הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
הוועדה לזכויות הילד

16.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 122
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ב באייר התשע"א (16 במאי 2011), שעה 11:00

חשש לשיבושים ברישום למעונות יום

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

מרצדס צרפתי

- עוזרת מנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ורד כרמון

- מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יו"ר נעמ"ת

רו"ח ירון מלך

- מנהל כספים, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר, נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

מירי אורן

- יו"ר אגף גיוס משאבים וחברים, ארגון נעמ"ת

עו"ד אורלי ביטי

- סגן יו"ר נעמ"ת לדו קיום, ארגון נעמ"ת

כרמל איתן

- דוברת, ארגון נעמ"ת

שרי שילון

- ארגון נעמ"ת

דר' נעמי מורנו

- מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

תמר שמואל

- מנהל הדרכה, החברה למתנ"סים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

מארק אזואחוס

- מנכ"ל רשת דובדבן

יעל שמרגד

- מנכ"ל העמותה ארגון נשי חירות בישראל

אתי וייסבלאי

- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

אלעזר שוורץ

- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

חשש לשיבושים ברישום למעונות יום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקדמים בברכה את בנות מכללת אמונה אפרתה. שבנות המכללה תדענה שיושבת פה יושבת ראש 'אמונה'. אנחנו גם נדדנו מהחדר הקבוע שלנו לכבוד הבנות מהמכללה האקדמית להכשרת מורות וגננות, כדי שיהיה מקום לכולם, כי הרי בירושלים יש לנו את הכלל שאיש לא אמר 'צר לי המקום בירושלים'.

הנושא שלנו היום הוא החשש לשיבושים ברישום למעונות היום. בעצם הנושא הוא יותר רחב. אנחנו מאוד מאוד חוששים שהסכסוך בין הארגונים שמפעילים את מעונות היום לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עלול לשבש את פתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, תשע"ב, וכידוע למעונות, כפי שאנחנו רואים אותם, יש שני תפקידים מרכזיים; הדבר הראשון זה לטפל בילדים, זה בעיניי התפקיד הראשון והראשוני, והתפקיד הנוסף, שהוא לא פחות חשוב, לאפשר לאמהות לצאת ולהשתלב בשוק העבודה. אי ודאות מה עומד לקרוא בתחום המעונות עלול לשבש להורים ולמשפחות רבות את החיים. כאן מדובר בשיבוש מאוד מאוד מאוד רציני ולכן חשבתי שבדיון הראשון של הוועדה לזכויות הילד, כי כאמור מבחינתנו הילד הוא המרכז, הדיון הזה חייב להתקיים.

מאוד חשוב לומר שלדיון הזה אין ולוּ קשר כלשהו לדיונים שהוועדה מקיימת בעניין חוק הפיקוח על המעונות. כידוע לא הצבענו על החוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית ולכן גם לא הצבענו במליאה ואיננו מקיימים כיום דיון בחוק. אני לא עד כדי כך תמים כשאני אומר שהחוק לא קיים. החוק קיים, אבל הדיון הזה הוא בלי שום קשר לחוק. לכן אנחנו רוצים בישיבה הזאת לברר ולקבל דיווח גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם מהארגונים על מהות הסכסוך, כדי שהכנסת תתרום את תרומתה לפתרון הבעיה, על מנת להבטיח לילדים ולהוריהם ששנת הלימודים הבאה תיפתח בצורה מסודרת ובצורה תקינה.

אני מציע לסדר הדיון, שהואיל והיוזמה להכרזת הסכסוך יצאה מהארגונים, אולי נאפשר לארגונים לומר בעצם על מה ולמה, מה קרה שלפתע פתאום ביום אחד בהיר הודעתם שלא ייפתח הרישום, ולאחר מכן נאפשר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להתייחס ואז נוכל לפתוח את הדיון.

גב' ליאורה מינקה, יושבת ראש 'אמונה ישראל', בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני שמחה שהסטודנטיות כאן יראו התנהלות של דברים. אנחנו החלטנו השנה לעשות מעשה נכון ולא לפתוח את החוזה שלנו עם ההורים לפני שיש לנו את החוזה ואת ההסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נכון שבשנים קודמות פתחנו רישום ואחרי זה עמדנו מול שוקת שבורה, כשבעצם ההסכם שלנו עם ההורים, או הרישום, הוא מבחינתנו חוזה לכל דבר. אמרנו, נראה מה יהיו הדרישות, כדי שנראה אם אנחנו יכולים בסופו של דבר לייצר התחייבות מול ההורים. אנחנו ביקשנו לקבל הסכם הפעלה לשנת הלימודים הקרובה, אתמול קיבלנו אותו.

אולי למי שלא יודע, כמוני, מה זה הסכם הפעלה, תאמרי כמה מלים.

הסכם ההפעלה זה ההסכם בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בין המדינה, לבינינו של מה הן הדרישות שאנחנו מתחייבים לעמוד בהן ומה הן המחויבויות המאוד מינימליות של המשרד כלפי ההורים שאצלנו וכלפי הארגונים.

גילינו אתמול בהסכם שנשלח אלינו שהמדינה עשתה מהלך מאוד חכם. כל הזמן שואלים מהיכן יהיו התקציבים, מהיכן יהיו התקציבים, המדינה פתרה את הבעיה. היא הכניסה את כל החוק, את כל הפרוגרמה החדשה, בנספח המכונה נספח מספר 1, שמעולם לא היה בתוך ההסכם ולא כותבים את המקורות הכספיים שלו. אני שמחתי שלא פתחתי את הרישום, כי לו היינו פותחים את הרישום היינו עכשיו עומדים בפני תביעות של ההורים.

לא הבנתי. הגישו לכם דברים שונים משנה שעברה?

הגישו לנו הסכם, דברים שונים, אחרים, כל הפרוגרמה המפורטת, הוכנסה פרוגרמה של 2006 בנספח מספר 1. אני יכולה לתת דוגמאות של דברים שלא הופיעו בהסכם בשנה שעברה, או בשנים שעברו, ומופיעים בהסכם, בנספח מספר 1.

למשל, אישור יועץ בטיחות. דרישה חדשה, כאילו שהמבנה חדש. אישור כבאות, כאילו שהמבנה חדש. אישור התקנת וסת מים, שהמים לא יעלו ב-45 מעלות. בכל כיתה צריך להיות משטח שיש, חצרות המעון לפי הפרוגרמה החדשה, חדרי השירותים לפי הפרוגרמה החדשה, דלתות, חלונות וכולי וכולי, לפי הפרוגרמה החדשה.

עד עכשיו לא היו דלתות וחלונות ולא היה שיש?

לא, יש להם דרישות אחרות. כל מיני דברים שלא הופיעו בפרוגרמה של 96'. בקיצור, לקחו את כל הפרוגרמה החדשה ואת התקנות שחלקן אמורות להיות מנוסחות בחוק החדש, שאתה אומר שאי אפשר לקשר אותו אבל הוא מתקשר, ודחפו לנו אותו בצדדית, דרך נספח, שאנחנו חתומים עליו, שהוא מהווה חלק בלתי נפרד מההסכם הכללי שלנו. אז המסקנה היא שמזל שלא פתחנו, כי עדיף לנו לא---

אני רוצה להבין, האם לגופן התביעות בנספח הן תביעות הזויות, או שהבעיה היא שהתביעות הן נכונות, רק צריך מישהו לממן אותן.

מישהו צריך לממן אותן, וצריך לתעדף אותן וצריך לקבוע לוח זמנים.

ולטענתכם לא הייתם מחויבים בסטנדרטים האלה בעבר.

נכון.

נחתם איתכם הסכם מבלי שהתחייבתם לדברים האלה.

לא לדברים האלה. התחייבנו לדברים אחרים ולא לדברים האלה. תשע"ב, אם אני רוצה שאני אפתח בספטמבר, לפי מה שאני אחתום, אלא אם כן חושבים שאנחנו נחתום על דבר ש---

עשיתם הערכה כספית על הדרישות האלה, במה מדובר אם רוצים לממן אותן?

ההערכה שלנו היא שמדובר על כחצי מיליארד שקלים, אבל מעבר לזה ברור שיש פה גם בעיית לוח זמנים, כי אם אני חותמת על ההסכם הזה ואני צריכה את כל החלונות... אגב, יש דברים שהם בלתי אפשריים לביצוע בגלל שאי אפשר לבצע את הפרוגרמה המופיעה בנספח במבנים הקיימים. למשל גודל חצר, אם אין לך את גודל החצר, אז לסגור את המעון עכשיו? למשל. וזו חצר שהיתה תקנית עד השנה. אם אני חותמת על תשע"ב, אני צריכה לסגור את המעון או לא לעבוד לפי ההסכם.

זאת אומרת יש פה התנהלות לא ברורה, לא אחראית. אני שמחה שלא הלכנו לשיטה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שרצו לעשות 'נעשה ונשמע', קודם תחתימו את ההורים ואחרי תשמעו מה יש לנו להגיד. ה'נעשה ונשמע' מתאים לנו לשבועות וזה, אבל לא מתאים לי להתנהלות מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אגב, זה קשור לפרשת השבוע. כי על העניין של מה עניין שמיטה להר סיני יש פרשנים שאומרים שה'נעשה ונשמע' היה על פרשת היובל והשמיטה, ואחרי שבני ישראל התחייבו על השמיטה ועל היובל, על זה הם אמרו 'נעשה ונשמע'.

אז אנחנו מבקשים סוף סוף לעבור ולהתנהל לפי סוף מעשה במחשבה תחילה.

סוף מעשה בתקציב תחילה. לזה התכוונתם.

בתקציב, במעשה, במחשבה. אין לנו שום מושג מאיפה הגיע ההסכם המעניין הזה.

יש לי שאלה אליכם. היתה פגישה אצל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בסוגיה שקשורה גם כמובן בחוק ושם דווח על הסוגיה של הפער בין הסטנדרטים שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה סבור שהוא נכון, בלי קשר לחוק, לבין המציאות, ושם הזכירו את העניין של הפער של חצי מיליארד שקלים, אני שומע אותו לא בפעם הראשונה. אני חושב שבמהלך הדיונים ציינתם כבר שמול הפרוגרמה של 2006 לבין המציאות יש פער של חצי מיליארד שקלים. אמר המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמחר יש לו פגישה עמכם, אני נפגש איתו ביום מסוים והוא אמר שלמחרת יש פגישה עמכם, והם אמרו שקודם כל לפי בדיקתם הפער הוא 350 מיליון, ובי"ת, שהם הגיעו להסכמה עם משרד האוצר, שנציגו יושב כאן, כיצד מכסים את הפער של 350 מיליון והם יציגו לכם את העניין הזה בפגישה שתתקיים. הפגישה שלי עם השר היתה לפני שבועיים, למה אני זוכר? כי הם אמרו שהם יכינו מסמך וייתנו אותו תוך שבועיים ועשינו חשבון שהשבועיים זה היום, כלומר הפגישה היתה לפני שבועיים. את לא היית, היתה סגניתך שם, ושאלתי לפני שאני נותן להם, האם הנושא עלה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני אתמצת את העניין לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לפני שאתם תשיבו. אנחנו מקיימים את הישיבה לאור זה שהארגונים הודיעו שעד שלא יהיה הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם לא פותחים את הרישום כי הם רוצים, לפני שהם מתחייבים להורים, לדעת מה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תובע מהם.

