה, האנתרופולוגיה או העבודה הקהילתית".

תודה. הסתדרות ההנדסאים, עו"ד ישי שניידור, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מצטרף לברכות.


הערתנו הקצרה היא לגבי סעיף 149, שגם אנו סבורים שהוא סעיף חיובי מאוד. הערתנו כאן דומה להערות קודמות שלנו לגבי תנאי כשירוּת למלא תפקידים שונים. נוסח הסעיף המוצע לא מאפשר להנדסאים להתמודד למלא את התפקידים הללו כחברים מקרב הציבור, מכיוון שהנדסאים הם מקרה חריג. מצד אחד, הם לא בעלי תואר אקדמי, ומצד שני, לאור ההכשרה המקצועית שלהם יש לא מעט הנדסאים, בייחוד מן הדור הוותיק, לפני תהליכי האקדמיזציה שהיו במדינה, שנושאים בתפקידים משמעותיים.

בהחלט אפשר לשקול להוסיף הנדסאי כי זה מקצוע אחר.

דרשנו תואר אקדמי. הנדסאי הוא לא תואר אקדמי. השאלה באיזה שלב אני יורד.

אני רוצה שהנדסאי יוכל להתמודד למכרז.

זאת שאלה. דיברנו על כך בדיונים הקודמים. צריך להציב קו גבול במקום כלשהו. קו הגבול לפעמים פוגע באנשים מוכשרים ממגזר מסוים, לפעמים עוזר לנו ולפעמים פוגע בנו, אבל חייבים להציב קו גבול.


חשבנו שקו הגבול שראוי להציב – הוא קו גבול גס, אמנם – הוא של תואר אקדמי. אנו סבורים שלמטרה הזאת, של הוספת אנשים לוועדה מקומית שמייצגת את התושבים, שהיא בעיקרה פוליטית ויש בה שליחוּת תכנונית של התושבים, אל הוועדה הזאת אנחנו רוצים להוסיף אנשי מקצוע שמעמדם צריך להיות כזה שנוכל להגיד: הנה, אנחנו סומכים על אותם אנשים שיתערו בתוך המבנה הפוליטי של הוועדה המקומית ויתנו את ה"אינפוט" הראוי והנכון. לכן רצינו, לצורך העניין, אנשים שיש להם כשירות מסוימת, כאשר קו הגבול שלה היא תואר אקדמי.

ואם הוא הנדסאי שעוסק כבר 10 שנים בכל מיני עבודות תכנון?

קו הגבול הזה גס במקצת, אבל אותו דבר אפשר להגיד גם על דברים אחרים.

זה כאילו אחות מוסמכת תתחיל לערוך ניתוחים.

אנחנו חיים בעולם רחב מאוד ומכירים את הבעיה הזאת.

דרך אגב, יש לפעמים אחיות שהן טובות יותר מרופאים.

אך בסופו של דבר קבע המחוקק שלרופא יש תעודת רופא.

אתם מתעקשים על זה?

כן.

אז נעבור הלאה.

נוצר כאן אבסורד. תודה על הדברים של עו"ד ארז קמיניץ שעוזרים להבהיר את הנקודה. יש תכליות לסעיף הזה. השאלה האם הנדסאי שבמשך 25 שנים מנהל מחלקת רישוי בעירייה גדולה לא יכול להיות חבר מקרב הציבור, בעוד שעובד סוציאלי, על-פי הצעת הוועדה, או עורך-דין כן יכול. אני לא שולל את האחרים, אני סבור שההצעות ראויות. אני רק אומר שגם מבחינת האינטרס הציבורי, של הרחבת מעגל המתמודדים, אין שום סיבה לא לאפשר את זה, כי זה מוביל לאבסורד.


באשר לניסוח, אני סבור שהכנסת ההנדסאים היא לא מכשול קשה שהיועצים המשפטיים המוכשרים לא יכולים להתגבר עליו, כדי למנוע את התוצאה האבסורדית, וגם כדי לא למנוע פגיעה במעמד המקצוע ובחופש העיסוק.


בשורה התחתונה, אין היגיון שעובד סוציאלי יוכל להיות מועמד למלא תפקיד כזה ואילו הנדסאי שממלא תפקיד בכיר במשרד הביטחון או בעיריית חיפה לא יוכל להיות מועמד. את האבסורד הזה צריך למנוע.

אפשר אולי להגדיר מה רשאי לעשות הנדסאי?

יותר מעובד סוציאלי, לפי החוק.

באיזה תחום?

על-פי ייחוד פעולות הנדסאי רשאי להגיש תוכנית לבניין פשוט.

ולא ניכנס לשאלה אם זה הנדסאי חשמל או הנדסאי רגיל.

"אדם, טבע ודין", מר אסף רוזנבלום, בבקשה.

תודה. אני מצטרף לברכות ליושב-ראש.

תודה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו עכשיו. קו גבול קשיח מדי לא נכון, לא רק מבחינה מקצועית, אלא גם יש פעילי ציבור שנמצאים בוועדות מקומיות כבר שנים, שצברו ניסיון שאין לו תחליף. לשלול מהם את האפשרות אחר-כך לבוא בתוך נציג מן הציבור, יש בזה עיוות. צריך להשאיר שיקול דעת לוועדה בכל זאת להכניס אנשים שהוכיחו קבלות כלשהן בעניין הזה. צריך לזכור שנציגי הציבור אמורים לייצג את האינטרס הציבורי, את הציבור, ולכן לא תמיד ההגדרה המקצועית שלהם היא החשובה.

צריך רק להזכיר שגם מן האקדמאים נדרש ניסיון. סעיף 149(2) קובע כי נדרש ניסיון. כלומר, בל נחשוב שישר מבית-הספר לעבודה סוציאלית אדם מייד יכול להיכנס לוועדה.

אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שלא עומדים בדיוק בהגדרות, אבל הם מתאימים.

תמיד זה כך.

מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר שיקול דעת לוועדה הבוחרת בכל זאת במקרים מסוימים, על סמך הנמקה, להכניס אנשים שלא עונים על הדרישות שנקבעו כאן אם הם מתאימים.

אנחנו לא מסכימים.

אולי יידרש מהם ניסיון רב יותר.

אלה דברים שניתן לבדוק. למשל מי שהיה חבר בוועדה מקומית והצליח לתרום לתכנון בצורה כזאת או אחרת ויכול להוכיח את זה.

בוועדה נמצאים 31 חברים שהם נבחרי ציבור, שחלקם נמצאים שנים רבות בתוך המערכת.

והם אינם מקצועיים בהגדרה.

אנחנו לא באים להוסיף על הייצוג הציבורי-החברתי.

דובר כאן על השליטה של אנשי הסביבה בסעיפים הללו. אני רוצה להרגיע את החברים מהתאחדות הקבלנים והבונים. כאשר לאדם יש הכשרה, אקדמית או אחרת, בענייני סביבה זה לא מעיד בהכרח על תפיסת עולמו. כל קבלן היום מעסיק יועץ סביבתי. לכן זה לא העניין.

תפיסת עולמו צריכה להתאים לתפיסת עולמך שלך ...

דבר אחרון, לגבי סעיף 150, אנו סבורים שההרכב חסר. מדובר על בחירה של נציגי ציבור, אנשים שאמורים לייצג את האינטרס הציבורי. נכון שיהיה בוועדה הזאת גם חבר שיש לו איזו הכרות עם החברה האזרחית, עם פעילים חברתיים כאלה או אחרים במישור האזרחי. צריך שבוועדה יישב אדם כזה.

תודה. אני מבקש לשאול, אנחנו בוודאי רוצים שהאנשים הכי מוכשרים יהיו חברים בוועדות הללו, וכמובן אחת הדרישות היא רף אקדמי. אבל יש אנשים מבוגרים יותר שלא השלימו את ההשכלה הפורמלית אך יש להם ניסיון רב בתחום מסוים. נחשפתי כאן בכנסת ישראל לחבר הכנסת אורון, מסיעת מרצ. אינני יודע איזו הכשרה אקדמית פורמלית יש לו, אבל אין ספק באיכות הניתוחים הכלכליים שהוא ערך ובעומק החשיבה שלו, ברמות הכי גבוהות. הוא יכול להרצות באוניברסיטאות, יכול לנתח. התפעלתי מן האישיות שלו כאשר ישבנו בוועדות וקידמנו כמה דברי חקיקה ביחד. לכן ייתכן שגם בתחומים הללו יש אנשים כאלה, שניסיון החיים לימד אותם. אז בואו נוסיף גם מין אלמנט כזה, שלא בהכרח יפסול מלכתחילה אדם כזה שאין לו ידע אקדמי כזה או אחר. אולי נדרוש שיהיה לו ניסיון מוכח בתחום כזה או אחר, במקומות כאלה וכאלה, למשל של 10 שנים לפחות, אדם שהוא משכמו ומעלה, אבל המגבלה של השכלה אקדמאית בלבד לא צריכה לפסול אותו. צריך לחשוב גם על כך.

בעקבות הדוגמה שלך על חבר הכנסת לשעבר אורון, יש לי הערה עניינית. זה שאלה של גיל, כי בעבר היו הרבה אנשים שהם אוטודידקטים, שלמדו בעצמם, אנשים תרבותיים ובעלי מטען. זה תופעה של הדור הקודם. בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על הגילאים הצעירים יותר, אנשים צריכים איזה רקע בסיסי. התופעות הללו כפי שתיארת לא קיימות כבר בכלל. הן נוגעות יותר לבני הגילאים המבוגרים מאוד. יהיה מסוכן למדי להכניס כל מיני פתחים כאלה.

יש ועדה בראשות שופט ויש לה שיקול דעת.

הבעיה היא לא השופט. אני ממליץ לך לראות סרט. הלכתי לפסטיבל "דוקאביב" והוקרן שם סרט נהדר על תביעות אזרחיות, שכדאי להקרין אותו בכנסת, על הסיפור של "מקדונלדס" והקפה. אישה בת 80 ומשהו נכוותה קשות מספל קפה והיא תבעה את "מקדונלדס" וקיבלה מאות אלפי דולרים. היתה על כך התקפה אדירה, שהיא עושה abuse של השיטה. בסרט הדוקומנטרי ראו איך אנשים בעלי עוצמה מכניסים את אנשי שלומם לכל בתי-המשפט במיסיסיפי, ג'ון גרישם דיבר וכן הלאה. למה אני מציג את הדוגמה הזאת? הדברים הללו לא ימנעו abuse של השיטה, אבל הדרישה של הכשרה פורמלית, בגילאים הצעירים יותר, היא חסם מסוים מפני ניצול. רוב הדברים אי אפשר לחסום. אנשים עם כסף וכוח ידאגו להכניס את אנשי שלומם ככל שהמערכת תהיה נשלטת על-ידי כוח. אבל אני סבור שעם כל הכבוד - - -

אבל זה לא כוח. כאן מדובר במשרדי ממשלה.

עם כל הכבוד לאנשים כמו מר חיים אורון, אני חושב יותר ויותר שהשכלה פורמלית הופכת להיות חשובה יותר.

זאת הדעה שלך. הדעה שלי אחרת.


פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

אני מתלבטת בקול רם בסוגייה הזאת, שכבר נגענו בה בעבר. מצד אחד, טובה כמובן הכנסה של מנה מסוימת של אנשי מקצוע בלתי תלויים לוועדות המקומיות. מצד שני, אם מסתכלים על המקצועות הספציפיים הללו, אנשי המגזר החרדי, לדוגמה, סיכוייהם להיות בוועדות הללו נמוכים יותר כי ההכשרה בתחומים הללו, פרט למשפטים, נמוכה יחסית במגזר החרדי. לא כך, אגב, במגזר הערבי, שם ההכשרה בתחומים הללו נפוצה מאוד, בעיקר בהנדסה, ובשנים האחרונות גם באדריכלות ובמשפטים. במגזר החרדי, פחות.


אני מתלבטת בקול רם. לגבי הנדסאים דנו כאן כבר פעמים רבות. עו"ד שניידור, אתה מדבר על חוק מבחינת הוצאת היתרי בנייה. ענייני תכנון עירוני יש בהם נושאים רבים והמיומנות להוציא היתר בנייה עד 2 קומות או 4 קומות היא לאו דווקא הנושא הרלוונטי. אבל גם בזה יש התלבטות. השאלה אם לא ניתן, כדי להפוך את העניין הזה, לפחות בסמליות שלו, לקצת יותר פתוח, לשקול מחדש את סעיף הוותק ובדרך כלשהי לרכך את סעיף התארים האקדמיים.


אמנם אם היינו מוסיפים תארים חברתיים – אני מנחשת, אין לי נתונים, אולי לחבר הכנסת כהן יש, מה שיעור הבוגרים במקצועות השונים באוניברסיטה מן המגזרים החרדיים למיניהם. בוודאי לא לרבים מהם יש תואר בהנדסה.

מספר האנשים שלומדים משפטים מקרב המגזר החרדי הופך להיות יותר ויותר גבוה, יותר מאשר במדעי החברה. בשל העובדה שהתווספו מכללות רבות שבהן תעודת הבגרות היא פחות חסם במערכת, עולם המשפטים הולך ונפתח בפני המגזר החרדי, מה גם שלימוד הגמרא מכשיר אותם יותר ללימודי משפטים.

אבל זה לא לגבי הוותיקים. זה מה שקיים היום.

נתבקשתי לדבר על חרדים ולכן עניתי על כך.

הפעם אנשי משרד הפנים מציגים כאן גישה מאוזנת. בסך הכול אני מסכים עם דבריכם. נראה לי שאנחנו קצת מתפלפלים כאן יותר מדי.

אני מכיר אישית סגן ראש עירייה בתל-אביב מסיעה חרדית שיש לו השכלה תורנית אך אין לו השכלה אקדמית. היה לו ניסיון, הוא היה יושב-ראש ועדה לתכנון ובנייה ביחד עם ראש העירייה בקדנציה מסוימת. כאשר הוא נבחר פעם נוספת לקדנציה שנייה ראש עיריית תל-אביב-יפו מינה אותו כנציגו במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. אם הוא גורם פוליטי הוא טוב, ואם הוא גורם מקצועי הוא לא טוב?

הנבחרים ימשיכו להיות. אנחנו בונים כלל.

למה הבאתי כדוגמה את חבר הכנסת לשעבר חיים אורון? יש אנשים מוכשרים במערכות. ייתכן שמנת המשכל שלהם גבוהה יותר משל מי שלמד באוניברסיטה. לי חשוב הוותק, התמחות בתחום מסוים, גם אם מתוך למידה אישית של אנשים. לעתים כושר הלמידה של אדם שלומד נושא מסוים גבוה ביותר, ואחר-כך הוא עובד בתחום במשך 10 שנים. סגן ראש עיריית אשדוד היום, מסיעה חרדית, ראש העירייה לא זז בלעדיו בתחום התכנון והבנייה על אף שהוא בכלל לא מהנדס, אבל הניסיון שהוא רכש מאפשר לו לפתור את הסוגיות החשובות והקשות ביותר שמהנדסים לא מצליחים לפתור. אם הוא יפרוש מן המועצה עדיין הניסיון האדיר שהוא צבר יכול לתרום לדברים מסוימים. למה עלינו לפסול אותו מראש רק כי אין לו השכלה אקדמית?

היום מוסיפים משרה של בודק תוכניות בוועדה מקומית. היכן שיהיה בודק תוכניות נדרוש תואר אקדמי. במקצועות היותר טכנולוגיים-הנדסיים כמעט לא קורה שלוקחים מישהו על תקן עובד. שלושה החברים הללו הם לא נציגי הציבור ולכן הם גם לא נקראים נציגי הציבור. נציגי הציבור הם הנבחרים שנמצאים בכל רשות מקומית. כאן באים להוסיף להם אנשי מקצוע. כפי שיש את מהנדס העיר – אנחנו מוסיפים עוד 3 אנשים. כפי שבמחלקת הנדסת העיר, על אף העובדה שלאדם יש ניסיון, בכל זאת הייתי דורש היום דרישה מינימלית של תואר אקדמי בתחומים הרלוונטיים לכל אחד מן המקצועות. אתה מציע לבטל היום בחוק את הדרישה לתואר אקדמי?

אם יש מישהו מוכשר.

גם היום במקצוע של בודק תוכניות לא לוקחים אדם שיש לו רק ניסיון של 20 שנים בתחום הלא-פורמלי ולא אומרים שזה יתגבר על המחסור בתואר אקדמי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש לברך אותך.


אנחנו חיים בתוך עמנו. באופן תיאורטי, באוניברסיטה, נכון, מהנדס הוא מהנדס, הנדסאי הוא הנדסאי. אני סבור שוותק של 10 שנים של הנדסאי שעוסק בתחום הזה צריך להיות שווה למהנדס. כלומר, אנחנו חייבים לפתוח את הסעיף וכן להכניס אנשים שיש להם ותק של 10-12 שנים במקצוע. למרות שאדם הוא הנדסאי כן ניתן לאפשר לו להיות חבר מקרב הציבור.

שתהיה לגביו עוד חשיבה. לא לסגור את זה. שתהיה אופציה כן למנות אותו.

נכון שלא כל ההנדסאים מוכשרים במאה אחוז, אך יש גם מהנדסים שלא מוכשרים במאה אחוז. ניתן למצוא משני הסוגים אנשים טובים ואנשים טובים פחות. אני סבור שהנדסאי שיש לו ותק של 10-12 שנים במקצועו, שעבד במועצה, שמכיר את הדברים, הוותק הזה צריך להיות שווה לאדם שסיים לימודיו כמהנדס לפני חצי שנה או שנה.

מהנדס צריך גם תואר אקדמאי וגם 5 שנות ניסיון לפחות.

לגבי הנדסאי נקבע 10 שנות ניסיון לפחות. נשקול בחיוב רב את דבריו של חבר הכנסת ביבי.

