הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

23.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 49
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ט באייר תשע"א (23 במאי 2011), שעה 10:00

נתוני פשיעה בקרב מסתננים ומבקשי מקלט

חברי הוועדה: יעקב כץ - היו"ר

נצ"מ יורם אוחיון
מפקד מרחב יפתח, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ דורית בן מאיר
ראש זרוע סע"ר, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אורית חיימי-בריגר
ראש חוליית מחקר אוכלוסיות, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק בועז חממי
קמ"ט חקירות, המשרד לבטחון פנים

ארז קעטבי
מ' יחידת לוינסקי, המשרד לבטחון פנים

עו"ד בתיה ארטמן
יועמ"ש, משרד הרווחה
עו"ד ענת פישר צין
הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

גדעון כהן
סגן מנהל יחידת "עוז", רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חנוך זייברט
מ"מ ראש העיר בני ברק

יהודה הבר
חברת מועצה, עיריית בני ברק

מיכאל נתן בבלי
נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל
נציבות האו"ם לפליטים

קסם אדיב
"קו לעובד"

מיכאל זיו קנת
מוקד סיוע לעובדים זרים

ד"ר שירלי אברמי
מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מריה רבינוביץ'
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
נתוני פשיעה בקרב מסתננים ומבקשי מקלט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

נתוני פשיעה בקרב מסתננים ומבקשי מקלט הדיון הזה חמש-שש שנים אחרי תחילת ההסתננות. אני מבקש לברך את התלמידים שנמצאים איתנו היום, ברוכים הבאים לוועדה.

על פי הנתונים שנמסרו לנו לגבי המסתננים שנקלטו במדינת ישראל, כלומר עברו דרך "סהרונים", דרך צה"ל ולאחר מכן פוזרו ברחבי הארץ, הנתונים נכונים עד לאמצע חודש מאי והם מדברים על כניסה של כ- 35,000 מסתננים. על פי ההערכה מספר המסתננים שיכנסו השנה, דיברתי קודם עם דוקטור גלעד נתן ממרכז מידע ומחקר של הכנסת, מדובר על כ- 200 מסתננים בשבוע שזה קצב הכניסה כעת. מספר הזה קטן מהנתונים של שנה שעברה שאז היו כ- 1,200 - 1,000 מסתננים בחודש. נכון להיום הנתון הוא בין כ- 600 ל- 800 מדי חודש. אומנם זאת ירידה אבל מדובר עדיין על מספרים גבוהים ובמיוחד כשבוחנים את הנתונים לעוד עשר שנים מהיום, כלומר על כ- 60,000 איש שיכנסו חס וחלילה, לארץ ישראל. לפי המספר הגדול ביותר על פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת מדובר על 17,000 עד 20,000 מסתננים שנמצאים באזור תל אביב, ראוי לציין שהמספרים לא מדויקים. כ- 5,000 מסתננים נמצאים באזור אילת, עוד כמה אלפים נמצאים באזור בני ברק, פרדס כץ, אשדוד ובמקומות אחרים.

מדוח המרכז למחקר ומידע של הכנסת על נתוני הפשיעה מדובר על עליה גדולה בתיקים שנפתחים, הגידול מושפע מהכמות הגדולה של המסתננים לארץ. אני רוצה להקדים ולומר שעל פי הנתונים שנמסרו לנו, אחרי שנציג אותם נאפשר לארז ולדורית ולאנשי המשטרה וגם לנציגי הערים השונות להוסיף, אנחנו לא רואים גידול בפשיעה שנוגעת לאוכלוסייה בישראל אלא אנחנו רואים עליה בפשיעה בקרב קהילת המסתננים עצמה. אנחנו מעריכים שאי הכרת החוקים הישראלים וחוסר יכולת לתפקד, וגם בעיית השפה הם כחלק מהגורמים לעלייה. כמו כן רואים שרוב העוברים דרך סיני, רובם ככולם, נאנסו. התרבות ממנה הם באים רואה באישה שנאנסת כאישה שלמעשה מותר לפגוע בה. רואים גם שיש תופעה של נשים שיוצאות לזנות, ואנחנו מוצאים גם גברים שנמצאים בתחום בגלל בעיות פרנסה. מוקדי מסתננים נמצאים בעיקר במקומות שניתן למצוא בהם פרנסה. באופן כללי במקומות שאין פרנסה אנחנו פחות רואים מסתננים. למשל כשאילת שאין עבודה וגם כתוצאה מכך שאין הגבלת כבילה לאזור מסוים נראה אותם נודדים למרכז אזור בו הסיכוי שלהם למצוא עבודה גדול יותר.

על פי קצב הכניסה כרגע, ובהעדר גדרות על קו הגבול - על זה נקיים ישיבה נפרדת, ידוע לנו שהגדר הגדולה לגובה של 15 מטר תסתיים רק בסוף שנת 2013, ההערכה שלפי קצב הכניסה כרגע עד סוף השנה יהיו 40,000 מסתננים. ההערכה לשנים 2012-2013 היא שיהיו בין 45,000 ל- 50,000 מסתננים ידועים. להערכת גורמי המודיעין יש להוסיף למספרים האלה עוד כ- 7%, 10%, 15%, מסתננים שנכנסים ולא נקלטים, כאמור אין לנו מספרים מדויקים. לא ברור למה מסתנן יעדיף לא להיקלט ולהיכנס דרך "סהרונים" שם הוא מקבל טיפול טוב. כאמור אין נתון על מספר המסתננים שנכנסים לארץ שאינם עוברים דרך "סהרונים", וההערכה היא שיש תוספת של כ- 10% או 15% מסתננים על המסתננים הידועים. ההערכה גם שעד סוף שנת 2012 יהיו כ- 50,000 מסתננים ידועים שימצאו בארץ. אני מבקש להדגיש שבאילת היום המסתננים מהווים כבר בין 12% ל- 15% מתושבי העיר. בתל אביב הם כ– 5%,6%-7% מכלל תושבי תל אביב היום, אם בתל אביב יש היום 400,000 תושבים ומתוכם 20,000 מסתננים מדובר על 5% מסתננים – מדובר כאן על מספר לא מבוטל.

אני מבקש לציין שנמסר שאת העיר הפתוחה בדרום שהייתה אמורה לקלוט את המסתננים טרם החלו לבנות וזאת מטעמי תקציב, גם בנושא זה ביקשתי מבת שבע פנחסוב מנהלת הוועדה לזמן ישיבה דחופה כדי שנבדוק מה קורה גם עם הגדרות וגם בעניין העיר הפתוחה. עיר שאם שתוקם נוכל להסביר מוסרית שלמרות שאין להם אפשרות לעבוד אנחנו מאכילים ומשקים אותם, נותנים להם לינה ומאפשרים מקום משחקים וכל דבר שהם מחפצים לעשות ללא עבודה. יתכן שכתוצאה משהייתם בעיר הזאת הם יעבירו מסרים לחברים שלהם שבהם הם ידווחו שלא כדאי להגיע לכאן כי אין עבודה ובכך ימנעו מהם להגיע לכאן. כאמור עדיין העיר לא קמה. נמצא כאן מישהו שיוכל לתת לנו מידע מה קורה עם העיר? בוודאי לא אנשי המשטרה שאין להם נגיעה בעניין בניית העיר.

אבקש מניצב משנה יורם אוחיון מפקד מרחב יפתח לפתוח. נשמח אם תסרוק את התמונה מלמעלה למטה ותמסור לנו נתונים, בזמנו קיימנו ישיבה על הנושאים האלה אבל אשמח לשמוע מה התחדש בחודשים האחרונים. בבקשה.

אני מציע שאת הנתונים יציג אגף החקירות והמודיעין, מאחר ואני אחראי רק על אזור דרום תל אביב.

אם כך נתחיל עם אורית חיימי-בריגר, שמרכזת את הנתונים הארציים. בבקשה תציגי לנו את המידע הכללי.

בוקר טוב לכל החברים. במרץ 2011 קיימנו כאן ישיבה שבה פיטרתי את כלל הנתונים ולכן כדי לא להלאות את כל החברים פה נציג מגמות כלליות ולא ניכנס לפרטים כי הם מפורטים במסמך של גלעד נתן.


אקדים ואומר שברור לכל היושבים כאן שהבעיה סבוכה, היא בעיה בין משרדית ולכן יש לקחת את ה- INPUT המשטרתי ולהחיל אותו על כל הקונטקסט הכללי הזה. אי אפשר לתלוש את הנתונים האלה מכלל העשייה של כלל המשרדים כאן. זאת כהקדמה.


אני מבקשת להעיר עוד הערה כללית לנושא שיעור הפשיעה, משטרת ישראל אינה מנתחת את שיעורי הפשיעה של המסתננים בהשוואה לכלל האוכלוסייה. לכן אנחנו מתארים עלייה בכלל התיקים - - -

אתם לא עושים את זה, בגלל שאתם לא מנתחים על פי מגזרים?

קודם כל אנחנו משווים את החלק שלהם בפשיעה לעומת החלק של כלל הזרים בפשיעה. ידוע לי, וציין גלעד נתן במסמך, שאנחנו לא עושים הפרדה בין 'חוקי' ל'בלתי חוקי' אבל המסתננים מאפריקה, לרובם מעמדם הוא של שוהים בלתי חוקיים ולכן הנושא של אלה שמגיעים באופן חוקי או לצורך עבודה שזה נושא שבשוליים כרגע. להערכתנו לכן המספרים מבטאים את התיקים של מסתננים שרובם בלתי חוקיים במדינה. אנחנו לא עושים את הניתוח הזה כי יש להתייחס לריכוזי אוכלוסייה בתא שטח ולבדוק מה קרה בו לאורך שנים. בוודאי ובוודאי, ואנחנו הצגנו, אם אנחנו מסתכלים על מהספרים האובייקטיבים אנחנו מדברים על מספר תיקים קטן יחסית לכלל תיקי הפשיעה שנפתחים בכלל ישראל. אבל עדיין הניתוח צריך להיות ניתוח על פי תאי שטח. אם אנחנו יודעים להצביע על כך שבמוקדי ריכוז אוכלוסייה חלה עלייה בנתוני שוד או בנתוני אלימות פנים מגזרית, פשיעה שהיא לא פחת חמורה אצל לא זרים, זה הניתוח הנכון מבחינתנו ובהשוואה ליחס שלהם לכלל הזרים במדינה.