הבנתי שיש נספח להתקשרות שבעצם מאגד בפנים את החוק החדש בצורה כזו או אחרת.

אם את יודעת, אז אני לא אתמצת.

לגבי ה-350, זה משהו חדש לי.

אז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר הצעת הסכם עם נספח שלטענת הארגונים לקיים את הנספח הזה עולה 500 מיליון שקלים והם לא שמעו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהמדינה מכסה את הדבר הזה. ואז סיפרתי להם שבפגישה שלי עם השר נאמר 350 מיליון ויש לזה פתרון עם האוצר והאוצר יושב כאן. האם זה עלה בפגישה עם המנהל הכללי? אני יודע שהיתה לכם פגישה עם המנהל הכללי יום אחרי הפגישה שלי עם השר והמנהל הכללי. במגעים שלכם, איפה זה עומד?

נאמרו כל מיני דברים, אחד הדברים שנאמרו זה שנקבל הסכם. בהסכם אין שום התייחסות לנושא הזה. אגב, אין לי מושג איך הם מדברים על 350 כי את מה שהם תכננו לעשות, סקר בטיחות וכולי, שהיה אמור כבר לעבוד מלפני שנה, זאת אומרת כדי לקבל באמת את העלות הכספית של הפרוגרמה החדשה, הם בעצם עוד לא התחילו לבצע את הסקר הזה, כך שאין לי מושג מאיפה הם מביאים את ה-350. אבל אפילו לשיטתם, 350, אין לזה שום ביטוי בהסכם ההפעלה שלנו איתם. והבטחות ודיבורים אנחנו כבר עד כאן.

גב' טליה לבני, יושבת ראש נעמ"ת, בבקשה.

כבוד היושב ראש, בילינו בדיונים מעמיקים ויסודיים בנושא החוק חודשים רבים. שמענו בדיונים את עמדת האוצר שאמר שהחוק לא יעלה מאחר ויורידו את הדרישות, שמענו את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני לא יכולה להגיד מה בדיוק שמעתי כי העמדה שלהם לא היתה ברורה. בדיון אצל המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באנו ואמרנו שהמסמך המשפטי היחידי שיכול לחייב מדינה כלפי ארגונים זה הסכם משפטי שחתום על ידי המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וחשב כללי של משרד. כי למשל בנושא הבטיחות אנחנו כבר קיבלנו מהשר הקודם התחייבות של המשרד שכל העלויות שקשורות בבטיחות שינבעו מהחוק וכולי וכולי יהיו על חשבון המשרד ובביצוע של המשרד ועברה שנה ושום דבר לא קרה.

אנחנו בכלל הייתי אומרת למודי ניסיון מר, מר מאוד. יש לנו אחריות ל-85,000 ילדים שמתחנכים בארגונים, יש לנו אחריות לאמהות שיוצאות לשוק העבודה ויש לנו אחריות לילדים שמתחנכים.

בתור נציג האבות, האחריות היא גם כלפי האבות.

ונכדים. נכון, הנכדים שלי גם שם.

אני וכל הארגונים עומדים במצב שאנחנו צריכים להתחייב כלפי ההורים ואני לא יודעת למה אני מתחייבת. אז באנו ואמרנו למנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיש לנו דרישות, אנחנו רוצים לראות ביטוי בהסכם. התחייבתם לממן בטיחות? תכתבו בהסכם מה אתם מממנים, איך אתם מממנים. אתם אומרים שיש מחיר בפיקוח, אני רוצה לדעת אם יהיה מחיר בפיקוח או שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה רק מעונות לעשירים. אולי הוא רוצה רק מעונות לעשירים. אתה יודע מה? שיאמר.

בהסכם אין מחיר בפיקוח?

אמרתי, אני רוצה התחייבות לכמה שנים. אני אגיד לך בדיוק מה יש בהסכם.

שאלתי אם יש מחיר בפיקוח.

בהסכם מוזכר מחיר בפיקוח של ספטמבר 2010, אפילו לא מוזכר שהוא ישונה. לגבי השנה הבאה, זה הסכם לשנה הבאה, מוזכר המחיר של שנה שעברה. לא מוזכרת מלה על מימון הדרישות, אבל לעומת זאת כל הדרישות של החוק מופיעות בנספח. אני רוצה להגיד גם לפרטיים, יש שם נספח לגבי הפרטיים, שאני יכולה לומר להם עכשיו מה צפוי להם אם...

במצב הזה, זה לא רציני כלפי ציבור ההורים לבוא ולומר להם מה המצב. אני רוצה לשמוע מנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומנציגי האוצר מה הם רוצים. אני רוצה לדעת האם מתכננים ואוצ'רים ולמי, אני רוצה לדעת האם יימשך המחיר בפיקוח, אני רוצה לדעת האם ייפתח הסל והאם המדינה מתחייבת לממן את הפער בין העלויות הקיימות לבין התעריף. אין לי עניין שזה ייפול על ההורים. בפירוש אני חוששת מזה שזה ייפול על ההורים. אני רוצה לדעת מדיניות. ענו לי 'למה אתה חושבת שיש מדיניות?' אמרתי, 'אני לא יודעת', אני בארגון הרבה יותר קטן וכולנו יחד כשאנחנו ישבנו בארגונים יודעים מה תהיה המדיניות שלנו לשנים הקרובות, או לפחות רוצים לדעת כדי לתכנן.

נעמ"ת, לפי החשבונות של התעשייה, מסחר ותעסוקה צריכה להשקיע 80 מיליון. אני צריכה לפרוס את זה על מספר שנים? לפי הצעת החוק שלך, אמרת שהארגונים יהיו הראשונים להיכנס לחוק, זאת אומרת אם החוק עובר ביולי ואם התקנות יעברו בעזרת ה', כל הארגונים יתחייבו לממן סכום שאתה אומר, בין 350 ל-500 מיליון---

לא, זה לא---

אז למה הכניסו לנו את זה בהסכם?

לא יודע, אל תגררי את זה לחוק.

אוקי. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב---

שאי אפשר לנהל ככה ארגונים.

אי אפשר. אני לא חותמת על הסכם שאני יודעת שאני לא עומדת בו, אני לא חותמת על הסכם מבלי שמישהו מתחייב לי, ובדיוק ממש, איך הוא מממן. אם היו מדברים איתך, יכול להיות שהיו אומרים לך 'אנחנו לא ניתן את ה-500 מיליון בשנה אחת, אולי ניתן את זה בשלוש שנים', היית בא ואומר להם, 'אתם יודעים מה? אני אכניס את הארגונים בהוראות מעבר יותר קלות'. אם היו מדברים, אפשר היה להגיע להבנות. אם היו מדברים, כולם היו יכולים להיות אינטליגנטים.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יודע שאתם בינתיים לא פותחים את ה---

בוודאי.

אז יש פה הטעיה---

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחכה לראות מי ימצמץ ראשון.

עזבו מי ימצמץ ראשון. אני אמא לפעוט, אני עדיין בשלבי האמהות, אני מוצפת ברדיו באיזה שהוא קמפיין שהוא חסר אחריות לחלוטין, זורה חול בעיני ההורים ונותן להם מצג שווא שהוא יכול להתקשר ולסדר לו את אזורי הרישום ולהבטיח את המקום של הילד שלו, כאשר בפועל הוא יודע, לא רק שזה בזבוז כספי ציבור, כי הקמפיין הזה עולה כסף וכל דקה ברדיו עולה כסף... ואם לזה יש לכם כסף ואין לכם כסף לממן את השינויים אתם מבקשים, אתם לא רק חוצפנים, אתם עובדים פה בלי אישור, לדעתי, וגם חורגים מהניהול התקין. אבל יותר מזה, אם אני אמא שרוצה לדעת איפה לרשום את הילד שלי ומקבלת את ההצפה של הקמפיין הזה, ובידיעה שלכם שאין איפה לרשום את הילדים כי הם לא פתחו את אזורי הרישום שלהם---

אבל אמרו שפתחו.

מי זה? מי עובד מול---

סליחה, אנחנו עכשיו לא פותחים ויכוח עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גב' תמר אלמוג תיכף תקבל רשות דיבור.

הארגונים עובדים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז זו שאלה אחת.

שתיים, יש הצעת חוק שאתם יודעים כמה היא פרובלמטית, כי אין לה מימון, שכולנו רוצים את החוק הזה אבל כל עוד לא יימצא לו סעיף תקציבי, אני רוצה להגיד לכם שאני לא היחידה, יש עוד חברים בקואליציה שמתנגדים לו בלי סעיף תקציבי ולכן יש לי קצת קושי להבין איך אתם מנסים בדלת האחורית להתעלם מהריבון. היום מדבר יושב ראש הכנסת על זה שמציגים תכניות מדיניות לא במקום ובזירה שהן צריכות להיות מוצגות, ובמקביל משרדי ממשלה עושים את הפעולה באופן גלוי ובלי להתבייש מכניסים משהו שהוא קשור לחוק, שעדיין לא עבר, שיש איתו בעיות, אבל מכניסים אותם בנספחים כשאין לזה אישור, לא של הכנסת ולא של הוועדות, ואני אומרת שזו חוצפה.

דבר שלישי, אני רוצה להגיד לכם, בכלל כל ההתנהלות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ופה אני אומרת במאמר מוסגר, כי תהיה על זה ועדה מאוד גדולה, אבל פה זו הוראה שלא קשורה לגנים אבל קשורה לנושאים אחרים, לדוגמה, כמו שעשיתם בוויסקונסין. מה שקורה הוא שהורדתם עוד 50 מיליון מאותן לשכות תעסוקה, בנוסף לזה הוספתם להם את כל האנשים של ויסקונסין. כלומר גם חסכתם את המאות מיליונים, במקביל הורדתם עוד 50, שאין להם כסף אפילו לצלם מסמכים והגיעו אליי מכתבים מזעזעים. אני לא יודעת איך אתם עובדים שם, מה המנהל הכללי עושה, מי הוא המנהל הכללי ומתוך מה הוא עובד, הוא לא ראש ממשלה, הוא לא שר אוצר והוא לא יכול לעשות את הדברים האלה. אתם רוצים לעשות משהו, בואו תעשו את זה בגלוי. אתם רוצים לסגור את לשכות התעסוקה? תגידו 'אנחנו סוגרים את לשכות התעסוקה', לא ייתכן שאתם מורידים שם 50 מיליון, וסליחה שאני עוברת למקום אחר, ומוסיפים להם אלפי משתתפים. מראש אתם מכשילים אותם. מצד שני, מראש אתם מכשילים פה את ההורים. כל ההתנהלות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תמוהה בעיניי וצריכה לעבור ביקורת. אולי המקום הוא לא הוועדה אלא מבקר המדינה, אני לא יודעת, אבל ההתנהלות שלכם לוקה בחסר והיא גם מזלזלת בציבור הבוחרים ומבזבזת כספים בצורה לא הגיונית. אם אתם עושים קמפיין ואין למי לפנות, אז אתם לא רק זה, אתם מזלזלים באינטליגנציה של לוקחי השירות הזה.