חבר הכנסת ביבי, אינני יודעת אם התכוונת למזג יחד גם את ההערה בעניין ההנדסאים וגם את ההערה בעניין התייחסות לניסיון רב כתחליף לתואר אקדמי. אלה שני דברים שונים. המגזר החרדי, אם הזכרתי אותו כמגזר שסיכוייו להיכנס בתחום התארים קטן בהרבה, כי מבין התארים המוזכרים רק במשפטים יש נוכחות גדלה של אנשים מן המגזר החרדי - - -

או מקצוע אחר הנוגע לעניין.

אולי הגיע הזמן שניתן גם למגזר החרדי לפרוץ דרך אל הנושאים הללו, שלא ילמדו רק תורה אלא ילמדו גם הנדסה.

אנחנו נושאים ונותנים, ובטכניון יש גם תוכנית בעניין הזה, אבל זה לא נושא הדיון.


מכל מקום, אלה שני דברים שונים, והעירוב ביניהם לא פותר את הבעיה.


הייתי אומרת שיש להכניס איזה מכניזם של שיקול דעת שממיר ניסיון מקצועי, אולי לא בוועדה פוליטית, דהיינו דווקא לא כחבר בוועדה מקומית, אלא להמיר ניסיון מקצועי רב-שנים בתואר אקדמי, או ניתן להגדיר תואר אקדמי כהכשרה על-יסודית בתחום אחר עם ניסיון רב-שנים.

הרעיון שלך בעייתי.

מה זה ניסיון שאינו פוליטי?

אני מעורב 20 שנים. זה מכשיר אותי לכהן בתפקיד?

תני לי דוגמה של בעל מקצוע שמבין בתחום ואינו פוליטיקאי, שחבר בוועדות ואינו משפטן. האם כוונתך לקבלן שהתעסק בבנייה או למאכער?

מאכער בוודאי מבין בבנייה.

אולי יזם שפרש מעיסוקו, או יועץ ליזמים. בתחום שהאקדמיזציה שלו הדרגתית, כמו בהרבה תחומים, יש שובל היסטורי של אנשים בעלי ניסיון שלא השלימו תואר אקדמי.

המטרה היתה להכניס אנשי מקצוע ולא מאכערים.

לפנים משורת הדין, קיבלתי בקשה מיושב-ראש הוועדה המקומית ברעננה, שלא שלח הערות בכתב, להעיר. בבקשה, בקצרה, ורק לסעיפים הללו.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד. אני בטוח שתעשה עבודה טובה, כמו קודמך.

תודה.

אני כופר בכל הסעיפים הללו מכיוון שאני סבור שיש כאן פגיעה קשה מאוד בשני סוגי ציבור. ציבור אחד הוא נבחרי הציבור. הם נבחרו על-ידי הציבור ולהוסיף עליהם מפקחים מן הציבור זה כמו שיוסיפו כאן לחברי הכנסת מפקחים מן הציבור שיפקחו על עבודתם.

כל הזמן יש עלינו פיקוח.

נכון, אבל למפקחים עליכם אין זכות הצבעה. בסופו של דבר ההצבעה היא רק של נבחרי הציבור. מי כמוך יודע, כמי ששימש כסגן ראש עירייה וחבר בוועדות התכנון והבנייה, יש נבחרי ציבור שנבחרו על-ידי כלל הציבור. הם צריכים להיות בעלי האחריות והסמכות ולקבל החלטות, אבל אני סבור שלא צריך לצרף להם עוד נציגי ציבור שימונו על-ידי ועדה בראשות שופט. זה דבר ראשון.


בנוסף לכך, האמירה שרוצים לתגבר אנשי המקצוע על-ידי נציג ציבור גם היא פגיעה בעובדי העירייה, בעובדי אגף ההנדסה שהם אנשים מקצועיים. מהנדס העיר יושב בוועדה, אדריכל העיר יושב בוועדה, נציג היחידה האזורית לאיכות הסביבה יושב בוועדה וכך גם היועץ המשפטי ומבקר העירייה. תראו כמה אנשי מקצוע מצוינים יושבים בוועדה. למה צריך להוסיף עליהם אנשי מקצוע חיצוניים?


מעבר לכך, אני מבין שאני בדעת מיעוט.

אני דווקא אתך.

מישהו אמר לי: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

תהיה צודק. חוכמה במילא היא לא הדבר החשוב ...

אם בסופו של דבר יוחלט שיהיו נציגים מן הציבור שימונו על-ידי אותה ועדה, יש כאן גם בעיה מבחינת מספרם. היום בכל ועדות תכנון יש מספר אי-זוגי של חברים. אם מוסיפים עכשיו שלושה, זה הופך את מספר חברי כל הוועדות לזוגי ואז היושב-ראש יצטרך כל הזמן להשתמש בקול הכפול שלו.

כולם מגיעים כל הזמן?

תמיד אחד לא יגיע.

תעשה תחשיב של תורת ההסתברות.

חוק זה לא הסתברות.

מר איתן גינזבורג, אתה לא רק נגד שיתוף הציבור אלא אתה גם נגד זוגיות ...

חוק זה לא שיתוף הציבור. חוק זה מילים שצריך לקיים אותן. לכן אני סבור, כדי למנוע את המצב שדיברנו עליו לפני כמה ישיבות, שהיושב-ראש לא יעשה כל הזמן שימוש בקול הכפול שיש לו, כדי למנוע מצב כזה תקבעו שמספר החברים מקרב הציבור הוא זוגי, או ארבעה, או שניים, או שום דבר.

תודה. נציגי המועצות האזוריות מרגישים מקופחים. לא ניתן לכם להרגיש כך.

יש לי שתי הערות. אני ותיק המשתתפים כאן, אז בשם הוותיקים אני מברך את היושב-ראש.


דבר שני, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת חנין, היות ואני עוסק בעניין, הוא מסר אינפורמציה מדויקת במאה אחוז. ערכנו סקר בעניין הזה, היות וכאשר מדובר על לקיחת אדמות – זה אדמות שלוקחים מאתנו, מן הישובים. יש מספיק קרקע לבנייה, וכל הפניקה שעושים, שצריך לקחת קרקע, אין לכך שום ביסוס. אשמח מאוד אם הדבר יידון כאן בוועדה.


כמה הערות נוספות. אני מוכרח לומר למר ארז קמיניץ, אם אוסיף לדבריו של החבר מרעננה, באמת לא הבנתי את זה. אני חוזר על זה בפעם המאה. ניהלתי ועדת תכנון ובנייה מקומית במשך עשרים שנים והיו פוליטיקאים שקיבלו החלטות. האם ישימו עליהם עכשיו פוליטרוקים? אני לא מבין את זה. הם נבחרו על-ידי הציבור. הם דנים בדברים חשובים מאוד, גם במליאת המועצה, לא רק בוועדת התכנון והבנייה. אז צריך לשים אנשים שיפקחו עליהם, כי הם לא מבינים את העניין? אם היית אומר שחסרים אנשי מקצוע, אבל יש – יש מהנדסים, יש יועצים כלכליים ויועצים משפטיים. אני לא מבין בכלל את הצורך בשלושה הללו.

אתה מבין.

אני לא מבין. אני ניהלתי ועדת תכנון ובנייה ואני אומר שאין בהם כל צורך.

אתה מבין, אבל לא מסכים.

אני לא מבין את דבריו של עו"ד ארז קמיניץ. נבחרו אנשי ציבור על-ידי כלל התושבים. היחידים בוועדה שנבחרו על-ידי הציבור הם אותם אנשים. עם כל הכבוד למינויים של שרים ושל ראש הממשלה, הם לא נבחרו בכלל, הם מונו. אז הם צריכים לפקח על הנבחרים?


דבר שני, אני שמח על ההערה של היושב-ראש ומקבל אותה. לא אפליג בדברים. בהחלט אין שום הצדקה קטגורית לבטל אדם שאין לו את ההשכלה המתאימה. אפשר לומר שמבין השלושה לא יהיה יותר מאחד כזה, אבל לפסול אותם מראש? אני סבור שזה כמעט לא הוגן אפילו.


בסעיף 151 דובר על חבר נוסף מקרב הציבור. הוא צריך להיות מאותה עירייה או יכול להיות גם נציג מאילת שישתתף בוועדה ברעננה? לא הבנתי את הכוונה.


באשר לתמורה הכספית, הבענו את דעתנו מאה פעמים – אנחנו מתנגדים לכל תמורה כספית. אבל אם וכאשר יוחלט על כך, אנא שתפו בעניין הזה את יושב-ראש הוועדה, שלא תגרמו על-ידי כך לבלגן באותה רשות מקומית.


בכל ישיבה כתוב שיירשם פרוטוקול. אני מציע שיוחלט מי רושם את הפרוטוקול.

זה יידון בסעיפים הבאים.

עד כאן. תודה.

חבר הכנסת מקלב, ביקשת להגיד דבר מה? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כולם מברכים אותך, אז קודם כול אני לא יכול שלא לעשות כן. אני משתדל להשתתף בישיבות, אבל אני מבקש לומר שמי שהגיע במיוחד או מי שלא משתתף בישיבות והיה רואה אותך היום משמש כך בכס היושב-ראש, היה אומר: זקן ורגיל בתפקיד הזה. זק"ן זה ראשי תבות של "זה שקנה חוכמה" ולאו דווקא זקן בגיל. מפליא איך אתה "שוחה" מייד בחומר, ואנחנו יודעים גם את הניסיון שיש לך.


בכל אופן, אתייחס ספציפית לסעיף הזה. אין ספק שאפשר לחלוק על הסעיף הזה במהותו, האם צריך אנשים ממונים מקרב הציבור לוועדות מקומיות, כאשר ועדות תכנון ובנייה, בשונה מחברות שאנו מחייבים אותן בדירקטורים מקרב הציבור כי אנו חוששים שיש שם משהו סגור, של אנשים שממונים על-ידי ראשי החברה ולכן שם אנחנו מבקשים למנות אנשים מקרב הציבור, אבל כל הוועדות התכנון והבנייה מורכבות מנציגי הציבור.


יגידו לי שרוצים דרך המינוי הזה להפוך את הוועדות למקצועיות יותר. יוצאים מנקודת הנחה שיכולים להיות חברי ועדת תכנון ובנייה שאין להם שום ניסיון ורקע תכנוני, שאין להם שום השכלה רלוונטית והם מקבלים החלטות כבדות-משקל.

בשיקולים שונים.

לא בגלל מאכערים, אלא בגלל שהוועדה מורכבת מחברי ועדת תכנון ובנייה שאולי אין להם ניסיון מקצועי והם עשויים לקבל החלטות שגויות. לכן חשוב שהמינויים המקצועיים של הרשות המקומית יהיו דומיננטיים. הרי לרשות המקומית יש מינויים מקצועיים, וכאן מערכת האיזונים. אנחנו יודעים שלא זאת הבעיה בוועדות התכנון, יש בעיות אחרות. היום נדרשת מהם גם איזו תקופת הכשרה. הם אנשים שהציבור בחר בהם, והם לומדים גם מתוך זה, ורואים גם את המקצועיות שיש בהם. זה דבר אחד.


ועוד יותר, הוסיפו גם אנשי מקצוע, ועכשיו אומרים שהם צריכים להיות בעלי תארים כאלה ואחרים. יוצאים מתוך נקודת הנחה שמשפטן הרבה יותר טוב מאדם שיש לו תואר במינהל עסקים, למשל. אני לא מוצא בזה היגיון, כי הוא יכול להיות משפטן ותיק שבמשך שנים לא נגע בכלל בנושאי תכנון ובנייה.

לכן הוא צריך ניסיון בתחום התכנון והבנייה. זה נכתב במפורש.

מה אתה מציע?

אם אנחנו מקבלים את ההנחה שצריך להוסיף חברים מקרב הציבור לוועדות המקומיות, עלינו להרחיב את זה לפעילים ידועים. נניח יושב-ראש מינהל קהילתי שהוא בעל ניסיון בפורום כזה, שפעל רבות בנושא תכנון ובנייה. צריך למצוא הגדרה להרחבה הזאת.

רשמנו את זה בפנינו.

אם בהרחבה רוצים להביא אנשי ציבור אז הם צריכים להיות אנשים שחיו במקצוע הזה. לדעתי הסעיף הזה לא נכון, אין מקום להוסיף במקום הזה אנשים מקרב הציבור.

תיכף נאפשר למר שמאי אסיף להתייחס. לפני כן רציתי לשאול את נציגי הממשלה, האם ראש הממשלה סומך עלינו?

אני מניח שכן.

הוא סומך על שר הפנים ועל שר המשפטים?

לפי החלטת הממשלה הרי הממשלה, לרבות כל עובדיה, סומכת את ידיה של הוועדה להחליט, מן הסתם.

אם כך, אז למה בסעיף 150(2) נכתב "יושב-ראש ועדה מחוזית או מתכנן מחוז, שימנה השר (שר הפנים) בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת ראש הממשלה"? הוא לא סומך?

על מי?

ראש הממשלה חשב שלאור המשמעות של הוועדה הזאת, בהיותה אחד המרכיבים המרכזיים, הממשלה ביקשה כאן להוסיף מנגנוני בקרה במסגרת ביזור הסמכויות. ראש הממשלה באופן אישי ישב על המדוכה. הוא אמר שלאור החשיבות של הוועדה הזאת, גם כדי לתת לכך משקל, הוא סבור שראש הממשלה צריך - - -

יש לו זמן? הוא הרי טס לארצות-הברית עכשיו כדי לנאום שם נאום מדיני.

חזקה על ראש הממשלה שאם הוא ביקש, הוא יתפנה כדי להכריע פעם ב-5 שנים על גורלו של יושב-ראש הוועדה.

מותר להאציל את הסמכות הזאת?

לא. ראש הממשלה עושה כמה מינויים בחוק הזה.

למה אני חרד כאן? אני מכיר גם ממשרדים שבראשות אנשי סיעת ש"ס וגם ממשרדים אחרים, למשל ממשרד התחבורה, יש חברות ממשלתיות רבות שלא ממנים בהן דירקטורים מכיוון שצריך למנות בהתייעצות עם זה או עם ההוא. בשל כך הגופים לא מתכנסים כי אין קוורום לוועדות. לכן אני סבור שזה עלול להיות דווקא מכשלה.

ראש הממשלה ראה חשיבות בוועדה הזאת.

זה ועדה אחת שממנים פעם בכמה שנים. זה ועדת הבוחרים.

הקשיים הגדולים מתגלים כאשר ממנים אנשים שהם לא עובדי מדינה ואז נדרשים לוועדת שפניץ ונכנסים לבעיות כאלה או אחרות. כאן מדובר בוועדה בראשות שופט בדימוס והחברים האחרים הם עובדי מדינה מתוך רשימה סגורה.

דווקא אין תחושה שהסוג הזה של המינוי ייתקל בבעיות משמעותיות. יש כאן שני עובדי מדינה וכן שופט בדימוס. כאשר אומרים שזה בהסכמת ראש הממשלה, הכוונה היא שגם ראש הממשלה ירצה להציג שמות וירצה להיות מעורב בתהליך קבלת ההחלטה מי יהיה היושב-ראש. אחת ל-5 שנים התערבות של ראש הממשלה בתהליך קבלת ההחלטה מי יהיה היושב-ראש, צריך לברך על כך, משום שזה מצביע עד כמה הדבר חשוב למדינת ישראל, עד כדי שראש הממשלה מתערב.

זה דווקא לא היושב-ראש.

אתם מחקתם את ראש הממשלה בפסקה (1), לא בהסכמתנו.

הוועדה מתבטלת מאליה כעבור 5 שנים?

לא נקבעה לה תקופת כהונה. היא תמשיך כל עוד לא ימונה אדם אחר.

כלומר, זה לא מקרה שאם יושב-ראש הוועדה עסוק אז אין ועדה.

תודה. שמענו את ההערות ונחשוב מה לעשות. מר שמאי אסיף, ביקשת להעיר.

יש לי שלוש הערות לגבי הנושאים שהועלו.


הדברים שנאמרו קודם, גם על-ידי חבר הכנסת דב חנין וגם על-ידי מר ישועה נציג המועצות האזוריות, שיש מלאי תכנוני ושבעצם הוועדות עובדות כשורה ושהכול מאה אחוז בסדר – אני שמח מאוד לשמוע שהכול באמת מאה אחוז בסדר. אני סבור שיש הרבה מה לעשות, למרות שהייתי שם ואני כאילו מייצג את הכיוון הזה.

שמעתי אותך בזמנו אומר דברים אחרים.

למה אתה מפריע לו עכשיו? מה שרואים משם לא רואים מכאן.

את ועדת המעקב והבקרה על תמ"א 35 מינה מר אסיף.

אני יכול לפתוח עכשיו דיון קצר על הציטוטים מן העיתון שהציג חבר הכנסת דב חנין. אני יכול להתייחס אליהם, אבל לא כרגע. אני רוצה להתייחס לדברים הקונקרטיים שנעשו.


באשר לאנשי המקצוע, עכשיו, מכיוון שאני איש הטכניון, אני כביכול בניגוד עניינים, אבל עליי להגיד שתי הערות בעניין הזה לתשומת לב הוועדה והאנשים שהתייחסו לכך.


קודם כול, כאשר יש פרצה – היא תתמלא. זה הניסיון שלנו, דווקא בתחום המינויים. לכן הגדרות ברורות בעניין הזה רק עוזרות. לא הייתי מתלבט, למרות כל מיני כאבי בטן כאלה או אחרים שיש לכל אחד בעניין הזה, שבאמת נמצא איזה צדיק בדורו, והציגו כאן כל מיני דמויות שיכולות להתאים. אם אפשר לעשות את זה באופן מסודר אז למה לא לעשות באופן מסודר? זה דבר אחד.


