הכנסת השמונה עשרה

PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 12:00

החלת רציפות על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

דב חנין

אפרים ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל גולד, משרד המשפטים

תג"ד דבי שגיא, רח"ט מודיעין, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ, רמ"ד ראש מדור פלילי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה וינשטוק עסיס, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי שלי סבג, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

הילה מזרחי, קצינת נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד דפנה נוי, מ', ביס"ר אופק, המשרד לביטחון פנים

קרן רוט איטח, ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

רבקה לויפר, רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בן דוד, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

החלת רציפות על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15)
(הליך חלופי), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום החלת רציפות על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח-2008.


ספרי לפרוטוקול מה היה עד עכשיו והיכן אנחנו עומדים.

למעשה זאת הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. מדובר על עיגון האפשרות להפנות להליך חלופי להליך הפלילי, אפשרות של קצין המבחן, בהסכמתו של קצין המשטרה, להפנות קטין להליך חלופי במידה שהקטין הסכים להשתתף בהליך החלופי, שהוא מכיר במעורבות שלו בעבירה ומסכים להליך. במידה שיסתיים ההליך החלופי, קצין המבחן ימליץ לאחר מכן כיצד לפעול בעניינו של הקטין. למעשה כל יתר ההסדרים ייקבעו בנוהל שיוציא השר לביטחון פנים בהסכמת שר הרווחה ושר המשפטים.


כפי שציינתי בהתחלה, הצעת החוק עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת וכעת מוצע להחיל עליה רציפות.

זה החוק שבזמנו הוביל אותו חבר הכנסת זבולון אורלב.

שתי הצעות חוק שאוחדו.

שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו.

ההצעה השנייה הייתה של דב חנין.

אני מבין שהממשלה דנה ומביעה כרגע עמדה.

נכון, אבל אולי קודם אני אומר כמה מלים על החוק.

בבקשה. חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת חנין, תתייחסו.

מידע אישי ומקצועי, גם בתפקידי כשר הרווחה לשעבר, אני יודע שאנשי המקצוע בשירותי הרווחה וגם בשירותי האכיפה, כמו משטרת ישראל, סבורים שמבחינה מקצועית ישנם מקרים לא מעטים בהם מנקודת מבטו של הקטין טוב לנקוט בהליך חלופי מול חלופת מאסר.

כיוון שחלופת מאסר היא חלופה שלא הוכיחה את עצמה כחלופה משקמת ואחוז הכישלונות שם לצערנו הוא גדול מאוד פותחו מבחינה מקצועית הליכים חלופיים כדי להביא לידי כך שהקטין לא יחזור לעולם העבריינות והפשע אלא יוכל לשקם את עצמו.

מה שקורה זה שהמונח הזה הליך חלופי, שאני מניח שאיננו מוכר בציבור כיוון שעדיין לא השתרש, לא מעוגן בחוק ולכן כל עוד הוא לא מעוגן בחוק, כל ההתפתחות היא התפתחות של פרויקט פה ופרויקט שם.

לכן הצעת החוק – שלמיטב ידיעתי בכנסת הקודמת נתמכה על ידי הממשלה – אנחנו מבקשים להחיל עליה רציפות. העלות היא עלות יחסית זניחה למיטב זיכרוני זה לא חוק תקציבי והוא לא עובר חמישה מיליון שקלים.


היו לנו הידברויות כאלה ואחרות עם משרד הרווחה כדי לאפשר זאת. כרגע אנחנו מבקשים להחיל רציפות מפני שאז יוכל להתקיים הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונוכל לדון. כל עוד לא הוחלה רציפות, לא מתקיים הדיון. בהליך הזה שאנחנו נמצאים בו, לא מתקיים הדיון לגופו והוא יהיה כשנוכל לדון בקריאה שנייה ושלישית. בכל מקרה, הממשלה והקואליציה תמיד יכולים לעצור חוק בכל שלב שהוא ולכן אנחנו מאוד מבקשים את אישור הוועדה ואת הסכמת גורמי הממשלה להחיל על החוק רציפות.


חבר הכנסת חנין הוא באופוזיציה והוא משוחרר מכל התחייבות, אבל אני חבר קואליציה ואני תמיד מחויב להחלטות ממשלה ולהחלטות קואליציה, אם כי אני מאמין שבעניין הזה נוכל לשכנע את גורמי המקצוע להתחיל עם החוק הזה, וגם אם צריך להחיל אותו בהדרגה בגלל הבעיות התקציביות או בגלל בעיות התקנים וכדומה, אני חושב שהגיע הזמן שההליך החוקי יהיה ילד חוקי במדינת ישראל. שההליך החלופי יהיה ילד חוקי במדינת ישראל.


צר לי לומר, ואני אומר את זה כרגע גם כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד, שהנתונים מלמדים על כך שהעבריינות – אינני מדבר כרגע על היקפה – מחמירה. כלומר, יש היום בני נוער שעוברים עבירות חמורות שבעבר לא ידענו אותן. הפכנו לחברה קצת יותר אלימה, יותר בוטה ואני חושב שאחת האפשרויות להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה ההליך החלופי שבמקום הדגש על הענישה, אתה נותן יותר דגש על השיקום ועל הטיפול. ההליכים האלה יכולים לחלץ נערים מדרך העבריינות ולשים אותם בדרך הראויה.


לכן אני מבקש אדוני היושב ראש את עזרתך ואת עזרת משרדי הממשלה כדי שנוכל להחיל על החוק הזה רציפות.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני כמובן רוצה לפתוח בהסכמה לכל דבריו של חברי, חבר הכנסת אורלב. החוק הזה הוא חוק שהגיע זמנו בישראל, הגיע זמנו כי הגיע הזמן לעגן אצלנו את המושג הזה שנקרא הליך חלופי והגיע הזמן לעגן אותו ביחס לקטינים. זה נכון מהרבה מאוד נקודות מוצא. זה נכון מנקודת המוצא של אותו קטין שאולי הסתבך בעבירה, אבל אין לנו שום אינטרס חברתי להכניס אותו לבית הסוהר ולהתחיל את הטיפול הפלילי הסטנדרטי אתו. זה נכון מנקודת המוצא של החברה, כי הליך חלופי הוא נכון יותר לטיפול ולהתייחסות לקטינים מבחינת הסיכוי החברתי בסופו של דבר להוציא אותם מהמסלול העברייני. זה גם נכון יותר מנקודת המוצא של נפגעי העבירה מכיוון שבעצם טיבו ומהותו של ההליך החלופי, יש בו גם מהלכי תיקון כלפי נפגעי העבירה אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיית ההליכים החלופיים השונים שקיימים.


הדבר הראשון הוא שצריך את הדבר הזה לעגן בחוק. הדבר השני הוא שאנחנו רוצים לקבוע את העיקרון שאומר שלגבי קטינים, הסוגיה של התאמתם או אי התאמתם להליך חלופי צריכה להיבחן.


האלמנט השלישי, אדוני היושב ראש, ואני חושב שהוא אלמנט נכון, הוא אלמנט של גמישות. התהליך הזה של ההליכים החלופיים הוא תהליך שנמצא בהתפתחות ולכן אנחנו בחוק לא מבקשים לקבוע מסמרות בדיוק איך ומה, אלא אנחנו נותנים למערכת גמישות גם כדי להמשיך ולהתפתח ואנחנו בעצם מבקשים לעגן בחוק נוהל שיהיה נוהל שייקבע על ידי השר לביטחון פנים, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, ושהנוהל הזה בעצם יקבע את הדרכים האופרטיביות של מימוש העקרונות הכלליים שנמצאים בחוק.


אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת נמצאת במצב מאוד מאוד מוזר. היא התחילה ממצב בו בעצם היו פרויקטים ניסיוניים של הליכים חלופיים ואני קודם כל רוצה לברך על כך שהיו פרויקטים ניסיוניים, אבל כשהיו פרויקטים ניסיוניים התוצאה הייתה קצת משונה כי זה היה תלוי בשאלה איפה הילד גר. יכול להיות ילד שגר במקום מסוים ושם המערכת יותר מפותחת ויש הליכים חלופיים, אבל יכול להיות ילד שגר במקום אחר וכיוון שזאת פריפריה, הוא לא זכאי והוא נכנס למטחנה הרגילה של הדין הפלילי.