תודה.

ונחזור עכשיו למעונות, גב' יעל שמרגד, המנהלת הכללית של נשות חירות, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו בקשר לפרסום בתקשורת. שוב מטעים את ההורים, כי מה שקורה הוא שהורה ממוצע לא יודע מה זה סמל מעון, ואז על הטפסים שהוא ממלא באינטרנט לא יהיה רשום סמל מעון ואז שוב יהיה בתעשייה, המסחר והתעסוקה, כמו שהשנה הם אמרו, 11,000 טפסים שהם לא יודעים להיכן לשייך אותם, משום שהורה רגיל רוצה את המעון ברחוב קינג ג'ורג' 38, סתם אני אומרת, והוא לא יודע שצריך להיות גם סמל מעון ואז הם לא יידעו לשייך את אותם טפסים לאותם מעונות.

והוא יישאר בלי מעון.

ושוב הולכים לאיבוד טפסים.

תודה רבה. סיימנו עם הארגונים?

לי יש הערה. אני רוצה לציין שאנחנו עדיין לא קיבלנו דרגות לכל הילדים נכון להיום. יש לנו סדרה של ילדים שעדיין לא קיבלה דרגות, נכון להבוקר, אני בדקתי. בנוסף לכך יש קבוצה גדולה של הורים שקיבלו דרגות שגויות, משמע נדרשים להחזיר כסף לארגונים, משמע הם נוטשים את השהות שלהם במעונות ואין ל---

ואתם נשארים עם החוב.

ואנחנו נשארים עם החוב והם נשארים ללא מסגרת.

אני חייב לומר שאנחנו ביקשנו את השתתפות השר והמנהל הכללי, אבל הם נמצאים בחוץ לארץ וסברתי שלא מן הראוי לדחות את הדיון הזה. יכול להיות שנקיים דיון נוסף בהשתתפותם כי הבעיה היא בעיה בוערת, אי אפשר לדחות את הטיפול בה.

אדוני היושב ראש, הטענות שעלו כאן עלו באותה מידה בפני המנהל הכללי של המשרד לפני שבועיים בישיבה שהתקיימה איתו. הארגונים קיבלו סיכום דיון של הישיבה, הועבר אליהם---

לא קיבלנו שום סיכום.

סליחה, יש לי בקשה. גב' אלמוג הקשיבה לכם בתשומת לב, תאפשרו למנהלת אגף המעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לומר את דבריה בלי הפרעות.

ככל שידוע לי, אמנם אני לא הייתי אישית---

יש לך במקרה את סיכום הדיון?

כן.

אני יכול לקבל אותו?

כן.

לעניין הישיבה של המנהל הכללי. למרות שלא הייתי עודכנתי בפרטים שלה והמטרה של הפגישה הזאת היתה באמת לדון ביחד, על שולחן אחד, בכל הסוגיות שהארגונים העלו, שחלקן הן סוגיות באמת לגיטימיות שטעונות הקשבה וטיפול הולם בעניין. אני אשתדל להשיב אחת לאחת לכל הסוגיות.

בעניין הבטיחות---

לא, עניין ההסכם.

ההסכם והבטיחות זה ביחד. לאורך שנים המשרד חתם עם הארגונים על הסכם הפעלה שבו מתחייבים שני הצדדים, יש חובות וזכויות של שני הצדדים, כמו בכל חוזה משפטי שנדרש לכל דבר ועניין, מה כל צד צריך לעמוד. על פי רוב, וזה קורה לפחות בשנים שאני מנהלת את היחידה הזאת, ההסכם הזה, טיוטת ההסכם מועברת לארגונים לעיון, יש את הדיאלוג והשיחה בינינו לבינם, על כל סעיף וסעיף שלא מקובל, שיש אי הסכמות לגביו והדברים מתיישרים בסופו של יום עד שמגיעים לאיזה שהוא נוסח שמוסכם על פי רוב על שני הצדדים. הפעם היחידה שהיתה השגה או הסתייגות שהמשרד לא נענה לה היתה באמת בהסכם של תשע"א, שבו גם הוזכר הנושא של דרישה לעמידה בדרישות הבטיחות שמצויה בפרוגרמה ל-2006, והארגונים הסתייגו וצירפו את סיכום השר הקודם, על כך שהמשרד הודיע על כוונתו לבחון את הסוגיה של הבטיחות, לעשות סקר, למפות אותו ולתקצב בהתאם למה שנדרש.

מה קרה עם הסקר? המכרז פורסם, היתה בעיה טכנית במשרד, בגלל הבעיה הטכנית נאלצנו לבטל אותו. תיקנו אותו ופרסמנו אותו מחדש.

איזה מכרז?

סקר ומיפוי נושא הבטיחות. מחר מתקיים כנס ספקים, ההערכה שלי הנה שהסקר יתחיל הלכה למעשה בתחילת ספטמבר 2011. המטרה של הסקר, אני מזכירה כאן, היא באמת למדוד את, אני מדברת על המבנים הישנים שהוכרו לפני 2006, הפערים שקיימים בהיבטים של הבטיחות במבנים שהוכרו לפני 2006, לבין העלויות שנדרשות כדי להתאימן לדרישות הללו. המשרד לא יכול להרשות לעצמו לחתום על הסכם עם הארגונים מבלי שיהיה מסופח אליו נספח שאומר מה הן דרישות הבטיחות שנדרשות על פי חוק, חוק החשמל וחוק האש וחוק התקנים. בלתי אפשרי. גם צריך לקחת בחשבון שעוד קודם לחוק אנחנו נמצאים בתהליך של הסדרה כבר מספר שנים. אנחנו נמצאים בתווך, מה הכוונה? לארגונים וליתר הארגונים שלא נמצאים כאן יש מעונות מכל הסוגים, יש מעונות שהוכרו מ-2006 והם כבר עומדים בכללים האלה. כל המעונות שהוכרו מ-2006---

יש לי שאלה שראיתי עכשיו מההסכם והיא לא עלתה קודם בדיונים בחוק. אני ראיתי שהמשרד שלכם, לפחות המנהל הכללי, מציין שההערכה שלו לחוק היא מיליארדי שקלים, לא מאות מיליונים, מיליארדי שקלים שזה אפילו יותר ממה שאני חשבתי. האם האוצר מודע להערכה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי עלות החוק ואיפה הוא עומד? כי חשוב לי מאוד לדעת את זה. ואם כן, אז צריך לעצור את כל החקיקה שוב פעם.

חברת הכנסת לוי, כשהאוצר ידבר, נשאל את השאלות האלה.

במסמך שלכם רשום מיליארדי שקלים.

ברשותך, גברתי, כשאני אתייחס לסעיף של החוק אני אגיד מלה על זה.

לגבי ההסכם, כמו שציינתי, גם לרשתות ולארגונים הגדולים וגם לעמותות הקטנות יש מעונות מכל הסוגים, מעונות שהוכרו מ-2007 ואילך, שכבר עומדים בכל הדרישות שנמצאות בהסכם. זה אך טבעי שהנספח הזה יהיה שם וכולי.

4%.

לא , יותר מזה.

את יכולה לתת לנו הערכה שלך? הם אומרים 4%.

מי הדובר?

מנהל הכספים של נעמ"ת.

כ-180 מעונות נבנו על ידי משרד הבינוי והשיכון במסגרת תקן ברודט. כל המעונות האלה עומדים בדרישות.

בכמה אחוזים מדובר?

180 מתוך 1,600. קודם כל אלה שנבנו בעשור האחרון.

10% בקיצור.

ישנם לפחות עוד 200 עד 300 מעונות שהוכרו מ-2007 ואילך, שכל מי שפנה אלינו נדרש לעמוד בדרישות של הפרוגרמה כי זה חדש וקיבלו את הדין. אז נותרו באמת 1,200-1,100 מעונות שלא עומדים בדרישות הללו. אני לא יכולה, כמשרד, להתעלם מהדרישות האלה, לחשוף את הילדים לסכנה בטיחותית ולהשאיר את השטח הפקר. זה בלתי אפשרי. מצד שני, אנחנו נוהגים גם במידתיות, מה הכוונה?

אבל שנייה אחת, אם אנחנו משאירים אותם, הם יעלו את המחיר בעקבות התקן החדש שעכשיו הכנסתם?

הם לא יכולים, המחיר בפיקוח.

זאת אומרת שתהיה לזה השתה גם על המחיר שההורים יצטרכו לשלם השנה?

לא, לא, כי---

ומה קורה לגבי הפיקוח? אלה יהיו אותם מחירים של השנה שעברה?

לא, כי בישיבה שהארגונים השתתפו אצל המנהל הכללי של המשרד, לפני שבועיים, הוא ציין בפירוש, וזה מופיע בסיכום הדיון, לגבי יישור הקו שלו בהקשר לחוק, לגבי יישור קו של תקנות הבטיחות או דרישות הבטיחות במעונות הוותיקים, המשרד נערך לעשות את המיפוי---

אז למה זה לא מופיע?

תרשמי את השאלה.

ולגייס את התקציב הנדרש מתקציבו הוא, מתקציב המשרד הכולל, בפריסה שנתית לפי המגבלות והיכולות של כל שנה ושנה. תהיה פריסה של כמה שנים לפי המגבלות של התקציב שיעמוד לרשות המשרד מדי כל שנה.

ובינתיים מי יממן?

לא דרשנו שיממנו.

אבל מישהו צריך להכין את המקום לפי התקנים שהכנסתם.

אתם דורשים את זה בהסכם, גב' אלמוג.

גברתי, צריך להבחין בין ההסכם שקיים היום לבין הרישיון שיהיה מחר בבוקר, כשיעבור החוק.

לא, תמר, סליחה.

את קראת את ההסכם?

גב' לבני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את מכאיבה שלי שאני עושה את זה, אבל את יודעת, אני אוציא אותך.