דבר שני, מדובר על שלושה אנשי מקצוע. אמרו שהוועדות הללו– ותיכף אתייחס לזה, כולל לרעננה – בחלקן אינן מספיק מקצועיות, ולכן צריך להוסיף להן אנשי מקצוע, להוסיף לחברים שמטבעם אינם בהכרח אנשי מקצוע. למרות שבחלק מן הוועדות אפשר למצוא, אני מאמין שבמקומות כמו רעננה וכדומה יש הרבה אנשי מקצוע, אבל בחלק מן המקומות אין אנשי מקצוע וצריך לחזק אותם, זאת היתה המסקנה. לכן שמים את הרף הזה של אנשי מקצוע, כדי לוודא שהם אכן אנשים בעלי רמה מקצועית כלשהי, כלומר אדם שיש לו השכלה רחבה, שלמד תואר אקדמי בתחומים הרלוונטיים. זה לא דבר של מה בכך ולא צריך לבטל את זה.


הדבר האחרון בהקשר הזה, אנחנו צופים פני העתיד. בואו נסתכל על העתיד ולא אחורה. אנחנו אומרים: כן, יש עוד אנשים שאפשר היה למנות אותם, אבל האם אנחנו לא מעודדים התמקצעות? אני אומר את זה גם בתשובה להערה של פרופ' רחל אלתרמן וכביכול להערה של מי שמייצג כאן סיעות חרדיות, היושב-ראש ואחרים. אני סבור שגם הכנסת יכולה לומר בלב שלם היום שבעתיד הרחוק, אם באמת מישהו חושב שנכון ונבון לעסוק בתחום התכנון והבנייה ולצבור ניסיון, אם בתחום ההנדסה ואם בתחום האדריכלות וכולי, באמת יש מקום שילמד את התואר הזה. די בתואר ראשון לצורך העניין הזה. אני סבור שזה נכון, וזה גם שדר נכון כלפי הציבור.

ייתכן שאדם לא למד אבל יש לו ניסיון של עשרים שנים. הוא כבר לא טוב?

אבל לקראת העתיד כדאי שימונה אדם שרכש השכלה מתאימה.

בסיעתא דשמיא.

הדבר האחרון, אני מבקש להתייחס להערה של עו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה. אנחנו מחזירים עכשיו דבר שדנו עליו כבר. אמנם לא סיכמנו, אבל דנו עליו רבות – האם נכון בכלל להוסיף חברים מקרב הציבור לוועדות, אותם אנשי מקצוע שדיברנו עליהם, האם זה נכון או לא. אמרתי אז, ואני חוזר ואומר, הניסיון המצוין שיש לאנשים כמו סגן ראש עיריית רעננה או כמו מר יצחק-שייע ישועה, לצורך הדוגמה, בלב השרון, ללא ספק במקרים כאלה אומרים: לא צריך מפקחים. ייתכן שבחלק מן המקרים לא צריך מפקחים, אבל צריך להביא בחשבון, יש ועדות רבות שרמתן נמוכה בהרבה. יש פערים עצומים בין הוועדות, זה לא יתואר. יש ועדות שכאשר אתה נכנס אליהן – וכמובן לא ארמוז לשום כיוון – אתה מוצא שממה כללית, לא רק בתחום נבחרי הציבור בוועדה אלא גם בתחום אנשי המקצוע שהם ממנים. לכן אם רוצים להקטין פערים, ואם רוצים לוודא שלא שופכים את התינוק עם המים בישובים הפריפריאליים או האחרים שהם בעייתיים, היום במקום אחד ומחר במקום אחר, וכאשר מבזרים סמכויות, שזה העיקרון שדרכו אנחנו רוצים לזרז הליכים, אז חייבים לקבוע את הרף, וזה הרף. צריך לראות את התמונה הכוללת כדי להציב את הרף הזה.


נכון, אני יודע, זה נורא מעליב.

כמו תאגידי המים. היתה בעיה עם תאגידי מים בכמה רשויות מקומיות ואז הקימו בכל המדינה תאגידי מים.

היתה בעיה לא בכמה תאגידים אלא ברובם.

היכן שיש בעיה – תמנו, היכן שאין בעיה – אל תמנו.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ואולי הצעת פשרה. נניח שאנחנו מקבלים את עיקר דבריו של מר שמאי אסיף. אני מציע שבוועדות שבהן יש בקרב הנבחרים לפחות שני אנשי מקצוע לא יצטרכו להוסיף אנשי ציבור.

החובה חלה על כולם.

בוועדות שבהן בקרב החברים יש אנשי מקצוע שעומדים בקריטריון הזה לא נוסיף עוד חברים מן הציבור. עודף באנשי מקצוע עלול להכשיל את הוועדה, כי עשוי להתפתח קונפליקט בין אנשי המקצוע של הוועדה ובין אנשי המקצוע החיצוניים.

יהיה קונפליקט וזה יעכב את הפרויקט.

אם נכונים דבריך ואם כנים דבריכם אז בואו נסכם שוועדות שבקרב אנשי הציבור שלהן אין אנשי מקצוע נוסיף בהן שני אנשי ציבור; ואילו בוועדות שבקרב אנשי הציבור שלהן יש אנשי מקצוע אין צורך למנות אנשים נוספים. בכך אנחנו פותרים את הבעיה.

נבחן עוד את הסוגייה בממשלה, ניתן את הדעת על הדברים שנאמרו כאן על-ידי החברים ונראה איך נמצא את הנוסח המתאים.

אדוני היושב-ראש, הגענו לשיטת עבודה עם הייעוץ המשפטי, לפיה מה שמצוין כאן ב"עקוב אחר שינויים" מקובל עלינו. זה בסדר גמור, כך אנחנו עובדים, זה נהדר. רק יש כאן טעות. יש כאן איזה סימון – ואדוני התייחס לזה, לכן אני מבקש שהדברים יובהרו – בסעיף 150(1). לא כל-כך חשוב לנו אם ראש הממשלה ימנה או לא ימנה, אבל ראש הממשלה צריך להסכים למינוי של כל החברים כאן.

לדעתי הסכמנו על כך.

כרגע זה מופיע רק בפסקאות (2) ו-(3) ואנו רוצים להחזיר את זה גם לפסקה (1) בסעיף 150.

אתה מדגיש שאין אמון מלא של ראש הממשלה בשריו, לכן הוא צריך להתערב במינויים הללו.

אני מדגיש שראש הממשלה סבור שהוועדה הזאת חשובה עד מאוד, ולכן הוא רוצה להיות מעורב במינויים שהיא עושה.

בפגישה שלי אתו נתאם ונראה אם הוא עדיין מתעקש על כך.

אין בעיה, אם ראש הממשלה יסכים לשנות את הסעיף זה בסדר גמור.


דבר נוסף, שהוא טעות שלנו, בסעיף קטן 151(ח) נקבעה זכאות לגמול השתתפות בישיבות. לא רק לוועדה מקומית מכניסים חברים מקרב הציבור אלא גם למוסדות תכנון נוספים. על פי הכתוב כאן העלות מושתת באופן כללי על הוועדה המקומית וזה לא נכון. זה צריך להיות "מוסד התכנון". סליחה, תיקנתם את זה. אני חוזר בי. אין בעיה.

רק תגיד לי איפה הכסף של הרפורמה.

ייערך דיון מיוחד על הנושא הזה.

איפה משרד האוצר? איפה מר ראובן קוגן?

אמרו שייערך דיון תקציבי מיוחד.

אני יודע. אבל איפה הכסף? כיצד ישלמו?

כסף רק מבטיחים. לא משלמים ... מבטיחים, אבל לא מבטיחים שיקיימו ...

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499), סעיפים 154-160, 88א, 344(ב1) ו-620

אנחנו עוברים לסימן ו': כללים לעבודת מוסד התכנון. אני מבקש לקרוא את כל הסעיפים הקשורים לזה, סעיפים 152-160.

סעיפים 152-153 הועברו ונקרא אותם בהמשך.

"זכות עיון במסמכי מוסד תכנון
154.
(1) מסמכי התכנית, מסמכי הצעה לתכנון וכל מסמך אחר שהוגש על פי חוק למוסד תכנון על ידי מגיש התכנית או מי מטעמו יהיו פתוחים לעיון הציבור ממועד הגשתם למוסד התכנון ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון לפי כללים שיקבע השר.



(2) חוות דעת סביבתית, חוות דעת תחבורתית, תסקיר השפעה על הסביבה וכל מסמך אחר שיש להגישו על פי חוק זה למוסד התכנון על ידי מי שאינו חבר מוסד התכנון, נושא משרה או ממלא תפקיד בו, לצורך ההליך התכנוני המתקיים בפניו יהיו פתוחים לעיון הציבור ממועד הגשתם למוסד התכנון ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון לפי כללים שיקבע השר.




(3) החלטות מוסד התכנון בנוגע לתכניות, להצעה לתכנון, להיתרים ולכל עניין אחר יהיו פתוחות לציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים ממועד שהתקבלו.



(4) חוות דעת של משקיפים במוסד התכנון, חוות דעת הצוות המקצועי וחוות דעת יועצי מוסד התכנון שהוא ועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, שהוגשו למוסד תכנון לקראת דיון בו, יהיו פתוחות לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון, בתוך שבעה ימים ממועד הגשתן למוסד התכנון.




(5) חוות דעת של מתכנן מוסד תכנון שאינו ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (ד) ושל יועצי מוסד תכנון או חברי מוסד תכנון כאמור, שהוגשו למוסד התכנון, יהיו פתוחות לעיון הציבור לא יאוחר ממועד פרסום החלטתו של מוסד התכנון שבעניינה הוגשו."



שימו לב להערה, שמפנה אותנו לסעיף 254(ו)(ז) ומבהירה מתי נעשה הפרסום, אם לפני ההחלטה או אחריה.



"(ו) התנגדויות שהוגשו לתכנית, לבקשה להקלה או לשימוש חורג או לאישור תשריט חלוקה בסטייה מתכנית, יהיו פתוחות לעיון הציבור ממועד הגשתן, ומוסד תכנון רשאי לפרסמן באתר האינטרנט של מוסד התכנון; הערות חברי מוסד התכנון, והתייחסויות מגיש התכנית ומהנדס הוועדה המקומית להתנגדות יהיו פתוחות לעיון הציבור ממועד הגשתן לחוקר, ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך תוך שבעה ימים מאותו מועד.



(ז) דין וחשבון שהוגש בידי חוקר והתייחסות מתכנן מוסד התכנון לדין וחשבון החוקר, יהיו פתוחים לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך, לאחר שמוסד התכנון קיים בהם דיון.



(ח)
החלטות מוסד תכנון לעניין היתרים ובעניין תשריטי חלוקה יהיו פתוחות לעיון הציבור ממועד קבלתן, ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים ממועד קבלתן.



(ט) היתרים שניתנו, תשריטי חלוקה שאושרו וכן בקשות לכל אלה, תעודות גמר ואישורי אכלוס וכן חוות הדעת של מכון הבקרה יהיו פתוחים לעיון הציבור ממועד שניתנו; על אף האמור רשאי מתכנן מוסד התכנון, על פי חוות דעת היועץ המשפטי של מוסד התכנון להתיר, לבקשת מבקש ההיתר, שלא לפרסם פרט מפרטי ההיתר או החלטה כאמור בסעיף קטן (ג), אם נוכח שיש בחשיפתו משום פגיעה בפרטיות או בזכות אחרת החורגת מזו הנגרמת ברגיל בשל מתן זכות עיון בהיתר כאמור.



(י) החלטה של ועדה מקומית בתביעה לפיצויים ושומת המקרקעין שהסתמכה עליה בהחלטתה יהיו פתוחות לעיון הציבור ממועד שהתקבלה ההחלטה, ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים מאותו מועד; תביעה לפיצויים והמסמכים שצורפו לה, והמסמכים שהוגשו לוועדה המקומית, לוועדת ערר או לשמאי מכריע וכן תגובתו של המשיב והמסמכים שצורפו לה יהיו פתוחים לעיון הציבור, ממועד הגשתם למוסד התכנון.



(יא) שומות מקרקעין שערך שמאי מטעם ועדה מקומית לעניין היטל השבחה יהיו פתוחות לעיון הציבור ממועד שנמסרו לחייב בהיטל ויפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון במועד שנמסרו כאמור.



(יב) שומות מקרקעין שערכה רשות מפקיעה ושנמסרו למי שזכאי לפיצויי הפקעה יהיו פתוחות לעיון הציבור ממועד שנמסרו למי שזכאי לפיצויים כאמור ויפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המפקיעה במועד שנמסרו כאמור.



(יג) שומות שערך שמאי הוועדה המקומית או שמאי מכריע יהיו פתוחות לעיון הציבור; שומות שמאי הוועדה המקומית יפורסמו באתר האינטרנט של הוועדה המקומית ושומות השמאי המכריע יפורסמו באתר של מועצת שמאי המקרקעין, ואולם, יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין רשאי, לבקשת חייב בהיטל השבחה, תובע פיצויים או נפקע, לפי העניין, להורות שפרט מהפרטים המופיעים בשומת המקרקעין לא יפורסם, אם נוכח שיש בחשיפתו משום פגיעה בפרטיות או בזכות אחרת החורגת מזו הנגרמת ברגיל בשל מתן זכות עיון בהיתר כאמור.



(יד) על אף האמור בסעיף זה, לעניין הליכים בפני הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו כאמור רק החלטות שקיבל מוסד התכנון, אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שהוסמך על ידיו שיש מניעה לפרסם את ההחלטה או פרט מפרטיה מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה.



(טו) דו"ח מבקר הוועדה המקומית יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון במועד שניתן לפרסם על פי פקודת העיריות.



(טז) סדרי העבודה של מוסד תכנון לפי סעיף 139(ג) יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון תוך 7 ימים ממועד שנקבעו על ידו.

ניהול פרוטוקול
155.
(1) בכל ישיבה של מוסד תכנון יוקלט הדיון ויירשם פרוטוקול; על פי החלטת מוסד התכנון, ניתן להקליד את האמור בדיון במקום להקליטו.



(ב) פרוטוקול של מוסד תכנון ישקף נאמנה את פרטי הדיון ויצוינו בו כל אלה:




(1) מועד הישיבה ומקום קיומה;




(2) סדר היום ושינויים הנערכים בו;




(3) שמות חברי מוסד התכנון והמשקיפים במוסד התכנון שנכחו בישיבה ותפקידיהם, בציון אלה שנכחו בפתיחת הישיבה;




(4) קיומו של מנין חוקי;




(5) שמות מוזמנים שנכחו בישיבה שאינם חברי מוסד תכנון או משקיפים בו ותפקידיהם;




(6) במקום בו הופסקה הקלטת הדיון לצורך התייעצות כאמור בסעיף קטן (ח) – מהלך הדיון ועיקרי הדברים שנאמרו בו;




(7) תוצאות הצבעות שהתקיימו במוסד התכנון;




(8) הודעות שחובה למסרן לפי הוראות כל דין.



(ג)
לפרוטוקול הישיבה יצורפו ההחלטות שהתקבלו, כאמור בסעיף 156.



(ד)
פרוטוקול הישיבה יישלח לחברי מוסד התכנון ולמשקיפים בו בתוך עשרה ימים ויובא לאישור מוסד תכנון כסעיף ראשון בסדר היום של הישיבה הבאה של מוסד התכנון.



(ה)
חבר מוסד תכנון או משקיף בו שנכח בישיבה רשאי לבקש תיקון הפרוטוקול, ומוסד התכנון ידון בבקשתו בעת הדיון באישור הפרוטוקול.



(6) פרוטוקול מוסד תכנון שאושר יהיה פתוח לציבור ויפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים ממועד אישורו.



(ז)
על אף האמור בסעיף קטן (ו), לא יתיר יושב הראש עיון בפרוטוקול או בפרט מפרטיו, ואלה לא יפורסמו באתר האינטרנט, אם קבע היועץ המשפטי של מוסד התכנון, בחוות דעת מנומקת בכתב, שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.



(ח)
על אף האמור בסעיף זה, פרוטוקולי הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות לא יועמדו לעיון הציבור ולא יפורסמו אלא אם כן קבע שר הביטחון או מי שמונה על ידיו לעניין זה שאין מניעה לפרסמם מטעמים של ביטחון המדינה.



(ט) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיון פנימי של מוסד תכנון רשאי יושב ראש מוסד התכנון להורות, מטעמים שיירשמו בפרוטוקול, להפסיק את הקלטת הדיון לצורך התייעצות.


החלטות מוסד תכנון
156.
(1) מתכנן מוסד התכנון וכן חבר מוסד התכנון רשאי להגיש למוסד התכנון הצעת החלטה לגבי העניין הנדון בפניו.



(2) החלטה שקיבל מוסד תכנון תהיה תקפה ממועד קבלתה.




(3) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מוסד תכנון רשאי לקבל החלטה ולקבוע בה כי נוסחה הסופי יאושר אחרי מועד הישיבה בהתאם להוראות סעיף קטן זה; החליט מוסד התכנון כאמור, ישלח יושב ראש מוסד התכנון נוסח מוצע של ההחלטה לחברי מוסד התכנון שנכחו בדיון במועד קבלת ההחלטה, בתוך 14 ימים ממועד הדיון במוסד התכנון; נכח בדיון ממלא מקום יועבר נוסח ההחלטה גם לחבר מוסד התכנון.
(2) לאחר שבעה ימים מהיום שנשלח הנוסח כאמור, יראו את ההחלטה כמתקבלת בנוסח שהוצע, אלא אם כן הסתייג חבר אחד או יותר שהצביע בעד ההחלטה מאותו נוסח.