אומרים לי כאן נציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים שהיום בפועל כבר קיים נוהל כללי וארצי שאומר שכל הילדים בכל מקום הם בעצם זוכים לטיפול שווה מהבחינה הזאת, ואני שמח על כך. שוב, אנחנו מדברים כאן על סוג התייחסות שמבחינה משפטית היא בעצם תורה שבעל פה. הוא תורה שבעל פה אמנם לא בזה שהיא לא כתובה, היא כתובה בנוהל, אבל זאת לא צורה של הסדרה של דברים שבסופו של דבר הם נוגעים לדין הפלילי. דברים שנוגעים לדין הפלילי הם דברים שקשורים לזכויות ולחובות והם צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית.


אני אומר את זה כתומך, ותאמינו לי שאני תומך, בכל הפעילות החשובה והברוכה שנעשית בנושא הליכים חלופיים. אני לא יודע מה התוקף המשפטי, אני לא יודע מה הבסיס המשפטי לכך ומחר הכול יכול לקרוס כי בית המשפט ישאל על איזה בסיס הדבר הזה יושב.

לפחות דאת חלק מהגורמים שנמצאים מסביב לשולחן אני מכיר ויודע שהם גורמים שמתעסקים בתחום הזה ואני אומר שבוודאי להם יש אינטרס ממדרגה ראשונה שהעיקרון וההסדרה העקרונית תיקבע בחקיקה ראשית.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבדרך קרתה איזושהי תקלה. אותה החלטה של הממשלה עכשיו להתנגד לדין הרציפות, לטעמי קרתה תקלה. אני אומר שלטעמי קרתה תקלה כי הדיון הזה לא תואם אתנו ולפחות אני – ואני לא יודע לגבי חבר הכנסת אורלב – לא ידעתי על קיומו של הדיון ולא היה סיפק בידינו להביא חומר לשרים בצורה מסודרת כדי שהם יבינו למה צריך להחיל דין רציפות. אני לא יודע בדיוק מה היו החומרים שהיו בפניהם. אז התקבלה החלטה. המטרה איננה לקדם את החוק הזה נגד הממשלה. הרי בסופו של דבר אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר הסכמה לדין רציפות ולהיכנס להידברות עם הממשלה. לפחות עם גורמי המקצוע אני לא רואה איזשהו ויכוח עקרוני מסביב לשולחן אלא להפך, נדמה לי שכולנו רוצים לקדם את המהלך הזה. אם יש איזה שהן חששות או סימני שאלה, אנחנו נפתור אותם בתהליך של הידברות. זאת המגמה. תודה.

תודה. לפני שאני אשאל לעמדת הממשלה, נועה, תרחיבי בכמה מלים לגבי המודלים

בשנים האחרונות התפתחו מודלים חלופיים כאלו, גם בעולם וגם בארץ, שנועדו באמת למנוע תיוק של אותם קטינים, להביא אותם להכרה בהשלכות הפגיעה שלהם וכתוצאה מכך גם לשיקום שלהם. ההליכים העיקריים שמדובר בהם הם הליכי קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות – ששירות המבחן מפנה אליהן וגישור פוגע-נפגע שנעשה על ידי שירות המבחן לנוער עצמו.


כמו שנאמר כאן כבר, לגבי קד"מ ישנו נוהל של המשטרה שפועל בעניין הזה כבר מספר שנים.

בכל הארץ.

בעיקרון הוא מופעל באופן רחב.

בכל הארץ.

זה למעשה מופעל בכל הארץ. זה לא רק בעיקרון.

אני לא יודעת איך הפיזור.

יש שאלה של עיקרון ויש שאלה של יתרון.

כמו שנאמר, הוא מופעל בכל הארץ.


אני חושבת שאולי כדאי שהגורמים העוסקים בכך יתייחסו לנושא.

מי יכול להביא לי בצורה מסודרת את נימוקי ועדת השרים? משרד המשפטים?

אני יכולה להגיד את הרקע שהיה כי בוועדת שרים ההחלטות הן מאוד קצרות.

כן, תסבירי את הנימוקים הרחבים יותר.

את הרקע. בכנסת הקודמת הגענו להסכמות עם חברי הכנסת. אני אומר לך את החששות. באמת יש קונצנזוס שההליכים האלה הם דבר חיובי. יש את פרויקט קד"מ שמתנהל והדברים מתנהלים בצורה של פרויקטים וכל גופי המקצוע חושבים שטוב להרחיב אותם וזה בהחלט מוכיח את עצמו יותר מהמערכת הפלילית הרגילה בהרבה מאוד סוגים של עבירות.


רצינו לעשות את זה אז בזהירות וקודם כל לא להגביל לצורה אחת. הדברים האלה נלמדים למשל בצוות ההיגוי. אני לא אכנס לכל הפרטים אבל יש דברים שפעם חשבו שצריכים להיות כך ואחר כך חשבו שצריך להיות אחרת. אם כן, הדברים האלה נלמדים ויש ניסיון בעולם. לא רצינו להגביל את זה דווקא לתבנית אחת אלא לעשות את זה רחב ככל האפשר, כך שבאמת תתאפשר גמישות בתוך הפרויקטים האלה.

החוק לא מגביל בצורה זו או אחרת.

עם חברי הכנסת הגענו להסכמות בנושא הזה. עלתה גם שאלה תקציבית.

לפני התקציב, לגבי הסכמות בקדנציה הקודמת. הגענו לקריאה שנייה ושלישית.

מה שקרה זה שאנחנו הגענו להסכמות עם חברי הכנסת, אבל הגענו לוועדה והוועדה אמרה לנו שעם כל הכבוד היא לא מחויבת להסכמות האלה והיא יכולה לפתוח את כל הדברים בקריאה שנייה ושלישית. היה חשש לגרום לנזקים בפרויקטים קיימים והיו חששות אמיתיים. ברגע שיש הסכמות, זה בסדר.

הוועדה הנוכחית היא ועדה אחראית.

אני אומרת מה היה. אני אומרת את הרקע של מה שהיה. ברגע שהיו אמירות כאלה, נוצרו חששות. זה למיטב ידיעתי, לא הייתי אז מעורבת, היה הרקע לאותה החלטת ועדת שרים.


עכשיו, עד כמה שאני יודעת, נעשות בדיקות מחדש גם במשטרה וגם במשרד הרווחה וזה צריך להגיע שוב לוועדת שרים. זאת אומרת, ייעשו הבדיקות גם בעניין המעשי וגם בעניין התקציבי. אני אשמח לדעת אם הוועדה רואה את עצמה, לפחות בגדול, מחויבת להסכמות עם חברי הכנסת וזה כמובן שיקול מאוד גדול בעמדה לוועדת השרים.

אנחנו נשמע מכם מה ההסכמות אליהן הייתם רוצים שנגיע, אבל קודם כל צריך להחליט אם אנחנו הולכים לכיוון של המשך דיון בעניין הזה. רציתי לכן לדעת את עמדת הממשלה.

כרגע אנחנו חייבים להגיע לוועדת השרים ואני לא יכולה להתחייב על משהו שקשור גם למשרדים אחרים.

בתמצית, אם אני מבין את עמדת ועדת השרים, העמדה כרגע היא שזה מיותר כי ממילא עושים את הדברים?

לא. לא אמרנו את זה. יש בהחלט יתרון בעיגון משהו בחקיקה, גם מבחינת מסר. הפרויקט פועל כרגע גם בלי חקיקה, אבל יש איזשהו יתרון וזאת הייתה הסיבה להסכמה בכנסת הקודמת. יש איזושהי אמירה והדברים מעוגנים. מה שחשוב זה גם לא לפגוע בדבר הקיים ולכן לא לעשות את זה מגביל מדיי. צריך לדבר על האם זאת חובה או לא חובה כי אם זאת חובה, זה כן מטיל איזשהו נטל תקציבי.

לפי הנוסח הזה, אין חובה.