אגב, ההתמודדות שלכם איתם מבחינת הכלים: שפה, תוספת עובדים. בזמנו כשדובר על תקציב המדינה ציינתי בנאום שלי מעל הבמה שהציבור הזה בכלל לא קיים בתקציב, אין התייחסות אליו בהוצאה תקציבית כל שהיא, הוא לא קיים כשמדובר על מספר הדירות שהוא נכנס לגור בהם. שאלתי את השר אטיאס "אתם יודעים לכמה דירות המסתננים תופסים כל שנה?". המסתננים תופסים דירות כל שנה בבני ברק, בתל אביב, הם גרים בדירות בדרום תל אביב שפעם סטודנטים היו גרים בהן, אותו הדבר גם בנוגע לשוטרים שצריך להקצות לצורך העניין, מתרגמים שידעו לדבר בשפתם ועוד.

משטרת ישראל כן השכילה להבין, שיש פה אוכלוסייה שעליה להתמודד איתה הן מבחינת פשיעה והן מבחינת זרים כקורבנות. קיימים בוודאי פערים, החברים הקולגות שלי יעדו וירחיבו על כך, אבל הנושא הזה זוכה לטיפול בכמה רמות. ברמת המטה הארצי יש חולייה בחטיבת המודיעין שתפקידה לנסות ולשקף תמונת מצב כוללת של מעורבות בפשיעה ושל היותם כקורבנות, ומשם אל הפיקוד הבכיר שממנו נגזרות כל המשמעויות של פעילות אופרטיבית. זרוע השר "איילה" כגוף ייעודי לטיפול בנושא סחר בבני אדם, במסגרת הזאת מטופלות העבירות בתיקים בהם מעורבים זרים כחשודים או כקורבנות. בנוסף יש את יחידות השטח בפריסה השונה שמטפלות באירועים פליליים בהם מעורבת אותה אוכלוסייה אומנם במענה ייחודי וחלקי בשלב זה, יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, יש את תחנה/יחידה לוינסקי שנותנת מענה ייחודי לתא השטח הזה שלדעתי ולדעת הכל דורש את המענה הזה. חבריי ירחיבו על כך. משטרת ישראל הבינה שעליה להתמודד עם האוכלוסייה הזאת, בוודאי שקיים פערים מבחינת הטיפול, מבחינת השוטרים, זה להמשך.

יש בוודאי ותיקים שמדברים בעברית שוטפת כבר.

יש בינהם כאלה.

כשנוח להם הם מבינים, וכשלא נוח להם הם לא מבינים.

מגמה כללית, אנחנו הצבענו על שנים מ- 2007 ועד 2010 על מגמת עלייה הן בתיקי כלל הזרים והן בתיקי המסתננים, כאשר העלייה בתיקי המסתננים חדה יותר ובולטת יותר. חשוב לי להדגיש כאן שהנתונים האובייקטיבים אינם הנתונים המייצגים את כלל התיקים במדינת ישראל שהם הרבים יותר, אבל הניתוח הוא ניתוח שלהם.


לכן אני לא מסכימה עם מה שנאמר בראשית דברייך, אני חולקת על דעתך בנושא לגבי השיעור שלהם באוכלוסייה שזה נובע רק מהגידול שלהם במדינת ישראל, זה לא נובע רק מהגידול וצריך לציין שאנחנו נמצאים כבר בתהליך של הטמעות בחברה, אנחנו כבר שם, זה בגני ידלים ובמוסדות חינוך לילדים, זה לחיוב או לשלילה. כלומר, ההתמודדות היום היא התמודדות אחרת שהיא כבר לא מניעה, אנחנו כרגע בהטמעות בחברה על כל המשתמע מכך. לכן להערכתנו זה לא נובע רק מגידול באוכלוסייה.


מגמת העלייה בשנת 2010 לעומת אשתקד ניכרת גם היא, עלייה של 45% לעומת עלייה של כ- 21% בכלל תיקי הזרים.

"סהרונים" זה בתחום האחריות המשטרתית.

לא. באחריות בתי הסוהר.

נציג משירות בתי הסוהר לא הוזמן, אני לא יודע אם מסבירים להם או מיידעים אותם בבתי הסוהר שאופניים אי אפשר לקחת וזאת גניבה, כי שם אין דין ואין דיין.

אני רוצה לציין כמה תחומי פשיעה שזיהינו שבהם יש מעורבות יתר של נתינים יוצאי אפריקה בהשוואה לכלל הזרים, אני מסייגת שוב שמדובר בכלל הזרים. רצח - בשנת 2010 נרשמו שמונה אירועי רצח בקרב כלל הזרים, מתוחם שישה אירועים בוצעו על ידי הנתינים האפריקאיים לעומת שני אירועים שנת 2009.

מה בנוגע לשנת 2011? אנחנו כבר כמעט במחצית השנה.

בשנת 2011 נרשם אירוע אחד. האירועים האלה מהווים כ- 4.2% מכלל אירועי הרצח, בסך הכלל ישנם כ- 140 אירועי רצח במדינת ישראל מדי שנה. רצח זה רצח זה רצח, לדעתי זה נתון משמעותי. לציין שחמישה אירועים מתוך שישה הינם אירועים פנים מגזרים. ההערכה היא שכלל הפשיעה היא פשיעה פנים מגזרית. הרבה מהפשיעה אינה מדווחת.

פשיעה שאתם לא מודעים לה?

ארבעה מתוך שישה מקרים בוצעו בתחומי מחוז תל אביב, שלושה מקרים במרחב יפתח, ארבעה מקרים בוצעו במהלך קטטה, שלושה מהם על רקע שיכרות, שניים על רקע אלימות במשפחה.


עבירות מין – בשנת 2010 מתוך 88 תיקים שנפתחו בגין עבירות אלו לכלל הזרים כ- 70% שייכים לנתינים מאפריקה. 62 תיקים כביכול זה מספר קטן יחסית לעבירות בתחום הזה, אבל זה הנתון האובייקטיבי שמציין כן עלייה. יש עליה ניכרת בעבירות אינוס בכוח ובאיומים. לציין שמרבית התיקים בעבירה זאת נפתחו בתחום מחוז תל אביב, לא חסרה כאן עבודה למחוז תל אביב.


עבירות סד"צ - לרוב מדובר בעבירות איומים, החזקת סכין וקטטות. כ- 44% מעבירות הסד"צ בקרב כלל הזרים הן עבירות שמתבצעות על ידי המסתננים.


עבירות רכוש – כאן אני רוצה להדגיש שהיריעה רחבה ולכן נדגיש רק את נושא השוד. בניגוד למגמה כלל ארצית של ירידה בעבירות שוד, אנחנו זיהינו עלייה. זה הניתוח והניתוח הוא לא רק לבחון כמה עבירות שוד מבצעים אלא להסתכל מה קרה בתא שטח שבו רוב האוכלוסייה היום. כאן אנחנו בהחלט מציינים עלייה.


התמונה הפלילית המתקבלת מצביעה על עלייה בתיקי המסתננים לאורך השנים 2007-2010, על מוקדי פשיעה בריכוזי אוכלוסייה וכן על בולטות במספר עבירות אלימות כגון: רצח עבירות מין ושוד. יש להדגיש שהעלייה במספר התיקים מקבילה לעלייה בגידול באוכלוסיית המהגרים. כלל התיקים בקרב המסתננים עדיין מצומצם יחסית למספר התיקים הנפתחים לכלל האוכלוסייה.

את אומרת שהעלייה במספר התיקים, מקבילה לעלייה במספר המסתננים? אבל במסמך שגלעד נתן כתב, הוא מבוסס על נתוני המשטרה, כתוב שיש עלייה של 40% של פתיחת תיקים אבל עלייה של 75% במספר המסתננים. לדעתי זה חצי וזו לא עלייה מקבילה, אומנם ישנה עלייה גדולה במספר התיקים, אבל לא רק ששיעור הפשיעה בקרבם אינו שווה לשיעור גידולם באוכלוסייה, אלא שיעור הפשיעה אפילו קטן. זה לא מה שאת אומרת עכשיו.

ראיתי את מה שגלעד נתן כתב, אגב הנתון של גידול באוכלוסייה הוא לא שלנו, אני התעקשתי לא לעשות השוואה לכלל האוכלוסייה. אנחנו לא עשינו כאן שיעור מבחינה סטטיסטית.

את אומרת ששיעור הגידול בפשיעה שווה לשיעור הגידול באוכלוסייה.

לא, לא זה מה שאני אומרת.

אם הגידול בפשיעה הוא 40% והשיעור בגידול האוכלוסייה עלה ב- 75% אז זה לא שווה.

ראשית הנתון של 75% הוא לא שלי.

הוא עדיין מבוסס.

O.K , ואני לא אקח לגלעד את הקרדיט.


אני חושבת שהניתוח שלנו הוא ניתוח עומק. זה לא נכון לקחת אוכלוסייה כזאת ולקחת מספר כללי ולהשוות, זה לא נכון. לכן התפקיד שלי בחטיבת המודיעין הוא לעשות את ניתוח העומק על פי עבירה, על פי תיק, זה להיכנס לתיקים. חבריי יעידו על כמה זה קשה כי הם לא מזוהים, זה ממש להיכנס לתיק תיק ולבחון אותו, לכן אני בוחנת מה קרה בכל עבירה, מה קרה בה ומה קרה בתא השטח לאורך שנים.

השאלה אם בדקתם האם מבחינת זמן השהות של המסתננים, אם זה בשנה הראשונה להסתננות שלהם, כלומר כמה זמן הוא נמצא בארץ. זאת שאלה. בתחילה הוא נמצא בתהליך הישרדות.

אני מבקש לסכם את העניין הזה.

הפשיעה הראשונה היא פשיעה של 100% שהאנשים עוברים את הגבול ללא רשות. צריך לזכור את זה שבכל המדינות העולם זה ה- 100%. כמו שהיא דיברה על מקרי רצח שכל מקרה רצח הוא 100% וכאן כל אחד מהם הוא פושע שנמצא בלי אישור ובלי רשות ללא זכות וללא אישור כניסה לישראל. שנית אנחנו רואים באופן טבעי שהאוכלוסייה הזאת נטמעת בחברה גם בגלל הבעיות שהיא נתונה בהם ובאופן טבעי הפשיעה תלך ותגדל. לצערנו הרב במקרים האלה זה בגדר 'קנה לך חבר', אתה קונה לך חברים. כמו שאמר הבחור מיחידת "עוז" הדבר הזה ילך ויגדל ככל שהם יכירו יותר אנשים שמתעסקים בפשע. כל התהליך של אנשים שנכנסים ללא רשות וללא זהות וללא יכול להיטמע בצורה נורמאלית מזמין פשע. כשיהודים הגיעו לאמריקה הייתה להם האפשרות מסוימת להשתלב בחברה, אבל כל עוד שמדינת ישראל לא קיבלה החלטה שהיא קולטת אותם אז הם יחפשו להיטמע בחברה בדרך זרה ובאופן טבעי נראה את הפשיעה הולכת וצומחת.