(3) הסתייג חבר כאמור, יידון הנוסח בישיבתו הראשונה של מוסד התכנון שלאחר קבלת ההסתייגות, ומוסד התכנון יהיה מוסמך לקבל כל החלטה בעניין.



(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), על החלטה של ועדת ערר ארצית, ועדת ערר להיתרים וועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה (בסעיף קטן זה – ועדת ערר), יחולו הוראות אלה:




(1) יושב ראש ועדת ערר, או חבר ועדת ערר שהוועדה קבעה לעניין זה, יעביר לחברי הוועדה את נוסחה המוצע של ההחלטה, לצורך אישורה, בתוך 14 ימים מתום הדיון, אלא אם כן אישרו כל חברי ועדת הערר שנכחו בישיבה כאחד את נוסח ההחלטה כפי שהוצג בפניהם בתום הישיבה;




(2) כל אחד מחברי ועדת הערר רשאי לצרף להחלטת הוועדה חוות דעת מיעוט או דעת יחיד מטעמו, בתוך 14 ימים מיום שהועבר לו נוסח ההחלטה המוצעת.

מסירת החלטות
157.
(א) החלטה של מוסד תכנון תישלח למגיש הבקשה, לחברי מוסד התכנון שקיבל את ההחלטה, למשקיפים באותו מוסד תכנון, למתכנן מוסד התכנון ולכל מי שיקבע השר בתקנות, בתוך שבעה ימים מיום שהתקבלה; החלטה של ועדת משנה תישלח גם לחברי מליאת מוסד התכנון.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החלטות ועדת המשנה לתשתיות של המועצה הארצית וועדת המשנה לתשתיות של הוועדה המחוזית יישלחו בתוך שני ימי עבודה ממועד קבלתן."



אנו סבורים שסעיף קטן (ב) מיותר. נשמע אתכם בהמשך.



"(ג) החלטות מוסד תכנון יפורסמו, לא יאוחר מהמועד שיש לשלחן כאמור בסעיף זה, באתר האינטרנט של מוסד התכנון.

שונות TC "סימן ז': שונות" \f C \l "3"

מסירת פרטים
158.
(1) ועדה מקומית ומהנדס ועדה מקומית ימסרו לשר, למועצה הארצית או למנהל מינהל התכנון, לוועדה המחוזית או למתכנן המחוז, לפי דרישתם, את המידע והמסמכים בעניינים אלה:




(1) מידע ומסמכים בנוגע לתכניות בהכנה ותכניות בהליכי תכנון בוועדה המקומית;




(2) מידע ומסמכים בנוגע למדיניות התכנון של הוועדה המקומית או הרשות המקומית, ככל שנקבעה כזו;




(3) כל מידע הדרוש כדי לברר את צרכי מרחב התכנון המקומי לעניין ייעודי הקרקע השונים, התווייתה של תשתית, שטחים לצורכי ציבור ושטחים פתוחים ולעניין כל דבר אחר שבתחום סמכותה של הוועדה המקומית;




(4) מידע לעניין יחידות הדיור, שטחי המסחר והשטחים הבנויים לשימושים אחרים הקיימים והמתוכננים במרחב התכנון המקומי;




(5) מידע לעניין היתרי בנייה והיתרים לשימוש חורג שהוצאו בשטח נושא הבקשה;




(6) מידע לעניין תשריטי חלוקה שאושרו בשטח נושא הבקשה;




(7) כל מידע אחר הדרוש למועצה הארצית או לוועדה המחוזית לצורך הכנתן של תכניות, בחינתן והחלטה לגביהן, או לעניין מילוי תפקיד מתפקידיהן או שימוש בסמכות הנתונה להן לפי חוק זה, לרבות מידע לעניין הפעולות לאכיפת החוק שביצעה הוועדה המקומית.



(2) מידע ומסמכים על פי סעיף קטן (א) יימסרו בתוך 14 ימים מיום שהתבקשה מסירתם, אלא אם כן קבע המבקש תקופה ארוכה יותר.



(3) משרד ממשלתי או רשות שהוקמה על פי חוק ימסרו למועצה הארצית, בתוך 14 ימים ממועד דרישתה או תקופה ארוכה יותר שקבעה, מידע הדרוש לה לצורך הכנתן של תכניות או לצורך מילוי תפקיד אחר מתפקידיה.



(4) מוסד תכנון יפרסם דין וחשבון על מספר התוכניות שהוגשו לו ועל ההחלטות שהתקבלו בעניינן; דין וחשבון כאמור יכלול פרטים בדבר משך זמן הטיפול בתוכניות, וכן פרטים נוספים והכל לפי כללים ובמועדים שקבע השר.

שמירת סוד
159.
(1) חבר מוסד תכנון לא ימסור מידע בדבר תוכנו של דיון פנימי שערך מוסד תכנון ושמוסד התכנון החליט לשמור אותו בסוד, או מידע או מסמך של מוסד תכנון שאינו פתוח לעיון הציבור לפי חוק זה, אלא למי שהוא חייב לגלותו לו לפי כל דין.



(2) לעניין סעיף זה, דיוני הוועדה למתקנים ביטחוניים, למעט הדיונים בהם מוזמנים מתנגדים מקרב הציבור להשמיע את התנגדותם ודיוני ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות, הינם דיונים פנימיים ומסמכים שהוגשו לוועדה למיתקנים ביטחוניים ולוועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות הינם מסמכי מוסד תכנון שאינם פתוחים לעיון הציבור אלא אם כן החליטו הוועדה למתקנים ביטחוניים או ועדת המשנה להתנגדויות ביטחוניות אחרת, ושר הביטחון או מי מטעמו אישרו שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

פרסום
160.
(1) דבר מינוים של חברי המועצה הארצית, חברי הוועדות המחוזיות, יושב ראש הוועדה המרחבית וחבריה, חברי ועדות ערר, חברי הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות וחברי ועדה מיוחדת יפורסם על ידי השר באתר האינטרנט של משרד הפנים.



(2) מי שמוסמך לפי חוק זה למנות חבר מוסד תכנון המנוי בסעיף קטן (א) ישלח לשר הודעה בדבר מינויו.



(ג) הרכב מוסד התכנון יפורסם באתר האינטרנט שלו."



שימו לב לשינויים בהצעת החוק שכרוכים בתיקונים שנעשו. סעיף 152 יועבר ויהיה סעיף 88א, עם השינויים שמצוינים כאן. למעשה סעיף קטן (ב) נמחק. סעיף 153 הופך לסעיף 344(ב1), והמילים "ממבקש ההיתר" נמחקו. אנחנו מפנים את תשומת לבכם גם לתיקון עקיף לחוק חופש המידע בסעיף 620 להצעה.

סעיף 152 יועבר לפרק ד' סימן ז' העוסק בוועדות מקומיות

"הזמנת חובה בוועדה מקומית


88א.
(א) לכל דיון בוועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית,יוזמנו מהנדס הוועדה המקומית, היועץ המשפטי של הוועדה המקומית ותינתן להם ההזדמנות לחוות דעתם על כל עניין העולה לדיון,בין מיוזמתם ובין לבקשת חבר מוסד התכנון.



(ב) לכל דיון בוועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, יוזמנו גזבר הוועדה המקומית וגזבר הרשות המקומית, ותינתן להם הזדמנות לחוות את דעתם בנוגע להיבטיה הכספיים של התכנית והשלכותיה התקציביות על קופת הוועדה המקומית או הרשות המקומית הנוגעת לעניין."


סעיף 153 עובר לסעיף 343

"יועצים וחוות דעת מומחים


344(ב1).
ועדת ערר להיתרים וועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה רשאית לבקש חוות דעת של מומחה בכל עניין הנדון בפניה, ורשאית היא לקבל חוות דעת כאמור ממתכנן המחוז, ממהנדס הוועדה המקומית או להורות לצדדים לערר להגיש חוות דעת מומחה מטעמם."


תיקון עקיף לחוק חופש המידע

"תיקון חוק חופש המידע
620.
סעיף 2(6) לאחר "רשות מקומית" יבוא "או ועדה מקומית"."

תודה רבה ליועצת המשפטית של הוועדה. נשמע הסברים להצעה.

מותר לי להגיד כמה מילות פתיחה אלגנטיות?

כן, בוודאי. בבקשה.

דפיקות לב – יש כאן מהפכה נהדרת שמשקפת את השינויים שעברה החברה הישראלית, אם כי לא נוצרים רק על-ידי משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה.


אדבר בקצרה על ההיסטוריה. עד שנת 1988 הפרסום היה רק של הודעות על תוכניות ורק בעיתונים עלומים. בשנת 1988 – לי היתה תרומה קטנה בעניין הזה, באשר לצורך לפרסם בעיתון נפוץ, והיתה תרומה של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין, באשר צורך לפרסם בעיתון מקומי – עדיין פורסמו רק ההודעות על התוכניות. בעגה של המקצוע שלנו אומרים: "פורסמה תוכנית", ובעצם מתכוונים לכך שפורסמה אך ורק הודעה על תוכנית.


עד הלום בעצם לא היה שינוי בעניין הזה ובישראל לא פורסמו התוכניות אלא רק הודעות. המפנה שבהצעה הזאת הוא באמת דרמטי והוא שיקוף נפלא של השינוי באדמיניסטרציה הישראלית, באופן ספציפי בהליכי תכנון ובנייה. לדעתי השינוי הגדול ביותר הוא שעכשיו תהיה חובה לפרסם את תכני התוכניות עצמם ואפילו את ההצעה לתוכניות. אנחנו בעצם עוברים כאן מקיצוניות אחת, של מצב פרסום לא סביר, למצב מצוין, גם בהשוואה בין-לאומית.


אני רוצה לברך את היוזמים. אני בטוחה שהסעיפים הללו יעברו ללא סייגים גם בחקיקה עצמה.

יישר כוח, גם על מה שעשית קודם וגם על מה שאת עושה עכשיו. עו"ד ארז קמיניץ, בבקשה.

למען האמת, לא התכוונתי להגיד את הדברים ברוח הזאת. התכוונתי להיות קורקטי מאוד, אבל אני שמח שבהיבט השיפוטי של הדברים שנכתבו מישהו באמת אומר את הדברים כהווייתם, כי באמת נעשה כאן שינוי משמעותי בהיבט של שקיפות התהליכים.


אנחנו מבקשים כאן להוסיף כמה הערות, טכניות אמנם, שיש להן חשיבות משמעותית לעניין השקיפות של המסמכים השונים שמוגשים למוסד תכנון. ככלל, כמעט כל המסמכים הרשמיים, מסמכים שמוגשים למוסד התכנון והחלטות שמתקבלות על-ידי מוסד התכנון, אנחנו מבקשים שכולם יפורסמו במלואם. היום יש את הטכנולוגיה לפרסם, בעבר אולי היה קשה יותר. פרט לכך שיהיו פתוחים לעיון הציבור, יש גם את הטכנולוגיה לפרסם אותם.

שאלו כאן קודם מי יכתוב את הפרוטוקול.

בכל ועדה יש אנשים שזאת בקיאותם. המזכיר כותב, ואם הדיונים מוקלטים אז יש חברות שעורכות את ההקלטות. זה לא נקודה בעייתית, כפי שאני מכיר, בשום מוסד תכנון, אבל אפשר לדאוג גם לזה.


יש כאן שורה ארוכה של מסמכים ושורה ארוכה של החלטות שמפורטים, שיש הוראות לגביהם, שמוטלת חובה להעמידם לעיון הציבור וחובה לפרסמם. רוב המועדים שכתובים כאן – 7 ימים אחרי הדיון וכולי – הם מועדי התארגנות. הם לא מועדים מהותיים לאבחנה. יש מקרים שבהם אנו רוצים שחוות הדעת תוגש קודם כול לחברי מוסד התכנון ואז תפורסם ולכן יש קצת עיכוב בפרסום.


היתה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאחר-כך אולי נידרש אליה לגופה, אחרי שנשמע את כל ההערות.


גם ביחס לניהול הפרוטוקול, אנו חוזרים כאן למעשה, בשינויים כאלה או אחרים, על תיקון 80 שכבר מוטמע במערכת.


בהחלט יש כאן התייחסות לשורה ארוכה של החלטות שנדרש פרסומן. אני מציע שניכנס לדיון בסעיפים ולפי ההערות שייאמרו אנחנו נשיב.

תודה. נעבור לגופים שביקשו להתייחס לסעיפים הללו. לשכת עורכי-הדין, לא נמצאים. איגוד המתכננים בישראל, מר מיכאל מאיר-ברודניץ, בבקשה.

התייחסות קצרה מאוד. כתוב שתוכנית תתפרסם מרגע שהוגשה. לא כל-כך ברור מה זה "הוגשה". הייתי מציע להבהיר את זה ולכתוב "מרגע שנקלטה".

נשמע את כל הגופים זה אחר זה ואני מבקש שנציגי הממשלה ירשמו לפניהם את כל ההערות. ייתכן שחלק מן ההערות יחזרו על עצמן בנושאים מסוימים. גם אנחנו כאן נרשום את ההערות, ואז נתייחס אל כולן ביחד. לכן לא צריך להשיב על כל אחת מן ההערות בנפרד. תרשמו את ההערות ואז תשיבו במרוכז. בבקשה, אדוני.

בסעיף 154(א) נכתב: "מסמכי התוכנית, מסמכי הצעה לתכנון וכל מסמך אחר שהוגש על-פי חוק למוסד תכנון ... יהיו פתוחים לעיון הציבור ממועד הגשתם". השאלה מה זה "מועד הגשתם". יש תוכניות רבות שעדיין לא בשלות ומוסד התכנון מחזיר אותן למבקש, ואומר: תשלים את זה, תשלים את זה. לכן אני מציע שבמקום "הגשתם" יבוא "קליטתם". לעמדת האיגוד פרסום חוות דעת מקצועיות ותוכניות שהוגשו למוסד התכנון וטרם עברו ביקורת מקצועית כלשהי של הצוות המקצועי בתוך מוסד התכנון עלולה לבלבל את הציבור, ליצור ציפיות לא נכונות ולגרום נזק לציבור. מסמכים צריכים להיות פתוחים לציבור ונגישים לכל אורך שלבי הדיון והאישור של התוכנית משלב בו התקיים בהם דיון מקצועי והחלטה של הצוות המקצועי והלאה. דהיינו, בטרם הבאתם לדיון להפקדה, אבל אחרי שהצוות המקצועי עבר עליהם.


צריך כמובן להיקבע מועד כלשהו. חשבתי שזה צריך להיות קבוע בקשר לפרסום סדר היום של הוועדה. כלומר, ברגע שהתפרסם סדר יום התוכנית צריכה להיות כבר פתוחה, וצריך להיות רווח זמן מספיק לעיין בה. כלומר, סדר היום צריך להתפרסם שבוע לפני קיום ישיבת ועדה שדנה בתוכנית.

תודה. נעבור לגוף הבא, אבל אם יש הערות דומות לאותם הסעיפים תוכלו להגיד שאתם מצטרפים להערות שנשמעו ואין צורך לפרט את הדברים פעם נוספת. אנחנו ממשיכים לעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, מר אורי זרובבל.

אין לנו הערות כאן.

מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק-שייע ישועה, בבקשה.

קודם כול, אני מציע שנושא רישום הפרוטוקול יהיה ברור ומסודר, שבכל הוועדות זה יהיה אותו אדם ושזה לא יהיה נתון לשיקול יושב-ראש הוועדה. אני מציע לחשוב על כך.

צריך לקבוע נהלים מסודרים. יש פרוטוקול ויש רשמת פרוטוקולים שכותבת, יש מזכיר עירייה ומזכיר ועדה.

לא משנה מי, אבל זה צריך להיקבע.

אבל אם הוא לא נמצא יצטרך להיות הסדר אחר.

דבר שני, כתוב כאן "סדר היום ושינויים הנערכים בו". אילו שינויים? מה זאת אומרת? לא הבנתי את הסעיף הזה.


שאלה כללית, הישיבות הרגילות של הוועדה הן ישיבות פתוחות לציבור הרחב או לא?


בסעיף 155 יש בעיה. מצד אחד כתוב שנתקבלה החלטה וניתן ליישם אותה, ומצד שני את הפרוטוקול מוסרים שבוע לאחר מכן. משהו לא מתיישב כאן. בסעיף קטן 155(ה) כתוב: "חבר מוסד תכנון או משקיף בו שנכח בישיבה רשאי לבקש תיקון הפרוטוקול". הוא יכול לדבר על תיקון החלטה מסוימת, אבל לא תיקון הפרוטוקול. בפרוטוקול יש 100 סעיפים. הוא לא צריך לתקן את הפרוטוקול. הוא צריך לתקן סעיף מסוים בפרוטוקול. וגם זה, כמובן, חוזר לדיון.


בסעיף קטן 156(ב) נכתב כי "החלטה שקיבל מוסד תכנון תהיה תקפה ממועד קבלתה". מה זה "מועד קבלתה"? תקפה זה לביצוע. לא מובן העניין הזה. ואחר-כך כתוב שהפרוטוקול מאושר שבוע לאחר מכן. משהו לא מתיישב כאן.


באשר להחלטות הוועדות, דומני שהפשוט ביותר הוא לקרוא באותה ישיבה את ההחלטה.

זה נהדר, אבל, טכנית, לא תמיד זה אפשרי.

לעתים אתה מקבל החלטה, שמעת את ההערות ועכשיו אתה ניגש לערוך בדיקה.

בסעיף 88א, שמחליף את סעיף 152, עולה שאלה. כתוב כאן שצריך להזמין את המהנדס והיועץ המשפטי של הוועדה המקומית. להזמין – זה בסדר, אבל אני מקווה שאי-השתתפותם לא מונעת את קיום הישיבה.

לא, אלא אם כן יש הוראה אחרת שמחייבת מהם חוות דעת. נשיב אחר-כך.