גב' אלמוג, יש כאן שאלה שעלתה כל כך בבירור על ידי הארגונים. בשונה משנים קודמות, אתם מבקשים שהם יחתמו על סטנדרטים, על רמת שירות, על נושאים שונים שיש להם עלויות, שלטענתם העלויות האלה הן, בהשוואה לשנה שעברה, כ-500 מיליון שקלים. הם אומרים שזה חלק מההסכם שאתם תובעים מהם. השאלה כרגע, אם הם יחתמו, מי יממן את הדבר הזה. אם אתם אומרים 'אנחנו מטילים את זה על הארגונים', אנחנו מטילים את זה על ההורים, אנחנו רוצים לקבל קודם כל מה הממשלה אומרת, אי אפשר מצד אחד לבוא ולתבוע מהם הסכם שיש בו נספח שהוא מחייב, כי אחרי זה אפשר גם לתבוע אותם, או אפשר לעצור להם תקציבים, ומצד שני אין מי שיממן. אמרנו לאורך כל הדרך, לאורך כל חקיקת החוק, שאין לו קשר, שהכנסת לא תאשר שום שינוי מבלי שיהיה שובר תקציבי בצדו. אמרנו. אלה שרוצים להגיע להסכם עם המדינה, אמרנו את זה לאורך כל הדרך. עכשיו אני שואל אתכם למה אתם שולחים להם נספח שעולה 500 מיליון מבלי שאתם מממנים את זה? מי יממן את זה?

אדוני, יש---

אני יכול להקריא את הניסוח בהסכם שמדבר על זה? כי אני חתום. פשוט מאוד, שורה וחצי: הואיל והארגון מתחייב להבטיח את שלומם, בטיחותם ובריאותם של הילדים ולעמוד בדרישות שבנספח 1. זהו.

אדוני, יש אי דיוק בדברים שהועברו אליך. הארגונים חתמו על ההסכם בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כשכתוב שם שהם נדרשים לעמוד בדרישות הבטיחות של הפרוגרמה מ-2006. אם אני לוקחת את מפרטי הבטיחות---

הכניסו דברים שונים מ-2006?

לא, הארגונים חתמו איתנו על הסכם שבו מצוין שהם נדרשים לעמוד בדרישות של הפרוגרמה.

את בעצמך אמרת ש-1,200 מעונות לא עומדים בסטנדרטים של 2006. גם אם את אומרת שהם התחייבו בהסכם לעמוד בסטנדרטים של 2006, את בעצמך אומרת שעדיין 1,200 מתוך 1,600 לא עומדים בסטנדרטים. איך פעלתם בשלוש השנים או בחמש השנים האחרונות מ-2006 עד 2011 שהם חתומים ו-1,200 לא על פי...? מה הפער הזה? אני לא מבין.

מה שאני מנסה להגיד, שאין שינוי בעמדה של המשרד מלפני ארבע-חמש שנים להיום.

מה אתם רוצים, שהם יחתמו ולא יקיימו?

השינוי בא להקל, לא להחמיר. כשדורשים לעמוד בפרוגרמה זה הרבה יותר מחמיר.

אני יכול להקריא את הסעיף?

תקריא את הסעיף בהסכם הקודם.

זה אחד מה'הואיל'ים. "והואיל ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון, טרם ה-1 לינואר 2007, הארגון לא יידרש לעמוד בדרישות חדשות על פי הפרוגרמה בדצמבר 2006, שיידרשו על ידי המשרד ושלא נלקחו בחשבון בקביעת התעריף, כל עוד לא יעודכן התעריף בהתאם".

אני מבין שאתה קורא מהסעיף של ההסכם החתום בין הארגונים---

הקודם, תשע"א.

אתה קורא את ההסכם משנה שעברה.

כן.

הבנתי. ההסכם הזה אומר בבירור שיש באמת הבחנה בין 400 המעונות שנבנו כבר לפי הסטנדרטים החדשים, לבין ה-1,200 שנבנו---

כי אין לנו בעיה איתם.

הבנתי. אני שואל אותךְ, גם לגרסתך, אם המדינה מחתימה ארגון, אני מניח שהיא רוצה לתבוע שיעמוד בסטנדרטים. איך את רוצה שהם יעמדו בסטנדרטים האלה, אם הם טוענים שזה 500 מיליון שקלים ואני לא יודע אם את מודעת למה שהיה---

אתה גם יודע לגבי ההערכה של המנהל הכללי---

לא, לא. סליחה, אורלי, את לא שואלת אותו עכשיו.

לא, אבל אני רוצה תשובה גם על זה.

בסדר, ברגע שהוא יהיה ברשות דיבור, את תחקרי אותו שתי וערב, אין שום בעיה, זה תפקידנו.

אני שואל אותך, איך את רוצה שהם יממנו את זה? את רוצה שהם יחתמו והם יממנו, ה-1,200 מעונות האלה?

אנחנו סיכמנו איתם, בישיבה עם המנהל הכללי, שהמימון הזה יבוא דרך המשרד. אבל יחד עם זאת, חלק גדול מהדרישות לא מדובר במיליונים, יש דברים שבשוטף הם יכולים להיות מתוקנים.

כמו?

אי אפשר לא לשים את המפרטים האלה שמגדירים אחת לאחת מה צריך.

תגידי לי כמו. הם נתנו דוגמאות של סטנדרטים שעולים הרבה מאוד כספים. להתאים מעון שנבנה בשנות ה-60 לסטנדרטים של הבטיחות ומכבי האש, לדעתי עולה עשרות אלפים לכל מעון. מתוך היכרות.

מאות אפילו.

למעון, אני חושב שעשרות אלפים.

לא, אי אפשר למדוד את זה.

למה לך להפריע לי? ואם אני אגיד עשרות אלפים, זה מחליש את הטיעון? לדעתי זה רק מחזק את הטיעון, אבל כשמכפילים את זה, שלכל ארגון יש כך וכך מעונות, מדובר ב-1,200 מעונות. נגיד שעולה 50,000 למעון, תכפילו את זה ב-1,200 תקבלו את הסכומים ותראו איזה סכומים. אז אני שואל, מי צריך לתת את הסכום הזה? איך את רוצה שארגון יחתום שהוא יקיים על מעון שנבנה בשנות ה-60 את הסטנדרט של 2006, כשההתאמות, רק בנושא בטיחות וכיבוי אש, לדעתי זה עשרות אלפים. מי יממן את זה? מי אמור לממן? ואתם לא מוכנים להתחייב להם לכספים. אני לא מבין את השיטה הזאת.

אני חושבת שסיכום הדיון זה סוג של התחייבות.

לא הבנתי.

אני סבורה שהדיון שהיה אצל המנהל הכללי זה מן סוג של התחייבות.

לא. סיכום דיון, רק ללמד אתכם פרק באזרחות, הוא מסמך שאיננו מחייב כספית אף אדם, לא את המשרד ולא את הארגונים. הוא מסכם את מה שהיה בדיון. התחייבויות של המדינה והתחייבויות של גופים כלפי המדינה, יש להם פרוצדורות. או שזה בחקיקה, ראשית או משנית, צווים וכדומה, או שהם נעשים בהסכמים. אין התחייבויות אחרות. אז אתם גם כן יכולים לכתוב בסיכום הדיון את כל מה שאתם מבקשים מהארגונים ותכתבו פה שהמשרד יממן, הם לא היו אומרים לכם שום דבר. תכתבו מה שאתם רוצים, אבל תחתמו על ההסכם של שנת תשע"א. אי אפשר לשנות, לדעתי, מההסכם של תשע"א בדרישות שאין להן כיסוי תקציבי. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, כי מי יספוג את זה? אנחנו לא רוצים להעלות את המחיר להורים, אלא אם יש עליית מדד או דברים מן הסוג הזה, שזו העלייה השגרתית, או הארגונים, מתוך היכרות של לפחות ארגון אחד טוב, אנחנו לא רוצים להביא אותם לפשיטת רגל, כי אין להם מקורות שלהם, מאין זה יבוא? תמר, מאין זה יבוא?

אני קורא את סיכום הדיון, יש פה כמה משפטים שמבחינת ניתוח תוכן אני לא מבין אותם. אם בנושא הבטיחות כתוב כאן 'ימומן על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בפריסה רב שנתית', תכניסו את זה להסכם ותכתבו כמה כל שנה ובהתאם לפריסה הרב שנתית, שתהיה גם הפריסה הרב שנתית של הדרישות.

של החוק.

עזבי את החוק כרגע. החוק לא קובע סטנדרטים, תכניסו את זה לכם לראש. במאמר מוסגר, שאני יודע שיעורר כאן פולמוס אבל אני אומר אותו, הצרה הגדולה זה שאין חוק, כי לו היה חוק הם לא היו יכולים להציג לכם את החוזה הזה ולא את הנספח בלי הכנסת. היום המצב החוקי זה שהכנסת אאוט, לנו אין מעמד חוקי איזה דרישות הם יציבו בפניכם, אין לנו מעמד חוקי. רק הקול הציבורי שלנו. לו היה חוק, הוא היה לנו מעמד חוקי לעצור את הדבר הזה, כי התקנות צריכות את אישור הכנסת וזאת הבעיה, אבל אני לא מצליח לשכנע אתכם בדבר הזה, אבל זה עניין אחר, לא רוצה להיכנס אליו עכשיו.

החוק, אם יש לו את התקציב כמו שהוא באמת מחושב על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במיליארדי שקלים---

על מה הוא מחושב? באוויר?

אז גם על זה נקבל תשובות. גם על זה חייבים לתת לנו תשובות.

נכון. אני לא יודע לפי מה הם חישבו מיליארדים.

מה גם שהם נתנו לנו בישיבות הקודמות הערכות אחרות.

תמר, אני שוב רוצה להבין, איך אתם רואים את הפתרון? כרגע באים הארגונים ואומרים 'אנחנו לא נחתום על התחייבות, לא נחתום עם משרד התעשייה, המסחר והתעשייה על חוזה הפעלה, אם יש בו דרישות שמשמעותן עלות תקציבית מבלי שאתם מממנים אותם'. אתם באים ואומרים תשובה שהיא לא ברורה לי, אני יכול להגיד, 'תחתמו, אבל לא נאכוף את זה', אם אני הבנתי את התשובה ככה ברמז, דבר שלא מקובל עליי. איך אתם רואים את פתרון הבעיה כרגע?

אני סבורה שאנחנו נשקול את ההצעה של אדוני לבחון את הסעיף הזה לפי הנוסח שהיה תקף בתשע"א.

תודה.

מר רן רידניק, משרד האוצר.

אני אומר בקצרה. שוב, אני לא אדבר, כמו שכבוד היושב ראש אמר, על החוק מאחר והוא לא לעניין, בטח הוא לא רלוונטי לשנה הזאת. לעניין ההסכם, מה שניסיתי להבין, אני חייב להגיד שלא לגמרי הבנתי, האם חל שינוי לעומת מה שהיה לפני שנה ושנתיים. אם חל שינוי ויש לכם פירוט מדויק מה, אני אשמח להבין, יכול להיות שיהיה לטובה, יכול להיות שיהיה לרעה, אבל במידה וחל שינוי, אני שמח להצטרף לדעתה של גב' אלמוג כאן, לבדוק אפשרות לחזור למצב בטרם השינוי כי אני חושב שזה לא בכוונתנו.