הנוסח הזה בסדר. יש דברים נקודתיים שאולי צריך לשנות אבל בגדול הכיוון הוא בסדר. הבעיה שלנו הייתה – וזה כתוב בדברי ההסבר – אותם דברים שרצו לפתוח לדיון והיה חשש שזה יהיה בסופו של דבר בניגוד להסכמות.

אני יכול לעזור לך ולהגיד ממה היה החשש. בשונה מעמדת חברי הכנסת – וכפי שנאמר כאן נכון, הייתה לנו הסכמה ותמיד אנחנו מסכימים על פשרות וצריכים להגיע לפשרות – עמדת הוועדה, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולומר מי וכולי, הייתה שבקריאה שנייה ושלישית אין ממשלה ואין חברי כנסת כך שנוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, כולל למשל להגיד אם זאת חובה או לא חובה וכולל לומר איזה הליך עדיף ואיזה הליך לא עדיף כאשר אנחנו סברנו מבחינה עניינית שהחוק לא צריך להיכנס לדבר הזה. הוא לא צריך להיכנס לאיזה הליך כן מועדף ואיזה הליך לא מועדף. אני חושב שלא צריך לעגן את זה כחובה אלא להשאיר כאן את הגמישות בידי הגורמים המקצועיים מתי כן לעשות ומתי לא לעשות ויכול להיות שאחרי שיצטבר ניסיון יוכלו לעשות אז את התיקונים.


לכן השאלה שלה במקומה. אני מקווה שאני גם מדבר בשמו של חבר הכנסת חנין – כאמור, זה מיזוג של שתי הצעות חוק – וממליץ בפני היושב ראש ואפילו מבקש מהיושב ראש שהוועדה כן תאמר לממשלה שאנחנו מקבלים על עצמנו את ההסכמות בשתי הסוגיות העקרוניות, שאנחנו לא הולכים כאן בחקיקה לומר איזה הליך עדיף על פני הליך אחר, ושנית, אנחנו לא עושים את זה לזכות מוקנית שהיא חובה בכל מקרה. לדעתי אלה שתי הבעיות העקרוניות שאם הם יבואו לוועדת שרים ויאמרו שהגיעו להסכמה גם עם הוועדה, בזה נפתחה הדרך כי גם הם סבורים שזה צריך להיות בחקיקה.

ההתניות שבזמנו הממשלה ביקשה, בקדנציה הקודמת, לקראת הדיון של הקריאה הראשונה, בעצם התחייבתם למספר דברים שמופיעים בפרוטוקול של אז או שיהיה צריך לחזור עליהם?

הנוסח הזה מבטא.

הנוסח עד הקריאה הראשונה מבטא את ההסכמות. אם הוא יהיה פחות או יותר הנוסח, הוועדה מתבקשת לא לפתוח או לא לשנות בשני נושאים עקרוניים, כפי שציינתי קודם, וזה שהיא תחליט – הכנסת בחקיקה תחליט – איזה הליך הוא עדיף על פני איזה הליך אחר, ושנית, לקבוע את זה כחובה, כזכות מוקנית בכל מקרה.

אם אנחנו הולכים אחורנית שנתיים - עם חברי הכנסת שהציעו בזמנו את החוק בתיאום עם הממשלה והסכימו למה שהסכימו - מה ההתנגדות של ועדת השרים שעדיין נמשיך באותו הליך ברצף?

ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי.

יש אותן הסכמות, אותן מחויבויות, אותם דברים.

באים ואומרים שיפה מאוד שחברי הכנסת הסכימו אבל הוועדה לא מחויבת לדבר הזה. זה מה שגרם להחלטה.

אז גם הוועדה לא הייתה מחויבת.

תכף נראה אם יש סעיף בתקנון שאם הוועדה לא תפעל על פי הסכמות עם חברי הכנסת, יכול להיות שדב ואני נתחייב בפניכם, גם בכתב, שאנחנו נמשוך את הצעת החוק. תכף נראה אם מותר לנו לעשות כך בתקנון. אם זה מותר בתקנון, אני אומר לך גלוי שנעשה זאת. אגב, אני לא מכיר תקדים שוועדה חוקקה חוק בקריאה שנייה ושלישית בניגוד לעמדתו של חבר הכנסת המציע.

אבל כאן זה הוצהר במפורש וכאן היה החשש.

אני הצגתי ביושר את הבעיות שהיו. אני גם חושב שמהותית לא צריכים את שני הדברים. אני חושב שמהותית, עניינית, מקצועית לא צריך שהוועדה תחליט על הליכים בשלב הזה כאשר עדיין באמת הפרויקט הוא לא מבוסס עד הסוף.

נבדוק את הפרוצדורה.

"עד גמר הדיון בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה, רשאי חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו".

אבל זה רק אחרי הקריאה הראשונה.

אנחנו אחרי קריאה ראשונה.

לאחר הקריאה הראשונה.

אנחנו אחרי קריאה ראשונה.

אתה יכול לחזור בך.

במהלך הדיונים לקריאה שנייה ושלישית?

כן.

כן. זה לאחר הקריאה הראשונה עד גמר הדיון, מותר לך לחזור.

זאת אומרת, כל עוד הוועדה דנה – אם אני מבין את גברתי מנהלת הוועדה – דקה לפני שהוועדה סיימה לדון והעלתה את זה למליאה, אנחנו יכולים לומר: רגע, זה בניגוד להסכמות ואנחנו מושכים את הצעת החוק.

איזה סעיף זה?

142.

אני אומר לך יותר מזה. אני מניח שחבר הכנסת מיכאלי ממלא מקום והשאלה גם מה עמדתו של יושב ראש הוועדה הקבוע. אני אומר לכם בצורה גלויה שאנחנו נבוא אתו בדברים. אני מעריך שבנושאים האלה אני כן יכול לשכנע אותו. אני יכול להסביר לו גם מניסיוני ואני מניח שהוא יקבל את עמדת שני החברים. לאחר מכן נודיע לכם, אלא אם כן אתם מסתפקים בזה שאנחנו מודיעים לכם עכשיו כאן לפרוטוקול.

עדיף שזה יהיה מתואם גם עם היושב ראש הקבוע.

אז נקיים עוד הפעם ישיבה?

אפשר להצביע ולהחליט ולא להניח את ההחלטה.

כדי שההצעה לגמרי תורד מסדר היום, לאחר הקריאה הראשונה ועד סוף הדיון, כל חברי הכנסת המציעים צריכים לבקש.

לא, היוזמים.

מתקנים אותי חבריי שיש עוד דבר.

רק רגע אחד. היוזמים?

כל המציעים. כל חברי הכנסת המציעים צריכים לבקש.

אבל אם המובילים אומרים לך?

אין בעיה.

יש נקודה שלא אמרתי בנושא התקציבי.

עוד מעט נגיע לדיון מהותי. מבחינת חברי הכנסת המציעים, חמישה, אפשר גם להידבר אתם ולשמוע את ההתחייבות שלהם.

אני לא רואה שום בעיה. אני יוזם חוק אחד ודב עם חברי הכנסת האחרים יוזם את החוק השני. הוא יקבל על עצמו שגם החברים שלו יתייחסו. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מכיר את האתיקה בכנסת. היוזם מודיע. לכן גם אני מציע שנחליט היום לאשר אבל עדיין לא להגיע למליאה. היושב ראש תמיד יכול לבקש רביזיה.

אני רוצה לשמוע את כולם. אני רוצה לשמוע את העמדה העקרונית גם של האוצר וגם של המשרדים הנוספים.


נתחיל בכסף. הבנתי שבסוף הכול נעצר בכסף. אמרו לי שההתנגדות כאן היא תקציבית ואני רוצה להבין למה להכניס לכלא לא עולה כסף.

האמת היא שעדיין אין לי התנגדות כי אף אחד לא הביא לידיעתנו את הנוסח המוצע.

זה נוסח שקיים כבר שנתיים וחצי.

נכון.

איך התנגדתם בוועדת השרים?