הסיבה להתכנסות שלנו כאן כדי לבחון את הדרכים, ראשית בדרך 'סור מרע' ולדאוג שיכנסו כמה שפחות מסתננים לישראל, שנית לגבי אלה שנמצאים כאן לבחון איך מחזירים אותם, וכל עוד הם נמצאים בארץ לבחון איך הם מטופלים בצורה נכונה ושהם מזיקים פחות. שלישית, מדינת ישראל צריכה להציג פעם אחת ולתמיד איך היא מטפלת במסתננים שהגיעו לפה ובמקביל לכך היא מונעת כניסת אחרים. מיכאל בבלי בוודאי יגיד בהמשך שאפשר להגדיר את המסנן כפליט. מהן ההגדרות למעמד האזרחות? אולי תחליט מחר שכל ה- 40,000 הם אזרחי מדינת ישראל וממשלת ישראל צריכה לתת להם בתים, שכונות. אולי היא תחליט שלא כך – אני לא במעמד ראש הממשלה לקבלת את ההחלטה הזאת, נמצאים כאן נציגי האגודה שיגידו מה ממשלת ישראל עושה בעניין הזה. אנחנו לא נמצאים בממשלה כדי לקבל את ההחלטה אבל אנחנו מצביעים על הבעיה שכל עוד האדם לא יודע מה מצבו, יגידו מיחידת "עוז" שהרצון לחיות הוא גדול יותר ואם לא נותנים לאנשים לחיות בצורה נורמאלית הם יפנו לדרכים אחרות.

אפשר להעיר הערה לדברייך?

מר מיכאל בבלי, אחר כך אתן לך להגיד את דברייך.

צריך לזכור, ששום דבר במחקר הזה אינו מבוסס.

לא מבוסס בצורה מוחלטת.

מדעית מחקרית. היינו לנו שיחות ארוכות עם גלעד נתן ממרכז המחקר ומידע של הכנסת ואני חייב לציין שאנחנו מתבססים כרגע על 15,000 עד 17,000 איש בתל אביב – זה לא המספר, בדוק. אמרתי כבר בוועדה הזאת שאנחנו מעריכים שיש בין 50,000 ל- 55,000 ניתנים זרים רק באזור דרום תל אביב. אז אם אנחנו מתייחסים לנתונים האלה כזה ראה וקדש, זו טעות בידנו.

רון חולדאי אמר לי שאם אני מגיע בכל ערב שבת לשם הוא מראה לי 100,000 אפריקאים, הוא אמר לי שלא מדובר ב- 20,000 ולא 50,000, אמר לי "בוא פעם לדרום תל אביב".

אני חושב שהערכה של 100,000 מוגזמת, אני חושב שהערכה שלנו שמבוססת גם על החיים בשטח וגם על הנתונים שיש לנו לגבי מספר הדירות שנכנסים אליהן, וגם לגבי המטופלים במרכזי טיפת חלב.

הם "כובשים" עדיין עוד שכונות?

אני ברשותך אסכם לגבי דרום תל אביב. ראשית בנוגע לויכוח שהיה פה אם זה מקביל לקצב הגידול באוכלוסייה או לא, לדעתי אי אפשר לבדוק את זה.

אני מבקשת למחות על הביטוי 'שום דבר לא מבוסס', אני מבקשת שהוא יורד מהפרוטוקול. כפי שכתוב בהערת שוליים 10, כתב דוקטור גלעד נתן "הערכה משוקללת של אוכלוסיית המסתננים מבוססת על הערכות: משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, רשויות מקומיות ומוקדי הסיוע לעובדים זרים". אני מזהירה שגם מה שאמרת כרגע זה הערכה, אמרת "אנחנו נכנסים לבתים, אנחנו רואים מה קורה", אף אחד לא ספר אותם אחד אחד, מדובר כאן על שיקלול שעשה דוקטור גלעד נתן שאני כמובן עומדת מאחוריו, של מקורות שונים ושכולם הערכות, הדברים האלה אינם כפי דברייך ואינם מדודים באופן מדויק, ולכן הביטוי 'שום דבר אינו מבוסס' - - -

אני מבקש גם מהגברת המכובדת, לתת לו להמשיך בדבריו ואם יש לך הערה רשמי אותה.

אני עדיין עומד מאחוריהם. אני חושב שגם בוועדה הזאת מסרתי את הנתון הזה בפעם הקודמת, אני אומר שגם ההערכה שלי אינה מבוססת, ואני חושב שלא ניתן לעשות ניתוח מחקרי-מדעי אמפירי על סמך הנתונים האלה כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה עובדים זרים, כמה מהם הם ניתנים, כמה מהם הם עם אישור עבודה, כמה מהם הם מסתננים, אנחנו לא יודעים את המספר המדויק של המסתננים שנכנסו מגבול מצרים ולא עברו דרך "סהרונים" ונמצאים בישראל.

אתה לא דיברת על הערכה שלי כשאמרתי 100,000 - - -

אמרתי שלהערכתי זה מוגזם, אבל אני לא יכול לסתור אותה.

רון חולדאי אמר לי שבערב שבת כולם באים לשם לחגוג.

מרשות ההגירה בשיחות לא פורמאליות טוענים שבסופו של דבר יש יותר מ- 80,000 נתונים.

רציתי לשמוע את המספר הזה.

לכן אני לא עומד מאחוריו. אני אומר שיש בין 50,000 ל- 55,000 ניתנים זרים, אני מכליל את כולם בתוך הקטגוריה 'עובדים זרים' שנמצאים באזור דרום תל אביב.


אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כמדינה, בראיה ממלכתית אנחנו נמצאים שם מאחור, אנחנו לא מצליחים להוביל איזה תהליך ממוסד מובנה שכולל בתוכו את כלל המשרדים, למרות שהשר עושה מאמצים כבירים כדי להקים צוות בין משרדי, המשרד היחידי שמשקיע איזו משאב מקיזוזים פנימיים זה המשרד לבטחון פנים שהקים את היחידה, תחילה הייתה כוונה להקים אותה עם 74 וכרגע יש קרוב ל- 80 שוטרים. בעבודת מטה מסוימת אנחנו אמורים לקבל עוד 46 תקנים, אנחנו מדברים על יחידה, כאן אני מצהיר ואומר שעניינה לא רק עובדים זרים, יש לנו את שכונות דרום תל אביב, שכונת שפירא ואת כל אזור התחנה המרכזית שיש בהן אזרחים טובים משלמי מיסים שצריכים לקבל את שירותי המשטרה. אנחנו לא עוסקים רק ביחידת לוינסקי ולא רק בעובדים זרים או בנתינים זרים. לכן אני רוצה לשים על השולחן שכשאנחנו רוצים לנתח את מצב הפשיעה של העובדים זרים אנחנו נמצאים בתהליך. היחידה הזאת גורמת לחשיפה וכשמדובר בעבירות חשיפה אנחנו בתהליך שייקח לנו שנתיים-שלוש כדי להבין את היקף הפשיעה, את עומקה ואת מהותה.

מכיוון שאנחנו נמצאים היום יותר בשטח ויש יותר שוטרים, יותר בלשים, יותר תצפיות ויותר מידעי מודיעין ומאחר שקיבלנו אישור להפעיל מערך מודיעין כזה או אחר על ניתנים זרים אז ההטמעות שלנו בקרב החיים שלהם, חיי החברה שלהם, המנטאליות שלהם, הפשיעה שלהם הולכת וגוברת. אנחנו בתהליך למידה, אנחנו בתהליך של עשייה. אני מניח שהנתונים האלה לא יתייצבו אלא בערך בעוד כשנתיים ורק אז נוכל להגיע לאיזה מקום ולבוא עם נתונים קצת יותר מבוססים. כרגע אנחנו יכולים רק להעריך מהגחמות שלנו והרהור ליבנו מה דעתנו. היה לי ויכוח גודל עם ארז שהוא הפקוד שלי, ויכוח השבוע שהיה ויכוח פלורליסטי וכמובן מקצועי, הוא טען כך ואני אמרתי לו שהנתונים של גלעד אולי נכונים.

הנתונים נכונים או לא נכונים?

אני אומר שהנתונים בראיה הכוללת, המסקנה הסופית שלו היא נכונה, הנתונים עליהם הוא מתבסס אינם נכונים.

זה לא הנושא כרגע.

אני לא סותר את המחקר של גלעד.

המחקר הוא מדויק, עד הפרט האחרון.

זה העיקר.

אני, כיושב ראש הוועדה, מחליט שזה לא העיקר. הוא אומר שמעבר לכך שיודעים שמגיעים כך וכך אנשים לשטח, מעבר לזה לגבי החוקיים והלא חוקיים אני לא יכול להגיד.

ברשותך, אני אשלים את דברייך בדוגמה אחת. דובר כאן על עלייה בעבירות שוד. אני לא חושב שיש עלייה בעבירות השוד, אני חושב שיש עלייה בחשיפה של עבירות שוד. מקרי השוד המאופיינים לאוכלוסייה באזור הזה הוא לא בדיוק השוד שכולנו מדמיינים של שודד רעול פנים שנכנס עם אקדח לאיזה מקום ושודד, כאן הוא נותן אגרוף לקחת את השרשרת ואת הטלפון –זה השוד. לפי סעיף 402 זה שוד לכל דבר ועניין על פי 'חוק העונשין'. היום אנחנו מסתובבים יותר בשטח, יש לנו לפחות כמה עשרות שוטרים שמסתובבים ביממה ברחובות ורואים אותם, הם מסתובבים באופן סמוי ובאופן גלוי - - -

במילים אחרות, אם היו לך עוד 200 שוטרים אז היו מדברים על עלייה של 400%.

ברור, בהחלט. מאחר ואנחנו מדברים על עבירות חשיפה, גם עבירות המין וגם עבירות הזנות והסמים, אלו עבירות שככל שיהיו יותר שוטרים ברחובות אני אגלה אותן יותר. זו פשיעה שלא מדווחת מיסודה, לא לקורבן ולא לעבריין יש רצון להגיע למשטרה ולחשוף את העבירה. לכן אני חושב שמוקדם מדי, מבלי לפגוע ואני אומר שוב שאני מלא הערכה לעבודתו של גלעד.

גלעד הוא לא הנושא כאן.