הדבר האחרון, באשר לרשות הדיבור לאותם אנשים. אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לעניין זה.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד אלי סבן, בבקשה.

גם אני רוצה לברך את אדוני בכניסתו לתפקיד.

תודה רבה.

עלינו לברך גם אותך. אתה נמצא כאן לראשונה.

עו"ד נתי מאיר שלח אותי להחליף אותו.

אני מברך אותך, אדוני, עם הגיעך לראשונה לוועדה. אנא תתמיד להגיע גם בישיבה הבאה, בעזרת השם, אם יהיה צורך.

אני מבין שהיושב-ראש מוכן לקיים את הישיבות בלי נוכחים בכלל, העיקר להתקדם.

חס וחלילה. לא תצא מכאן חקיקה בלי נוכחים, אין דבר כזה.

אני חייב לציין שאדוני מנהל את הישיבה בנחישות וברגישות.

את זה לימד אותי היושב-ראש הקודם.

בסעיף קטן 154(א), אני מצטרף לדבריו של מר שייע ישועה, שלא מייד כאשר מגישים זה צריך להיות מפורסם. צריך לעבור איזו בדיקה מקצועית מקדימה. זה ימנע גם "תפיסת טרמפ" של כל מיני אנשים.

ד"ר מיכאל מאיר-ברודניץ אמר את הנקודה הזאת.

אני מתנצל. האומר דבר בשם אומרו מובטח לו שהוא מביא גאולה לעולם.


שלא מישהו שרוצה לתפוס כותרות ירוץ, יגיש משהו הזוי ויפרסמו את זה.

אתה צודק.

סעיף קטן 154(ג), אם אני לא טועה, סותר את סעיף 156(ג)(1), כאשר בסעיף קטן 154(ג) כתוב שזה יתפרסם ממועד שהתקבלו ההחלטות, ואילו בסעיף 156(ג)(1) זה החריגים, שלמרות שהתוכנית התקבלה עדיין, עד שהיא מאושרת ומקבלת תוקף עליה לעבור עוד פרוצדורה שבעקבותיה לפעמים היא גם לא מאושרת. צריך ליישב את הסתירה בסעיפים הללו.


בסעיף קטן 154(ד), לא הצלחתי להבין מדוע "למעט ועדה מקומית-מחוזית". כלומר, ועדה מקומית – כן, אבל ועדה מקומית-מחוזית – לא? לא מצאתי לכך היגיון. אולי יש, אך אני לא מצליח לראות אותו.


בסעיף קטן 154(ו), לגבי פרסום של התנגדות, אנחנו מציעים שיפורסם גם שֵם המתנגד, שאנשים לא יגישו התנגדות אנונימית ואז תפורסם ההתנגדות. שיידעו מי מתנגד, מי עומד מולם.

אין התנגדות אנונימית. יש תצהיר על תמיכה ואנונימי לא יכול לחתום על תצהיר.

אנונימי יכול להתלונן, אבל לא יכול להגיש תצהיר.

אני מבקש שיפורסם גם השם של המתנגד.

נכתוב שיפורסם גם השם של המתנגד וגם הכתובת שלו?

לא צריך להתעצבן, זה הערה בונה. אם אתה חושב שההתנגדות תפורסם כפי שהיא, זה גם בסדר.

ההתנגדות תפורסם כפי שהיא, כולל השם.

בסדר.

תודה רבה. תגיד לשלטון המקומי שישלחו אותך, כי אתה מקצועי ועושה עבודה מצוינת.

מר נתי מאיר אמר שהוא חייב לפגוש אותך ולהכיר אותך.

בוודאי, אבל אין קשר בין הדברים. שישלח אותך לדיון בסעיפים כי אתה בקי בעבודה.


התאחדות הקבלנים והבונים, בבקשה, מר מאיר ברקן.

בסעיף קטן 154(ו), בשורה השלישית הייתי מבקש לתקן, במקום "ומוסד תכנון רשאי לפרסמן" צריך לבוא "ומוסד תכנון יפרסמן".

אני מצטרפת להערה.

נרשום את ההערה ונתייחס אליה בהמשך.

בסעיף קטן 155(ד), אני מבקש לתקן: "פרוטוקול הישיבה יימסר למשתתפיו בסיום הישיבה ופרסומו ייעשה בתוך שבעה ימים". בכך אני רוצה למנוע תיקונים מאולצים של הפרוטוקולים.

כלומר, יהיו להם 7 ימים לתקן את הפרוטוקול?

אם נקבע שהמזכיר – וכולם כאן הסכימו, חלקם בשתיקה וחלקם בהודיה – הוא שרושם את הפרוטוקול, בסיום הישיבה למעשה הפרוטוקול מוכן.

ואם הוא כתב בטעות דבר מה?

אם הוא כתב בטעות, יתקנו בתוך 7 ימים.

כל אחד רוצה לבדוק מה הוא אמר ומה הוא לא אמר.

לאן אתה חותר? אתה חושש שיכתבו דבר מה שלא עלה במהלך הדיון? לא ייתכן מקרה כזה.

למה לפסול אנשים או למצוא בהם מום לפני שנוצר? יש פרוטוקול, הוא הושלם – יש למסור אותו למשתתפים. הרי בדיון שלאחר מכן ידונו בפרוטוקול וכל אחד יעיר את הערותיו אם דבר מה נכתב על-ידי המזכיר שלא כהלכה, אבל זה יהיה בידיו של כל אחד, וכל אחד יוכל לבחון את זה לגופו של עניין, בלי שיוכנסו תיקונים בשלב מאוחר יותר.

אם ייכתב שאדם אמר משפט מסוים והוא לא אמר אותו, במשך חודש ימים יתפרסם בטעות שהוא אמר כך וכך ואחרי חודש הוא יתקן? הרי ההחלטות מאושרות מייד. אופרטיבית ניתן כבר לצאת לביצוע. הפרוטוקול משקף שאחד אמר כך והשני אמר כך, אבל לעיתים עבור אנשים, במיוחד נבחרי ציבור, יש חשיבות רבה מאוד מה נכתב שהם אמרו או לא אמרו. זה לא פוגע ביכולת לקדם את התוכנית, כי אנו אומרים שההחלטה האופרטיבית עצמה חייבת להיות מאושרת באותה ישיבה ונקבע כאן מנגנון מסוים. הקטע של מי אמר מה פחות רלוונטי. הוא רלוונטי יותר ברמה הציבורית.

בסעיף קטן 157(א), אחרי הרישה: "החלטה של מוסד תכנון תישלח", אני מבקש להוסיף: "לכלל המשתתפים בדיון, ובכלל זה למגיש הבקשה".

למי עוד? אתה מדבר על המוזמנים?

גם למוזמנים.

ההחלטה מפורסמת באתר האינטרנט, אבל לא תהיה חובה לשלוח.

המשלוח מחייב הרבה הוצאות לאותה ועדה, הרבה כסף והרבה דפים.

זה עולה לאתר האינטרנט. תיכנס לאתר ותסתכל בפרוטוקול.

כל משלוח זה בלגן.

לא רק הם, אלא גם כל מי שלא השתתף בדיון יכול להסתכל באתר האינטרנט. בכך נחסוך את ההוצאות של הנייר, הדואר, כל הסיפור הזה. אני דווקא רואה כאן שקיפות.

אקבל את הערתך ואני מוכן להסתפק בכך שזה יועלה לאתר. תודה רבה.

תודה רבה, יישר כוח. האגודה לזכויות האזרח ו"במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

גם אנחנו מתרגשים מאוד מסעיפי השקיפות הרחבים מאוד.

סוף-סוף הממשלה עושה משהו יפה.

אבל – יש כמובן אבל - - -

אבל תמיד יש, תמיד אפשר לתקן עוד.

בסעיפים 152 ו-154(ד), לא ברור לגמרי למה "למעט ועדה מקומית-מחוזית". זאת הערה אחת.


הערה שנייה לעניין סעיף קטן 154(יד), באשר למתקנים ביטחוניים. צריך לומר שהכלל הוא שצריך להיות פתוח, כאשר היוצא מן הכלל, באישור או בהמלצת שר הביטחון, הוא שמסמכים לא יפורסמו. ההערה שלי מתייחסת גם לסעיף נוסף, סעיף קטן 155(ח).


בסעיף קטן 155(א), אנחנו מקבלים את התיקון, רק ממליצים להוסיף שרק במקרים חריגים, על-פי החלטת מוסד התכנון, ניתן יהיה להקליד את האמור במקום להקליטו.

את מציעה לאפשר הקלדה רק במקרים חריגים במקום הקלטה? לא הבנתי מדוע.

באשר לסעיף קטן 159(א), אנחנו ממליצים כמובן לבטל את הסעיף הזה. הוא מסוכן מאוד.


יש לי שתי שאלות. ראשית, איך יובטח שבכל הוועדות המקומיות יהיו אתרי אינטרנט?


שנית, כיצד המידע הנהדר הזה שמוצע לפרסם באינטרנט יגיע למרחבים שבהם שיעור השימוש באינטרנט נמוך מאוד? נכון שהחוק הזה צופה פני העתיד, אבל הוא עתיד להיות מאושר בזמן הקרוב ועבור אוכלוסיות שלמות המידע הזה עשוי שלא להגיע.

מה את מציעה?

יש דרכים אחרות לפרסום.

אילו? לפרסם את כל התוכנית בעיתון?

מה את מציעה? אני מזדהה אתך, יש מגזרים שלמים שלא נגישים לאינטרנט.

פרסמנו על שלט, פרסמנו בעיתונות, עם כל מה שכרוך בכך. כרגע אנחנו מוסיפים על המצב הקיים. צריך לזכור שהוספנו את הפרסום באינטרנט לא במקום פרסומים קיימים.

זה יפורסם בעיתונות?

זה יפורסם בעיתונות, אבל לא המסמכים. אנחנו מפרסמים את ההודעה.

עדיין אפשר לגשת למשרדי הוועדה ולקבל את החומר.

שאלה נוספת נוגעת לשפת הפרסום של החומרים הללו.

זה יפורסם בשפות הרשמיות של מדינת ישראל.

אם כך, זה יהיה נהדר.

יש סעיף שמסדיר את הפרסום, כפי שקיים היום כבר בהסדר מיוחד לגבי המגזר הערבי, כאשר נדרש פרסום בעיתון בערבית. יש הוראה מפורשת לפיה במקום שלא קוראים אף אחד מן העיתונים האלה, בכל מיני מגזרים שאין בהם נגישות לעיתונים נפוצים יש הסדר מיוחד לפרסם במקומון המיוחד שמתפרסם שם.

הפרסום באינטרנט הוא כמובן חדשות טובות, אבל גם בעייתיות. דרך אחת אני כבר מציעה לגבי פרסום התוכן של התוכניות. בוועדות מרחביות נחוץ שהתוכניות יהיו זמינות לקהל ברשויות המקומיות ולא רק במשרדי הוועדות המרחביות, שהן במילא רעה חולה שכבר דיברנו עליה הרבה מבחינת נגישות לציבור.


דבר שני, בעידן הלואו-טק, לפני שהיה אינטרנט, צריך היה לדעתי להוסיף מזמן בחוק התכנון והבנייה שתוכניות יהיו זמינות גם במקומות כמו ספרייה ציבורית או מועדון. ייתכן שזה לא הזמן הנכון, כי האינטרנט נהיה יותר ויותר נפוץ, אבל אני סבורה שלגבי מגזרים שבהם האינטרנט לא נפוץ, אדוני היושב-ראש, צריך לחשוב על יחידות של מוסדות ציבור, למשל בית-ספר תיכון או משהו מעין זה, שגם שם יהיו העתקים זמינים של אותן תוכניות.


לצד הברכות הנהדרות, צריך אולי לפרק זמן מסוים לדאוג להאחדה של הנגישות, כדי לשפות או לאזן לגבי אוכלוסיות ששיעור ההשתתפות שלהן באינטרנט נמוך, עד שהשיעור הזה יגדל – וניתן לקבל על כך נתונים – ואז ניתן יהיה להסיר את החובה הנוספת הזאת.


אם כבר אני מדברת, באשר להערה של נציג הקבלנים, הנוסח הנוכחי קובע אך ורק רשות לפרסם התנגדויות ובקשות להקלה ולשימוש חורג.

זה במכוון. היום אנחנו לא מחייבים.

כאן יהיה מקום למאכערים וללחצים ברשויות מקומיות בהן השקיפות באינטרנט מקובלת פחות. דווקא בנושאים שבין שכנים, בהקלות לשימוש חורג, הייתי מחייבת האחדה של מידת השקיפות ולא להשאיר את זה לקביעת אותם מקומות שבהם במילא השקיפות נמוכה.

החוק מדבר בכלל על איסור שימוש חורג בהקלות.

ההקלות נשארות.

הערה כוללת לכל הסעיפים שבהם מוזכרים פרקי זמן – 7 ימים, 14 ימים. אני סבור שצריך לשים דגש על שבתות וחגים, שלא ייכללו במניין הימים, ועל ימי חופשה מקובלים במרחב תכנון. אנו עשויים להיות עדים לחופשות מרוכזות בתקופה מסוימת במרחב תכנון וברשויות מקומיות מסוימות. אם החוק הזה צופה פני העתיד, בהחלט זה עלול להיות ואנחנו צריכים לשים לכך לב. אני סבור שלא נכון להסתמך בעניין הזה רק על חוק הפרשנות, כי חוק הפרשנות קובע למשל שאם שבת נופלת ביום האחרון של החודש היא כן נחשבת. אני סבור שבמקרה הזה, כאשר מדובר על ימי עבודה ממש - - -

אולי צריך דווקא להקטין. בהחלט צריך לקבוע מנגנון, אבל אם יש כוונה לזרז הליכים אזי יש לקבוע פרק זמן מסוים. כאשר נכתב "14 ימים", הכוונה שגם אם נכללות בזה שתי שבתות צריך לעמוד בפרק הזמן שנקבע.

אמרנו שנטפל בזה באופן כללי. לאורך החוק יש המון מועדים, לא רק בנוגע לפרסום. ברור שיהיה הסדר אחיד. אחד הדברים שחשבנו עליו, אם התקופה היא קצרה, של 7 ימים או פחות מזה, נכתוב שהם ימי עבודה, ואם זה יותר מ-7 ימים לא נתייחס בהכרח לימי עבודה. זה אחת האפשרויות, אבל נדבר על זה בהמשך ונייצר מנגנון כללי.

אין כוונה להסתמך על חוק הפרשנות?

לא. בכלל לא. יש כוונה לייצר הסדר מיוחד.

אנחנו ממשיכים הלאה. מה רצית להגיד, אדוני? דיברת כבר.

לא הספקתי. אתה לוחץ כל-כך חזק אז אני לא מצליח להשלים את דבריי.

הוא דיבר ראשון ואמר: סיימתי בזה. תשובות לא קיבלת עדיין, ואני אעמוד על כך שתקבל את כל התשובות.

אני מבקש להשלים את מה שרציתי לומר. קודם כול, גם אני סבור שפרסום ההתנגדויות חיוני.


לגבי הפסקת הקלטה של דיונים – יש כאן אי-התאמה בין דיון פנימי ובין התייעצות. בסעיף 155(ב)(6) נקבע כי יש לרשום: "במקום בו הופסקה הקלטת הדיון לצורך התייעצות ... מהלך הדיון ועיקרי הדברים שנאמרו בו". הם יירשמו על-פי מה שנקרא ניהול הפרוטוקול. ואילו באשר לדיון פנימי המשפט הזה לא נכתב. אני סבור שגם שם הוא צריך להירשם.

לא, כי זה בכל ישיבה. בוטלה ההבחנה בעניין הזה בין דיון רגיל ובין דיון פנימי, אבל בתוך הדיון הפנימי אפשר לעצור את ההקלטה, לקיים התייעצות, ואז באמת אין חובה להקליט אלא אפשר לקיים התייעצות ולרשום את עיקרי הדברים.

בסדר, אבל זה לא כתוב לגבי הדיון הפנימי.

לא צריך לכתוב, כי כאשר לא מגבילים את זה לדיון פומבי אז זה נכון לגבי כל ישיבה, בין פומבית ובין פנימית.

אז גם בהפסקת דיון פנימי הפרוטוקול יירשם.

לא צריך.

זה לא כתוב. כאשר מפסיקים את הקלטת הדיון לצורך ההתייעצות יירשם פרוטוקול. זה נשאר פתוח.

דנים בנושא מסוים, יש איזו מחלוקת בין החברים ואז נכנסים לחדר התייעצות ומתייעצים. ההחלטה שיוצאת משם תובא לדיון ותירשם. כך הבנתי, ותתקנו אותי אם אני טועה.

אנחנו עוקבים כאן לתיקון 80. הרעיון של תיקון 80 היה שכל דיוני מוסד התכנון מוקלטים. יחד עם זה, נוצר כאן חריג מסוים, לפיו בעת שנמצאים בדיון פנימי יכול יושב-ראש מוסד התכנון להחליט שחלק מן הדיון הפנימי או כולו לא יוקלט, אם הוא משתכנע, בשל נסיבות שנכתבות, שיש צורך שהוא לא יוקלט, לצורך התייעצות. כך נכתב. המילים שמופיעות כאן: "דיון פנימי" ו"התייעצות" מייצרות את האמירה, באילו מקרים יכול יושב-ראש מוסד התכנון לומר שההקלטה תופסק. המקרים האלה מוכרים לנו, שהם רגישים מספיק כדי שחברי מוסד התכנון יגידו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר אמירה מסוימת באותו נושא, שהיא חשובה, אבל צריכה להישמע בהתייעצות פנימית ולא להופיע בפרוטוקול, ואם היושב-ראש משתכנע הוא מורה על הפסקת ההקלטה. זאת הקונסטלציה. הנוסח שנכתב כאן, אפשר לתקן אותו, אבל זאת המשמעות של תיקון 80 ואת זה רצינו לומר.