על הנוסח הזה הממשלה הנוכחית קבעה שלא להחיל דין רציפות. לכן כרגע עמדת הממשלה לנוסח הזה היא להתנגד. אני הבנתי, מבירורים שעשיתי לקראת הישיבה היום, שבמשרד הרווחה התגבש נוסח אחר ושיש להם גם איזושהי דרישה תקציבית לנושא הזה.


אני אלמד את הנושא ואני אבדוק אותו. כרגע אין לי מה לומר כי אני לא יודעת לאיזה הסכמות הגיעו.

אני שואל אותך שאלה. דרישות של משרד הרווחה, אני מבין שהם מבצעים את הפרויקט הזה בצורה עצמאית ביחד עם המשרד לביטחון פנים ואני מבין שאת הדרישה הזאת יביאו אליכם בלי קשר להצעת החוק.

בוודאי. לא אמרתי עדיין שקיימת בעיה או שלא קיימת בעיה. האמירה שלי היא שמהרגע שהממשלה קבעה שלא להחיל דין רציפות על הנושא, זה צריך לחזור לוועדת שרים אם רוצים שהממשלה תתמוך. מעבר לזה, ככל שישנן סוגיות תקציביות כאלה ואחרות, משרד הרווחה צריך לפתור אותן מולנו אבל זה עדיין לא הובא לידיעתנו.

אני מוכרח להתפרץ. אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה הבעיה. אם אין הליכים חלופיים, הילד הולך לחלופת מאסר ומי שמממן את זה, זה המשרד לביטחון פנים. אני לא צריך לומר לך שלהחזיק ילד במאסר, זאת עלות מאוד מאוד מאוד גבוהה. אם הילד לא ילך לחלופת מאסר אלא ילך להליך חלופי, מי שיממן את זה, זה משרד הרווחה. הרגולטור שיושב שם, רבקה, היא צריכה לעשות את החשבון הלאומי ולומר שהחוק הזה חוסך כמה מיליוני שקלים בשנה כי במקום שנערים קטינים ילכו לחלופת מאסר שעולה הרבה כסף, ושם יש תקציב, עכשיו משרד הרווחה יעשה את זה יותר בזול. אלא מה, הם לא מסוגלים לראות את החשבון הלאומי ולקחת כסף מהמשרד לביטחון פנים ולומר שמאה ילדים, מאה קטינים בשנה, לא ילכו לחלופת מאסר אלא ילכו להליך חלופי. תעבירו את התקציב. בחשבון הלאומי, ההצעה הזאת היא לא הצעה תקציבית אלא היא חוסכת תקציבים.

אתה רואה את המשרד לביטחון פנים נותן את התקציב?

משרד הרווחה אומר שיש לו תקציב מסכן ועכשיו הולכים להלביש עליו עוד הצעות, והוא מבחינתו צודק אבל לשם כך קיים משרד האוצר. היא רפרנטית כנראה של רווחה והיא לא רפרנטית של המשרד לביטחון פנים.


שמע, זאת מדינת חלם.

האמת היא שהתיאור יכול להיות נכון אבל הבעיה היא שהדיון הזה לא התקיים כי הדרישה טרם הובאה לידיעתנו. רק מבירור לקראת ישיבת הוועדה, הבנתי שזה קורה.

בלתי יאומן.

אנחנו דנים כאן ברציפות ולא דנים בחוק חדש שהגיע אתמול לכנסת. בדיון הקודם בכנסת הבעתם את עמדתכם. הפרוטוקול הוא ישן, מלפני שנתיים וחצי, והוא לא מתחדש. בזמנו הבעתם את עמדתכם ואני מבין שאז סוכם שהכנסת תמשיך לחוקק את החוק הזה בתיאומים מסוימים שנקבעו ביניכם, בין חברי הכנסת.


לכן אני לא הבנתי למה היום יש התנגדות. בסיכומים האלה, כנראה שני החברים שיושבים כאן בוודאי יעמדו בהם, והם גם לוקחים על עצמם לצרף אליהם את חברי הכנסת הנוספים. לכן לא הבנתי למה אתם מונעים מאתנו להמשיך לדון בזה. אנחנו לא אומרים כרגע שנקבל את הכול כפי שהחברים מבקשים כאן אלא יהיה כאן דיון וניתוח העניינים כאשר גם עמדתכם תישמע, גם עמדת המשרד לביטחון פנים, עמדת משרד הרווחה, עמדת משרד המשפטים וכל מי שקשור בנושא.


אנחנו מדברים כאן על רציפות ולא מדברים על אישור החוק היום.

יש איזושהי החלטה של הממשלה להתנגד להחלת דין רציפות.

כן, אבל למה התנגדתם שם? את זה לא הבנתי.

הסיבות להתנגדות לא ידועות לי, מה גם שגם לגבי הדיון הזה עדיין לא ראיתי מה הולך להיות.

מי היה נציג האוצר בוועדת שרים לחקיקה?

לא יודעת אבל הבנתי שההתנגדות הייתה לא אוצרית אלא הייתה התנגדות גם של משרד המשפטים.

משרד המשפטים הביע את החשש.

משרד המשפטים אמר גלוי שהוא מתנגד בגלל איזה חשש שהוועדה לא תישמע להסכמות, והוא צודק.

לא אמרתי שאני מתנגדת להצעה. כל האמירה שלי הייתה פרוצדוראלית פשוטה. אם רוצים להמשיך לדון ברציפות ורוצים שהממשלה תתמוך, צריך לחזור לממשלה ולסיים את הדיון התקציבי.


זאת האמירה שלי וזאת אמירה מאוד פרוצדוראלית ולא מעבר לכך.

הפרוצדורה שוועדת שרים דנה בבקשה של הכנסת לאשר רציפות ושם אתם – כך אני מבין – לא הבעתם עמדה עניינית למה אתם מתנגדים, כי מדובר כאן באותה הצעת חוק שכבר אושרה בממשלה הקודמת והחוק כבר הובא למליאה לקריאה ראשונה ושם הוא אושר.

לא אמרתי שאני מתנגדת.

אני רוצה בדיוק על כך לשמוע היום את ההסכמה העקרונית שלכם ואז נחזיר את זה לוועדת שרים לאישור פרוצדוראלי.

כדי להביא הסכמה, אני צריכה לקבל את הפרטים ואת הדרישות התקציביות.

אבל החוק הזה כבר מונח בפניכם.

אני מכירה נוסח אחר.

אין נוסח אחר. רציפות מחילים רק על מה שעבר קריאה ראשונה.

לזה אני לא יכולה להסכים מכיוון שאני כבולה להחלטת ממשלה.

לא, אני לא מוכן. כשבאים אלי נציגי ממשלה ומביעים את עמדתם, אני רוצה נימוק ענייני. אני ככנסת צריך לאשר היום אם אני כוועדה מחיל על זה דין רציפות או לא. אני לא רוצה לפעול נגד הממשלה כי אני חבר קואליציה אבל לא יכול להיות שהממשלה לא תנמק לי מבחינה תקציבית.


למה אתם מתנגדים לזה? חבר הכנסת אורלב אמר משהו נכון. הכסף לא יהיה יותר כסף אלא אולי אפילו ייחסך כסף לקופת המדינה. שוב, אנחנו לא מחליטים כרגע בחוק.

העניין הוא פשוט. מחפשים עומק, אבל כאן באמת אין. אני הבנתי שקיימת איזושהי דרישה תקציבית ממשרד הרווחה לנושא הצעת החוק הזאת והם צריכים לבוא בדין ודברים. נראה אם וכיצד יש מקורות תקציביים.

באיזה גובה הדרישה התקציבית?

אני בעצמי עדיין לא שמעתי אותה. זאת האמירה שלי. לכן, ככל שעדיין לא דנו אתי בשום דרישה כזאת, אני לא יכולה להביע עמדה.

משרד הרווחה, כמה כסף דרשתם מהאוצר?

לקראת ישיבת הוועדה עשינו הערכות נוספות. הרגשנו שעדיין זה לא בשל להגיע עם תוצאות סופיות. אנחנו גם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים, ההערכות שלנו וההערכות שלהם, כדי לראות אם אנחנו מגיעים להערכה שווה.


כרגע מדובר בסביבות שישה מיליון שקלים.