מר רידניק, רק שאתה תדע שאני קיבלתי את הנספח מארגוני הנשים, לא ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה. אגב, נהוג שלעוזרת המחקר של הכנסת, ממרכז המחקר והמידע, שמכינה את המסמך לוועדה , המשרדים מגישים את כל המסמכים וצר לי שבמקרה הזה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מילא את חובתו. הוא לא העביר לאתי וייסבלאי את סיכום הדיון מ-2 במאי, שהוא מהותי. הוא העביר לה מסמכים אחרי 2 במאי, היו שיחות אחרי 2 במאי, ב-8 במאי, ראיתי את העבודה שעשית, וכן לא העביר לה גם את החוזה והנספח, שהרי הדיון היה על מה הסכסוך. תעבירו לה את הנספח ואז מרכז המחקר והמידע יכול היה לעשות ניתוח מה העלות התקציבית, במה מדובר, יכול להשוות להסכם קודם, יכולנו לקבל חומר אובייקטיבי של מחלקת המחקר של הכנסת. אני לא יודע מול מי את עובדת, אבל מול מי שאת עובדת, הוא ראוי פה להערה שלנו, שלהבא אנחנו מבקשים שקיפות מלאה של כל המסמכים, אין שום דבר שהוא סודי ואין שום דבר שהוא סוד מדינה. צריכים להעביר את כל המסמכים האלה, ואני מבקש עדיין להעביר את זה, גם להעביר את ההסכם עם הנספח, ואת סיכום הדיון אתם לא צריכים להעביר, אנחנו נגיד אותו.

מר רידניק, על פי המסמך שהועבר, ההסכם עם הנספח שאני מוכן לתת לך אותו, הבאתי אותו לכאן, קיבלנו אותו רק אתמול, בוודאי יש עלות תקציבית. אני לא בדקתי אם זה 500 מיליון---

חל שינוי משנה שעברה ולפני שנתיים?

לפי הנוסח שהוצג לנו חל שינוי בכך שבעבר דרשו מהם לעמוד בסטנדרטים של 2006 רק מהמעונות שנבנו מ-2007 ואילך, כ-400 מעונות, ולגבי המעונות הקודמים היה סעיף אחר שבעצם הכשיר את המצב הקיים, ואילו בהסכם החדש אין את ההבחנה הזאת והם תובעים מהם את הסטנדרטים של 2006 על כל המעונות. זה השינוי, אם אני מנסח אותו במשפט אחד, שהוא כנראה עלות שאני לא יודע למה אנשי אגף המעונות לא... אתם יודעים באיזה עלות זה כרוך, גב' אלמוג? אם רוצים להתאים את הסטנדרטים של 2006, על ה-1,200 מעונות הישנים, באיזה עלות מדובר?

ההערכה של הארגונים היתה בסביבות 500 מיליון, ולכן אנחנו הולכים לסקר.

המשרד העריך באותו סכום---

אז הערכנו משהו כמו 50,000 למעון. אנחנו לא רחוקים מכם.

לא, לא.

בטח שלא זו הכוונה להסכמי התמיכה האלה.

אדוני היושב ראש, היא אמרה, אנחנו לא רחוקים---

זה לא הולך 'אדוני היושב ראש' ואת מדברת. את צריכה לומר 'אדוני היושב ראש, אני מבקשת רשות דיבור' וכשאני אתן לך, תדברי.

אנחנו פנינו בעבר למשרד וקיבלנו את תגובת המשרד שהתמחור של הארגונים מקובל עליהם פחות או יותר. מיליארדי השקלים מדובר על כל הגנים הפרטיים שייכנסו בעקבות החוק. אם מדברים רק על המעונות שבהסדר היום, מדובר על כמיליארד שקלים, ואני כולל גם את העלויות הפדגוגיות והשיפוצים.

זאת אומרת שעלות החוק מוסכמת גם על האוצר וגם על משרד התעשייה, המסחר והתעשייה לגבי מיליארדי השקלים?

לא. היושב ראש שאל לגבי המעונות שבהסדר. בעבר כשפניתי לאגף נאמר לי שנעשתה עבודה על ידי הארגון, שירון יושב פה, ומקובל עליהם פחות או יותר התמחור של חצי המיליארד.

אמרתי, כשעורכת דין מירב ישראלי ואני ישבנו בישיבה עם השר ועם המנהל הכללי, היועץ המשפטי של המשרד, הסגנית של תמר, כי תמר היתה במשימה אחרת, ועוד בעלי תפקידים נוספים במשרד, שם דובר שהסטנדרטים האלה שחסרים, זה סדר גודל של 350 מיליון ושיש הסדר עם משרד האוצר. האם, מר רידניק, ידועה לך העלות? האם ידוע לך שיש איזה שהוא הסדר כספי בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין האוצר באשר לכיסוי הפער הזה?

בצורה מסודרת לגבי השנה הזאת---

לא, אם אפשר קודם כל לענות לשאלה שלי.

אני מבטיח לענות.

אני סומך עליך, תודה.

לא היתה כוונה לשנות באופן מהותי את תקנות הסטנדרטים או הדרישות השנה, אם כי אני אשמח להבין בדיוק מה השינויים ונראה אם הסעיף הספציפי הזה זה מה שחסר, ההחרגה לפני 2006, אז אפשר להתחבר להצעתו של היושב ראש ולהצעה של גב' אלמוג, להתחבר לזה.

עכשיו לעניין סיכום עניין בטיחות. זה משהו שנמצא בדיונים, בגלל שלא ברור המספר עדיין. אני לא יודע להגיד לכם מספר שהוא מבוסס, לכן אל"ף, יש סקר בטיחות ובי"ת, יש דיונים בין המשרדים. אני מנחש שתהיה איזה שהיא השקעה מדורגת בבטיחות, התאמה לאורך שנים, אבל גם מכיוון שזה יהיה מדורג אין כוונה להטיל את הדרישות באבחה אחת. יכול להיות שצריכה להיות הלימה בין השניים. שוב, אני לא אגיד מספרים, אנחנו לא יודעים.

מר רידניק, יש לי שאלה. רשום פה בסיכום הדיון שהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

אני לא מכיר את סיכום הדיון הזה.

אנחנו נעביר לך פה העתק, אבל השורה היחידה שהיא מובנת פה ובלי הרבה פרשנויות היא ככה; התוספת התקציבית באופן ברור לא תיפול על ההורים. אתה יכול לתת לנו את ההתחייבות הזו?

זו התחייבות של המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מה שיש לו לשבור, הוא ישבור מול משרד האוצר בדיונים פנימיים.

זאת אומרת שגם פה אנחנו לא יכולים לצאת עם איזה שהיא בשורה? משהו יכול להשתנות? גם המשפט הברור היחידי בסיכום הזה הוא לא ברור דיו?

למה הוא לא ברור דיו? השאלה היתה האם העלויות האלה---

אז את לא יכולה לתת התחייבות. המנהל הכללי פה כתב שהתוספת התקציבית באופן ברור לא תיפול על ההורים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה חתום על זה?

היא לא תיפול לעל ההורים, כי כסף ייצא---

רגע, לפרוטוקול, שקל אחד לא יושת על ההורים?

לא יושת. החוק לא יושת על ההורים. על זה מדובר.

אתם מבינים שאם המשרד לא ישפה את הארגונים, הארגונים לא יוכלו לעמוד---

כשתקראי את---

שנייה, אני מנסה להבהיר את הנקודה שלי, אני לא תקציבאית. אני מנסה להבין במקום של ההורה. אם אתם מתחייבים שזה לא יושת על ההורים, אבל לא תמצאו את המימון מתוך המשרד, כי אתם אומרים שעדיין לא באתם בדין ודברים מול האוצר ותיכף השנה נכנסת, אתם מבינים שאין הרבה משחק, אין לנו גם הרבה זמן ואם הם יצטרכו לעמוד באותם תנאים הם לא יוכלו בזמן הקצר שנותר להם... אבל נגיד ויוכלו לעמוד בזה, ועדיין לא יועבר להם הכסף, אלה יהפכו להיות עבריינים כי הם יצטרכו לחרוג מהפיקוח על המחירים. או שבעצם הם יעבדו בחסר. זאת אומרת שהם יצטרכו לספוג את זה על עצמם.

הארגונים גם פנו אלינו בשאלה על המחירים ואנחנו, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעד פתיחת הסל, אנחנו הפנינו אותם למשרד האוצר שהוא אחראי על פתיחת הסל, לדון איתו... אנחנו נגבה אותם בפתיחת הסל---

כשאת מדברת על פתיחת הסל, אנחנו מבינים שאם פותחים את הסל יש לזה השתה גם על המחיר, על הפיקוח, אז את לא יכולה לתת התחייבות ששקל לא ייפול על ההורים?

אבל אלה שני דברים שונים. יש את העלויות של החוק, שהם לא ייפלו על ההורים.

אבל מה זה משנה? להורה לא אכפת מכוח מה הוא משלם, כשהוא משלם את השקל יותר, זה יוצא לו מאותו כיס שקודם הוא שילם שקל פחות. אתם נתתם התחייבות, אתם עומדים מאחורי ההתחייבות ששקל לא יושת על ההורים?

בוודאי שכן. אם צריך, אז נעמיד פה סבסוד להורים.

אבל במקביל את אומרת שאם אנחנו פותחים את הסל, אז הפיקוח על המחירים שהיה אתמול משתנה מחר.

אם הוא ישתנה, אנחנו נעמיד את הסבסוד להורים.

גם אם לא תקבלו שיפוי מהאוצר?

אנחנו נקבל שיפוי מהאוצר, ואם לא, אנחנו נסדר את התקציב בצורה אחרת.

דרך אגב, גב' צרפתי, נדמה לי שאת השתתפת בישיבה, נכון?

כן.

היתה התחייבות שעד פתיחת מושב הכנסת, אתם תעבירו לנו את העלויות התקציביות. את זוכרת את ההתחייבות הזאת?

אני זוכרת. אנחנו הגענו לסיכום ראשוני, הסיכום הראשוני נמצא כרגע אצל השר, הוא בוחן אותו ואנחנו נעביר אותו אליכם.

אבל התחייבתם תוך שבועיים.

זה היה מוכן בשבוע שעבר, זה כרגע אצל השר, לצערי אני לא יכולה לדבר בשם השר.