תודה. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני מנכ"ל מכון דש"א, ראשי תבות של "דמותה של ארץ", של החברה להגנת הטבע. אנו עוסקים הרבה מאוד בנושא התכנון ובנושאים של מדיניות וכלים, לכן ענייננו כאן בנושא הזה.


קודם כול, לא תחסוך ממני את הברכה עם כניסתך לתפקידך כיושב-ראש הוועדה. תהיה לך הזדמנות, כמו כאשר ראש הממשלה התחיל ללחוץ על היושב-ראש הקודם, אז תהיה לך הזדמנות לקבל ברכות מכולנו.

אני לא לחיץ. דרך אגב, ראיתי את המצגת המקצועית והרצינית שלך ואני זוכר אותך לטובה.

תודה רבה.


שלוש הערות קצרות לגבי מה שנחסך ממני קודם.


קודם כול, לא אתייחס להצגת נתונים על מלאי השטחים. אומר רק שנעשתה עבודה גדולה. אנחנו ריכזנו חומר גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של תמ"א 35, שמציג את המלאים הקיימים גם בתוכניות מאושרות לביצוע מיידי וגם בתוכניות מחוזיות. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת חנין, ונדמה לי שאתה הנהנת להסכמה, שחשוב מאוד להזמין את צוות המעקב והבקרה של תמ"א 35 כדי שיציג את הנתונים הללו.

מר שמאי אסיף נמצא כאן.

אני מדבר על הצוות ששקד על העבודה.

יכול להיות שלא כל התשובות שלי ימצאו חן בעיניו, אז הוא רוצה את הצוות. בסדר, מקובל.

לא אכנס לזה.

יש לך הערות לסעיפים?

כן, בוודאי, אגיע לזה.


אז זה חשוב מאוד.


אומר דבר נוסף. לא רק שר הפנים אמר, כפי שציין חבר הכנסת חנין - - -

את מה שאמר חבר הכנסת חנין שמעתי. אתה חוזר עכשיו על דבריו? לא צריך. האמן לי, הוא נימק את דבריו ולא צריך להוסיף.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר שגם שר הבינוי והשיכון אמר דברים דומים כששאל האם יש צורך ברפורמה.


עוד משפט אחד, ברשותך, לפני שאגש לסעיפים, באשר לפיקוח על הוועדות. אני רואה בזה יותר שיתוף של אנשי מקצוע ואנשי ציבור וזה נחוץ עוד יותר אם חלילה תתקבל כאן החלטה במסגרת הרפורמה לביטול התוכניות המחוזיות.


בסעיף 154, אני מצטרף למה שנאמר כאן, על אף שלא ראינו את זה בעצמנו, למען האמת. הסיוג של הוועדה המקומית-מחוזית בסעיף קטן (ד) מיותר. זה מחזיר אותי למה שאמרתי לגבי התוכניות המחוזיות.


דבר נוסף, בכל הסעיפים, גם בסעיף 154 וגם בסעיף 155 – אני עושה כאן איזו הכללה של מה שנאמר – בכל המקרים שבהם נפסקת הקלטה או נכנס מוסד תכנון להתייעצות ולא נרשם מה שלא נרשם, בכל הסעיפים הללו לדעתי צריך להוסיף כאן בנוסח שתהיה הנמקה בפרוטוקול על החריגה הזאת. זה מופיע בסעיף קטן 154(ט), שבו נקבע כי "רשאי מתכנן מוסד התכנון ... שלא לפרסם פרט מפרטי ההיתר או החלטה ...". צריך לנמק מדוע.

כתוב: "מטעמים שיירשמו בפרוטוקול".

זה מופיע אחר-כך שוב בסעיף קטן 154(יג): "ואולם יושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין רשאי ... להורות שפרט מהפרטים המופיעים בשומת המקרקעין לא יפורסם", וכך גם בסעיף קטן (יד) וכולי. הכלל הציבורי מחייב שיהיה נימוק מדוע זה לא פורסם.

זה כתוב.

אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, מה טוב.


אני עובר לסעיף 155, בעניין ההקלדה וההקלטה. אמרתי מה שאמרתי. זה חל גם כאן, נדרשת הנמקה מדוע.


דבר נוסף, כחבר ותיק מאוד במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, לא אחת אנו נזקקים לתמלילים ולהקלטות. השאלה שלי היא האם התמלילים וההקלטות פתוחים. הדרישה שלנו שהם יהיו פתוחים לעיון, לפחות לחברי הוועדה.


יש מקום להוסיף שהיושב-ראש אחראי לניהול תקין של ההקלטה והפרוטוקול.


גם בפסקה 155(ב)(6) דרושה הנמקה.


אגב, בסעיף 155(ז) כתוב אכן שיש צורך בחוות דעת מנומקת. אני סבור שצריך להחיל את זה על כל הסעיפים האחרים.


זה נכון גם לגבי סעיף 159, על שמירת סוד. אני רוצה להזכיר לכם – הזדרזת, אדוני היושב-ראש, לשבח את הממשלה על השקיפות.

אני בקואליציה.

אני מבקשת להצטרף לברכה שבהחלט הנוסח הזה הוא פריצת דרך בתחום השקיפות.

הוא נוסח ראוי. ראש הממשלה עושה עבודתו כראוי.

אני רוצה להזכיר בסוגריים שהנוסח הראשון דיבר על שמירת סוד ואי-רישום פרוטוקולים וכולי, אז אני שמח שהוא תוקן.

תודה. "אדם, טבע ודין", עו"ד אסף רוזנבלום, בבקשה.

תודה. אשתדל לקצר בדבריי, למרות שזה לא יהיה פשוט.


אני שמח על ההקדמה של פרופ' אלתרמן. אפשר לחשוב שהסעיפים הללו נוגעים בעניין טכני – פרסום, פרוטוקולים, אבל בעצם אלה דברים מהותיים מאוד. על זה עומד כל נושא שיתוף הציבור בתכנון. מבחינתנו כארגון סביבתי זה דבר חשוב מאוד. אנחנו מברכים על כך שמגמת השקיפות נמשכת.


רק תיקון היסטורי קטן לפרופ' אלתרמן. לדעתי יש תיקון קודם לחוק שכבר כלל את התוכן התכנוני בחובת הפרסום. למיטב ידיעתי הצנועה, היום יש חובה לפרסם תוכניות אך היא לא כל-כך מיושמת.

היכן?

בסעיף 80 ומשהו.

בכל השלבים, כאשר מגישים, כל חוות דעת עולה לאינטרנט.

אני מדבר על מסמכי התוכנית. כאשר היא מאושרת יש לפרסם אותה.

גם לא. חייבים לפרסם את ההודעה על התוכנית.

אני לא מכיר שיש חובה לפרסם את מסמכי התוכנית. אנחנו מעלים כשירות לציבור במידה מסוימת.

אין חובה משפטית.

עו"ד זמרת, אולי בגלל שאתה לא מכיר זה באמת לא מיושם, אבל זה קיים.

לפני שאתה אומר אמירה כזאת אתה צריך להפנות אותנו לסעיף בחוק הקיים.

בסעיף 80 ומשהו.

הסעיף הזה עוסק בהתנגדויות.

סעיפים 77-78 עוסקים כבר בהליכי תכנון. נבדוק.

אני אומר רק שזאת אמנם מהפכה, אבל מהפכה קטנה.

לאט-לאט בונים מערכת. אילו הערות יש לך לסעיפים?

יש כאן איזו בעיה שחוזרת על עצמה בכל סעיפי הפרסום. היום יש אתר אחד של משרד הפנים, שהשתפר מאוד בתקופה האחרונה, שיש בו ניסיון לרכז את כל המידע התכנוני. הרי את זה היינו רוצים בסופו של דבר, שיהיה מאגר אחד נגיש, שכל מי שרוצה מידע תכנוני יכול להגיע אליו ולקבל את כל המידע, לא רק לגבי מוסד תכנון כזה או אחר. אבל כאן בהצעה זה מפוזר – יש דברים שנמצאים באתר משרד הפנים, יש דברים שנמצאים באתר הוועדה המקומית. אנו סבורים שזה לא נכון. צריך שכל המידע יהיה באתר של משרד הפנים.

למה?

אנחנו בעד ביזור סמכויות. כל תושב שמחפש מידע כלשהו יילך לאתר של הרשות המקומית שלו. אין לו לשֵם מה ללכת לאתר משרד הפנים.

ל"אדם, טבע ודין" זה יהיה פשוט יותר, נכון.

זה גם חשוב.

תנו לו לסיים, בבקשה. לא צריך על כל משפט להגיב. הוא מעלה נושא חשוב ותשקלו אותו בחיוב.

כאדם שעוסק בעניין הזה מדי יום ביומו ומנסה לעמוד על טיבן של תוכניות, וגם למי שמבין בתחום הזה זה עדיין לא כל-כך פשוט, למרות ההתקדמויות, נכון שיהיה מאגר מידע אחד. ובעתיד, מי יודע, אולי נוכל גם להיכנס לאיזה תשריט באינטרנט ולראות את כל התוכניות, מה בדיוק חל היכן, אבל זה בעתיד. אם הרשות המקומית מעלה את החומר גם באתר שלה, זה מצוין, אבל חשוב מאוד שיהיה אתר אחד שירכז את כל המידע. אנשים מן הציבור לא יודעים בדיוק היכן לחפש, הולכים לאתר הרשות המקומית ומוצאים חלק מן המידע. הרי בחלק מן הדברים צריך לבדוק תוכניות מתאר ארציות ותוכניות מתאר אחרות. חשוב שכל המידע יהיה במקום אחד, וחבל שאתם לא מבינים את זה. זה באופן כללי.


דבר נוסף חשוב מאוד בעינינו, לאור ניסיוננו, הוא העובדה שאין סנקציה על אי-פרסום. כתוב שיש חובה לפרסם, אבל לא כתוב מה קורה אם לא מפרסמים.

אתה מציע שהתוכנית תבוטל?

אני לא אומר שהתוכנית צריכה להתבטל, אבל כבר היום, כפי שאמרתי, מוטלת חובה כזאת לפרסם מסמכי תוכנית באינטרנט, אך היא לא מיושמת.

תגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס. אמירות כאלה בוועדה מכובדת של הכנסת בלי שאתה אומר איפה הסעיף הזה קיים – נראה, נלמד גם אנחנו. אבל אתה אומר שההוראה לא מיושמת, אתה מטיל דופי ברשויות, לא רק בנו אלא בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות. תגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס.

אבדוק ואשיב לך.

קודם כול תאמר את מספר הסעיף ואז תעלה את הטענה.

בבקשה תתייחס לסעיפי הצעת החוק הנדונים כעת.

בכל מקרה, אנו מציעים שתהיה סנקציה על אי-פרסום כפי שנדרש בדין, במיוחד על ועדות שעושות את זה באופן תדיר. זה יכול להתבטא בסנקציה כלכלית כלפי ועדות מקומיות.

תרשמו את זה בבקשה. מה עוד?

לגופם של סעיפים, אני מצטרף להערה לגבי ההחרגה בסעיף קטן 154(ד) של ועדה מקומית-מחוזית. זה פשוט לא ברור.


כנ"ל לגבי פרסום התנגדויות, שלדעתנו אמורה להיות חובה.


לגבי סעיף קטן 154(ז), שעוסק בדוח החוקר, כתוב שהוא יהיה פתוח לעיון הציבור רק לאחר שהתקיים בו דיון. לדעתנו זה לא נכון. כאשר הוא מוגש, ראוי לפרסם אותו.


בסעיף קטן 154(יד), אני מצטרף להערה. קודם כול, הסעיף הזה עוסק רק בהחלטות וקובע שיפורסמו רק החלטות, אבל אם אפשר לפרסם מסמכים נוספים שאין בהם היבט ביטחוני שצריך להסתיר אז צריך לפרסם גם אותם.

איזה סוג של מסמכים? התכתבויות בין אנשי לשכת התכנון?

לא התכתבויות. כפי שבתוכניות רגילות מפרסמים חוות דעת.

אבל זה מופיע כאן. כל חוות הדעת מתפרסמות.

בסעיף קטן (יד) כתוב כי "לעניין הליכים בפני הוועדה למתקנים ביטחוניים ... יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו כאמור רק החלטות שקיבל מוסד התכנון". אנו סבורים שכדאי לפרסם גם מסמכים אחרים, כמו בכל תוכנית.


בסעיף 155, שעוסק בניהול פרוטוקול, קודם כול, מכיוון שמדובר כאן על חוק שהולך דורות קדימה, אנו סבורים שצריך להוסיף סעיף על שידור הדיונים באינטרנט. היום בעלויות זניחות מאוד אפשר לשדר כל דיון באינטרנט, זה לא בעייתי ולא יקר. אם אנחנו רוצים שהדברים יהיו שקופים ואנשים יוכלו לצפות בדיון גם אם הם לא יכולים להגיע לדיון במיוחד, אם אנחנו כבר במגמה של שקיפות אני ממליץ להוסיף גם סעיף כזה.


באשר להקלדה, בסעיף 155(א) נקבע כי ניתן להקליד במקום להקליט. אנחנו לא רואים לכך הצדקה. אפשר להוסיף שכאשר נבצר ממוסד תכנון להקליט, בשל תקנה טכנית או משהו מעין זה, אפשר להקליד.


בסעיף קטן 155(ז) יש תוספת שלא קיימת היום, לפיה היושב-ראש יוכל להסתיר חלק מן הפרוטוקול על-פי עילות המנויות בחוק חופש המידע. אנו סבורים שזה לא נכון. לא נתקלנו במקרים שדברים כאלה נדרשו. זה פותח פתח לכל מיני תופעות בעייתיות של הסתרה, שלא נדבר על כך שהעילות שמופיעות בחוק חופש המידע חלקן בכלל לא רלוונטיות. בחוק חופש המידע יש למשל עילה של פגיעה באינטרס כלכלי, אפילו לא כזה שעולה לכדי יסוד מסחרי. איזו סיבה יש לתת ליושב-ראש הוועדה מקומית כוח להסתיר חלק מפרוטוקול שעוסק בדברים כאלה? אנחנו לא מבינים את זה. לדעתנו צריך להשמיט את הסעיף.


בסעיף קטן 156(א), אנו סבורים שכדאי להוסיף – הרי בוועדות יושבים גם משקיפים, אבל הצעות החלטה רק החברים יכולים להעלות. לדעתנו גם משקיפים ראוי שיתאפשר להם להגיש הצעות החלטה.

כיצד זה קשור לסעיף הזה?

בסעיף קטן 156(א) כתוב: "חבר מוסד התכנון רשאי להגיש למוסד התכנון הצעת החלטה". אנו סבורים שצריך להוסיף כאן גם משקיפים.

אנחנו סבורים שלא.

בסעיף קטן 156(ב), למעשה בחוק הקיים – וכאן אולי זה בא לפתור את הלקונה הזאת – לא כתוב מתי נכנסת החלטה לתוקף, וזה באמת עלול ליצור כל מיני בעיות. אבל כאן נקבע שההחלטה תהיה תקפה מן המועד שבו היא התקבלה. אנחנו סבורים שיש בכך בעיה, כי החלטה מתפרסמת רק כמה ימים לאחר שהיא מתקבלת. זה יכול לפגוע בכל מיני זכויות של אנשים. כיום ההחלטות לא מבוצעות לפני שמאושר הפרוטוקול שלהן, ותקנו אותי אם אני טועה. למשל, אם זה החלטה שיש לה משמעות ביצועית מיידית - - -

החוק קובע שהתוכנית צריכה פרסום, הוא קובע שהתוכנית נכנסת לתוקפה, והוא קובע מועדים. לגבי תוכנית שיש עליה ערר הוא גם קובע לגבי פרסומה הוראות כדי להבטיח אי פגיעה בזכות הערר. אבל אם מתקבלת החלטה שאין עליה ערר, שהיא החלטה סופית, כולל 77-78, אין שום מניעה שייצאו לביצועה ואין שום סיבה שיחכו. לְמה? אפשר לבצע את ההחלטה באופן מיידי. מטרתו של החוק הזה לבצע ייעול הליכים ואין שום טעם לחכות סתם.

אנסה להסביר. בהחלטה בערר, למשל, במקרים רבים כאשר היא קובעת שדבר מסוים ניתן לביצוע אז אפשר לצאת לביצוע, ואם מישהו סבור שהוא נפגע - - -

יש תוקף, ואם מתקבלת החלטה בתוכנית – התוכנית צריכה עדיין להתפרסם. מרגע שנתקבלה החלטה על-ידי ועדת ערר, נגמר. למה שהתוכנית לא תתחיל להתבצע? למה לעכב הליכים?

לפעמים כאשר מתקבלת החלטה בערר, ואחר-כך ניתן כבר לצאת לביצוע מיידי, במקרים רבים יש גורמים שיכולים להיפגע.

אתה רוצה להגיש עתירה? אז תרוץ לבית-המשפט. לך באותו יום לבית-המשפט.

אתה שואל שאלה אז תן לי לענות. לא תמיד אתה מודע לעובדה שההחלטה התקבלה. כאשר היא מפורסמת אתה מוחזק כיודע, כמכיר. זה בעצם הרגע שבו אתה אחראי בפני בית-המשפט למשל לא להשתהות ולהגיש את העתירה שלך.

אם יש לך עתירה אתה יכול להגיב במשך 45 ימים.