זאת הצעת חוק תקציבית.

בישיבה שלי עם המנכ"ל דובר על ארבעה מיליון שקלים. אתם מחליטים על שישה מיליון שקלים כדי שזה יהיה תקציבי?

לא. ממש לא.

אני הייתי בישיבה אצל המנכ"ל שלך. את היית באותה ישיבה?

לא. אני מדברת על הערכה שקיימת כרגע ולכן הקדמתי ואמרתי שזאת לא הערכה סופית. לכן אנחנו צריכים משהו יותר מדויק. מצד אחד, מבחינה מקצועית, החוק הזה חשוב לנו, ומצד שני אנחנו לא יכולים להעביר חוק שאיננו עם כיסוי תקציבי.

אנחנו לא דנים כרגע בחוק אלא דנים על החלת דין רציפות.

נכון. כשאתה מחיל רציפות, אתה מקדם את החוק.

לא.

אני לא מבין אלתכם. תמכתם בו בקריאה הראשונה. תמכתם בטרומית ותמכתם בקריאה ראשונה, ומה קרה בינתיים?

חבר הכנסת אורלב, שנבין היכן אנחנו נמצאים היום. דנים כאן בהחלת דין רציפות. החוק עוד לא מאושר. יהיו כאן דיונים וויכוחים ובסוף אולי החוק לא יאושר. לכן החברים כאן מתחייבים לא לחרוג מאותן מחויבויות שיש להם.

מחזירים אותו לאותו מקום בו סיימנו את הכנסת הקודמת.

אני רוצה לציין דבר נוסף. כפי שציין חבר הכנסת אורלב, יש כאן מספר משרדים שמעורבים.

הזמנתי את כולם.

נכון.

האוצר, אני מבין שלאוצר כרגע אין התנגדות עקרונית אבל עוד לא דנו אתו. את אומרת כרגע שהסכומים אצלכם הם בין ארבעה לשישה מיליון, וזה הבדל גדול.

כן. צריך לקיים דיונים בין המשרדים כדי לראות את החלוקה. לא יתכן שהכל ייפול על משרד אחד. הדבר הזה דורש הסדרה ולא להעביר חוק שאחר כך נצטרך להתמודד עם ההוצאות.

כל זה תוכלי לדעת בדיון. היום אנחנו לא מקיימים את הדיון.

אנחנו רוצים להחזיר אותו לאותו מקום בו סיימנו את הכנסת הקודמת.

חבר הכנסת אורלב, תן לי לשמוע את הדברים. דווקא יש להם כיוונים טובים לכל אחד. אתם היום רוצים לדון, וזכותכם המלאה לדון, וזכותכם להביע בוועדה את דעתכם, להסתייג וכולי. אנחנו נעשה את זה. מראש אני רוצה להבין כדי שהכנסת לא תמשיך לדון בחקיקה כשכבר היא השקיעה בה זמן ומאמץ.


עמדת המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לדבר קודם כל קצת על המהות של החוק הזה ואחר כך על הפרוצדורות ועל היכן נאמר לנו שאנחנו עומדים.


אני חושב שחלק גדול מהאנשים כאן מעורבים בפיתוח התהליכים האלה הרבה שנים. אני אישית מהיום הראשון שלהם ואני חושב שזה היה לפני עשר שנים או משהו כזה, מאז אני בתוך הסיפור הזה. מאמצים גדולים מאוד של כל המעורבים מקצועית להוביל את המהלכים האלה, כולל להוביל אותם כלפי מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות, כל אחד בתוך הארגון שלו, כי אלה תהליכים שבתחילת דרכם באופן טבעי וברור לא זכו לאמון גדול וקשה היה גם לבוא עם קבלות על משהו שקיים במקומות אחרים בעולם ושאנחנו עוד לא שם.


אחד הקולות הראשונים שהיו, אלה היו קולות שאמרו שהחוק לא מחייב אותנו בדברים האלה ולכן לשם מה אנחנו עכשיו צריכים להכניס את ראשנו למהלך כזה של נהלים, לעשות כל מיני תהליכים מורכבים שעולים כסף, בזמן נתון להוציא עוד כסף לשלם לגורם שמנהל את ההליך בלי שאתה מפחית את העבודה של שירות המבחן או של המשטרה כי כל אחד מחויב לעשות את העבודה שלו והנה אנחנו מייצרים כאן עוד משהו אחד שאנחנו מאמינים בו. השאלה הייתה למה שנעשה את זה אם אין חוק.


לשמחתנו הרבה בסופו של דבר, כשזה הגיע למקבלי ההחלטות – גם למשרד הרווחה, גם למשרד המשפטים, גם למשרד לביטחון פנים – כולם הסכימו שהדבר הזה, מפאת חשיבותו וסוג ההבטחה שיש בו, שווה ללכת עליו למרות שהחוק לא מחייב את זה.


מה המסגרת החוקית בכל זאת. נאמר כאן שבלי שיהיה חוק, אין לנו מסגרת חוקית ואז מה נעשה. לא לכל דבר אנחנו צריכים את המסגרת החוקית המפורטת והמצומצמת. היום שירות מבחן יכול לעשות הרבה הליכים טיפוליים שאף אחד מהם לא מפורט בתוך החוק והוא עושה זאת מפני שיש לו סמכות לפתח הליכים טיפוליים. יש לנו סמכות לסגור תיק לפי שיקול דעת של קצין משטרה, ומה הוא עושה לפני כן כדי שהתיק ייסגר, איזה בדיקות הוא עושה וחוות הדעת משירות המבחן שהוא מבקש, אני לא חייב שיהיה כתוב לי בחוק בדיוק איזה פרטים הוא צריך אלא אני משתמש בסמכות הרחבה.


לכן בזמנו אמרנו שיש לנו תשתית חוקית להפעיל דברים כאלה ולהפעיל את השכל הישר ואת המצפון המקצועי של כולנו ובמסגרת החוקית הזאת אנחנו נפתח דברים. הדברים האלה התפתחו – אני חושב ואם מותר לי להחמיא לשיתוף הפעולה הזה של כל הגופים – בצורה מצוינת, גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם. לכולנו יצא להיות בהזדמנויות כאלה ואחרות בכנסים, לפגוש נציגים שבאו מהעולם לכאן ולשמוע על מקומות אחרים. למרות שהדברים האלה בהרבה מדינות התפתחו במשך הרבה יותר שנים, מדינות בהן זה מעוגן בחוק, ברוב המדינות שהדבר הזה מופעל, למיטב ידיעתי זה לא מעוגן בחוק. המדינות בהן זה מעוגן בחוק – כמו אוסטרליה, כמו ניו זילנד – אלה המדינות בהן התהליכים האלה קיימים כבר עשרות שנים.


התחלנו את זה מהרמה הכי גבוהה. התחלנו את זה מרמה של הסכמות של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, בכל הגופים ברמה הכי גבוהה ולא באזור מקומי כמו שזה קרה בהרבה מקומות בעולם שם זה התפתח מאזור מסוים.


אנחנו לפחות הרגשנו שאנחנו עושים דבר נכון וטוב בלי שמישהו כפה עלינו מבחינה חוקית ואנחנו הולכים למקומות טובים שמתפתחים כל הזמן. יפעת אמרה, ואני לא אכנס כאן עכשיו לכל הפירוט, שיש כל כך הרבה נושאים שבתחילת הדרך אנחנו שמנו אותם כתנאי, שאנחנו לא מפנים במקרה כזה ולא במקרה כזה, וככל שצברנו יותר ניסיון וביטחון, אנחנו לאט לאט הסרנו את כל התנאים האלה והדבר הזה רק הלך והתרחב. זה תלוי בהפעלה של גורם חיצוני, זה תלוי במכרזים, ועד שנמצא גם הגוף - והיו לנו כל מיני התנסויות יותר טובות ופחות טובות – שבאמת זכה במכרז ועשה את זה בצורה מצוינת מבחינתנו, מבחינת שיתוף הפעולה, דבר שגם הוא לקח זמן.