יש לי עוד שאלה אחת. איך זה קורה שמצד אחד אתם מוציאים סיכום פומבי, הוא לא סיכום סודי, יש פה תפוצת נאט"ו, תפוצה למשתתפים, הוא לא סיכום דיון סודי ואני לא חושב שיש פה דברים סודיים, שאתם אומרים שהעלות לא תיפול ההורים, ומצד שני אתם מבקשים שהם יחתמו על מסמך שיש לו עלויות שאת יודעת ששמעתי מהמנהל הכללי שלך מה העלויות. היית באותו דיון ושמעת, נדמה לי, שמדובר על 350 מיליון שקלים. איך זה מסתדר ביחד?

העלויות שהמנהל הכללי דיבר עליהן אלה העלויות של יישור קו בדברים הקריטיים וזה כסף שיהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בשביל להביא את כל המסגרות שקיימות היום, אלה שקמו לפני 2006, לקו אחיד.

זה מה שאמור בנספח.

זה כסף שייצא ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אז למה אתם לא מוכנים שביחד עם החתימה על הנספח תהיה גם התחייבות בחוזה, דו צדדית, שהמשרד מממן?

המנהל הכללי אמר את זה יותר מפעם אחת. אני לא חושבת---

לא, אני שואל אותך. את מדברת על תרבות כזאת שמה שהארגונים מתחייבים כלפי המדינה, גב' צרפתי, שהם יתחייבו התחייבות חוזית שאפשר לפרוע אותה, ומה שהמדינה מתחייבת כלפי הארגונים, שאת אמרת, שישפו אותם וכדומה, זה יהיה בסיכום דיון? זה מה שאת מציעה?

לא, אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לחוזה, אני לא משפטנית, אני לא יודעת מה יכול להיכנס לחוזה, מצטערת. אנחנו נבחן את זה. כמו שהצעתם גם קודם, אנחנו נבחן הוספת---

טוב, אני רוצה להתקדם, חפרנו, נדמה לי, מספיק. החפירות הארכיאולוגיות חשפו כאן כמה דברים. ההצעה שעומדת על הפרק היא לחזור להסכם תשע"א. אני מבין שלארגונים יש הסכמה לחתום על הסכם של תשע"א ואין להם הסתייגות. ככה הבנתי.

רק הערה אחת. האם ברור למשרד שאנחנו לא יכולים לפתוח רישום עד שאין לנו הסכם חתום עם המשרד?

את זה תשאלי אותם.

כי הם מפרסמים שיש... והם עוד לא פרסמו---

מיד נטפל בפרסום. קלטה את זה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. היא העלתה את זה, תיכף נטפל בדבר הזה, גם גב' שמרגד העלתה את הנושא הזה. שאלתי, אם המשרד יבוא ויאמר 'אנחנו מבקשים שתחתמו על הסכם תשע"א גם לתשע"ב', יש עם זה בעיה?

כמנהלת רשת יש לי עם זה בעיה ואמרתי גם את הדברים---

מה הבעיה? חתמת בתשע"א.

אני אומר וגם אמרתי את הדברים באותה ישיבה אצל המנהל הכללי. אני לא יודעת אם הם מצוטטים, משום שאנחנו טרם קיבלנו העתק.

אני מאשר שהשתתפת. זה לא סטנוגרמה מה כל אחד אמר, אלא זה סיכום פגישה. יש כאן רק את הסיכומים.

אבל ציינתי משהו מאוד מהותי בעניין ובאתי ואמרתי בפני המנהל הכללי שלי יש בעיה, גם עם ההסכם הנוכחי, ואני אומר מדוע. משום שאנחנו יושבים בחדר ומסכמים סיכומים, כל האנשים הבכירים, ואומרים שלא ידרשו מאיתנו, הארגונים, את יישום דרישות הפרוגרמה 2006 לאותם מבנים שנבנו לפני 2007 וראה זה פלא, המבקרים, הנציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמגיעים לשטח באים ומציגים בפנינו דוחות ודרישות כאילו לא היו סיכומים ודורשים התאמה לפי 2006. עומדים על שולחני דוחות גם מהחודש האחרון, גם מהחודשים האחרונים, דרישות להתאמה עם 2006 ואפילו השכילו לעשות, לתחום את זה בזמן.

ואחר כך אומרים כאן 'קחו את המלה של המנהל הכללי כמשהו מחייב'.

יש לי שאלות של פוליטיקל קורקט. נו, אז הם כתבו לך דוח, תתייקי את הדוח, תכתבי 'דוחות לא רלוונטיים' ותתייקי אותם. תעני לאותו מפקח 'צר לי להודיעך שיש טופס סטנדרטי, אתה חרגת מסמכותך, הדוח איננו במסגרת ההסכם בינינו, שלום, להתראות בביקור הבא'. מה הבעיה?

אני אומר מה הבעיה. בשורה התחתונה נרשם שאם לא מבצעים את כל אותם ליקויים תוך פרק הזמן שניתן לנו, אנחנו צפויים לצווי סגירה. זאת הבעיה.

אני מציע שתכתבי לו חזרה. היועץ המשפטי שלכם, טליה, יכתוב ליועץ המשפטי ואגב, אני אשמח אם תעבירי לי שניים-שלושה כאלה דוחות שמאיימים בצווי סגירה על דברים שהם לא במסגרת ההסכם. אני מבטיח לך שזה לחם טרי ונעים לטפל בו, נטפל בדבר הזה. אבל את עוברת למישור אחר, את אומרת שגם מה שחותמים לא מקיימים.

נכון.

אז מה את רוצה? אז לא לחתום בכלל על הסכם? בואי נצא מתוך נקודת הנחה---

אבל שתהיה לך טענה, אם חתמת, לפחות יש לך על מה חתמת וזה בעצם מגבה אותך---

יש לי שאלה לגב' אלמוג ולאוצר. אני מבין שאם תציעו לארגונים לחתום על הסכם תשע"ב במתכונת דומה וזהה לחלוטין של תשע"א, זה יביא לחתימת ההסכם וכתוצאה מזה לפתיחת הרישום. האם יש עם זה איזה שהיא בעיה? אתם רוצים לשקול? אתם רוצים להשיב במקום? אתם רוצים רגע לצאת החוצה להתייעץ? איפה אתם עומדים עם העניין הזה?

ההצעה ברמה עקרונית נראית סבירה, אבל כמובן שזה מחייב איזה שהיא התייעצות פנימית בתוך המשרד.

בסדר גמור.

מתי השר והמנהל הכללי חוזרים?

במוצאי שבת..

מה, הם טסים בשבת?

לא, הטיסה יוצאת במוצאי שבת.

ממשלה נפלה על זה.

למעונות היו ארבע דרישות.

חברים, קודם כל בַּקָּשָתִּי, גב' צרפתי, אם אפשר דרך הלשכות להעביר את הערתי גם לשר ולמנהל הכללי, ששרים ומנהלים כלליים בדרך כלל הקפידו מאוד שבנסיעות רשמיות ידאגו לשמור על מועדי ישראל ושבתות. אינני מכיר את אורחותיו של המנהל הכללי, אבל אני מכיר את אורחותיו של השר, הוא אדם מסורתי, אין לי שום ספק שהוא מקפיד בעניין הזה, אבל אני יודע שלא הוא קובע את המועדים, אלא הלשכה קובעת.

לא, הכוונה שלי היתה שהם יוצאים במוצאי שבת.

יפה מאוד. טוב שתיקנת. מנענו משבר קואליציוני.

אני מבין שכעת חיה בעוד שבוע זה זמן סביר שנקבל תשובה, נכון?

כן.

כן, גם לדעת גב' אלמוג וגם לדעת גב' צרפתי, שבוע ימים. אז אנחנו נקבע ישיבה של תזכורת. אנחנו נקצה חצי שעה, או לפני או אחרי, תזמיני את מי שרוצה, כדי לקבל דיווח באשר לבקשה של הוועדה שלאור ההסכמות העקרוניות המקצועיות, גם שלכם וגם של הארגונים, לחזור להסכם ואני מבין מכם שברגע שייחתם ההסכם, ייפתח גם הרישום. על ידי כך אני רוצה להימנע מהוויכוח האם לתת לכם גיבוי שבינתיים אתם לא רושמים וכולי. נדחה את הוויכוח הזה .

אני גם מציע לכם, ביחס לפרסום, יש צדק בטענתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמבלבלים את ההורים; מצד אחד אין רישום בארגונים ומצד שני נרשמים באינטרנט ואומרת גב' שמרגד, שהיא מנוסה הרבה יותר ממני, שזה יוצר לאחר מכן בלבול גדול מאוד, כי אין שיוך של הנרשם לסמל המוסד. האם זה נכון לבקש מכם בינתיים לעצור את הפרסום לשבוע הימים הזה?

רק הבהרה לגבי המצב לאשורו. ראשית אני צריכה לציין ש-60% מהמפעילים כן רושמים וכן פתחו את הרישום בהתאם להנחיות של המשרד ב-27 לאפריל. 40% זה הרשתות הגדולות והארגונים שנמצאים כאן. 60% האחרים פתחו את הרישום במועדו, ב-27 לאפריל, הרישום מתנהל כדת וכדין. ההורים שכן נרשמו, אי אפשר לעצור אותם מלהמשיך את התהליך לבקשת התמיכה כדי שלפני ה-1 בספטמבר הבא תהיה להם כבר דרגת ההשתתפות. הפרסום ברדיו נועד לדבר אחד בלבד, לעודד הורים אחרי שהם מבצעים את הרישום במעון ומקבלים את אישור המנהלת שהם התקבלו למעון ובשאלון הרשמה גם מופיע סמל המעון, אז כך שמה שגב' שמרגד אמרה, אין עם זה בעיה, לא תהיה בעיה השנה, מופיע סמל המעון, ההורה יכול לגשת לאינטרנט או דרך הדואר, למלא את הבקשה לתמיכה ולשלוח אותה מבעוד מועד והוא יכול בעוד שבועיים לקבל את הדרגה שהוא יידע אותה לפני 1 בספטמבר.

יש לי שאלה לגבי ה-60%, זה לא מסתדר לי. במעונות שדיברנו, כמה ילדים אתם מתמחרים בסך הכל? את יכולה לתת לי מספר?

במעונות יום בלי המשפחתונים יש כ-70,000 ילדים.

לא, 85,000 ילדים במסגרת שלהם. כמה בסך הכל?

אני מורידה את ילדי רווחה ונשארת עם כמות של 70,000.

למה, הם לא ילדים? הם לא צריכים להירשם?

לא, הם לא נרשמים דרכנו.

אני מתנצל, כולכם שוחים בחומר ואני לא הבנתי שום דבר. שאלתי מאוד פשוטה, אני מבין מגב' שמרגד, שעוסקת בפרקטיקה היומיומית, שכל עוד ארגוני הנשים לא פתחו את הרישום, אם משפחה נרשמת באינטרנט, אין חיבור בין הרישום באינטרנט לבין הרישום במעון הספציפי, כי המעון ברישום הספציפי לא נפתח. זה נכון, גב' אלמוג?