המחקר או המסמך שהוא הגיש, אני לא חושב שהוא רחוק מהמציאות ויחד עם זאת כדי לבוא לכאן ולהציג איזו תמונה או מגמה ואת מה שאנחנו צופים שיקרה אנחנו צריכים גם זמן וגם משאבים.

זאת אומרת שאנחנו יכולים לסכם ולומר שבעקבות העבודה שמספר אדיר של אנשים שנכנסו לארץ ללא תכנון, והיה ניסיון להתעלם ממנו כמו דברים אחרים אצלנו שמתנהגים כמו בת יענה ואומרים שהתופעה לא קיימת, המציאות היא שהבעיה הזאת היום צצה ועולה על פני השטח. אתה אומר שאין את הכלים לבדיקת גודל הפשיעה בכל המגזר הזה. אילו היום היו לנו יותר שוטרים ביחידת "עוז" או יותר בלשים ויותר מידעים מודיעיניים יתכן והיו מגלים שיש יותר מקרי אונס ועבירות שאינן מדווחות.

אני יוכל לתת דוגמה נוספת כדי להמחיש את העניין. האלימות במשפחה, המנטאליות של האפריקאים, אלימות במשפחה בקרבם בדרך כלל אינה מדווחת מעצם הוויה שלהם באפריקה. אישה מוכה באפריקה זה כמעט סטנדרט, אולי אני אומר כאן דברים קשים לחלק מהאנשים כאן, בדרך כלל נשים לא מתלוננות על אלימות. היום יש לנו לא מעט תלונות על אלימות של נשים בתוך המשפחה. זו חשיפה, זו מנטאליות אחרת, זה מעמד אחר, הן עוברות תהליך.

בעיקר באזור תל אביב, ששם יש מגע ופותחים בפניהם את הדלתות.

שירותי המשטרה השתנו במאה ושמונים מעלות. פעם כדי להגיש תלונה היו צריכים לנסוע בקו אוטובוס אחד לפחות ואולי גם שניים כדי להגיע לתחנת המשטרה להגיש תלונה, היום הם פוגשים את השוטר ברחוב, הם מגיעים. כשפתחנו את יחידת לוינסקי היינו מקבלים ביום תלונה אחת או שתיים, היום אנחנו מקבלים כמה עשרות ביום. התהליך הזה הוא תהליך מורכב, הוא דינאמי וצריך זמן.

אם הייתי שואל אותך שאלה כמפקד מרחב יפתח, ונניח שאני מפקד המשטרה, כמה שוטרים לדעתך אתה צריך היום כדי לטפל בעניין הזה.

136 שוטרים. אנחנו הוספנו על חשבון המרחב קרוב ל- 80.

אבל אתה עדיין חסר חצי.

יש כרגע עבודת מטה שמתנהלת יחד עם המשרד בהובלת המנכ"ל. אנחנו אמורים לקבל תוספת של 46 תקנים בהתאם, זה מתקרב.

אני זוכר שבסיור שעשינו שם היה בחור שהשתולל ובז לשוטרים ולכולם, ולא היה ניתן לעצור אותו, והוא שאל "מה אתה יכול לעשות לי"?

זו עבירה שפחות מטרידה אותי, היא כן מטרידה אותי אבל פחות. אחת הבעיות שלנו כמדינה היא שאנחנו לא מצליחים להכין מאגר ביומטרי שלהם וזה לעבוד עם מי שאין לו זהות. הם משתחררים מ"סהרונים" כשאנחנו לא מקבלים לא דגימות DNA.

אתם עדיין לא מקבלים DNA?

לא.

אבל לוקחים את טביעת האצבעות שלהם?

לוקחים רק שתיים וזה לא מספיק לנו. שר המשפטים התחייב בפניי בסיור שהוא יקדם את הנושא, הוא אכן מנסה לעשות מהלכים, זה עניין של חקיקה וגם 'חוק מאגרי מידע'?

החקיקה צריכה להיות, שכל מי שעובר את "סהרונים" יהיו עליו את כל הנתונים.

אם אדוני רוצה דוגמה לבעיה של DNA אני אספר על מקרה רצח של ישראלית שאומנם עבדה במקצוע העתיק, על הגופה שלה נמצאה דגימת DNA ולא הצלחנו לאתר את הבחור כי הוא לא היה מוכר במאגרים, גם אסור לנו לקחת דגימות DNA אלא אם נעצרים על עבירות דומות והם נעצרים על עבירה אחרת. למזלנו כי רב, כעבור כתשעה חודשים אותו בחור שדגימת ה- DNA שלו נמצא על הגופה נעצר בגין תקיפה של בחורה אחרת שעובדת באותו מקצוע, תקיפה עם מאפיינים דומים ואז לקחנו דגימת DNA ואכן נמצאה התאמה ובסופו של תהליך הבחור הזה גורש כי הייתה בעיה עם הראיות מול הפרקליטות, בעזרתה האדיבה של יחידת "עוז" ואמנון בן עמי באופן אישי הצלחנו לגרש אותו חזרה לניגריה.

לקיחת דגימת DNA זו בעיית חוק?

גם 'חוק מאגרי מידע' וגם 'חוק הכניסה לישראל' לא מאפשרים לנו לקחת את הדגימות והמשטרה לא מקבלת את המאגר הביומטרי שהוא מאוד מאוד חשוב כי אנחנו עובדים עם אנשים ללא זהות, היום הוא יכול להיעצר על עבירת גניבת בקבוק.

מהי הסיבה שהסבירו לך, שבגללה ב"סהרונים" לא לוקחים את דגימות ה- DNA.

החוק במדינת ישראל לא מאפשר לקיחת דגימות.

אני אסביר את זה. ראשית חשוב לציין שנושא פשיעת זרים נכנס למסגרת התכנית הרב שנתית של משטרת ישראל כנושא שצריך להיות מטופל כאילו הוא נמצא במרכז השולחן, זה חשוב למטרה שלנו.


בנוגע להטבעה, כן מטבעים אותם בשתי אצבעות וגם איזה צילום קטן, אבל מטביעים אותם מכוח הסיפור של "סהרונים". פנו אלינו ואמרנו "רבותיי, האנשים האלה הם מסתננים לכל דבר ועניין". בעצם הגעתם לארץ הם מבצעים עבירה ומכוח זה אנחנו כן ניקח טביעות אצבע, כן נצלם וכן ניקח טביעת אצבעות וכן ניקח דגימות DNA והיום הטיפול בנושא הוא בשלב סופי, זו עבודת מטה.

עבודת מטה בין משרדית על ידי פרקליטות המדינה, כולל שירות בתי הסוהר והרשות.

זה בחוק.

מחכים כבר שנתיים.

עכשיו בונים את הגדר ועכשיו מקימים את העיר, עשרות דברים נעשים כתוצאה מהדיונים בוועדה כאן. גם 'חוק המסתננים' המתוקן.

אולי אדוני יצליח להקים צוות בין משרדי שיגשר על כל הפערים.

בנוגע לצוות הבין משרדי, זה קשור לנושא פשיעת זרים שאנחנו מטפלים בו. היה צוות בין משרדי כי אנחנו נשב כל שבועיים ונמשיך לדבר על אותו דבר. צריך שוב לרענן את הנושא כי משום מה הוא התאדה, צריך צוות בין משרדי שיעסוק בפשיעת זרים. נשב מסביב לשולחן. קראתי לאדלשטיין ולנציג משרד הבריאות ולכל מיני נציגים וישבנו לחשוב מה עושים, צריך להקים את הצוות הבין משרדי, אם הצלחנו אז טוב שבאנו לישיבה ודיברנו.


אדוני, כל הסיפור של הפשיעה עליה אנחנו מדברים, אורית בטוב טעם מסרה את הנתונים, הרי אנחנו עדיין בקצה, כלומר המשטרה מטפלת בקצה. את כל הנתונים הצגתי בפני משרד ראש הממשלה והם קיבלו את זה. התופעה קיימת והיא תהייה גדולה יותר. אנחנו צריכים לחזור לגבול ולבחון. הם יקבלו אישורים, יכעסו עלי אבל אני אומרת באחריות, כאן צריך להיזהר מעט, חלק הגדול מקבל מהם מקבל אישורים גם כשלא מגיע לו. אני באופן אישי מדברת עם אנשים המסתננים ואומרת למה בכלל אתם מגיעים, הם ימשיכו לרצות לבוא, אבל החלק הגדול הוא לא אומלל כי הוא בא כדי לעבוד במדינת ישראל והוא מקבל אישורים.


כעת אנחנו מנהלים חקירות שהשתיקה יפה להן, אבל הם מקבלים אישורים.

כל עוד העיר לא מוקמת הם ימשיכו לקבל אישורים.

נכון מאוד. זאת אחת הבעיות שצריך לטפל, ולא בפשיעה כי הפשיעה היא תוצאה של זה.

נכון מאוד, אבל צריך לדעת את ממדי הפשיעה כי היא קיימת. אנחנו צריכים לדאוג שיעמדו לרשותכם הכלים, אנחנו צריכים לדאוג שתקבלו את ה- DNA, אנחנו צריכים שיהיו לכם תקנים לשוטרים, אנחנו צריכים שיעמדו לרשותכם מתרגמים.

הדבר האחרון לפרוטוקול, שאלת אותי בפעם הקודמת, זה הדבר הכי כואב, אני עובדת רק מול זרים, יש לנו פרשיות שאתה צריך להודות ואין לך מי שייתן מענה, המענה הוא אפילו לא אחוז ממה שהמדינה צריכה.

כי מדינת ישראל עדיין לא החליטה מה טוב בשבילה.

מה שדורית אומרת, זה בדיוק זה ומה שיורם אוחיון אמר לגבי הזיהוי זה בדיוק זה כדי שנוכל לזהות את אותם מסתננים. יש עבודת מטה בעקבות מה שהמשטרה הציפו במחוז דרום וגם במחוז תל אביב, וזה בשיתוף עם פרקליטות המדינה כדי לנצל את 'חוק המסתננים' על מנת שבעבירות פשע נוכל לקחת מהם דגימות. יחד עם זאת זה צריך להתבצע אל מול שירות בתי הסוהר, שלא נמצא כאן, מול רשות האוכלוסין אגף ההגירה. הדבר הזה מתבצע.


חשוב לי להבהיר שרוב רובם של המסתננים הם באחריות משרד הפנים, רשות האוכלוסין.

נכון מאוד. יחידת "עוז" שהיא משויכת לרשות.