בסעיף קטן 158(א), שעוסק במסירת סוגי מידע שונים לגופים שונים, לדעתנו נכון להוסיף פסקה שעוסקת במידע על שימושים בלתי חוקיים או שימושים חורגים בתחום מרחב התכנון המקומי ועל הליכים משפטיים וצעדי אכיפה אחרים שננקטו בנוגע לכך. כיום בלא מעט פעמים מוסדות תכנון דנים בתוכניות או בנושאים כאשר יש בשטח מציאות של הפרת חוק ולא תמיד מובא מלוא המידע בנוגע לדברים האלה, שהוא רלוונטי כמובן להחלטה, בפני חברי הוועדה או בפני הגורמים שמוזכרים בסעיף קטן (א). לדעתנו נכון שהמידע הזה ייאסף.

זה מופיע בפסקה 158(א)(7).

זה קיים, אבל לא מפרט בדיוק את מה שדיברתי עליו. אפשר אולי לחדד את זה.


בסעיף קטן 158(ג) מדובר על מידע שרק המועצה הארצית יכולה לדרוש. לדעתנו נכון להוסיף כאן גם את הוועדה המחוזית.


אנחנו מתנגדים לסעיף 159 שעוסק בשמירת סוד. לא ברור בכלל מה הרציונל מאחוריו. למה למשל בוועדה מקומית – לא שזה דבר מגונה שיש פוליטיקאים, אבל בכל זאת יש להם כל מיני אינטרסים שונים.

ומה אתה מבקש?

אני מבקש שיהיה כמו היום, שהם לא יוכלו לקבוע שיהיו דברים סודיים.

תודה רבה. איגוד מהנדסי הערים, יש כאן נציג? לא. פורום חברי המועצות ברשויות המקומיות, בבקשה.

אני אדבר בשמם.

אתה לא יכול לדבר. אמרת שאתה סגן ראש עירייה.

אני גם חבר מועצה.

אני יודע שאתה חבר מועצה. או סגן או חבר מועצה. פרט לכך לא הגשת נייר עמדה ואתה לא יכול להתייחס לנייר שלהם.

אני דיברתי גם בשם איגוד מהנדסי הערים וגם בשם פורום ה-15.

מר איתן גינזבורג, אם כבר באת, אתיר לך להגיד משפט. שלא יגידו שלא נתנו כאן למישהו לדבר.

אני פשוט הנציג היחיד מוועדות תכנון.

זה לא בעיה שלי. הזמנתי אותם. היה כאן מר פיני קבלו אבל הוא לא ביקש לדבר. הוא ראה את עו"ד אלי סבן ואמר: הוא יכסה לי את הכול.

אני מבקש להעיר כמה הערות.


ראשית, אני מברך כמובן על כל נושא הפרסום באינטרנט. השקיפות חשובה. אני סבור שזה פותר את בעיית אנשי הציבור הנוספים, אבל לא ניכנס לזה.


אני רוצה להתייחס במשפט אחד לקטע הקודם שאיכשהו התפקשש. חבר ועדה מקרב הציבור, ככל שימונה, כפי שיחליטו כאן חברי הכנסת, בסופו של דבר יהיה זכאי לגמול השתתפות, ואילו חבר מועצה לא יהיה זכאי לגמול. מה קרה? למה?

חבר מועצה נבחר על-ידי הציבור ומשרת אותו ללא גמול, אז לפחות שלדיון הזה ישוו את התנאים.

לאיזה סעיף הוא מתייחס?

לסעיף קודם. מדובר לא על הרבה כסף. בכל ישיבה 500-600 שקל לכל אחד.

אתה רוצה שזה יוטל על קופתכם?

העלית בעיה חשובה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאמרו לי שיש בעיה, כי לפי חוק העיריות חברי מועצה לא יכולים לקבל כסף, אני מבין את זה, אבל מכיוון שכאן זה חוק אחר אז אני אומר שחברוּת במוסד תכנון כן יהיה בצדה גמול על השתתפות בישיבות. אני משוכנע כמעט שראשי הרשויות המקומיות לא יסכימו למה שאני אומר כי אולי זה קצת יכביד על הקופה.

זה לא יכביד על הקופה. יש תקציב המיועד לתכנון.

אם אפשר לכפות עליהם לשלם לחברים מקרב הציבור שהם לא חברי מועצה האם הם יתנגדו לשלם לחברי המועצה?

ההערה חשובה.

דבר שני, אני מודה שקצת התבלבלתי מכל המועדים והפרסומים. בסעיף קטן 154(ג) נקבע: "החלטות מוסד התכנון ... יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון בתוך שבעה ימים ממועד שהתקבלו". אחר-כך בסעיף קטן 157(ג) - - -

זאת טענה שעלתה כבר.

יש כאן סתירה. וגם סעיף 155(ד) – גם כאן יש בעיה.

הם ינמקו את זה כי כמה חברים העלו את הסוגייה.

אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לוקח כשבועיים לפרסם את הפרוטוקול של הישיבות, ולא רק בוועדה הזאת. לוקח זמן לפרסם פרוטוקולים. אפשר לכתוב כאן "7 ימים", אך מי שלא עוסק בזה ביום-יום לא מבין – צריך לקרוא את הטקסט, לתקן, יש גם טעויות סופר, יש טעויות כתיב, יש בלבולים, כותבים תוך כדי ישיבת הוועדה. זה לא כל-כך פשוט.

אם זה הקלטה גם צריך לתמלל.

לא מתמללים. יש חובת הקלטה.

אני סבור ש-7 ימים זה זמן קצר מדי. אני אומר את זה על סמך ניסיוני מן השטח.


דבר שני, אני סבור שהפרסום צריך להיות לא ממועד קבלת ההחלטה אלא מיום אישור הפרוטוקול, או לחילופין לפחות שהחברים יראו את זה עוד לפני שזה עולה לאינטרנט. לא יעלה על הדעת שפרוטוקול יפורסם לפני שחברי הוועדה עצמם יראו אותו.

אגב, זה יחסוך זמן, משום שזה יחסוך תביעות משפטיות.

בשלב זה סיימנו לשמוע את כל המשלחות שחבריהן יושבים כאן.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי לדבר.

רעננה היא לא סתם עיר בישראל, היא עיר ואֵם. אם חבר הכנסת זאב בילסקי ישמע שלא נתתי לך לדבר אתה חושב שהוא ישאיר אותי כך?


מי עונה בשם הממשלה? אני מקווה שרשמתם הכול כדי שלא תפספסו שום דבר. בבקשה. ייתכן שכמה גופים העלו אותן טענות. אתה תענה כבר לכולם.

ההערות הן לא לפי סדר החשיבות אלא לפי סדר העלאתן.


באשר לסעיף 154(א), העיר מישהו שיש לפרסם מסמכים שנוגעים לתוכנית, רק אלה שנקלטו ולא אלה שהוגשו. זה נכון ויש צדק בהערה. יש דברים אחרים, מסמכי הצעה לתכנון, שכן אמורים להתפרסם ממועד ההגשה, אבל במסמכי תוכנית יש שלב של תנאי סף. ניגע בזה בהמשך. רק אחרי שעוברים את תנאי הסף יש קליטה. הגשה של תוכנית שלא עברה תנאי סף אכן לא צריך לפרסם, אם אחר-כך היא נדחתה בשל אי-עמידה בתנאי סף. נדאג לנסח את זה.

נחריג את נושא מסמכי התוכנית לעת ההגשה, שם זה יהיה רק מן הקליטה. כל השאר יהיה עדיין מן ההגשה.

באשר לסעיף 156, שנוגע לשאלת מועד קבלת ההחלטות, עלו כמה שאלות. בסעיף 156 – זה דבר שגם אדוני ביקש להבין – אנחנו כן רוצים לשנות משהו מן הפרקטיקה הנוהגת בהקשר הזה. ככלל, הרעיון הוא שתוקף ההחלטות הוא ממועד קבלתן. משכך, אם מוסד תכנון סיים את הדיון וביקש לקבל החלטה, הוא מקבל החלטה וקורא את ההחלטה במעמד הדיון, מצביעים על ההחלטה עם ההקראה שלה ואז יש לה תוקף מאותו מועד שהיא התקבלה, היינו, ממועד הדיון.


יש חריג, שמבוטא בסעיף 156, בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד). יש החלטות מסובכות יותר שאי אפשר לקרוא אותן במעמד הדיון. זה לא החלטות כמו: "אנחנו מאשרים להפקדה בלי שום תנאים", אלא החלטות מסובכות יותר, החלטות בוועדת המשנה להתנגדויות, החלטות זמניות כאלה או אחרות שמפרטות תנאים רבים.


יכול יושב-ראש מוסד תכנון להחליט שסוג כזה של החלטות יישלח לחברים ובתוך כך וכך זמן הם יאשרו או לא יאשרו את הנוסח שלהן, כדי שתהיה הסכמה גם על הנוסח, ואז קבלת ההחלטה תידחה לשלב שחלף המועד שבו ניתן להעיר את ההערות. זה החריג של סעיף קטן (ג).


חריג נוסף הוא החלטות בוועדות ערר למיניהן. ההחלטות הללו מסובכות יותר, ארוכות יותר, משמעותיות יותר בהיבט הניסוחי שלהן ולכן גם לגביהן הכלל הוא שהתוקף שלהן אינו ממועד קבלתן אלא בשלב מאוחר יותר, אלא אם כן זה באמת החלטות פשוטות יותר וניתן לקבל אותן במועד קבלת ההחלטה.


אלה שני חריגים לכלל שאנחנו רוצים להטמיע, אבל שנמצא כבר היום בהרבה מאוד מוסדות תכנון. הכלל הוא שההחלטות נכנסות לתוקף ממועד הקבלה שלהן, היינו, ביום שנערך הדיון בנושא הספציפי והתקבלה ההחלטה. זה הרעיון הכללי. ואכן יש כאן שינוי מן המצב הקיים, או מן הפרקטיקה הנוהגת בעניין הזה. כפי שמר יהודה זמרת אמר במהלך הדיון, אם יש לנו החלטה מיידית שאפשר לקבל אותה אין טעם להמתין.

כמו מה?

כמו למשל 77-78, כמו למשל החלטה על הפקדה ללא תנאים, כי כבר התקיימו תנאים קודמים, כמו בקשה להארכת מועד.

הבקשה היא להוציא היתר, וניתן להוציא את ההיתר. למה שהוא יחכה חודשיים עד שיפרסמו פרוטוקול? זה לא שבוע. מוסד התכנון דן ומתקבלת החלטה במקום. גם בכנסת מתקבלות החלטות באישור תקנות, ולעתים אומרים לנו: יש לנו בעיה, נערוך עוד דיון; ולעתים אומרים: התקנות מאושרות בכפוף ל-א', ב', ג'; ולעיתים מוציאים לנו את ההחלטה במקום כי אנחנו צריכים באופן דחוף לפרסם את התקנות. אנחנו מנסים לייעל את התוצר.

בסדר גמור. לא ניכנס עכשיו לדיון. כאן הממשלה עונה. ייתכן שזה לא עונה לכל הבקשות שלנו ושלכם. בסוף חברי הכנסת יקבלו החלטה. אנחנו גם עורכים דיונים פנימיים ומתחשבים בדברים שנאמרים בוועדה והכול נרשם. אנחנו מביאים את הדברים בחשבון, באים במשא ומתן, לפעמים מצליחים יותר ולפעמים מצליחים פחות, אבל בסדר.

מה התהליך, אדוני היושב-ראש? נשמעה טענה, הממשלה עונה, ואחר-כך אתם עורכים את הסיכומים?

ייתכן שחלק מן הדברים אנחנו מטמיעים כבר בנוסח הצעת החוק.

ייתכן גם שחברי הכנסת לא ישתכנעו מן התשובה.

אתה אומר שבעצם אחרי תשובת הממשלה יש עוד שיקול דעת של הוועדה?

בוודאי. בסוף ייערכו הצבעות, אבל עוד לפני כן אנחנו במשא ומתן. מה חשבת? זה חוק כל-כך חשוב והיסטורי.

לפעמים צריך להגיד גם את המובן מאליו.

הערה עקרונית נוספת שעלתה, האם אי-השתתפות של היועץ המשפטי ושל המהנדס בדיונים מונעת את הדיון. היא לא מונעת את הדיון, אבל צריך להבין שבמקרים מסוימים נדרש היועץ המשפטי או המהנדס להגיש חוות דעת, ואז היעדר קיומה של חוות דעת יהיה בעייתי. זה לא ימנע את הדיון, אבל זה בעייתי.

היושב-ראש לא מבין שהוא לא יכול להחליט בלי יועץ משפטי? נו, באמת.

עניתי על השאלה. לשאלתך – הדיון מתקיים. אם כיושב-ראש אתה רוצה לקיים דיון בלי חוות דעת של גורם מקצועי שהיה צריך לתת אותה – תוכל לקיים אותו. מה יקרה אחר-כך? יקרה.

אנחנו רוצים שמה שקורה אצלך יקרה גם במקומות אחרים, זה הכול.

דיברת על סעיף 156(ג).

אתה צודק שייתכן שמבחינת הניסוח צריך להגיד גם "על אף האמור בסעיף 154(ג)", אבל זה שאלה של ניסוח.

כדאי אולי להחריג את התוכניות שמאושרות לפי סעיף 156(ג), שיש עוד הליך שהן צריכות לעבור. שהציבור לא יראה את ההחלטה ויחשוב שהן מאושרות, כי אתה מפרסם אותן לפני שהן עברו את הפרוצדורה הנוספת.

אני לא מפרסם אותן.

בסעיף 154(א) כתוב שאתה מפרסם.

את ההחלטה. לא את התוכנית.

בסעיף 156(ג) יש החלטה והיא צריכה עוד לעבור פרוצדורה.

ייתכן שאתה צודק, במובן זה שצריך לכתוב גם "על אף האמור בסעיף פרסום ההחלטות", אבל זה שאלה של ניסוח. ברור שאם אין החלטה אי אפשר לפרסם. זה בסדר גמור. אנחנו נדאג לנסח את זה.

עו"ד אלי סבן, תודה על ההערה החשובה.

שאלו גם מדוע בהתנגדויות נכתב "רשאי לפרסם" והאם חייבים לפרסם.

כחלק מן הרעיון, שעדיין לא הגענו לכדי כך שכל האינטרנט נגיש, בניגוד להגשת תוכניות שהולכת להיות במדיה מגנטית כחובה במסגרת החוק הזה, לא חייבנו הגשת התנגדויות במדיה מגנטית. בשל ההיקפים ולוחות הזמנים שנקבעו כאן – יש לעתים התנגדויות בהיקפים נרחבים, ואף 5,000 התנגדויות לתוכנית, חלקן בסטנסיל, אבל אין מה לעשות – אנחנו לא יכולים להטיל על הוועדה גם עלויות של סריקת כל ההתנגדויות הרבות. לכן אמרנו שאנחנו לא מטילים חובה. כל מוסד תכנון, גם בהתאם להיקף היכולת הכספית שלו, גם בהתאם להיקף ההתנגדויות שהוגשו ישקול האם הוא רוצה לפרסם את ההתנגדויות עצמן או לא.

היום יש את הפייסבוק וכאשר למישהו מפריעה איזו תוכנית הוא כותב לכל החבר'ה בפייסבוק: "בואו נתנגד". פתאום אתה רואה שלוועדה מגיעות 5,000 התנגדויות.

אנחנו אומרים תמיד שלא הכמות יוצרת את ההבדל אלא התוכן. גם היום זה קיים. היום אנחנו קוראים לזה "סטנסיל", על השם העתיק, כי בעבר היו משכפלים את ההתנגדות ומתחילים להחתים אנשים. בזמנו היו נשלחות גם גלויות.

מה הבעיה?

אז צריך לשמוע 5,000 מתנגדים?

לא. יש הוראה לגבי התנגדויות. במסגרת שמיעת ההתנגדויות לחוקר יש יכולת להגיד: כל ההתנגדויות הללו הן אותו דבר, כולן חוזרות על עצמן, ואז הוא מחליט לשמוע קבוצות. ברוב המקרים לא מגיעים 5,000 האנשים לשימוע בעל-פה.

שלא יקרה שאחד יגיד: רציתי להתנגד אך לא קראתם לי.

אם הוא רוצה, הוא יכול לבוא ולדבר, אם יש לו מה להוסיף על מה שנאמר. נקבעו כאן כללים. לכן העניין הוא לא המספר. אבל עדיין צריך לזכור, לפעמים התנגדות היא ספר שלם. מדובר בהיקפים גדולים מאוד. כל עוד לא מחייבים להגיש את זה במדיה מגנטית – ואני סבור שחיוב זה יהווה פגיעה בזכות ההתנגדות וביכולת הציבור להגיש את ההתנגדות – אני לא יכול להטיל את הנטל על מוסדות התכנון במצב הקיים היום. זה עדיין מחייב לסרוק את המסמכים.

מה עם Phasing out?

מי שהגישו במדיה מגנטית – מטבע הדברים יהיה החומר, אבל אני עדיין לא יכול לחייב כי לא אטיל את הנטל: אם אתה עשיר – תגיש, אם אתה עני – לא תגיש. זה יצור מגבלה בעייתית מאוד על יכולת הגשת התנגדויות. לעתים ההתנגדויות מתקבלות לא מודפסות, בכתב-יד.

זה צריך להיות אחד הקריטריונים להסמכה של ועדות.

זה לא קשור להסמכה. זה קשור למגיש.

השאלה אם למתנגד יש יכולת להגיש במדיה מגנטית.

לא המתנגד. הוועדה צריכה לסרוק את המסמכים.

אבל אז יוטלו עלויות על הוועדה, גם בכוח אדם וגם בזמן.

כל התנגדות היא של 30-50 עמודים.

אפשר לפרסם את תמצית ההתנגדות.

אבל מי יתמצת?

יש גבול לכמות שניתן לסרוק.

מתקיים דיון ובעקבותיו מתפרסם דוח החוקר.