היום אנחנו נמצאים בפיילוט שבודק את זה בשלב שאחרי כתב אישום ולשם עוד לא הגענו. עד היום טיפלנו תמיד בשלב המוקדם יותר, שזה המקום לעצור את ההליך ולחסוך בכלל את ההליך המשפטי.


אגב, צריך לומר שלומר שזאת חלופה למאסר, אני לא חושב שזה יהיה כל כך מדויק לאור המקרים שמתאימים לתהליכים האלה. בדרך כלל אלה לא המקרים שאם היו הולכים לבית משפט, הם היו נגמרים במאסר. צריך לומר שזה כן חוסך את ההליך המשפטי שגם לו יש עלויות לא מבוטלות ואנחנו מדברים על זמן של שופט, זמן של תובע, זמן של פרקליט. זה ודאי חוסך את זה כי אנחנו מכוונים את זה למקומות שזאת תהיה חלופה לכתב אישום.


מהשאלה שאמרתי בהתחלה למה לעשות כאין חקיקה, עברנו לקצה השני והשאלה הייתה האם עכשיו, כשמישהו רוצה חקיקה, למה חקיקה. ההרגשה שלנו הייתה לאורך כל הדרך – ואמרנו את זה גם בדיונים המקדימים שהיו, דיוני תיאום עוד בכנסת הקודמת – שבחקיקה זה ברור, כאשר כולנו באים לחוק ואנחנו נאלצים כאן לקבוע תנאים וכללים, הולכים לחומרה כי אלה הדברים שמחייבים אותנו ומגבילים אותנו. את ההתנסויות שאנחנו יכולים היום לעשות, לא יכולים לעשות. אם היינו עושים חקיקה לפני חמש שנים, כל המקומות אליהם הגענו היום, לא היינו מגיעים אליהם כי היינו נעצרים שם. צריך להבין שזה לא רק שהיינו נעצרים אלא בסוף, אמרנו, זה מעורב בקובעי מדיניות, באנשים רבים שהם מעורבים, ואז היו אומרים שזה מה שהחוק הגדיר, כך אנחנו פועלים, אנחנו לא יכולים כל שנה לבוא ולשנות את החוק בהתאם להתפתחויות וגם אי אפשר להתנסות בהתפתחויות אם אנחנו מוגבלים בתוך החקיקה.


לכן כל ההידברויות שהיו לפני כן, הן לא היו הידברויות שבאו מהכיוון שאנחנו רצינו חקיקה אלא היו חברי כנסת שהובילו יוזמה של חקיקה. חשבנו שהכיוון שהם מובילים אליו - כולל ההמלצות של השופטת רוט-לוי בוועדה, שגם מה שמומלץ שם, אנחנו עברנו את זה מזמן ואנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב וזה אמור גם לגבי סוג העבירות, גם בחומרה, גם בחזרתיות ובהרבה מובנים.


לכן אנחנו חששנו מאוד מהחקיקה הזאת. סוג ההבנות שהיו רק בכנסת הקודמת, לפני הקריאה הראשונה – וזה חלק מהפרוצדורה העובדתית – לא היו הידברויות אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה. כל ההידברויות היו רק לפני הדיון בקריאה הראשונה וההידברויות האלה נועדו בעצם לקחת את החוק למקום שהוא יעגן עקרונות באופן כללי אבל ישאיר לנו למלא אותם תוכן לפי מיטב הניסיון שצברנו.

זה הנוסח של הקריאה הראשונה.

חלקו. יש בו דברים שאנחנו חושבים שגם אותם צריך להעביר, אבל זה לא הוויכוח. לא זה הדיון. את זה יהיה אפשר לחדד.


מה שקרה אחר כך זה שמבחינתנו כממשלה, אנחנו יצאנו עם הצעה שכל דברי ההסבר שכתובים וכל הדברים שנאמרו בפרוטוקול, הם בדיוק אומרים את אשר יגורתי בא, את מה שהוועדה הצהירה בפנינו שכוונתה לעשות בחוק הזה. בדיוק כל מה שלא רצינו ולכן לא רצינו להגיע בכלל למקום של חקיקה, למשהו שהוא לא באמת נצרך. אני אומר בפה מלא שכדי שזה יעבוד וכדי שנוכל להתקדם, לא צריכים את החקיקה הזאת. יש משהו יפה בכך שהעיקרון יעוגן בחקיקה, אם בסוף הוא לא יפריע לדבר הזה להתפתח.


בדיון שהיה כאן לקראת הקריאה הראשונה, לא היינו במצב שאתם אומרים אותו היום שחברי הכנסת אומרים שהם בשום מקרה לא ירצו שהחוק הזה יתקדם אם הוא יחרוג מההסכמות. כאן במידה רבה הייתה הסכמה בשתיקה, אני לא יודע איך תגדירו את זה, למגמה של הוועדה. אתם יכולים לקרוא בפרוטוקול ואני לא חושב שתמצאו מקום בו חבר הכנסת אמר שהוא מבקש לחזור אחורה מפני שהחוק הזה הולך לכיוון שלא סוכם עליו. כאילו קיבלו את דין הוועדה.


לכן כאשר היה דיון רציפות בממשלה, כשעברה בינתיים עוד שנה וחצי או משהו כזה עם עוד ניסיון ועל תפר שהיה לנו עם עבודה מצוינת עם החברות האלה שהיו בתוך המכרז, הבנו שני דברים. ראשית, הבנו עוד יותר למה יש לנו בעיה עם מגמה של חקיקה כזאת, ושנית, הבנו דבר שהוא לא כל כך היה מובהק בפעם הראשונה, שלמרות הנוסח היחסית פתוח כאן, כן יש משמעות תקציבית באופן שהדבר הזה יפורש מרגע שהוא בחקיקה.


לכן ההתנגדות בוועדת שרים הייתה מורכבת משני דברים. האחד, שצריך איזשהו עיגון תקציבי, ואגב, גם לא נכון לומר שהוא בא ממשרד הרווחה מפני שעד היום לאורך כל השנים שהיה מימון, ברגע שהג'וינט יצא מתוך העניין, כל הוצאה שהייתה בתחום הזה, למעט בשנה האחרונה בחלק שהיה גידול במקרים ומשרד הרווחה נתן עוד חלק מתקציבו, הכול היה חצי-חצי וכך גם מסוכם לשנה הבאה במסגרת התקציבית בה מדובר.

מה המסגרת התקציבית בה מדובר?

כרגע שני המשרדים התחייבו לשנה הבאה, כל משרד ייתן 300 אלף שקלים ולא ביקשו את הכסף הזה מהאוצר. זאת הייתה ההסכמה שאנחנו בולעים.

היא מדברת על שישה מיליון שקלים.

צריך להבין איך הדבר הזה עובד ומתפתח. היו שנים שהתקציב היה חצי מזה ונשארה יתרה. לא ניצלנו את התקציב ולא כי מישהו לא רצה לנצל אותו אלא ההפך, אנחנו היינו הכי מעוניינים לנצל אותו כמה שיותר, לתת הדרכות, הטמעות והכנסנו את זה למערכת הממוחשבת שזכתה לכל מיני ביקורות והיא מדדה את התחנות גם על העשייה בתחום הזה.

איך זה פתאום קפץ לשישה מיליון שקלים?

אני מסביר. ההנחה שלנו היא שגם אם זה לא יהיה כתוב כאן בצורה מפורשת, הפירוש של החקיקה הזאת הוא פירוש של סוג של סכום. יכול להיות שיש דרך לומר את זה בצורה יותר מפורשת, שזה לא כך אבל כיום כך זה התפרש.

אדוני יודע לקרוא טקסט? יגיד לי על איזה משפט אדוני נסמך?

יש חובה לשקול. אני רוצה שתבינו מה זה לשקול. הרבה פעמים אנחנו מכניסים את העבודה של המתאם והוא מתחיל לעשות את הבירורים אחרי שאנחנו חשבנו באופן ראשוני – המשטרה חשבה מהיבטים טכניים יותר ומקריטריונים טכניים – שאפשר להפנות להליך. שירות המבחן בדק יותר מהותית, נפגש עם הילד וחשב שבגדול הוא מתאים. עכשיו זה עובר למתאם. רוב הכסף הזה שאמרנו לכם זה הכסף שאנחנו משלמים לגורם שמנהל את התהליך הזה, לפי מה שהוא זכה במכרז. במהלך הבדיקה של המתאם הזה, יכול להיות שהאפשרות לדעת שהדבר הזה הוא לא המקרה המתאים להמשיך בו, הוא יהיה רק בשלב הזה ובינתיים לדבר הזה יש משמעות והוא עולה כסף.

כרגע אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה, וזה ברור, ובוועדת השרים היא התנגדה. אני אומר מה היה עוזר לנו. אמרתי שיש שתי רגליים להתנגדות הזאת, כאשר האחת הייתה עניין תקציבי – ואני לא יודע לומר את הסכום המדויק – והשנייה הייתה החשש המקצועי. את החשש המקצועי, נניח שאחרי מה שאתם אמרתם כאן, בניגוד למה שהיה אולי בוועדה הקודמת, יכול להיות שזה באמת צריך להניח את דעתנו שאנחנו נשארים במסגרת שגם המציעים מבינים או רואים עין בעין את המתכונת בה צריך בסופו של דבר החוק הזה.

אפילו יותר חד. בפרוטוקול הקודם לא מופיעה הצהרה מפורשת והפעם הם מתחייבים כאן במפורש.

מה שנותר לנו זה לנסות לעשות משהו עם העניין התקציבי.


שני משפטים קצרים על הפרוצדורה כי אני מבין שההצעה הזאת מונחת מזמן והשאלה שתשאלו אותנו עוד מעט היא למה עכשיו נזכרתם לעשות את הבדיקה התקציבית.

ואיך הגעתם מ-600 אלף שקלים לשישה מיליון שקלים.

אני אתן לך דוגמה לתנאי מסוים. אחד התנאים למשל של הפניה להליך הזה היא הודעה במובן כזה או אחר, כי אי אפשר לעשות את ההליך הזה – לא רק בעיניים משטרתיות אלא גם בעיניים מקצועיות של אנשי הטיפול ומי שעוסק בתחום הזה – ואתה צריך שאדם קודם כל יהיה מוכן לקבל אחריות על המעשים שלו. בלי זה אתה לא יכול לכת לשם. הודאה או לא הודאה, זה לא נתון טכני שאני יכול להוציא מהמחשב מתי הייתה הודאה ומתי לא הייתה הודאה. לכן המדידה שנעשתה עד עכשיו לצורך התקציב, כמו שנאמר כאן, לקחה את כל העבירות שהן לכאורה, אחרי שהורדנו את העבירות שלכתחילה לא מתאימות למקרים האלה והורדנו את המקרים שאנחנו סוגרים את התיק בלי צורך בהליכים אלה, כל ההליכים בהם אנחנו לא מפעילים את כל התותח הזה, ואם אתה לוקח את הסל הזה, אתה מגיע לסדר גודל הזה של מספר התיקים.


כדי לומר משהו יותר מדויק, אתה צריך לעשות ניתוח שהוא ניתוח קצת בעייתי מפני שאתה יכול ללמוד עליו רק מכניסה לתיק ולעדויות בתיק. זה לא נתון שאני יכול לשלוף מתוך המחשבים. לכן צריך לעשות כאן הערכות יותר מדויקות.


מבחינתנו, אנחנו לא עשינו את הדבר הזה כי הייתה החלטת ועדת שרים שמתנגדת לרציפות. לפני שלושה ימים פנה אלינו הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמר לנו שלאור החששות ולאור הדברים שאתם אומרים, בואו נדבר על זה בכל זאת ונראה למה אפשר להגיע. אנחנו בשלושה ימים אלה לא יכולנו לעשות את הבדיקה שאתה רוצה ולחזור אתה למנכ"ל ולוועדת שרים. מה שהיה עוזר לנו כרגע זה אם נקציב איזשהו זמן שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת.

כרגע אנחנו צריכים להתנגד כי זאת עמדת הממשלה, אבל כדי להגיע למצב שבו אנחנו לא צריכים עכשיו לפעול כדי להעמיד את זה למבחן בתוך המליאה אלא כן להגיע להסכמות לפני כן, אנחנו צריכים את הזמן לפנות בחזרה למנכ"לים, בחזרה לוועדת השרים ולהגיע אם יש שינוי עמדה.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר. אני רוצה להעיר ואני אומר את זה מתוך הרבה הערכה אליך כמישהו שאני יודע שאתה לא רק נמצא בתוך העניין ולא רק מצוי בעניין אלא גם בין אלה שאחראים לקידומו. אני רוצה לענות לך על החשש שלך מעוצמתה של הזכות כפי שקבועה בחוק ואני רוצה להפנות אותך לסעיף קטן (ב) של סעיף 12א והסעיף הזה בעצם קובע מהלך שיש בו שלוש תחנות.

תחנה ראשונה, היא קצין מבחן שיקבל הודעה יבדוק אם להפנות להליך חלופי. בדיקה ראשונה, בדיקה של קצין המבחן והוא צריך להעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך. זאת החלטה ראשונה. יכול להיות שהוא יחליט לא, אבל הבדיקה הראשונה היא בדיקה של קצין המבחן.


בדיקה שנייה היא של הקצין המוסמך. אחרי שהקצין המוסמך מקבל את הפנייה של קצין המבחן, הוא צריך למצוא כי ניתן להפנות את הקטין להליך חלופי. זאת בדיקה שנייה.


בדיקה שלישית היא כאשר הוא מודיע לקצין המבחן ואז קצין המבחן יהיה רשאי להפנות את הקטין להליך חלופי.


כלומר, יש כאן הרבה מאוד שיקולי דעת והחוק מבחינה זו הוא מאוד חד משמעי וברור. הוא בהחלט יוצר צורך לבדוק את העניין אבל הוא לא יוצר מנגנון אוטומטי שאומר שכל קטין מתגלגל באופן אוטומטי להליך החלופי.

עוד הערה אחת לדברים שאמרת. הליך חלופי הוא לא איזה דבר זניח שיכול להישאר בגדר של איזשהו הסדר כזה או אחר בין שני משרדי ממשלה כי הרי הוא חלופה להליך שכן מצוי בחוק. הרי אם לא היה הליך חלופי, היית אומר במסלול החוק הקיים היום נעמיד אותו למשפט ונגיש כתב אישום.

או סוגר את התיק.

או סוגר את התיק וכדומה. הואיל וההליך החלופי הוא לא חלופה סתם לסגירת תיק, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שסגירת התיק נובעת כיוון שיש הליך חלופי. כמו שההליך הלא חלופי צריך להיות מעוגן בחוק, גם ההליך החלופי צריך להיות מעוגן בחוק.

חייב להיות מעוגן בחוק. במדינת חוק זה המצב.

הוא מעוגן בחוק גם היום.

לא, הוא לא מעוגן בחוק.

לא. יש לך זכות לסגור תיק, זה נכון, בלי שום קשר להליך חלופי. אתה יכול לסגור תיק אם אין ראיות או דברים אחרים.

לא. דווקא הדוגמה המקבילה היא שאם עכשיו תובע או קצין משטרה רוצה לסגור תיק כי בא אליו הנפגע או בא אליו הפוגע ואומר שהוא מוכן לפצות את הנפגע או מוכן לעשות כך וכך, בלי שהיה לנו את כל הדבר הזה, הוא במסגרת השיקולים על פיהם הוא יחליט אם לסגור, הוא יכול להסתמך על זה.

אבל אני מסביר שוב. הוא סוגר במקרים האלה את התיק רק מפני שיש הליך חלופי. הרי אם הוא יכול לסגור את התיק בלי הליך חלופי, הוא יסגור את התיק ולא יהיה הליך חלופי. בכל פעם שסוגרים תיק יש הליך חלופי? לא.

לא.

נכון. לכן אני אומר שאתה משתמש בנימוק המשפטי שאתה אומר שלא כהלכה.

לפי השיטה הזאת לא יכולתי להגיע לאן שהגעתי. אם הייתי הולך לפי הדבר הזה הייתי צריך לומר שלא יכולים לנסות כלום, אבל ההפך, אנחנו הגענו עד לרמות המשפטיות הכי בכירות כדי לוודא שאנחנו פועלים במסגרת החוק.