מה שאדוני הציע לגבי אכיפה וכלים, אני באמת רוצה לומר, אין כמו יורם וארז שהם היחידות בשטח ואם יש צורך באמצעים נוספים צריך לפנות אליהם.

תודה אדוני. קודם כל הערה אחת, ושלא אובן לא נכון, ברור שיש בעיה, לא שאמרתי וגם לא שנכתב במסמך שאין בעיה. ברור שיש בעיה, הבעיה הזאת צריכה טיפול. איך מדינת ישראל תטפל? זה בידי הכנסת ורשויות אכיפת החוק לאחר מכן.


בדקנו עם דוקטור גלעד נתן שנמצא בבית, המספר של 17,000, לדבריו הוא מספר המסתננים מאפריקה, המספר של 50,000 הוא כלל העובדים הזרים באזור תל אביב, לכן מדובר על שני מספרים שונים, מה שכתוב במסמך. כיוון שהוא עוסק במסתננים מאפריקה המספר שמופיע במסמך הוא לגבי האפריקאיים. אין ויכוח על כך שכלל העובדים הזרים בתל אביב על פי הערכות שונות שגם הן אומדנים מדובר על 50,000.

זה מה שאמרתי.

אני רוצה לתקן אותך בנקודה הזאת. המספר של ,17,000 ראשית יש 35,000 אומרים שלקראת שבת הם מגיעים מכל רחבי הארץ לחוגג שם, הם להבדיל עושים טיש, כלומר כל החבר'ה מאילת מגיעים, אומר רון חולדאי ששם הם מתרכזים. מאחר ואין רק 35,000 אלא מעבר ל- 35,000 המוכרים אנחנו מדברים על עוד 10%-15% אז זה למעלה מ- 40.000. 40,000 מגיעים רובם, ההערכה של ה- 17,000 או ה- 20,000 או ה- 22,000 אלו מספרים שאינם מדויקים, מדובר על אומדנים כי אף אחד לא יודע להצביע, הם נעים ונדים, מדובר על בני ברק, ראשון לציון.

אני רוצה להוסיף משהו קטן, חטיבת המודיעין מוציאה דוח יומי פלילי של כל האירועים בכל הארץ. רק ביומים האחרונים ישנם שלושה מקרי שוד. אני מסכימה לגמרי עם הנושא של החשיפה, ללא חשיפה היינו יודעים על פחות, שלושה אירועים תוך יומיים לכל הדעות זה הרבה מקרים, מקרים שמעורבים בהם נתינים אריתריאים זאת אומרת שזה אומר את הכל. לדוגמה מקרה אחד, ברחוב עקיבא בתל אביב, מסתנן אריתריאיחשוד ששדד באיומי סכין מאישה את תיקה, מסמכים וטלפון.

אנחנו נותנים לו להיכנס, איך הוא יאכל?

לפני שנשמע את יחידת "עוז" אני רוצה שנשמע את סגן ראש עיריית בני ברק. ספר לנו על הכמות ועל האיכות.

לנו יש למעלה מ- 2,000 מסתננים שגרים באיזור בני ברק.

איפה בבני ברק?

בשכונת פרדס כץ, שהייתה בעבר ידועה כשכונת פשע וברוך ה' הצליחו להביא אותה לרמה של שכונה נורמטיבית, כי הגיע אליה יותר ציבור נורמטיבי. חילוף האוכלוסין שהיה שם גרם לירידה מאסיבית בפשיעה.

הציבור החרדי לא השתלט שם?

אמרתי שציבור נוסף הגיע אתה יודע למה התכוונתי. היום בפועל המצב קשה, מאחר שבשכונה הזאת היה ציבור שהתחלף לאט לאט עד שנכנסו המסתננים, היום המצב החזיר את התושבים הקשים יותר לשכונה והיא חוזרת להיות במצב שהיה לפני עשר שנים. לא מדובר רק על עבירות קשות שהוזכרו כאן, למשל עבירות תכנון בנייה כי ברגע שגרים בדירה אחת עשרים, עשרה, חמישה-עשר איש בתת תנאים, אין סיכוי שהם יחיו חיים נורמטיביים. המקום הופך מטבע הדברים לחממת פשע.

זה על כביש פתח תקווה?

ז'בוטינסקי עד בן גוריון, עד לאם המושבות, מז'בוטינסקי צפונה.

שכונת הרצוג גם בפנים?

יותר צפונה. ציר ז'בוטינסקי הוא ציר קשה למגורים, זה ציר חוצץ בין שני רחובות והוא צרי מאוד מרכזי, ציר ז'בוטינסקי לכיוון בני ברק זה החלק עם תושבים ותיקים של העיר, פרדס כץ מתחילה מז'בוטינסקי צפונה.


באזור הזה, כשהם נכנסים לגור בתנאים שאינם הולמים, אוטומטית חוץ מעבירות הפשיעה שקיימות בשטח, חוץ עבירות התעסוקה שקיימות אצלם וחוץ מהפשיעה האחרת הקיימת אצלם, אדם שגר בתת תנאים עם חמישה עשר איש סביר שאדם כזה יסתובב ברחובות וזה לא נכון, סביר להניח שהוא בשפה המקצועית משוטט ברחובות, וסביר להניח שקיימות עבירות קטנות. אלו לא עבירות שמופיעות בסטטיסטיקה.

תתפלא אבל אנחנו מתעסקים בזה המון, בגניבת אופניים, בלוני גז.

פרדס כץ בתחום אחריותך?

לא, אבל באזור שלי שכונת שפירא, שכונת התקווה, אנחנו מתעסקים המון.

מישהו ברמה הארצית, יודע מה קורה באזור בני ברק?

אני אתן לך דוגמה קטנה. לפני כשבוע, הלכתי עם הבן שלי לקנות אופניים, הגיע אחד עם אופניים ושאל "רוצה לקנות?" אמרתי לו " זה כבר צבוע פעם שלישית"! הוא פשוט צבע, וכעת הוא מחליף לעצמו. זאת אומרת, שהעבירות הקטנות האלה פוגעות באיכות החיים של השכנים מסביב. זו פשיעה שנובעת גם מתת התנאים שלהם, אמרת כבר שזו החלטת ממשלה.

האוכלוסייה הזאת ממשיכה לגדול?

בוודאי שהם ממשיכים להגיע. אותו אדם שמכניס אותם לדירה, למעשה עושה הון קל, הוא עושה עסק מהדירות.

מי מכניס אותם?

בעלי דירות שגרו בפרדס כץ בעבר.

זה לא ציבור חרדי.

לא. האדם משכיר לעשרים איש לגור במקום, לפי כל חוק ועניין זה עסק, אבל הוא לא מצהיר שזה עסק. גם תשעה דיירים זה עסק. הפשיעה היא לא רק הפשיעה של העבריינים, אלא גם פשיעה של משכירי הדירות, של המעסיקים שלהם וגם הפשיעה האחרת. איכות החיים באזורים שלמים נפגעת, והחיים הנורמטיביים הופכים לחיים בלתי נסבלים.

פנית לנציגכם בממשלה, אחד הוא אחראי על הכסף, האחד אחראי על המדינה ואחד על זה, מה עשו כולם בעניין הזה? רק כדי לדעת, כי אלי אתה מגיע אחרי שכנראה לא הצלחת עם כולם.

כולם אמרו לי שאחרי שכצ'לה לקח את זה לידיו, אז בטוח זה יהיה בסדר.

נשמע כעת את נציג דגל תורה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אני גר באזור קריית הרצוג שזה צפונית לפרדס כץ, אני חבר מועצת עיריית בני ברק. אני חי את התושבים של פרדס כץ ואני מייצג אותם בעירייה, אני חי את הבעיה הזאת כבר מספר שנים. כמו שחברי אמר, המצב לפני עשר שנים היה רע מאוד וזה השתנה, היום זה חוזר לקדמותו.

זה היה חמור מאוד, כי פרדס כץ הייתה עם ריבוי פושעים.

אנשים היו מפחדים ללכת בשעות הלילה. בשלוש השנים האחרונות, זה התחיל בטפטופים והיום המצב הוא שנשים אחרי השעה שבע בערב אינן יוצאות מהבית לבד.

ברחוב רבי עקיבא?

באזור פרדס כץ. להערכתנו, הציבור שמפחד לצאת מביתו, מונה כ- 1,500 זוגות צעירים המתגוררים באיזור.

אגב, לא רק משפחות חרדיות הגיעו להתלונן, אלא גם חילוניות שדיווחו שפגעו בילדים שלהן.

מישהו מהמשטרה יודע להגיד איך שומרים על הציבור החרדי?

יש את אלברט אוחיון, שהוא קצין משטרה מקצועי מאוד, אני יודע שהוא משקיע רבות בעבודה.

אתם יושבים עם המשטרה?

אנחנו יושבים עם המשטרה, שאמרה לנו דבר מאוד פשוט, הוא לא יכעס עלי, נמצאים כאן גם נציגי יחידת "עוז" ואני תכף אתייחס לשני הנושאים האלה. הוא אומר שיש להבחין בין שני הדברים האלה, מכיוון שאין מדיניות ממשלתית לגבי העובדים זרים, הוא מתייחס אחרת לתלונה שמגיעה נגד עובדים זרים לנתינים האלה. אני גם אומר לך, שכשמגיע שוטר ורואה אריתריאי הוא אומר לו "סע לפרדס כץ, עוף מפה" כי הוא לא יכול לעצור אותו, אין לו זהות. זה המצב.

על פי הנתונים שנאספו על ידי התושבים, שגם הם לא מדויקים, יש למעלה מ- 3,000 תושבים, אתה אומר 2,000 ואנחנו טוענים שיש כ- 3,000 מסתננים. הנתון מבוסס על בדיקת דירות, יש מתחמים שלמים שהם נמצאים שם. אני גם מתוועד למקרי הפשע שמתרחשים, אני קשור ל"הצלה" ואני שומע על הרבה מאוד מקרים אליהם הם נקראים בעקבות אלימות קשה מאוד בתוך הבתים, בעיקר זה מתרחש בינם לבין עצמם. יש מקרים רבים, מספר פעמים בשבוע של מקרים קשים ומספר נמוך יותר של מקרים פחות קשים. היו גם מקרי שוד באזור פרדס כץ ולאחרונה גם פורסם בעיתונות מקרה של אלימות. הבת שלי סיפרה על אחות של חברה שהלכה לתומה ונתין שהלך מאחוריה תלש לה את השרשת וחטף לה את הארנק ונעלם. המקרים האלה לא יגיעו למשטרה כי לא הבת וגם אם זו תהייה אישה היא בכלל לא תיגש להתלונן. אלו מקרים של כל יום ואין סיכוי שהם יגיעו למשטרה.