ורעננה עכשיו תסרוק את מאות העמודים?

היא לא תסרוק.

אם לא הייתם כותבים "רשאי", הרי הם רשאים תמיד.

לא נכון. זה עולם אחר.

יש כאן אמירה מסוימת. לא אומרים שזה חובה, אלא אומרים שעל-פי שיקול דעתם. בכל אופן צריך לזכור את העלויות בכסף ובזמן.

מה שהוא בשליטת הוועדות, מסמכים שמוגשים על-ידי יועצים של הוועדות, שאנחנו יכולים לחייב את היועצים להגיש במדיה מגנטית, או החלטות של הוועדות, כל מה שהוא בשליטת הוועדות אין בעיה לפרסם באינטרנט.

אני חוששת מהבדלים בין ועדות, וגם מכך שיעשו פרסום סלקטיבי.

ובמדינה המתוקנת שלנו, היו דברים מעולם.

אפשר היה להוריד את הכול ולא לעשות כלום.

אם החשש הוא מאיפה ואיפה, אז אין בעיה, אפשר לכתוב את זה בכללים ובקריטריונים.

צריך לכתוב את זה.

אני אומר לכם כבר שייתכן שזה רק קריטריון אחד: מה שמוגש במדיה מגנטית אפשר יהיה לפרסם.

זה לא הגיוני. אז אתה תפרסם חמש התנגדויות ולא תפרסם עשר אחרות.

לא נטיל את הנטל על מוסדות התכנון.

אז אי אפשר. ועדה תפרסם רק את ההתנגדויות שהוגשו במדיה מגנטית?

נשאיר את זה כך.

היום כל מסמך ניתן להעביר בקלות למדיה מגנטית.

זה לא כל-כך פשוט. מישהו צריך להעלות את זה, וצריך לבחון שבמערכת ניתן לקרוא את זה.

צריך לשמור את זה בשרתי אינטרנט שונים.

יש כאן שאלה של עלות ותועלת וצריך להסתכל גם על הצד הפרקטי, וזה מה שמוצג כאן. צריך להסתכל גם מה היא החשיבות של פרסום ההתנגדות עצמה, באופן מפורט, האם באמת לזה יש ביקוש. הרי מי שהגיש התנגדות – הוא הגיש כבר את ההתנגדות. אז לפרסם את ההתנגדות, שהציבור יידע באופן מפורט מה ההתנגדות של כל אחד מ-3,000 המתנגדים, שההוא כתב ימינה וההוא כתב שמאלה וכולי – זה יעמיס על הציבור כמויות אדירות של אינפורמציה. אפשר לסרוק – יש מכונה, מכניסים את המסמך וסורקים הכול. יש שרתי אינטרנט, כפי שאתה אומר, אם לא בארץ אז בשוודיה, שמחזיקים את כל האינפורמציה. הכול בסדר. ללחוץ על הכפתור ולהגיד: אני מפרסם את זה – זה אפשרי. יחשוב עכשיו כל אחד ואחד מכם, אפילו "אדם, טבע ודין", איזה כמות של אינפורמציה עליו לקרוא כדי למצוא את הניואנס הזה או את הניואנס האחר. להציף במידע זה גם שיטה. שלטון מהסוג הזה שרוצה קצת "למרוח" את האינפורמציה יכול להגיד: אני מפרסם הכול. לכן צריך לאזן בין הדברים.

העליתי חשש הפוך.

אבל אין חשש כזה. בסופו של יום, אדם יכול לעיין.

לכן אמרתי שעלול שיפרסמו רק חלק מן ההתנגדויות, אלה שיתחשק להם לפרסם משום שהן מוגשות במדיה אלקטרונית.

אם ועדה מקומית תפרסם רק חלק, אז שלא תפרסם בכלל.

צריך לכתוב את זה.


דבר שני, אם יש כלל כזה – אם אתם אומרים שלא אז יהיה לא. לא יהיה חלק כן וחלק לא.

אפשר ללכת לאמצע, לאפשר לוועדות ללכת על-פי הסבירוּת. אין צורך לעצור את הקִדמה רק בשל חשש.

אפשר להעביר את זה לתקנות, על-פי כללים שיקבע השר.


בסעיף קטן 157(ב), שאלתם מדוע זה במועדים אחרים. נחשוב על כך ונחזור עם תשובה.


הוצע כאן לאפשר הקלדה רק במקרים מיוחדים. מבחינתנו הקלדה והקלטה, היינו הך הן, אין ביניהן הבדל. הקלדה מקובלת בוועדות ערר מחוזיות שבהן מקובל להקליד ולא להקליט. החובה להקליט שם מייצרת סתם עלויות, וזה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.

אתה אומר שהיכן שיש הקלדה – יקלידו, והיכן שיש הקלטה – יקליטו. או, או.

הקלדה והקלטה, חד הן מבחינתנו. פרוטוקול הוא משהו אחר. פרוטוקול אמור לציין את עיקרי הדיון ואת הפרטים הטכניים שנכתבו ברשימה. לעומת זה, בהקלדה מקלידים דברים בשם אמרם: פלוני אמר כך. מקלידות מקצועיות, כפי שיש בבתי-המשפט, מקלידות מה שנאמר בדיוק. זה כמו הקלטה. זה טוב יותר מהקלטה, משום שלהקלטה צריך אחר-כך לעשות תמלול.

ולא תמיד יודעים מי אמר מה.

בוועדות ערר מקובלת יותר שיטת ההקלדה ולא ההקלטה. מבחינתנו היינו הך הוא, על-פי ההחלטה של יושב-ראש מוסד התכנון.


באשר לבקשות ביחס לוולמ"ב (הוועדה למִתקנים ביטחוניים) – לא נוכל לקבל את הבקשות הללו. הכלל בוולמ"ב – ולקח זמן להגיע גם לזה. אנחנו נדבר על הוולמ"ב. אנחנו מגיעים לעולם ולמ"בי שונה מהעולם הקיים היום. קשה קצת לדבר ללא הבנה של כל המערכת. העולם הוולמ"בי יעסוק באמת בדברים הדחופים והסודיים בלבד. הוא לא יעסוק בדברים אחרים, ולכן הדברים היחידים שאפשר יהיה לפרסם זה החלטות, ואם ניתן, גם פרוטוקולים, באישור של שר הביטחון, אם שר הביטחון יסכים לכך. הכלל צריך להיות שזה לא מפורסם, לא כמו במוסדות התכנון הרגילים. שוב, אפשר לחזור לזה אחרי שנדבר על הוועדה למִתקנים ביטחוניים המשופרת.


היתה בקשה לביטול סעיף שמירת הסוד. אני חייב להגיד שאני לא מבין את מי שהעלה את הטענה. שמירת הסוד נועדה למקרים עדינים מאוד, שבהם יושב-ראש הוועדה החליט שהדיון הפנימי לא יפורסם, למשל בהתייעצות פנימית שנאמרו בה דברים חמורים כאלה או אחרים שנוגעים לפרטים העדינים בתוכניות כאלה או אחרות. אם למשל בדיון על "הולילנד" נאמר משהו בחדרי חדרים של הוועדה פנימה, בתוך הדיון, ולא רוצים שאותו דבר ייצא החוצה. כאשר יושב-ראש מוסד התכנון השתכנע שצריך לקיים התייעצות פנימית וסגר את ההקלטה, דווקא את זה נפרסם? אנחנו סבורים שלא צריך.

אציג דוגמה. היתה לנו תוכנית לאתר כרייה במקום מסוים. חברה מסחרית התבקשה לתת מידע על שיטת הכרייה שלה, שהיא סוד מסחרי, זה ברור לכולנו, כדי שמוסד התכנון יבין את מהות העבודה. מטבע הדברים, הכוונה היתה שהסוד המסחרי יהיה שקוף, שמוסדות התכנון יידעו על מה מדובר ולמה זאת חייבת להיות הטכניקה, אבל זה לא יעלה לכל אתרי האינטרנט כי זה עלול לפגוע בסוד מסחרי של החברה. זה דוגמה אחת. לעתים מדובר בנושאים ביטחוניים מסוימים, במיוחד אם אנחנו מעבירים חלק מן הסמכויות של הוולמ"ב אל תוך מערכי התכנון הרגילים וגם נושאים כאלה יכולים לעלות. יש לזכור, צריך לקבל על כך החלטה, צריך להסביר למה זה נאמר. זה לא סתם.

צריך לצמצם את זה.

באשר לסנקציות על אי-פרסום – בחוק מוטלות הרבה חובות שלא על כולן מוטלות סנקציות. גם בהקשר של הפרוטוקול אני לא מוצא לנכון להטיל סנקציות בחוק. אם אחר-כך בית-המשפט ישתכנע שאי-קיום הפרוטוקול או אי-פרסום ההחלטה במועד הוא פגם מהותי שיורד לשורש העניין, הוא יכול לנקוט בכמה פעולות: לבקש דיון חוזר, או לבטל את ההחלטה וכולי. לקבוע עכשיו סנקציות כלכליות כאלה או אחרות נראה לנו לא נכון ואנחנו לא מסכימים לכך.


הוצע כאן לפרסם דוח חוקר מרגע שהוגש. אנחנו סבורים שזה לא נכון. ראוי שדוח החוקר על ההתנגדויות, שהוא שלב עדין, שחברי הוועדה יראו אותו לפני שכל הציבור רואה אותו. אחר-כך אפשר יהיה להתייחס ולתקוף כל דבר כמובן, אבל ראוי שהחוקר שעובד בשביל הוועדה בנושא כל-כך רגיש כמו שמיעת התנגדויות יגיש את הדוח והחברים יקראו אותו לפני שהוא מפורסם החוצה.

בסופו של דבר הוא כן מתפרסם.

בסופו של דבר הוא יפורסם כמובן, אבל אנחנו לא רוצים שיופעלו לחצים על חברי הוועדה לפני הפרסום.

עם השינויים בהחלטות?

לא שינויים בדוח החוקר. שינויים בהחלטות.

יכולים לקבל או לא לקבל. הדוח כשלעצמו הוגש וזהו.

בסעיף 156(א) התבקש שגם משקיף יוכל להגיש הצעת החלטה. אנו סבורים שזה לא נכון. בסופו של דבר משקיף, עם כל הכבוד, הוא לא חבר. הוא יכול להביע את עמדתו, יכול להביע את דעתו, אבל לא יכול להביא הצעה להחלטה. זה לא נכון לדעתנו.


באשר לשאלת הפרסום בוועדה המקומית-מחוזית – הסעיף הזה מופנה בעיקר לשאלת הצוות המקצועי. בוועדה מקומית-מחוזית אין כל-כך צוות מקצועי ולכן זה פחות חשוב. סברנו גם שזה עוד אחד ממנגנוני הביקורת, הואיל ובוועדה מקומית רגילה – לא ועדה מקומית מחוזית שהיא ועדה של המדינה – ראוי שהציבור יידע על חוות דעת היועצים לפני הדיון.

בוועדה של המדינה לא?

שם זה פחות חשוב.

בוועדה מקומית החומר מופץ. במוסד תכנון רגיל, כפי שאמר מר שמאי אסיף קודם, הרעיון הוא לשמור את החומר עד קבלת ההחלטה כדי לאפשר קבלת החלטה. בוועדה מקומית, מאחר ואנחנו מפיצים את החומר לכל הנבחרים, נהיה ריאליים עם עצמנו, ברור לנו שהחומר יתפרסם על-ידי אחד הגופים מהר למדי. לכן אמרנו: אם זה מתפרסם ל-א', אם כבר זה דולף לכל כיוון אז בואו נעשה את זה באופן סדור לכלל התושבים, כפי שאמרה פרופ' רחל אלתרמן, ולא ניצור כאן סלקטיביות בזרימת המידע.

למה אתה עושה כאן סלקטיביות?

מר יהודה זמרת, אתה מבקש להשלים דבר מה?

מר ישועה דיבר על שינויים שנערכו בסדר היום. זה חוזר לסעיף שבו נקבע מתי אפשר להכניס שינויים. אמרנו שצריך להפיץ את סדר היום 7 ימים קודם הישיבה. דיברנו על כך כבר בעבר, וקבענו מנגנון שמאפשר שינויים בסדר היום על-ידי היושב-ראש במקרים דחופים.

עוד נקודה אחת. בסעיף 155(ב)(6), ביחס לפרוטוקול, נפלה טעות שלא שמנו אליה לב. לכאורה זה לא נוגע רק לשאלת הפרוטוקול, אלא בכלל. מהלך הדיון ועיקרי הדברים שנאמרו בו צריך להיכתב בפרוטוקול. פרוטוקול אינו הקלדה ואינו הקלטה. פרוטוקול צריך לשקף את מהלך הדיון ואת עיקרי הדברים שנאמרו. זה צריך להיעשות ביחס לכל פרוטוקול.

זה בעצם צריך להיות סעיף נפרד.

דווקא ביחס להתייעצויות פנימיות נאמרים שם שניים-שלושה דברים.

צריך לערוך ולכתוב את זה בפסקה נפרדת.

צריך לעשות את זה ביחס לכול.

לגבי כל ההערות שנאמרו כאן על-ידי הגופים, עו"ד איריס פרנקל-כהן, תעשו התאמות עם הממשלה, ככל האפשר. באמת היו כאן הערות שהאירו את עינינו. בסופו של דבר ארצה להצביע על הצעת החוק כאשר אני שלם עם עצמי. נשמעו כאן דברים חשובים יותר, וגם דברים קנטרניים קצת, לא נורא, אבל מה שאפשר לבוא לקראת, שגם ייראה טוב, זה כדאי, כי זה חוק שלא מחוקקים בכל יום, זה חוק היסטורי באמת שייתן מענה לעתיד.

כלפי אחור זה אכן חוק היסטורי, אבל אני מקווה שהוא לא יהיה היסטורי כלפי העתיד, שלא נחכה שוב שמונים שנים עד שהחוק יתעדכן.

לכן תעשו התאמות מתאימות, ככל שאפשר, תבואו לקראת, כי לאחר ששומעים את הגופים, כל אחד מן ההיבט שלו והאלוקים שלו וחשוב לו נושא מסוים. לכן יש לראות ככל האפשר לבוא לקראת ולעשות את ההתאמות.


בדיון הבא נעבור לנושא אחר, לסעיפים 161-174, שעוסקים בתוכניות. לכן אני מבקש מן הממשלה להביא לנו מצגת, איך אתם רואים את נושא התוכניות. תגידו לי בערך כמה זמן תידרשו להצגת המצגת כדי שאתכנן את הישיבה.

הישיבות יתנהלו בימי שלישי?

בינתיים תתקיים ישיבה ביום שלישי הבא. נחליט ביחד האם להוסיף עוד יום דיונים בשבוע, לאחר שאפגש עם ראש הממשלה ואראה מה הדחיפות שהוא רואה לגבי וד"ל או לא וד"ל.

אם כך, יום שלישי הבא בינתיים הוא המועד הבטוח היחיד.

עד אז אני מבקש להכין את המצגת לגבי התוכניות.

נידרש לשעה, אולי קצת יותר, כי אני מתאר לעצמי שיהיו שאלות.

עם השאלות – שעה זה די והותר.

באותו דיון אני רוצה לשלב גם את הבקשה של מכון דש"א מן החברה להגנת הטבע להציג מצגת בנושא שטחים פתוחים. ביקשתם גם אתם להקדיש לזה זמן כלשהו. אני סבור שזה מתיישב עם נושא התוכניות. נראה קודם כול את המצגת של הממשלה על התוכניות, ומייד אחרי כן נראה את המצגת של החברה להגנת הטבע ואז נקרא את סעיפים 161-174 ונערוך בהם דיון. נראה עד לאן נגיע.


מר רוזנבלום, מה רצית להוסיף כמשפט אחרון? לא אוותר עליך.

אני מתנצל שהתפרצתי, פשוט רציתי להעמיד דברים על דיוקם. קודם פקפקו בדברים שאמרתי.

חס וחלילה. מי פקפק?

מר זמרת קצת נעלב שאולי אמרתי דבר לא נכון. אני מסב את תשומת לבך לסעיף 88 לחוק התכנון והבנייה, שקובע שצריך לפרסם מסמכי תוכניות כבר בשלב ההפקדה. אני מוכן לקרוא את הסעיף. אמרו שהסעיף הזה לא קיים.

אמרת שאנחנו לא מקיימים אותו.

כך מניסיוני הצנוע.

נושאים שלא קיבלנו עליהם תשובה – אני מבין שהם התקבלו אוטומטית ... ראשית, לגבי ההנמקות של כל חריגה.

הם יתנו את הדעת להערות. אמרת שלא בכל מקום נדרשות הנמקות ואתה מבקש לתקן את זה.

זה כתוב.

מה לגבי התמלילים או ההקלטות שאמורים להיות פתוחים לעיון?

השיבו על זה.

והנקודה האחרונה, אני מבין ממר ארז קמיניץ, שכאשר מדובר על הקלדה הכוונה להקלדה מקצועית. כפי שאני מכיר את ועדות התכנון, עד היום אין שם הקלדה מקצועית.

אתה לא יושב בוועדות ערר ולא רואה.

יש לי עוד שאלה לנציגי הממשלה. מתי נוכל לערוך דיון על נושא התקציב לצורך ביצוע הרפורמה?

נבדוק את זה ונשוב אליכם עם תשובה.

אני רוצה מייד אחרי הדיון הבא לקיים דיון על התקציב. אם אין תקציב – בשביל מה נעשה רפורמה?

נעביר את המסר לאנשי משרד האוצר.

תעביר את המסר למר ראובן קוגן ולמר אודי ניסן ולשר האוצר ולראש הממשלה, למי שצריך. בעוד שבועיים אנחנו מבקשים לקיים דיון על נושא התקציב.

אם יהיה תקציב, לא צריך רפורמה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15
PAGE
68