לכן החוק הזה הוא מ-2007, עת התחיל העניין הזה.

זה התחיל ב-2000 או ב-2002.

בסדר. כשהתחיל לקבל קצת יותר תנופה. אני מניח שהצעת החוק הוגשה לפני 2007. אני אומר שגם ההסדרה החוקתית במדינת ישראל צריכה להיות. לא עולה על הדעת שהליך חלופי שהוא אלטרנטיבה לסגירת תיק או למאסר, יהיה בגלל שהמשרדים הגיעו לאיזושהי הסדרה כי מחר הם לא יגיעו להסדרה. יבוא מחר מנכ"ל משרד אחר והוא יגיד שכל הסיפורים האלה לא מעניינים אותו. דברים שקשורים בענישה, בזכויות, בשיקום, אתה לא יכול להשאיר את זה באוויר אלא זה צריך להיות מעוגן.


ההצעה שלנו כולה בנויה על עקרונות. אני מבין את מה שהיא אמרה והצדקתי את מה שנאמר כאן, שאחרי הקריאה הראשונה היה נדמה שוועדת החוקה הולכת כאן לעשות איזשהו סדר חדש. אני לא יודע מתי זה עבר קריאה ראשונה. ב-2008. כלומר, זה עבר בתקופה שכבר לא הייתה משמעת. זה היה בשלהי הכנסת הקודמת, ביולי, ואז נדמה לי היה המושב האחרון, מושב הקיץ, לפני הבחירות, ולמיטב זיכרוני לא היה מושב חורף כי הבחירות היו בפברואר, ואז לא הייתה משמעת וחששתם. אני מבין את הדבר הזה אבל זאת לא הסיטואציה היום.


יש כאן הודעה מפורשת של שני היוזמים ואנחנו מחויבים לה.


לכן אני מבקש מהיושב ראש להצביע עכשיו על הדבר הזה ולא נעלה את זה למליאה. ליושב ראש שמורה זכות הרביזיה. ידונו בדבר הזה, יביאו את זה לוועדת השרים כדי לקבל את ההסכמה ואז נוכל להתקדם קדימה.

מי מהמשרדים רוצה להביע עמדה?

מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה. אני רוצה לומר משהו לעניין המהות ולעניין התקציב.


לעניין המהותי, הנוסח – ואנחנו ביקשנו ניסוח מצמצם – הוא טוב אבל יש בו גם חולשה. מדובר על הליך חלופי ומדובר על מושג. אנחנו חוששים שהמושג הזה של הליך חלופי יתרחב גם להליכים חלופיים אחרים ונוספים.


מכאן אני עובר לנושא התקציבי שמטריד אותנו. אני שייך לאלה שנכווה מתיקון 14 לחוק הנוער בכנסת הקודמת באפס תקציב. חשוב לנו מאוד להסדיר את הנושא התקציבי וזה כל מה שאנחנו מבקשים היום. אנחנו צריכים לבוא בדברים עם המשרד לביטחון פנים כי אנחנו שותפים תקציבית ועם האוצר על מנת לראות איך אנחנו מקדמים את זה ואנחנו נקדם את זה. שירות המבחן לנוער רואה בהליך החלופי הזה מהלך ממדרגה ראשונה חינוכית ושיקומית לקטינים.


כל מה שאנחנו מבקשים זה את פרק הזמן הזה.

לכמה זמן אתם זקוקים כדי להתארגן, כל המשרדים יחד עם האוצר, כדי לגבש לכם תקציבים סבירים? שוב, בעמדות שתביעו בוועדה. אני לא דן בזה היום. שבוע? שבועיים?

קצת יותר.

חודש.

הבעיה היא שהנושא התקציבי הוא בין המשרדים. אנחנו יכולים לדבר על עצמנו.

אלה משרדים של ממשלת ישראל ולא של הרשות הפלשתינאית.

זאת הבעיה.

נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית? לא. המועצה לשלום הילד? לא נמצאים. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? משרד החינוך?

משרד החינוך תומך בהצעת החוק.

אולי זה עוד משרד שיכול להשתתף במימון.

זאת אותה קופה.


רבותיי, שמענו את רוב הדוברים שאמרו שהם לא נגד בחינה של החוק הזה. אנחנו לא קובעים שום עמדה לגבי המשך החקיקה. אני לא רואה בעיה לעשות בדיקה של התקציבים – ואפילו אם תצטרכו בסוף לבקש מהאוצר, המשרדים הרלוונטיים, תוספת – גם האוצר כרגע לא אמר לא אלא הוא רוצה לשמוע כמה ולמה. אני גם יוצא מנקודת הנחה שהחברים המובילים של החוק הזה הם אלה שישבו אתנו בהמשך הדיון בוועדה והם לוקחים על עצמם את המחויבות כיוזמי החוק ללכת במסגרת שנקבעה עד עכשיו, במסגרת המחויבויות שלהם.


כוועדה אני רוצה לאשר את הרציפות בכפוף לכך שהוועדה לא תקדם את הרציפות במליאה עד שאתם תחזרו אלינו. ניתן לכם שבועיים-שלושה, כדי שנכנס את הוועדה או שנקבל את העמדה של כל משרדי הממשלה. יכול להיות שכן שווה לכנס את הוועדה כדי לשמוע את העמדה הזאת כדי שנוכל מיד לאחר מכן גם להעלות את זה למליאה.


אני אבקש מיושב ראש הוועדה הקבוע לעכב את ההצעה או שנפעיל את הזכות לרביזיה. אני כן רוצה שאתם תתכנסו בתוך עצמכם ותבחנו את הסוגיה ואז נחזור לאותה מסגרת של דיון לקריאה שנייה ושלישית.

צריך לקחת בחשבון שבעוד חמישה שבועות יוצאים לפגרה.

ההערכה שלנו היא ששבועיים-שלושה לא יספוק לנושא ההערכה התקציבית.

עם כל הכבוד, זאת תשובה הכי מרגיזה שאני שומע בכנסת.

אני יכולה להסביר.

לא. אם משרדי הממשלה בתוך עצמם לא מסוגלים תוך שבועיים לתת לי תשובה, משהו פגום ביניכם.

אדוני, אני אסביר למה. הסיפור כרגע הוא לא הערכה תקציבית כספית אלא זאת יותר השאלה של הדיון בין המשרדים איך מחלקים.

בזה נדון בהמשך בוועדה.

אנחנו לא יכולים כי אם עובר איזשהו תקציב והוא לא מוסדר, נמצא את עצמנו במצב שכל הסכום הוא עלינו.

מבחינתי יש את האוצר והוא אמור לתת תשובה לוועדה איך האוצר מסוגל לתקצב את זה.

אדוני, אני מסכימה. אני רק אומרת שההערכה שלי ששבועיים-שלושה – אנחנו נעשה את כל המאמצים – לא מספיקים.

אני עכשיו קובע שמעכשיו שבועיים לקבלת התשובה שלכם. אם לא, אנחנו נחליט אחר כך אם לקדם את זה במליאה או לא. תעבירו את המסרים. בכנסת הזאת מי שאומר לי ששבועיים לא מספיקים, כנראה יש לכם בעיה בסדר עדיפויות.

אני יכולה לומר חודש וכמובן שאם תהיה הערכה לפני כן, נביא אותה.

לא תקבלי חודש.


אני מביא להצבעה את נושא הרציפות. אני מבין שלא צריך לקרוא את החוק כי לא דנים בו.

אני מחליף את אורי אורבך.

חבר הכנסת חנין מצביע במקום חנא סוייד.

אנחנו מצביעים על החלת רציפות.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אנחנו מקבלים את המגבלות שנאמרו.

כן. מקבלים את המגבלות שנאמרו, לא לקדם את זה ותוך שבועיים אני מחכה לתשובת משרדי הממשלה ובהתאם לכך נחליט האם לכנס ישיבה נוספת מיידית או שלחילופין נעלה את זה למליאה ונאשר את זה שם.

נבקש רביזיה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00