ציינו כאן על מקרי של גניבות אופניים ועגלות ילדים. אני חייב לציין שבני ברק זה לא רק פרדס כץ אלא בעיקר פרדס כץ ששם המאסה הגדולה אבל הם כבר נכנסו לכל גבולות של בני ברק עצמה. לכל גבול ז'בוטינסקי דרומה הם כבר נכנסו וגם משם יש דיווחים של עלייה גדולה של גניבות אופניים ואלימות.


נקודה נוספת זו הנקודה של מקרי עבירות מין, על תקיפות ועל איומים וניסיונות תקיפה בכל מיני ביניים וסמטאות, גם המקרים אלה לא מגיעים למשטרה, זה קורה הרבה מאוד.

יש לכם משמר אזרחי?

אם הם יתקלו במישהו מהם, אתה לא מכיר את התוצאה, לזה יש כתובות ולזה אין.

יש לנו בעיה קשה מאוד, המדינה מתנהלת ללא מדיניות בבעיה הקשה הזאת, היא מתייחסת לאנשים האלה כמו אוויר, וזה דבר חמור.

תוכלו לראות כאן שתי כתבות בעיתון המודיע. הועלו כאן שתי נקודות, ראשית איך המשטרה מטפלת בנושא של אלימות. אני בתור תושב השכונה מעודד גם במקרי אלימות שלא קושרים לעובדים זרים, אלימות בינינו, בין ציבור כזה או אחר, אני מדרבן את האנשים לגשת להתלונן במשטרה על כל פשיעה. הרושם הוא שהמשטרה לא עושה כלום. התשובה שלי לטענה הזאת היא "אם לא תלכו להתלונן, המשטרה בסוף השבוע כשהיא מוציאה פלט נתונים אין לה את הנתונים, אז איך אפשר שהיא תעשה משהו"? אני מאוד מדרבן אותם להתלונן ו בעקבות כך טפלו מקרים. היום אין את מי לשכנע כי אין מענה.

אני מבקש למחות לפרוטוקול על האמירה הזאת. יש מענה של המשטרה בכל מקום, כולל בפרדס כץ. למרות שזה לא האזור שלי, מאחר והוא שותף לי למחוז המרכזי, אני יודע בוודאות שהוא עושה פעילות גם נגד פשיעת עובדים זרים. אמרת נכון ידידי, שאם אין דיווח למשטרה ואנחנו לא מזהים את זה כתופעה, אי אפשר לבקש מאיתנו להיות שם. אבל פעולות יזומות של משטרת ישראל, יש.

גם המערכת המשטרתית המומה מהתופעה הזאת, כי מדינת ישראל לא ערוכה לעניין הזה. אין שר לקליטת עולים מאריתריאה ויש התעלמות מהבעיה באופן יסודי וזה הולך ופורץ קדימה בכל מיני מקומות. זה מכריח את המשטרה שנערכה בשונה ממשרדים אחרים בצורה נכונה. הבעיה היא שזה לימוד תוך כדי תנועה. פתאום נפלה עלינו צרה שהמערכת המדינית שאמורה לומר שעד שמסיימים את בניית הגדר ועד שמשלימים את בניית העיר היא אמורה להגיד מה היא עושה עם אלה שכבר נמצאים כאן. בנושא הזה אף אחד לא רוצה לקחת אחריות. יתר על כן, אמרתי לראש הממשלה מספר פעמים למנות את בוגי יעלון או שרים אחרים שלא עובדים יותר מדי חוץ מלהופיע אצל רזי ברקאי, יש לנו שרים בלי תיק שמחפשים עבודה שגם פנו לראש הממשלה ואמרו תן לנו את התפקיד לטפל בעניין הזה. מספר הנתינים האלה והעובדים הזרים שנמצאים שלא כחוק מגיע קרוב ל- 100,000 כולל כל אלה שהגיעו באשרת תייר ונשארו כאן, לא חוקיים שסיימו את תקופת שהותם ואחרים, זה מהנתונים של גלעד נתן ממרכז מחקר ומידע של הכנסת, המספר הזה מצריך אדם שיטפל בנושא 48 שעות ביום. צריך לטפל בנושא הזה כל היום וכל הלילה ואין אף שר שמטפל.

השאלה שלי היא, אם אני אדרבן את האנשים האם למשטרה יש את הכלים?

בו נגיד שהפתרון שאתה מבקש הוא הרבה יותר פשוט מהוועדה הזאת. למשטרה יש כלים.

האם יש כלים חוקיים לרשויות או למשרדי הממשלה בנוגע לאיסור העסקתם? לגבי האנשים שיש או אין להם אישור עבודה, האם יש כלים למנוע מהם עבודה? אחת הסיבות שהם באים לגור בתל אביב, או בפרדס כץ, זה בגלל שיש להם מקום עבודה.

אני אענה לך במילה אחת. יש סעיף שנקרא 5(א)2 או 5(2)א, שהוא אישור שניתן לכל נקלט ב"סהרונים" במדינת ישראל, לשהות כאן שלושה חודשים. זה אישור שהוא צריך לחדש מדי שלושה חודשים. בהעדר מדיניות או בגלל שאין עדיין מענה לשאלה מה עושים איתם, אי אפשר להשאיר אותם לרעוב ברעב. אומרים שלמרות שהחוק לא מתיר להעסיק אותם, אנחנו לא קונסים את המעסיקים ולא פועלים על פי החוק והדין כלפי המעסיקים שלהם. אם נכריח אותם לא להעסיק אותם, הם יגנבו לך עוד יותר. שמעתי ברדיו, שמדינת ישראל החליטה לבנות עיר בדרום, היום בדקתי את זה עם דוקטור גלעד נתן, הוא אומר שהוא הספיק לדבר עם המנכ"ל ועם הסמנ"כל של המשרד הבטחון ובגלל בהעדר תקציב העיר לא נבנית.

הרעיון היה לבנות עיר גדולה, יפה, עיר שיש בה גני ילדים ומגרשי משחקים וכדומה ולתת אוכל שלוש פעמים ביום לעשרת אלפים איש, אבל בלי עבודה. אז היה אפשר להגיד שאסור להעסיק אותם. בעיר הזאת הוא יכול לקבל מגורים ולינה ומזון ואז הוא יחליט אם הוא רוצה לחזור. כשהם יספרו לחברים שלהם שאין להם עבודה, אז אחרים לא יבואו. אבל, כל עוד שזה לא נעשה, מדינת ישראל לא תאכוף את החוק על המעסיקים, וכל עוד שהיא לא תאכוף את החוק ימשיכו להגיע אנשים לבני ברק, לראשון, לירושלים. אני רוצה להגיד לכם, שברוך ה' ביהודה ולשומרון אין. מי שרוצה מקום שקט, בלי גניבות אופניים, יכול לבוא אלינו ליהודה ושומרון.


בבקשה, יחידת "עוז".

יחידת "עוז" קיימת בשטח כמעט שנתיים, ב-1 ליולי יימלאו לה שנתיים. לכן אין לנו פרספקטיבה מספיק גדולה להעריך בנוגע לנתוני פשיעה, ממילא אנחנו לא עוסקים בעניין הזה. התפקיד שלנו זה לאתר את השוהים הבלתי חוקיים ולהרחיק את מי שאפשר להרחיק. איפה שאנחנו מוצאים פשיעה תוך כדי פשיעה כמובן שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארז, יורם, דורית בשיתוף פעולה הדוק וכמובן עם גורמי משטרה אחרים.


אני יכול לומר מספר מילים רק מהתרשמות כללית. ראשית ברור שרוב המסתננים מגיעים לכאן כדי לשפר את חייהם, זה ברור. יחד עם זאת בתהליך כזה או אחר וגם בגלל דברים אחרים הם מעורבים בפשיעה. אני חושב שלא נכון לדבר, אולי זה נותן אינדיקציה כללית לגבי אחוזי הפשיעה באוכלוסייה הכללית, אבל עם האוכלוסייה הכללית אין בררה וצריך להתעסק איתה. כל נתון של פשיעה באוכלוסייה הזרה הוא נתון מיותר, אחד מיותר ואת זה צריך לקחת בחשבון.


אמרתי קודם ואני רוצה להדגיש, אם יש עלייה במספר המסתננים זה לא בהכרח בשנה הראשונה כי יש תהליך. להערכתי מי שמעורב בפשיעה הם אלה שנמצאים קצת יותר בארץ וזה תהליך שונה.


אנחנו רואים את ההתערות שלהם באוכלוסייה ואני יכול לדבר על תחושה מהתרשמות שלנו בשטח. אתמול היה לנו מקרה שמזכיר לנו את המקרה שאתה ראית בשטח, מקרה של תקיפת פקחים, אתה ניגש למישהו ומבקש להציג תעודה, לו אין בעיה כי הוא אריתריאי והוא תוקף, למה? ההרגשה היא שיש להם תחושת בטחון ויהירות כי הם מבינים שאין לך מה לעשות איתם. כי אם הוא ייתפס על גניבת אופניים מקסימום הוא יגיע, אבל באמת אין מה לעשות איתם. אנחנו רואים את זה גם בעסקים בלתי חוקיים, רואים את זה בתל אביב וזה מאוד מקומם. ישראלי שפתח עסק לא חוקי מבחינתו זה בלתי אפשרי אבל הם מרשים לעצמם. סוגרים להם את העסק והם שוב פותחים, העסקים האלה מכל הבחינות הם לא בדיוק כשרים.


לסכומו של עניין אני רוצה לציין ש"בסהרונים", דורית כבר תיקנה, "בסהרונים" אנחנו כן לוקחים טביעות אצבעות וגם צילום.

אבל DNA לא.

DNA לא. אם יש צורך והמשטרה מבקשת, אנחנו עומדים לרשותם.

תודה. מיכאל בבלי נציג האו"ם בבקשה.

אני לא אכנס לכל הדיון אבל אני מבקש להעיר כמה הערות. ציינת שכולם למעשה עבריינים כי הם נכנסו באופן לא חוקי לישראל. לפי אמנת האו"ם שישראל חתומה עליה, כניסה בלתי חוקית של מבקשי מקלט, איננה עבירה. הייתי אומר עוד דבר, אדם שיוצא מארצו עם דרכון דרך שדה התעופה ונוחת בשדה התעופה ומראה דרכון ואז מבקש מקלט, הוא פחות אמין מאשר אדם שברח בלי ניירות, בלי גבולות.