לא מדויק. הורה לא יכול טכנית להיכנס לאינטרנט ולרשום את ילדו אם הוא לא עבר את המשוכה של הרישום במעון, כי יש שדה חובה. כשנכנסים לאינטרנט וממלאים את הפרטים של הילד ושדה חובה זה לצרף את אישור המנהלת שהוא נרשם במעון והתקבל למעון, אז הוא לא יכול להירשם.

אז בקיצור אתם מטרטרים אותו על משהו שהוא לא יכול לעשות, לא בשליטתו, בגלל שאלה עוד לא פתחו.

אבל, גברתי, 60% כן פתחו.

גב' אלמוג, תראי מה שקורה. ברחוב השכן של המשפחה יש מעון של נשות חירות, כי היא מובילה את העניין הזה, הוא בא למעון ושואל מה סמל המוסד, אני רוצה לרשום, אומרים לו במעון 'עוד לא פתחנו את הרישום' ואז אותו הורה אומר 'רגע, אני לא מבין, שמעתי ברדיו מהממשלה שנרשמים, איזה משוגעים אתם? תחליטו, נרשמים או לא נרשמים?' אומרים לו 'אנחנו בעיצומים מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה', אבל אתם ממשיכים להגיד לו בתקשורת 'תירשם'. למה לעשות את זה? הרי הם לא רושמים. ואת אומרת שתנאי לרישום באינטרנט זה שקודם יירשמו אצלם אבל אצלם אי אפשר להירשם, אז למה זה?

אני מוכנה, כדי למנוע איזה שהוא בלבול מהורים מסוימים ברשתות הגדולות, אולי כן להקפיא את הקמפיין ברדיו לכשתיפתח ההרשמה.

זה דבר שני שאנחנו מבקשים. אנחנו רשמנו לפנינו את הנכונות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להיענות לבקשה של הוועדה ושל הארגונים להשעות כרגע את הפרסומים בדבר הרישום לשבוע ימים, עד לישיבה הבאה, כדי להתרחק מאיזה שהוא חשש של בלבול הציבור ביחס לרישום.

דר' יצחק קדמן.

אם היו לי איזה שהן ספקות בדבר החיוניות של החוק---

ידעתי שתסבך אותי עכשיו.

אני בטח אדבר. כמו קאטו הזקן, אני אמשיך לדבר על קרתגו עד שקרתגו תיפול.

וקרתגו תיפול.

והיא תיפול. אני יודע שאתה מסכים איתי ויש לך מניות יסוד בעניין הזה, אבל אני מוכרח לומר את זה. אנחנו מוכרחים את החוק כדי שמחזות כאלה לא יימשכו כל פעם מחדש. יש במדינת ישראל נטייה להיות מופתע כל שנה כשמגיע 1 בספטמבר. משום מה זה לא מופיע בלוח. פתאום---

יש לי הרגשה שהפעם נופתע באו"ם כנראה.

כן. פתאום מופתעים שהגיע 1 בספטמבר. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, זה כביכול לא שייך לנושא הדיון. לפני שבוע נסגר בתל אביב מחסן ילדים. אני קורא לו מחסן ילדים, כי אי אפשר לקרוא לזה מעון יום כאשר אין לילדים אפילו מקום לעמוד כי הלולים תופסים את כל החדר, וכשבחדר אין כיבוי אש ולא סטנדרטים 2006 ולא סטנדרטים 1948. הילדים נכוו שם מסירים שנשפכו עליהם, היתה במקום זוהמה, עכברים. אתם יודעים מי סגר את המעון הזה? לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ההוצאה לפועל, כי התברר שהגננת חייבת לבעל הדירה 7,000 שקלים שהיא לא שילמה לו. ככה דברים מתנהלים היום במדינת ישראל. אז אנחנו יכולים להתווכח עד מחרתיים אם המסגרות של החלונות יהיו 70 סנטימטר או 80 סנטימטר, כשמתחת לאף שלנו מתקיימים מחסני ילדים במדינת ישראל. למה זה קשור לנושא הדיון? ככל שהרישום יתעכב או לא יתקיים, יותר ויותר הורים, שלא רוצים לחכות או מפחדים שעד שהם יחכו הם ייצאו וידם על ראשם ולא יהיה להם סידור לילד, ירשמו את הילדים במקומות כאלה כמו שתיארתי קודם, והם קיימים לא מעט, ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין יכולת ושום סמכות אפילו לסגור אותם.

לכן אני אומר, אסור לעכב. אם אתה תצליח בעוד שבוע לעשות את הנס הזה ששני הגורמים הנכבדים שיושבים פה, יישבו ויסכימו על משהו, חבל שזה לא קרה עוד בזמן הפגרה, היינו חוסכים את כל כאב הראש הזה.

הערה שנייה. אני שמעתי פה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוכן ללכת כביכול לקראתך ולהוציא את הסעיף שבו הוא מחייב את המעונות לעמוד בסטנדרטים.

אתה לא מדייק. יש שני סטנדרטים, סטנדרטים למעונות שנבנו מ-2007 ואילך, וסטנדרטים למעונות שנבנו עד 2007 וההשוואה מחייבת כנראה כמה מאות מיליוני שקלים וכל עוד לא יימצא פתרון לתקציב הזה, אי אפשר לחייב, כיוון שאז או שהארגונים יתמוטטו או ששכר הלימוד יעלה ואנחנו לא רוצים בזה.

זה ברור לי לחלוטין, אבל במשוואה הזאת, שאתה ציירת, מה שאנחנו עושים, במקום להרים את התקציבים שהם מקבלים ולאפשר להם לעמוד במה שמשרד התעשייה רצה מלכתחילה, אנחנו מורידים את הסטנדרטים למה שהיה נהוג לפני ולכן אני קורא לך לבקש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וממשרד האוצר דבר אחר; שיישארו עם ההסכם שהם הציעו לארגונים, אבל יעלו את התקציב באופן שאפשר יהיה לקיים את ההסכם הזה. זה מה שצריך לשאוף אליו. לא להוריד את הדרישות, אלא להעלות את התקציב.

דר' קדמן, אני דיווחתי כבר, נדמה לי יותר משלוש פעמים, על הפגישה שהיתה לעורכת דין ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, ולי, עם השר והמנהל הכללי והיועץ המשפטי וחברים נוספים ואמרתי את זה גם במהלך כל החקיקה, ואני אומר את זה גם היום בצורה הברורה ביותר, שאנחנו לא רוצים להטיל עול נוסף על ההורים, אנחנו חושבים שצריכים שהמדינה תיכנס לעניין. אני לא נכנס כרגע לרזולוציות, הציבורי והפרטי, זה דיון אחר בסוגיה, אני רק חושב כמוך שמי שחושב שלאורך זמן ניתן יהיה לקיים את המסגרות שמטפלות בפעוטות, מ-0 עד 3, בסטנדרטים הקיימים היום, טועה ומטעה. אנחנו נילחם וניאבק יחד עם הארגונים ויחד עם הגנים הפרטיים, כדי שכל ילדי ישראל יוכלו ליהנות מהסטנדרטים הראויים לילדים בגיל שהוא הקריטי ביותר.

זאת ההזדמנות גם לברך את פרופ' פנינה קליין, שהיא זוכת פרס ישראל, ומומחיותה הוא החינוך לגיל הרך, והוועדה ומשתתפיה נחשפו לפנייה שלה ולעוד פניות נוספות של אנשי אקדמיה בכירים ביותר במדינת ישראל ביחס לחוק, על חיוניותו ועל כך שהוא משנה את מעמד הילד, או הפעוט, בכך שהוא הופך להיות מרכז העניין.

אנחנו סיכמנו, כפי ששמעת, לא קיבלתי סיכום דיון אבל מבחינתי זה הסיכום עם השר והמנהל הכללי, שעד היום היינו אמורים לקבל את הסטנדרטים ועלותם שהמשרד חושב שהם החיוניים ביותר להתחיל בו את החוק, ולאור זאת הוועדה היתה צריכה לשבת עכשיו ולראות במה מדובר ולשקול מהיכן יגיעו המקורות, מה עלותם ומה הסעיפים ולתת למחלקת המחקר לבדוק את הדבר הזה ואז להתקדם הלאה. אבל כמו ששמעת, לצערי לא תמיד מקיימים את מה שמבטיחים, גם כשהשר והמנהל הכללי נתנו הנחיה מפורשת בנוכחותנו, ושאלנו אותם חזור ושאול 'זה יגיע בתוך שבועיים?' הבהירו לנו שכן. התרשמנו שהשר והמנהל הכללי מאוד מעוניינים בקידום החוק והחוק הוא גם חוק ממשלתי, הוא לא רק חוק פרטי שלי, זה מחייב את הממשלה. אני רוצה להזכיר שכנראה, זה לא סוד, שדוח מבקר המדינה הקרוב עומד להתייחס לסוגיה הזאת. הדוח השנתי על פי התאריכים האמורים הנקובים בחוק עומד להתפרסם בחודש מאי, למיטב זיכרוני, כיושב ראש לשעבר של ועדת ביקורת המדינה אני יודע את המועדים, ואני מניח שבמושב הקיץ הזה תהיה התפתחות בסוגיה הזאת. על כל פנים, מבחינתי, אני מאוד מאוד נחוש להעביר את החוק ואני מסכים איתך שלו החוק היה קיים לא היינו עומדים היום במצב הזה, הדיון לא היה דיונים של סיכומים כאלה, אלא הדיונים פה היו שקופים לעיני כל הציבור, פתוחים לאקדמיה, פתוחים למחלקת המחקר, הכל גלוי, ההורים יודעים, הפרטיים יודעים, הציבוריים יודעים ויש הכרעות דמוקרטיות מסודרות ולא ההוא אמר להוא וההוא אמר להוא וזה אמר לזה. לא יכול להיות הדבר הזה.

עוד מישהו רוצה להתבטא בסוגיה הזאת? גב' מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב.