בנושא המספרים, מוכרחים להכניס קצת סדר, זה לא ייתכן שמדינה מסודרת כמו שלנו לא יודעת מהם המספרים, היא לא יודעת, 2,000 בפרדס כץ או 3,000 בפרדס כץ, 15,000 איש בתל אביב או 50,000 בתל אביב או 100,000 בתל אביב. כל המספרים באים ביחד.

סליחה, מדינת ישראל יודעת להגיד בוודאות את המספר הקטן ביותר, כמה נכנסו משנת 2006 דרך "סהרונים", את המספר הזה היא יודעת להגיד שזה 35,345 איש.

שאלתי שאלה, כמה מהם נכנסו והסגרו את עצמם לפטרול, לא היו ב"סהרונים" ולא נרשמו בלוד?

לא יודעים.

לא שמעת את השאלה. לא נרשמו בלוד, לא התייצבו לאו"ם, נתפסו על ידי "עוז" והושמו בכלא? אנחנו פוגשים את האנשים בכלא, פגשנו עד היום אחד. אם אתה אומר שעל סמך האחד הזה שיש עוד 10%, כלומר 3,500, עוד 15,000 שהם ההפרש בין 35,000 ל- 50,000, עוד 100,000, 65,000 לפי החבר שלך, כל יום שישי מגיעים 8,000 או 5,000 או 3,000 מאילת באוטובוס לחגוג, העשירים האלה שמגיעים לחגוג בתל אביב, היינו שומעים משהו על כך שאין מקום באוטובוס כבר מיום רביעי, אבל לא שומעים על זה כלום. כדאי שלא נהפוך את המספרים לכלי שמטשטש את הבעיה.

אתה מסכים איתי מר בבלי, שעד לרגע זה אין מספרים מדויקים ועל זה אין מחלוקת, 35,450 כן נכנסו.

אין מחלוקת על מספרי רישומי משרד הפנים, פלוס רישומי האו"ם קודם לכן, אין מחלוקת. אני אומר שכאשר אנחנו לא יודעים אז אנחנו מדברים על מספרים שאינם קיימים.

על 35,000 אתה כן מסכים? גמרנו. אמרתי שמאחר והמספר לא ידוע אז כל נתון הוא הערכה, אתה יכול להגיד אחד לפי הנתון הזה והזה.

זה כמו העיקרון שאומר, שבבית שני היו מכשירי קשר אלחוטיים, זו עובדה כי לא מצאו חוטי טלפון. יש לי שאלה, כמה נשים ישראליות הותקפו מינית על ידי אפריקאיים? כי אמרת שיש לך נתונים.

אין לי את הנתון הזה.

היא אמרה שחמישה מתוך שישה מהנרצחים היו בתוך המשפחה.

אני לא יכולה להגיד, אני כן יכולה להגיד לגבי הקורבנות ולציין שבמרבית התיקים בעבירת אינוס, על פי רוב מדובר בקורבנות ממוצא זר – אפריקאיות, חלקן בנות זוג של התוקף וחלקן נשים העוסקות בזנות ביניהן גם ישראליות. אין לי כאן את הפילוח.

שאלתי היא, האם אין הצדקה שיותר מסוכן לטייל בפרדס כץ אחרי שבע בערב לאישה בודדת או בדרום תל אביב מאשר בצפון תל אביב?

סטטיסטית או תחושתית?

אנחנו כל הזמן מדברים על תחושות.

לאן אתה שואף מר בבלי? להגיד שאם הוא אנס את האישה בתוך המשפחה זה מותר? שאם הוא אנס אפריקאית זה מותר? זה לא פשע?

אני מדבר על כך, שהם מביאים לנו מחלות, אומרים שהם מביאים לנו מחלות.

אף אחד כאן לא אמר שהם מביאים את המחלות, אל תגיד את זה. אני מכבד אותך ואתה תכבד את האנשים שיושבים כאן. כאן אף אחד לא דיבר על מחלות. כשדיבר יורם אוחיון וכשדיברה אורית חיימי, דובר שעיקר הפשיעה היא בתוכם. אבל גם בקרב הקהילה שלה, פשיעה היא פשיעה.

איך אנחנו משתפים פעולה איתה ועם קודמיה, לחפש את הפשיעה הגדולה שנמצאת שם? הפשיעה הגדולה זה ההברחות, הרשתות, גינאה, ובזה אנחנו עובדים עם המשטרה.

אין מחלוקת. אני קראתי להם וביקשתי לבדוק אילו כלים יש לתת למשטרה, ליחידת "עוז" ולנציגי העיריות כדי לטפל בבעיה שמדינת ישראל לא נערכה לתופעה הזאת באופן טבעי. אנחנו לא היינו ערוכים ולכן מדינת ישראל נתקלת במציאות שהיא לא ערוכה לה, המדינה צריכה להתמודד איתה. אומר מפקד יחידת יפתח ואורית חיימי והאחרים שהם תוך כדי תנועה מנסים להתיישר עם המציאות, לא רק עם הפשעים מחוץ. הם אומרים שסטטיסטית שהמקרים לא רבים אבל המקרים רבים בתוך עצמם. באחריותנו לדאוג שגם האישה מאריתריאה או האישה מסודן שגם היא לא תפגע ולא תיאנס, אנחנו צריכים לדאוג שלא יגנבו אופניים ועגלות תינוקות ולא יהיו פשעים, אנחנו צריכים לדאוג שהתופעה הזאת לא תגרע ולא תפגום במרקם הישראלי. אף אחד לא דיבר ולא הזכיר את המילה מחלה או מחלות - - -

אף אחד מסביב לשולחן הזה, גם לא הזכיר את סוף החלום הציוני בגללם, זה לא הוזכר בשולחן הזה.

לא הוזכר, כי בשולחן הזה מדברים בצורה חכמה ובריאה ולכן הוזכרו הדברים שקשורים בחברה הישראלית וגם עלינו כמדינה.

אבל מדברים על דברים שהוזכרו מחוץ לשולחן הזה, אנחנו יודעים את הדברים שנאמרים לקהל בשכונת התקווה בהפגנות.

לאנשי שכונת התקווה, יש את הזכות כתושבי ישראל להתלונן, לפחות כמו שיש לאריתריאים את הזכות להתלונן. אלו תושבים שגרו שם, אלה תושבים שנלחמו במלחמות ישראל, אלה תושבים בריאים שמשלמים מיסים, יש הורים שכולים, תושבים שנמצאים כאן כחוק שמרגישים פגועים. על זה שאל אותך מפקד "יפתח" אם אתה מדבר על תחושה או על מציאות. התחושה היא תחושה רעה, אנשים מרגישים לא בבית, אנשים מרגישים לא בטוחים, זו מציאות פסיכולוגית מרגישים לא רק שם אלא גם באילת, בבני ברק. פעם ראשונה שאני רואה שני נציגים של עיריית בני ברק מסביב לשולחן, אם המסתננים לא היו מגיעים לפרדס כץ זה היה איכפת להם? הם לא היו מגיעים בכלל, כשזה נוגע אליהם, הם מגיעים. שני נציגים הגיעו, גם מדגל התורה וגם מאגודת ישראל, תבין שלאנשים כואב.

הבעיה מספיק רצינית, כדי שנבקש סטטיסטיקות אמיתיות, שנבקש מספרים אמיתיים?

יש סטטיסטיקות אמיתיות.

באמת לגבי הנתונים, אני חושבת שכבר העלנו את זה ברמות שונות עם המשטרה, אם יש איזו אפשרות להוסיף אינדיקציות נוספות כמו מערכות משטרתיות, אינדיקציות גם של מדינת מוצא, גם של סוג האשרה שמחזיק האיש, זה יכול לתת לנו נתון נוסף של פילוח האוכלוסיות. שוב, הפער בין כלל הזרים לבין כלל האפריקאיים לבין האוכלוסייה הספציפית של מבקשי המקלט, תרשו לי להשתמש במונח הזה כי הם מבקשי מקלט והם נמצאים כאן לבקש הגנה.

שלא יחשבו שכל אלה שהגיעו ומבקשים מקלט רשאים לקבל מקלט, נחשבים לפליטים.

מבקשים, לא קיבלו.

אמרנו שלפי הנתונים שדיבר עליהם כאן מר אדלשטיין בפעמים קודמות, הוא נאמן עלי, וגם אתם כשדיברתם שטיפלתם בעניינים בעצמכם אף פעם לא הגעתם למאה אחוז, הגעתם לעשרים-שלושים אחוז, הם הגיעו לאחוז אחד, זה לא משנה. אתם יכולים להגיד שבשם הבקשה אפשר לעשות כל פשע בעולם, כולם יגיעו לבקש מקלט בישראל, ואני בזכותם אגיע לאירופה.

הבקשה תופסת מרגע ההגשה שלהם.

הגמרא אומרת, שמי שמרחם על אכזריים סופו שמתאכזר לרחמנים. עם כל האהבה והחמלה שלנו, כולנו יהודים וכולנו רחמנים ולא יעזור לך, כל אחד שיש לו נשמה יהודית, לכן אנחנו הקומוניסטיים הכי טובים בעולם, אנחנו בכל דבר הכי טובים, בכל דבר הכי סוציאליסטיים, הכי קומוניסטיים, הכי מתיישרים, הכי והכי ותראי כמה אנחנו אוהבים את אלה שרוצים להרוג אותנו כל יום, ככה זה וזה העם שלנו.

תשאלי היום את החבר'ה שלך, את החברים שלך מ"קו לעובד" ומקו לזה ומקו לזה אם היו מוכנים שכל אפריקה תגיע לישראל ושאנחנו נצא מפה רק כדי לעשות להם טוב, אנחנו כל כך טובים, כל כך נחמדים ולא אכפת לנו לסבול כדי שלכול העולם יהיה טוב, זו מחלת נפש.

זו באמת פרשנות מרחיקה לכת.

אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד הארכנו בדיון, אני אבקש ממך לשחרר אותנו.

אני משחרר אתכם, גם אותך וגם את אורית חיימי אם היא צריכה ללכת. תודה לכם. אתם יכולים לעמוד איתי בקשר ישיר, אני אנסה להסדיר את המפגשים הבאים, אני מריץ חוקים ואז הם רצים לפניי.

ברשותך אדוני היו"ר, דיברתם כאן הרבה על פשיעה ולא שמעתי כאן שיח על מניעה. זאת אומרת מה ניתן לעשות היום במדינת ישראל כמניעה, דיברנו על העדר ידע בקרב הקהילות, על חוקים בישראל. למשל האם יש למשטרה אפשרות לקיים סוג של הדרכות או הסברות באמצעות מנהיגי הקהילות כדי ליידע את האנשים בסוגי העבירות השונות ובכך אולי להפחית חלק מהעבירות. גם גבר שמכה את אשתו בישראל לא יודע שזה בניגוד לחוק כי במדינות אפריקאיות זו לא עבירה.