הנחישות שלך, יחד עם העבודה המצוינת שעושה הוועדה וכל האנשים האלה שאכפת להם ומגיעים לפה, אין לי ספק שבמושב הקרוב והחוק הזה יעשה את הצעדים שלו קדימה ויתקדם כי באמת צריך, בנושא של בטיחות ובריאות הילדים וכל מה שקשור לזה אין מחלוקת. אבל הסוגיות שמתפתחות בדרך, שאמנם כרגע הגענו לפתרונן, רק מראות כמה הטיפול בילדים נעשה טלאי על טלאי וחלקים חלקים. אני רוצה לומר שמדבר פה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על סטנדרטים שהוא הנפיק ב-2006. באוקטובר 2010 נחתו על שולחני סטנדרטים חדשים של מכבי אש, ב-2011 נחתו על שולחני סטנדרטים חדשים של הג"א, גם הגדירו אותם מחדש, אני לא רוצה להתייחס דווקא למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני אומרת שיש גם מוסדות של בתי ספר שקיימים 50 שנה ולא עומדים ברעידות אדמה ולא עומדים בסטנדרטים ואנחנו לא הולכים ובודקים סטנדרטים אחורה, לכן כשאנחנו מגדלים את התינוק הזה, אסור לשפוך אותו עם המים וצריך לייצר את הדברים עם הבנה של המציאות. אני איתך, דר' קדמן, אבל אני מנסה לראות בין ההכי רצוי לטובת הילדים וכאמא אני אומרת את זה, לבין מה שאפשר וסדרי עדיפויות במערכת. הארגונים לא מדאיגים אותי, אני אומרת לך בכנות, מפני שאני חושבת שהסטנדרטים שלהם מלכתחילה היו מפוקחים ומלכתחילה הם איכותיים ומלכתחילה הם מפקחים על עצמם, גם לא מדאיג אותי הרישום אליהם, אני מודיעה לך שיעמדו בתור ויחכו עד שהם יפתחו את שעריהם וכשהם יגמרו את ההרשמה אלפים ייוותרו ללא מענים ואז הם יחפשו את הגנים האלה, שאתה מספר שסגרנו באמצעות הוצאה לפועל. אני חושבת שאחד הדברים שהוועדה צריכה לעשות בפותרה את בעיית הארגונים לשנת הלימודים הקרובה היא לפתור גם את הבעיות של הפרטיים לשנת הלימודים הקרובה. אני פונה לאדוני, אני אעביר לך חבילות של גנים שהם בתהליכי סגירה, מכל הסיבות האלה של סטנדרטים, לא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא של משרד החינוך, מפני שכל גוף קובע סטנדרטים ובכל שנה מפרסם איזה שהוא גוף איזה שהם סטנדרטים שהם אחרים מהידועים לנו. אני מברכת על החוק שלך, כי אם סוף סוף כל סטנדרט שאי מישהו כמו מכבי אש והזה והזה ירצה לקבוע יצטרך לעבור דרך התקנות שלך ולא כל אחד ימציא סטנדרטים מעל הראש של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומעל הראש של מכבי אש והמשטרה וכולי, אז אנחנו נוכל לברך על משהו שכולנו נדע מה הוא, והיום הבהירות הזאת לא קיימת.

צריך עכשיו באמת שהוועדה הזאת, מעבר לקידום החוק בראייה ארוכת טווח, גם את כמה הנקודות והדברים שצריך לעשות כדי לייצר פתרונות לשנת הלימודים הקרובה, תעשה. אני מודיעה לכם שבתל אביב פותחת 22 גנים חדשים השנה, חלקם יתוקצבו במועצה הקרובה, וכ-1,000 ילדים שנרשמו למערכת החובה העירונית ייוותרו ללא מענה; 893, אלה שנרשמו עד מועד ההרשמה, ויש אחרי מועד ההרשמה.

ילדי חובה?

חובה וטרום חובה. אני לא יודעת עוד מה המצב בגנים של ה-0 עד 3, אבל אני מניחה שיידפקו על הדלת.

ואני רוצה לומר שיש פה משהו שלא מבינים שקורה. פרופ' דוד פסיג בצופן העתיד מדבר על שינויי מגמות בתרבות הישראלית והעולמית ואחת מהן היא החזרה למשפחה ולפנאי ועלייה בכמות הילודה, מפני שאנשים כבר יודעים, הילדים שלי כבר יודעים שדרך חיי היא לא טובה, הם כבר לא ירצו להיות וורקוהולים, הם כבר אומרים לי 'אמא, תסתכלי מה יותר חשוב בחיים', ואני אומרת לכם שהדורות הבאים והדורות שקצת יותר צעירים מאיתנו בעשור או שניים, הם כבר לא עומדים על 1.2 נפשות לבית אב, גם לא בתל אביב, עיר הצעירים. אני אומרת, בואו ניקח את העבודה הזאת ונעשה ממנה עבודת היערכות שאחרי שהיא תפתור, אינשאללה, את 0 עד 3 של מעונות היום, היא תסתכל על כל התפיסה של מערכת החינוך לגיל הרך כמו שצריך לייצר אותה, עם רצף ועם מענים לכל המגזרים שעושים בענף הזה, אחרת האוצר יצטרך לשלם הרבה יותר כסף.

תודה רבה. אפשר גם לקחת דוגמאות מהציונות הדתית בעניין הזה. זה בסדר גמור.

דבר ראשון, אני מאוד מודה לך באמת על הרצינות והמקצועיות והענייניות. אני מרגישה שאני במקום שאני יכולה לסמוך עליו. הייתי אומרת שבאמת אנחנו רואים בך את המשענת היחידה ואני רוצה להפנות את תשומת לבך לנייר של מרכז המחקר והמידע, בעמוד 6. יש קטע שמדבר על עמדת האוצר ואני לא מבינה בדיוק מה זה אומר, ואם אני לא מבינה זה מדאיג אותי ואני חושבת שזה צריך גם להדאיג אותך. החצי השני אומר שהתעריף עלה, בוודאי התעריף עלה משום ששיפרנו את התקינה, הוספנו עוד חצי מטפלת לכל כיתה והמדינה לא נשאה בכל המימון אלא רק בחלקו, לכן התעריף עלה, אבל כאשר האוצר מדבר הוא רואה רק מספרים והוא לא רואה שיפור שירות והוא אומר 'נתונים אלה מלמדים כי לא רק שאין לדון מחדש בסל התשומות', כי אנחנו דיברנו על פתיחת סל תשומות, 'אלא יש לשקול עריכת שינויים מבניים אשר יכניסו שחקנים חדשים לענף ויסייעו בבלימת עליות המחירים'. אז אל"ף, אני רוצה הבהרה, אני לא יודעת מה זה, אני רוצה להבין, ואחד הדברים, לפני שביקשנו לחתום על ההסכם, ביקשנו מהמנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

אל תכניסי לי עכשיו נושאים חדשים.

אני לא מכניסה, אני רק אומרת, לתשומת לבך.

החלק השני הוא שכפי שצוין בדיוני הוועדה הם אומרים 'בכוונת המשרדים לנסח תקנות אשר יקַבְּעו', זה לך, דר' קדמן, 'את המצב הקיים ולא ישנו את הסטנדרטים ולפיכך אין צורך נוסף במימון החוק'. האוצר אומר את זה במרכז המחקר והמידע השבוע היום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן לנו נספח אתמול---

מה יהיה מחר?

בדיוק.

אנחנו נסכם את הדיון ונאמר שהוועדה מודאגת מאוד מהמצב שבו לא מתקיים רישום למעונות היום של בעלי סמל מוסד של ארגוני הנשים וסבורה כי מצב זה משבש את ההסדרים החברתיים, את ההסדרים המשפחתיים ופוגע בטובתם של הילדים.

לא בגללנו.

אמרתי בגללכם? לא אמרתי, אמרתי 'המצב', אני לא רוצה להיכנס לזה. למה לי להיכנס עכשיו לפינות לא נחוצות?

שתיים, הוועדה שמעה כי לטענת ארגוני הנשים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שינה את הסכם ההפעלה בכך שהוסיף נספח המחייב את החלת הסטנדרטים שחלו בתשע"א על המעונות החדשים משנת 2007 ואילך גם על המעונות שנבנו קודם לכן ולטענתם לסטנדרטים אלה יש עלות של כ-500 מיליוני שקלים שהממשלה לא מוכנה להתחייב בהסכם לממן אותם.

שלוש, הוועדה מציעה שלקראת שנת הלימודים תשע"ב ייחתם הסכם הפעלה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הארגונים במתכונת דומה וזהה להסכם שנחתם לקראת שנת הלימודים תשע"א, שעשה הבחנה בסטנדרטים, בין אלה שנבנו לאחר 2007 לבין אלה שנבנו עד 2007.

הוועדה רשמה לפניה כי לדעת הגורמים המקצועיים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין מניעה לקבל הצעה זו, אולם לדבריהם יש צורך בהתייעצויות עם הדרגים הבכירים יותר ולכן קבעה הוועדה שתשובת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תינתן תוך שבוע ימים והוועדה תקצה זמן בשבוע הבא לקבל את התשובה.

הדבר הנוסף הוא שהוועדה רשמה לפניה את נכונות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להשעות בשלב זה את הפרסום בכלי התקשורת בדבר רישום ילדים עד לשבוע הבא, על מנת להתרחק מכל חשש של בלבול בקרב ההורים נוכח אי הרישום במעונות של ארגוני הנשים.

האם יש למישהו הערה? דר' קדמן.

בסעיף לפני אחרון שלך, אני מניח שלוועדה אין התנגדות שסטנדרטים חדשים יחולו גם על המעונות הקודמים ובלבד שמשרד האוצר יגבה את זה בתקציב, כי זה הדבר שאנחנו רוצים שיקרה.

אני אומר לך, הרי אין לנו חילוקי דעות מהותיים בעניין, אלא פה מדובר על דרך ההתנהלות, האם אנחנו עושים את המאבק על הדבר הזה כרגע תחת זה שאין רישום, או שאנחנו עושים את המאבק הזה בהקשר לחוק. אני מעדיף לעשות את המאבק הזה בהקשר לחוק, כשיבואו הסטנדרטים הראשונים לבוא ולעשות את הדבר הזה.

אבל נוסיף שברור ומובן שמבחינת הוועדה המצב הרצוי הוא שהממשלה תמצא מקור תקציבי ראוי כדי להעלות את הסטנדרטים של המעונות שנבנו עד 2007, בהתאם לסטנדרטים של המעונות מ-2007. זה ברור שזה המצב הרצוי, רק כרגע איננו נכנסים לדיון הזה. את הדיון הזה נעשה במסגרת החוק, בתיאום עם המשרד ועם האוצר. כל אחד צריך לדעת את מקומו, אנחנו מחוקקים ומפקחים, הממשלה מושלת, היא מחליטה, היא צריכה לבצע ואף אחד לא ייקח מהם את הדבר הזה. כל אחד עושה את תפקידו והמצב האידיאלי שאנחנו מגיעים להבנות ואני חסיד של הבנות.

אני גם רוצה להוסיף שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח של יושב ראש הוועדה על הבטחתם של השר והמנהל הכללי להעביר לוועדה, היה אמור להגיע עד למועד קיום הישיבה, בהקדם האפשרי את הסטנדרטים המינימליים, ההכרחיים לדעתם, וכן את הפירוט המלא של עלותם, זאת מתוך מטרה להתמודד עם הסוגיה ולראות כיצד ניתן לתת לה פתרונות לעניין קידום החוק והתקנות שלו.

אם אין לאף אחד הערות, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30