את בהחלט צודקת, כי בהעדר מדיניות גם הדבר הזה לא מטופל.

האם זה יכול לעלות כסוג של המלצה או סוג של בקשה?

רציתי לומר, שאם היה כאן מישהו, אמרתי כבר שלא הכל מוטל על המשטרה, זה מוטל על מרכזי הקליטה שקולטים אותם. אולי אם אפשר לפני שהם מגיעים לארץ, בדרך ברכבת לתת להם קורס ולהסביר להם מה קורה בישראל, מה הם החוקים.

אפשר לעשות את זה במרכזי ערים. אנחנו פוגשים אותם במרכזי ערים באשדוד ובערד ואפשר לקיים את ההכשרות האלה גם שם.

כל עוד למדינת ישראל אין תכנית אחרת והיא לא יודעת להצביע על שום מדיניות לגבי אלה שנמצאים כאן. גם אני חושב שלא ניתן להעמיס מחר את כולם על משאית או על מטוס ולהחזיר אותם בניגוד לרצונם, ובמיוחד לא לאריתריאה, סודן או אתיופיה ואפילו לא לגינאה, כך זה לא עובד היום, אני מתייחס ליחידים. רק כשמדובר על יהודה ושומרון אפשר להוציא מאות אלפים ולעקור אותם כי עם יהודים אין בעיה, אבל כשמדובר בגויים, תסכימי איתי וכולם מסכימים שאנחנו לא מעלים את כולם על משאית או מטוס ואומרים להם החוצה. במדינה מתוקנת בונים ערים, מאכילים ומשקים, אבל תגידו לחברים שלכם שאין כאן עבודה. זה רעיון שצריך ליישם אותו אבל לא מיישמים אותו.

אולי אפשר לקדם את זה באיזה אופן וזה יוכל בהחלט לתרום בשיח הכללי, לפעמים פונים אלינו בשאלות מתוך בורות, מתוך חוסר הכרות של המנגנונים. אני חושבת שחלק מההסברה וגם הסברה בנושא אלכוהול וסמים לאוכלוסיות שלא מכירות, הפער, ההלם הבין תרבותי הזה הוא חמור.

אני מסכימה עם מה שאמרת, חבל שהם יצאו, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל אני כן יודעת שמתקיימת הסברה, חלק מעבודתו של ארז עוסקת בזה, הוא מכיר את מנהיגי הקהילה ויודעים את שמותיהם, אפילו אני מכירה חלק. ראשית את צודקת כי זה פתח לדיאלוג בין המשטרה לקהילה. בכלל המשטרה הזאת פועלת בזה כחלק מהאידיאולוגיה. אני כן יודעת שכן מתקיים שיח בעיקר לפני ימי חג למיניהם, הפגנות מול שגרירות אריתריאה, מתקיים שיח מול המשטרה כדי למנוע חיכוכים.

אין ספק שבמדינת ישראל, אין שום משרד שלוקח את זה על עצמו כי אין מדיניות. היא צודקת במאת האחוזים.

אני יודעת שביחידת לוינסקי מתקיים דיאלוג גם כדי להביא לידיעתם כל מיני נושאים וגם כדי למנוע כל מיני חיכוכים מיותרים, זה אינטרס של כל החברה להקדים תרופה למכה.

משטרת לוינסקי עושה עבודה מקצועית בקהילה.

עבודה קהילתית יותר, זה מה שקורה בפועל, את התפרצת לדלת פתוחה. אני לא מקבלת שמשתמשים בסטטיסטיקות בחושות, אני הצגתי כאן נתונים לא בחושים ולא מטשטשים.


לשאלתו של מר בבלי, שלא היה לי בעצם מענה מספרי, אני הצגתי תחושות, הצגתי כאן נתונים ברורים, אולי לא היה לי נתון לגבי העבירה הספציפית הזאת אבל אם אני אומרת שבתא שטח מסוים הצבענו על עלייה באירועי שוד, תקיפות או דקירות, אני מדברת על עלייה אמיתית בתא שטח X, ולכן מכאן ברורות המסקנות.

תחושות לא כוון לסטטיסטיקות שלך, זה כוון ל- 50,000 ל- 200,000 שאלו תחושות. לכן שאלתי אותך אם יש הצדקה בסטטיסטיקות לכך שנשים מפחדות לצאת בשעה שבע בערב.

לכן אני אומרת שאם נקביל את זה לעבירה אחרת, אם בתא מסוים יש עלייה במקרי שוד או בעבירת תקיפה ודקירות זה כן תחושת הבטחון של הציבור באותו תא שטח. גם אם זה היה מספר קטן.

אני רוצה לסיים את הישיבה. אני רק רוצה לומר מר בבלי, שעל דבר אחד אין מחלוקת והוא המספר שבחמש-שש שנים אחרונות יש 35,450 איש שנכנסו ללא רישיון וללא רשות למרות שהם קוראים לעצמם מבקשי מקלט. על זה אין מחלוקת. גם 35,000 זה הרבה מאוד.

חייבים להצטרף אליו, גם אני כשאני יוצרת תמונת פשיעה אנחנו מבקשים לדעת מול מה אנחנו מתמודדים, גם לי מאוד קשה להשיג נתוני אוכלוסייה, אלו נתוני האוכלוסייה במדינת ישראל.

פילוח לפי המדינות, לפי אשרה יכול לסייע.

יש לנו פילוח לפי מדינות, אין לנו פילוח לפי סוג האשרה.

שוב, העסק מתחיל בכך שמדינת ישראל לא רוצה את האנשים האלה ולכן ההתייחסות אליהם כאל אוויר, כך מדינת ישראל מתייחסת. לכן כל הבקשות שלך יוצאות מנקודת הנחה הומניטארית שמדינת ישראל עניינית או שכלתנית. היא צודקת שלפי מה שקרה כאן בשטח מדינת ישראל צריכה לטפל אחרת, מאחר ומדינת ישראל רואה את זה אחרת היא לא מקצה כסף לטפל בבעיה, לא קובעת מדיניות ולא מציבה אדם שיטפל בבעיה אלא כל משרד ומשרד עם האחריות שלו מחיל את מה שהוא יכול. גוף שיש לו עשרה ראשים הוא מפלצת גם אם כל הראשים יפים, אלי ישי טוען "אני יפה" שר המשטרה טוען "אני יפה" וראש הממשלה טוען "אני יפה" ושר הבריאות טוען "אני יפה", אבל גוף עם עשרה ראשים יפים, ושכל ראש שיהיה יפה הוא מפלצת ולכן הטיפול בבעיה נראה כמו שהוא. כולם מרגישים צודקים אבל אף אחד לא צודק, ראש הממשלה צריך להחליט שיש איש אחד שמטפל בבעיה הזאת ואז היה אפשר להביא אותו לפה ולשפד אותו, לשאול אותו את כל השאלות. היום אתה שואל אחד הוא ענה אני אחראי על עניין אחד, ההוא על העניין השני והשלישי על השלישי ואין מי שאחראי. במקום הזה אתם נכנסים.

פנינו רשמית לממשלה וביקשנו שר.

אדוני, לך יש כוח, יש לך את באנקי מון, ושהם יפנה בקובנית לראש הממשלה. אני מאמין שראש הממשלה יענה לו, אם אתה תפנה אליו בעברית או באידיש הוא לא יבין.

המחצית השנייה של המסמך, עוסקת בפשיעה נגד המסתננים ועל זה לא דיברנו וגם לא שמענו נתונים.

היא אמרה שחמישה מתוך שישה נרצחים - - -

לא על זה אנחנו מדברים, ישראלים שתוקפים אותם.

אירועים שמגיעים אלינו, כמעט על בסיס שבועי, מדברים על עבירות החל מעבירות של מעשים כלפי עובד בתחום העבודה וכלה עבירות של דקירות שהפכו לאחרונה לתופעה רווחת, גם בערים כמו בני ברק, פרדס כץ, לוד, ערד, מקרים של דקירות של אזרחים ישראלים את האוכלוסייה של הזרים. אני אביא לכם בשמחה את המקרים, מדובר בעשרות מקרים בחודשים האחרונים.

תעבירי אלי את המקרים ואני אבדוק.

במרבית המקרים, גם הוגשו תלונות במשטרה. כל מי שנמצא בקשר עם הקהילה מעודד אותם להגיע למשטרה. יש מקרים כאלה, אבל אני לא יכולה לדבר על תופעה.

את אומרת שזו תופעה שישראלים תוקפים זרים?

יש פה כמה היבטים של פשיעה, והיא יכולה פעם להתפרש כפשע שנאה, כשזה מגיע לתופעה של עשרות מקרים כאלה. בשלושת החודשים האחרונים, למעלה מ- 40 אירועים, זה לא מספר מבוטל.

אתה מודע לזה ביחידת "עוז"? את שמעת על זה? את אומרת משהו שאת צריכה לבסס. נמצאים כאן נציגי משטרה עם נתונים, היא אומרת, שאת הישראלי הרבה יותר קל לה לתפוס וזה תפקידה. תעבירי אלי רשימה ואני אבדק את זה.

אני אומרת, שבמרבית המקרים הוגשו תלונות במשטרה, צריך לדעת שהמקרים האלה נחקרים ויש מקרים של מסתננים שמאושפזים בבתי חולים.

בזה אני סיימתי. אני לא רוצה כעת לפתח את הרעיון הזה משום שאת מדברת על דבר ואת אפילו לא יושבת עם נייר, לא עם שם, את באה בטענה. יש בארץ אלפי מקרים של פשע כל שבוע ולצערנו גם בברים. אם את טוענת שיש אלימות כלפי מבקשי מקלט, לא שאת קוראת להם מסתננים, המסכנים האלה שיש להם זכות לשהות כאן, את אומרת שהם סובלים מאלימות שנאה, את הופכת את הקערה על פיה שזו שיטה יפה שאינה מקובלת עלי, אם יש דבר כזה, אני אבקש שתשבי מולה. יש אירועים כאלה, מצוקה יכולה להיות בין שני דיירים, מצוקה יש בברים,באוטובוסים אבל להפוך את זה לתופעה של שנאה, שעכשיו מדינת ישראל עסוקה בתופעה חדשה.

הרשימה תועבר גם למשטרה וגם אליך.

תודה רבה. אני מודה לכולם שהגיעו, ושנשמע בשורות טובות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה