הכנסת השמונה עשרה

PAGE
84
ועדת החוקה, חוק ומשפט

28.6.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א (28 ביוני 2011), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין), התשע"א-2011

ציפי חוטובלי, אורית זוארץ, רחל אדטו, כרמל שאמה, אריה ביבי, שלמה מולה, יוחנן פלסנר, יריב לוין, זאב אלקין, ציון פיניאן, איתן כבל, דוד רותם, משה (מוץ) מטלון, רוברט אילטוב, אורי אורבך, מירי רגב, אופיר אקוניס, נסים זאב, רונית תירוש, זבולון אורלב, נחמן שי, מאיר שטרית, זאב בילסקי, אורי מקלב, אברהם מיכאלי, אורלי לוי אבקסיס, חנין זועבי, חנא סוייד, דני דנון

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

דב חנין

ציפי חוטובלי

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן מאיר שלום, משרד המשפטים

עו"ד מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים

דנה רוסנסקי, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל סיזל, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רחלי גרייבין, ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

ריקה אלקיים, מפקחת מחוזית בשירות לנערות וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף, מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

עו"ד ישגב נקדימון, היועץ המשפטי, חברת החדשות ערוץ 2

עו"ד דקלה בירן, המחלקה המשפטית, חברות החדשות ערוץ 2

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין), התשע"א-2011

ציפי חוטובלי, אורית זוארץ, רחל אדטו, כרמל שאמה, אריה ביבי, שלמה מולה, יוחנן פלסנר, יריב לוין, זאב אלקין, ציון פיניאן, איתן כבל, דוד רותם, משה (מוץ) מטלון, רוברט אילטוב, אורי אורבך, מירי רגב, אופיר אקוניס, נסים זאב, רונית תירוש, זבולון אורלב, נחמן שי, מאיר שטרית, זאב בילסקי, אורי מקלב, אברהם מיכאלי, אורלי לוי אבקסיס, חנין זועבי, חנא סוייד, דני דנון

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין), התשע"א-2011, הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.


אני ארצה לשמוע את העמדות השונות. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולכן נשתדל להכריע בסוגיה. אם יש מישהו שלא נרשם או לא ביקש זכות דיבור, זה הזמן לעשות זאת.


מי נמצא כאן מטעם רשות השידור וכלי התקשורת?

חברת החדשות, ערוץ 2.

לפני שחברת הכנסת חוטובולי תגיע, והיא צריכה להגיע תוך מספר דקות אני מבקש שהיועצת המשפטית תציג את הנוסח שמונח לפנינו בגדול כשלפרטי פרטים ניכנס לאחר מכן.

למעשה בקריאה ראשונה הצעת החוק ביקשה לתקן שתי נקודות עיקריות כאשר נקודה אחת נגעה לעניין של הרחבה של ההגדרה של פרטים מזהים שאסור לפרסם גם כיום לפי סעיף 352 לחוק העונשין ולמעשה להבהיר שאיסור הפרסום של הפרטים המזהים נוגע גם לפרטים אשר יביאו לזיהויו על ידי הסביבה הקרובה לו.


התיקון השני שלמעשה היה התיקון העיקרי כאן אוסר על צילום אדם בשל היותו נפגע עבירת מין תוך בילוש או התחקות אחריו שעלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת.
למעשה בכך אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף ולקבוע שיש איסור של עצם הצילום של נפגע עבירת מין בנסיבות של פגיעה בפרטיות שלו.

בדיון הקודם הגענו את העמדות השונות, כולל משרדי הממשלה, ובעקבות מה שסוכם החוק אושר לקריאה ראשונה. לא שינינו כמעט דבר במליאה והמליאה אישרה את הנוסח שאושר בוועדה, כך שאין בעיה של נוסח והנוסח שנמצא בפנינו הוא הנוסח שאושר בוועדה וגם אושר במליאת הכנסת.

נכון.

לכן מהשלב הזה ואילך ניכנס לדיון משלים. נתחיל עם משרד המשפטים. מבחינתכם יש איזה דבר חדש בעמדה שלכם?

חלק מהדברים שעלו בשיחות מקדימות שלנו כנושאים לדיון שצריך לדון בהם. קודם כל, הייתה הערה של המשטרה אבל היא תאמר את הדברים בעצמה, לנושא של החרגה.

נגיע לזה.

עלתה השאלה של המשמעות של הסכמה. יש כאן כאילו חריג של הסכמה, שאפשר להסכים, והשאלה היא הסכמה למה. אם מדובר באיסור של ההטרדה או בילוש, בדרך כלל, מטבע הדברים אדם לא מסכים להטרדה או בילוש של עצמו וההסכמה היא רק לצילום. אז השאלה היא מה מטרת ההצעה. אם מטרת ההצעה מלכתחילה למנוע את הסיטואציה שצלמים יושבים וממתינים לנפגעת העבירה, למנוע בכלל את הסיטואציה הזאת, אין שום משמעות להסכמה כי הרי היא לא מסכימה לזה שהם ממתינים. לכל היותר היא יכולה להסכים בסופו של דבר לשלב של הצילום, אבל אז לא מנענו את זה שהם יחכו לה. לעומת זאת, אם מטרת ההסכמה היא רק למנוע צילום בניגוד לרצונה, אז אפשר כמובן לאפשר הסכמה לצילום. הדבר הזה צריך לדון בו.


עלתה השאלה של היחס לגבי קטינים. לגבי קטינים עשינו הסדר בחוק הנוער ושם ההסדר מוחלט. שם למעשה שללנו את ההגנה של פגיעה בפרטיות. נכון שההגדרה מלכתחילה בחוק הגנת הפרטיות – שזאת פגיעה בפרטיות שנעשית ללא הסכמה – שוב, זה לא כל כך רלוונטי שם לעניין של בילוש או התחקות ולכן אפשר לומר שזה די מוחלט. ההסכמה בדיעבד לצילום לא מרפאת את העבירה שנעברה על ידי עצם הבילוש וההתחקות. זאת אומרת, להבנתי שם סגרנו את זה באופ מוחלט ולגבי קטינים אנחנו רוצים להשאיר את זה כך, גם אם כאן נקבע אחרת. חשוב שהנוסח יבהיר - אם כאן יהיה נוסח יותר מרוכך – ולא יפגע בהסדר שנעשה בחוק הנוער לגבי קטינים.

מה האפשרויות השונות לגבי הסכמה? מצד אחד אני מבין שההסכמה תלויה באדם, ואם אני הופך אותה לאיסור מוחלט, אי אפשר לקבל כאן הסכמה כי תמיד יהיה החשש אם האדם מסכים ואולי מסכים תחת לחץ.

לא רק זה. הוא מסכים לצילום אבל מלכתחילה זה לא מונע את זה שימתינו לו וזה יכול להיות גם בבית המשפט כאשר גם זאת שאלה אם ההמתנה אסורה רק בבית משפט או רק ליד ביתו. בזמנו העלו את הנושא שמחכים ליד ביתה של נפגעת ומצלמים אותה, הדבר הזה לא ייפתר בגלל שהם יחכו ויאמרו שאולי היא כן תסכים ולכן מחכים ליד הבית שלה עד שהיא תרד, ישאלו אותה אם היא מסכימה או לא. עצם ההטרדה לא נפתר כאן. יכול להיות שזה בסדר, אני לא יודעת, אבל צריך לדון בזה ולהחליט מה אנחנו רוצים לאסור, האם רק את הצילום ללא הסכמה או שגם את עצם זה שממתינים לה והדבר כשלעצמו עשוי להטריד אותה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אני חושבת שמטרת הצעת החוק היא למנוע גם את הצילום בנסיבות האלה, כלומר, כן למנוע את ההטרדה ואת הצילום בנסיבות האלה וזה כן אמור לחול גם על אותם מקרים של המתנה בבית משפט כאשר אז זה ייחשב כהטרדה אחרת. צריך לדון באמת בסוגיית ההסכמה מאחר שיש כאן כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא באמת לקבוע שלא יכולה להיעשות כאן הסכמה כי אין כאן הסכמה לעצם ההטרדה או לעצם הבילוש. לכן אפשר פשוט לקבוע שאנחנו בכלל לא מכניסים כאן רכיב של הסכמה כלשהי.


אפשרות אחרת היא לקבוע בעצם קביעת העבירה – בגלל שקבענו נסיבות ששאובות מחוק הגנת הפרטיות ובחוק הגנת הפרטיות כן יש עניין של הסכמה - איזשהו רכיב של הסכמה. זאת אומרת, לדוגמה, לקבוע שמצלם אדם את נפגע העבירה ללא הסכמתו או משהו כזה. כלומר, להכניס את זה כרכיב בתוך העבירה עצמה.


האפשרות השלישית היא לקבוע הסדר כמו לעניין פרסום פרטים מזהים, לקבוע הסדר זהה גם לעניין הסכמה לנושא הצילום.

חברת הכנסת חוטובולי, התחלנו לדון בעניין בלעדיך.

סליחה על האיחור.

אני מבקש שנחדד את הסייג הזה של ההסכמה ונשמע את חברת הכנסת חוטובלי לגבי רצונה בעניין הזה ולמה היא התכוונה בהצעת החוק יחד עם החברים האחרים.

הייתה לנו למעשה התלבטות בנושא של סוגיית ההסכמה. לעניין פרסום פרטים מזהים, ההסכמה שלמעשה נדרשת שם היא בפני בית המשפט או שבית המשפט מתיר את הפרסום. לעניין הסכמה בנושא שלנו, בנושא הצילום, עלתה התלבטות האם בכלל אפשר להתייחס לרכיב של הסכמה מאחר שמדובר על נסיבות של הטרדה והאם יש בכלל מקום להתייחס לנושא ההסכמה כי הרי בעצם ההטרדה ברור שיש כאן אי הסכמה. לכן אנחנו מתלבטים בשאלה האם להכניס כאן רכיב של הסכמה, אם זה כחלק מהסעיף שקובע את העבירה עצמה, לקבוע שאי הסכמה נחשבת כהטרדה, אם זה לקבוע אפשרות להסכים לצילום ואז עולה השאלה האם עצם ההסכמה לצילום פותר את הבעיה של ההתחקות אחרי אותו אדם. אפשרות שלישית היא לקבוע הסדר זהה לזה שנקבע לעניין פרסום פרטים מזהים ולקבוע שצריך אישור של בית המשפט.

קודם כל, ברור שכל הרעיון שעומד מאחורי החוק הוא למנוע מצב צילום בהיעדר הסכמה. אם יש הסכמה, אין שום בעיה.

השאלה היא מהי הסכמה של האדם. איך אנחנו יכולים לדעת שזאת הסכמה.

השאלה היא האם רוצים למנוע את הצילום ללא הסכמה או את ההטרדה.

האם סיטואציה שממתינים לנפגעת העבירה ואחר כך כן שואלים להסכמתה והיא מסכימה, האם הסיטואציה הזאת היא בגדר לגיטימי או גם את הדבר הזה רוצים למנוע מלכתחילה כדי שבכלל לא ימתינו לה, או שזה ללכת רחוק מדיי.

אם אתם שואלים אותי, אני חושבת שעצם הסיטואציה שגדוד של עיתונאים מחכה לך מתחת לבית או באיזשהו מקום פרטי שלך, אני חושבת שעצם הסיטואציה הזאת יש בה כדי לפלוש לפרטיות של המוטרדת. זה מאוד לא נעים. לכן הייתי שמה את ההסכמה במקום הרבה יותר מקדמי.


הנחת היסוד שלי היא שמתלוננת לא רוצה להיחשף. ניקח את הדוגמה של אורלי אינס.

אצל אורלי אינס הייתה הסכמה מהסוג עליו דיברנו. קודם ארבו לה ובסוף היא כבר הסכימה, למיטב ידיעתי.

לא. היא הכריזה על מסיבת עיתונאים בה היא תיחשף. היא בחרה בדרך הזאת. אני חושבת שצריכה להיות הסכמה אקטיבית להיחשף של מישהי שהוטרדה.

לאיזה שלב? זה בדיוק מה שאנחנו שואלים. לשלב הצילום או לעצם זה שלא יחכו לה?

ברגע שאת מסכימה לצילום, אחר כך תגידי שזאת לא הטרדה. אחד סותר את השני. אם את הסכמת שיצלמו אותך, זה כבר מטריד אותך.

אני רוצה שביום שאחרי שהחוק יעבור, צלמים ידעו שהם לא אורבים יותר למוטרדות.

זה איסור צילום בכלל.

גם לא בבית המשפט? זה חשוב כי השאלה הזאת עלתה.

בית המשפט מלכתחילה, זה מקום שבו יש הרבה צלמים והרבה עיתונאים ובמקרים כאלה בדרך כלל יש הרבה עניין ציבורי. אי אפשר להתעלם מזה שהם יהיו חלק מזה, אבל השאלה אם הם יעוטו על אותה אישה או יניחו לה.

גם זה ייחשב כהטרדה אחרת ולכן עולה השאלה.

אנחנו לא יכולים להשאיר תחומים אפורים. צריכים לדעת אם אסור או מותר ולפי זה ינהגו.

אני רוצה גם להבהיר משהו וגם לתת עוד אפשרות לפתרון. קודם כל, אני רוצה לומר שצריך להבחין בין שתי סיטואציות ואני אומרת את זה בגלל דברים שנאמרו כאן קודם. זאת לא הסכמה להיחשף כי היא יכולה להסכים לצילום ועדיין הוא יהיה בטשטוש. זאת אומרת, יש כאן שני דברים שונים והם הצילום ופרסום פרטים מזהים. זאת אומרת, גם אם מצלמים, עדיין אין להם הסכמה לחשיפה.

כל הצעת החוק הזאת נועדה למנוע את הסיטואציה המביכה הזאת שאת רואה אישה, ואני זוכרת שבנושא של קצב זה כל כך בלט, שהקוביות הקטנות האלה הן ממש לעג לרש ובסוף כל בן אדם שמכיר את האישה הזאת יכול לזהות אותה.

לא, את מתייחסת לחלק אחר בהצעת החוק שזה החלק שמרחיב את 352(א) לפיו הזיהוי בהקשר של הפרסום של התצלום הוא בין על ידי כל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז באמצעות. זה חלק אחר. עכשיו אנחנו שואלים לגבי החלק של הצילום.

לדעתי אין אפשרות להסכים לצילום ואחר כך להגיד שהיא לא מסכימה להטרדה. ברגע שצילמו אותך, ההמשך לכך תהיה הטרדה. לשם מה צילמו, כדי לשים בארכיון? לא. כדי לשדר את זה. אם ישדרו את זה גם בטשטוש, עדיין זאת הטרדה שאני מבין שהצעת החוק התכוונה אליה.

נכון.

לכן כל האיסור הזה הוא לאסור את ההסכמה לצילום.

לא את ההסכמה אלא את עצם הצילום.

כן, את עצם הצילום.

בנסיבות האלה.

כלומר, אין הסכמה לצילום.

נכון, אבל אז עולה עדיין השאלה האם יש מקום לאפשר הסכמה בסיטואציה כזאת או לא.

איך ניתן להגיע להסכמה אם בן אדם לא מסכים להצטלם? אם הוא מסכים להצטלם, השאלה היא איך אנחנו רוצים לשים עליו השגחה לגבי הסכמתו, מי מביע את הרצון שלו להסכמה, האם הוא לבד או שזה תחת פיקוח של בית המשפט.

אני חושבת שצריך להבחין כאן בין שתי שאלות שאדוני מעלה. שאלה אחת היא האם יש מקום לאפשר כאן איזושהי הסכמה כי האם ההסכמה מרפאה את עצם ההטרדה שהביאה לאותה שאלה אם לצלם. שאלה נפרדת היא איזו הסכמה אנחנו נדרוש אם אנחנו חושבים שצריך לתת כאן אפשרות להסכמה, האם זאת הסכמה בכתב, הסכמה בעל פה, הסכמה בפני בית המשפט. זאת השאלה השנייה. אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים להכריע בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס כאן בכלל רכיב של הסכמה על הסעיף.

תמיד הכי טוב שזה יהיה גורף. אני לא רואה מצב שבו מעמידים אדם לדין אחרי שהמתלוננת הסכימה, דבר שנראה לי מופרך אבל אפשר להכניס כאן רכיב של הסכמה אלא שזאת צריכה להיות הסכמה מפורשת. שוב, למנוע את הסיטואציה בה עוקבים אחריה כדי להשיג את הסכמתה ולכך אני דואגת. אני דואגת שאם נכניס רכיב של הסכמה, אנחנו נגיע למצב שבו ממשיכים לרדוף אחריה.

אי אפשר לאפשר הסכמה כי מלכתחילה האיסור כפי שהוא מנוסח הוא המצלם אדם תוך בילוש או התחקות אחריו. זאת אומרת, אם זה לא נעשה תוך בילוש או התחקות אחריו, זה בכלל לא נכנס לעבירה ואז אין בעיה. השאלה שאלתה היא אם זה כן נעשה תוך בילוש או התחקות אחריו ואז ההסכמה לא רלוונטית.

עולה שאלה אם יש אפשרות לאסור את זה.

אני חושבת שיש עוד אפשרות אחת. אנחנו שאבנו את הניסוח מחוק הגנת הפרטיות ושם כן יש עניין של הסכמה, אמנם לא באותו סעיף אבל יש את רכיב ההסכמה שחל על כל החוק. אופציה אחת שאפשר לבחון אותה היא להכניס בסעיף עצמו, בו אנחנו אומרים: המצלם אדם נפגע עבירה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו אותו או תוך הטרדה אחרת ללא הסכמתו.

אם זה בהסכמתך, זה לא בילוש. נפגשים אתך על כוס קפה ומדברים אתך. בילוש והטרדה, זה לא בהסכמה.

אני מציעה את זה דווקא בגלל שבאיזשהו מקום זה כן קיים בחוק הגנת הפרטיות ולכן אני חושבת שזאת אחת האפשרויות שהיא לשאוב את זה עד הסוף מחוק הגנת הפרטיות ולקבוע גם כאן להתייחס לעניין ההסכמה.

אנחנו לא מתקדמים.

מה עמד בהצעה לקריאה ראשונה, כאשר דנו בה בזמנו, ההדגשה הזאת של תוך בילוש או התחקות? את אומרת שזה חוק הגנת הפרטיות.

זה שאוב משם. המונחים הם מחוק הגנת הפרטיות.

המקרים לא דומים. חוק הגנת הפרטיות הוא מקרה אחר והטרדה מינית היא מקרה הרבה יותר חמור מבחינת הפרטיות ומבחינת האיסורים כאשר המחוקק היום כבר אוסר לפרסם הטרדה מינית.

הסעיף הזה הוא לא הטרדה מינית.

אני מדבר כרגע מבחינת העבירה.

הוא מדבר על הגנות.

יש הגיון רב בזה שאנחנו כאן נלך בצורה הרבה יותר מחמירה והרבה יותר מקפידה בנושא של צילום. אנחנו לא רוצים שיצלמו את המוטרדת ולא רוצים שהיא תיחשף לציבור.

אבל אם היא רוצה להיחשף?

אם היא רוצה להיחשף, זה משהו אחר ויש כאן את הסייג בו נדון.

אם אין מנגנון של הסכמה, מלכתחילה אי אפשר להגיע לצילום ואי אפשר להגיע לחשיפה, אבל נניח שהיא רוצה להיחשף?

אם היא רוצה להיחשף, אנחנו נכנסים כאן לסוגיה אחרת.

אבל אסור לי לצלם אותה.

לא. זה דווקא לא נכון כי זה לא צילום בנסיבות של התחקות.

לא יודע. אם זה מתחיל בהתחקות ואחר כך מגיע להסכמה?

זאת השאלה.

אנחנו נלבן את הסוגיה.

אני מתנצל שאני מתפרץ.

אני מבין שעיתונאים רוצים לצלם.

רוצים להביא מידע לציבור.

חבל לי שלא משתתפות בדיון נציגות של ארגוני הסיוע לנפגעות.

הן כאן.

אני רוצה לשמוע את עמדתכן. לדעתי הנחת היסוד היא שאישה שהוטרדה ומנהלת את המאבק הקשה הזה, לא צריכה על הראש שלה גם את כל סיפור החשיפה והצילומים. אם היא מחליטה באומץ לב חריג ללכת ולחשוף את עצמה, היא תהיה במסגרת ההסכמה הפומבית שהיא נותנת לעניין הזה ואז היא לא נכנסת לגדר מי שלא נתנה את הסכמתה כי אז ברור שהיא הסכימה. אני חושבת שבסיטואציה הרגילה, ברור שהיא לא צריכה להיות במצב שבו מחכים לה ומבקשים את הסכמתה. זה גם רגע מלחיץ. היא נבוכה, לא תמיד היא נמצאת ליד עורך דין ואני חושבת שצריך להגן עליה מפני הסיטואציה הזאת.

ולכן לא הבנתי למה כל הסייגים האלה של תוך בילוש או התחקות. למה? אם בן אדם לא רוצה שיצלמו אותו, למה בכלל להכניס לו את כל החומרות האלה של תוך בלוש או התחקות? לא הבנתי למה בקריאה ראשונה סייגנו את זה. זה שזה מחוק הגנת הפרטיות, אמרתי שזה מקרה הרבה יותר חמור מבחינת אי החשיפה.

זאת הייתה עמדת הממשלה.

האיסור המוחלט של צילום של אדם שנפגע בעבירה, הוא היה רחב באופן שאף אחד לא התכוון לו. יוצא שגם לגן משפחה שלה אסור לצלם אותה. אסור לגמרי לצלם אותה. לא צריך להפוך לעבריינים אנשים כאלה.

ברור. יש הבדל בין בן משפחה לבין בילוש או התחקות. בילוש או התחקות, זאת כבר סוגיה.

זה כמו מה שעשינו בחוק הנוער. כל הרעיון הוא שלא יטרידו אותה. ברור שאם רוצים לצלם במסגרת של ראיון שהיא מסכימה לו, אין שום בעיה. הסיטואציה הבעייתית, לפי מה שהבנו שבה מדובר, אלה שמחכים ומצלמים ומטרידים. זאת הייתה הסיטואציה ולכן היה חשוב לנו להגדיר. זאת עבירה פלילית וזה לא אמור להיות בשיקול דעת של התביעה או בשיקול דעת של בית המשפט. מלכתחילה לא להפוך לעבריין מישהו שגם חברת הכנסת חוטובלי לא התכוונה.

נכון.

לכן הגדרנו את זה כך ונראה שזה בסדר. על הדבר הזה דווקא הייתה הסכמה.

המטרה הייתה בעצם למנוע את הצילום שנעשה תוך פגיעה בפרטיות של אותו נפגע או נפגעת. לכן הדברים הוגדרו כך וזאת גם הייתה עמדת הממשלה לאור התיקון שנעשה בחוק הנוער כאשר רצו לעשות תיקון דומה לזה.

חברת הכנסת חוטובלי, אני רוצה שנבין את כוונת המחוקק ואת כאן בראש המחוקקים בסוגיה הזאת. את רוצה היום להגיע למצב שמוטרדת – יכולה להיות נפגעת או נפגע – עבירת מין לא תצולם בנסיבות מסוימות. כך אני מבין.

כן

זה הסייג. זה לא איסור מוחלט שאסור לצלם אותה בכל מקרה. השאלה היא איפה אנחנו כרגע מגיעים לאותה סוגיה של ההסכמה ואיך תוך כדי הסייגים האלה מגיעים לעניין של ההסכמה. איך נדע מתי היא מסכימה ומתי היא לא מסכימה או תחת איזה פיקוח אנחנו נכניס את ההסכמה שלה? אחרת אנחנו נגיע כאן לחשש שהיא לא נתנה את ההסכמה או באיזה נסיבות היא נתנה את ההסכמה ולא נוכל להרשיע את האדם שצילם אותה.

אני שואלת שוב למה לא פשוט להגביל את הצילום שלה ולאפשר את זה רק במקרה שבו היא החליטה לצאת לתקשורת. היא החליטה להיחשף ולצאת לתקשורת ואז אותו עיתונאי או מי שמביא את הדברים בשמה אומר את זה אחרי שהיא הסכימה להיחשף.


אתם רוצים אולי להשמיע את עמדתכם? לא שמעתי את עמדתכם.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. כמו שאנחנו קוראים את הסעיף, את החידוש של סעיף קטן (א)(1) הוא באמת הנושא של הטרדה. מה שעוטף את כל הנושא של הצילום, הרעיון הוא לא באמת למנוע מצב בו אישה בוחרת לצאת מרצונה ולספר באומץ את הסיפור שלה אלא באמת למנוע את כל המצב בה ישנה חשיפה כפויה ולא רק בעצם הפרסום אלא בכל הנושא של הטרדה והמציאות בה אורבים לנפגעות. לכן החידוש של הסעיף הזה הוא הנושא של לא לצלם אדם תוך בילוש או התחקות ואני חושבת שהבעיה היא באמת בהגדרה הזאת, מה זה תוך בילוש או התחקות. זה באמת קצת אפור, קצת רחב, מה זה בית משפט, האם כאשר אורבים לה שם, האם זאת התחקות או לא.


אני חושבת שברגע שאנחנו מגדירים שמי שמצלם אדם בדרך העלולה להטרידו, כל מצב שעלול או עשוי להיות הטרדה, בזה אנחנו מספקים את ההגנה לאותה נפגעת. אז גם שאלת ההסכמה מתייתרת כי פנו אליה בדרך שהיא לא מהווה הטרדה או שהיא בעצמה יצאה לתקשורת כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי ולכן כאן אין נסיבות שעלולות להוות הטרדה והצילום יהיה בסדר. כל מצב שעלול להיות הטרדה, שאורבים לה, שמחכים לה, או המציאות שהזכירו כאן –שבעקבות זה שהציקו לה, הטרידו אותה, חיכו לה וארבו לה, היא בסופו של דבר הסכימה – את זה אנחנו מנסים למנוע וזאת ההגנה שאנחנו מנסים לייצר.

את בעצם תומכת באיסור הרחב יותר של איסור צילום בכלל, למעט נסיבות.

לא. אני מונעת מצב של צילום בנסיבות שעלולות להוות הטרדה.

אם כך, לא הבנתי אותך. את בעד שנפגע עבירת מין, ברגע שזה יוצא החוצה איכשהו, לא יצלמו אותו או שיצלמו אותו תחת מגבלות מיוחדות?

אני בעד זה שלא יעוטו עליה וזה לפני הכול. שלא יעוטו עליה, שלא יטרידו אותה, שלא יציקו לה, שלא יארבו לה. אם היא פנתה לתקשורת ואמרה שהיא רוצה להצטלם, אין כאן הטרדה ואז הצילום הוא בסדר. כל נסיבות שעלולות הטרדה, שאלת ההסכמה היא לא רלוונטית כי היא לא יכולה להסכים בדיעבד לכך שהטרידו אותה. אנחנו רוצים למנוע את עצם ההטרדה.

לדעתי זאת לא הסוגיה בחוק אלא הסוגיה היא צילום. השאלה היא האם מותר לצלם אדם מוטרד או אסור לצלם אותו.

אדוני היושב ראש, כל הרעיון של החוק הוא שיהיה אסור לצלם.

נקודה. לכן אני שואל אותך שוב, עורכת הדין קליין. העמדה שלכם היא שלא יצלמו אותה בכלל אלא אם כן היא יוצאת ונחשפת ואומרת שהיא זאת וזאת כך שאין כבר מה להסתיר.

שלא יצלמו אותה כל עוד היא לא הסכימה, וזה נוסח אחד.

איסור רחב שאומר שבעצם אסור לצלם, נקודה.

כל עוד היא לא הסכימה.

בוודאי כל עוד היא לא הסכימה אבל בני משפחה לא מטרידים כשהם מצלמים אותה.

אם זה לא בניגוד להסכמה, זה בסדר.

אני רוצה להבהיר. הניסוח קובע שהצילום נעשה באותו נפגע עבירת מין ותוך נסיבות של פגיעה בפרטיות.

החוק זה ייתן פרנסה לעורכי דין וגם לתביעה ולסנגוריה. כאן אנחנו רוצים לאסור צילום של נפגע עבירת מין והשאלה היא איך אנחנו מונעים את זה. אם אני בא ואומר שאסור לצלם נפגע עבירת מין, נקודה, באיזה נסיבות נתיר את הצילומים, אז ניכנס לחריגים.

אני הצעתי כאן נוסחה ואני חושבת שארגוני הסיוע מסכימים לה.

הבנתי אותם. הם בעד הרחבה.

לא בעד הרחבה. אני חוזרת ואומרת שהאיסור יהיה איסור גורף אלא אם כן האישה הביעה הסכמה פומבית להיחשף ויצאה לאמצעי התקשורת. אני חושבת שזה צריך להיות הקו שמתיר את האפשרות ואז בדרך כלל לא צריך לרדוף אחריה כי היא נאותה לשתף פעולה.

נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שאסור לצלם אותה.

כן. אני רוצה לתת דוגמה מנסיבות החיים. אישה מחליטה להיחשף, יש עיתונאית או עיתונאי שהיא מרגישה בנוח להיחשף בפניו. היא תלך לאותו עיתונאי ואף אחד לא צריך לרדוף אחריה. היא הולכת באופן אקטיבי ונחשפת בפני איש תקשורת מסוים. אני חושבת שזאת הנוסחה שנראית לי הכי נכונה בסיפור הזה.

אם אני מבינה נכון, זה בעצם להשאיר את הניסוח הקיים בלי התייחסות בכלל לרכיב ההסכמה.

אפשר לומר אלא אם כן.

אבל אז זה לא בנסיבות של בילוש או התחקות.

נכון.

אז אנחנו בעצם לא צריכים להתייחס בכלל לרכיב ההסכמה.

אבל להשאיר את הרכיב של בילוש או התחקות.

כן.

במה זה שונה מהנוסח הקיים?

אם נשאיר, מה עשינו?

זה לא שונה מהנוסח שעבר קריאה ראשונה והרעיון הוא אותו רעיון בלי התייחסות לעניין ההסכמה שכן נעשתה בקריאה ראשונה.

אפשר להביע עמדה של המיעוט?

כן. אתה מייצג היום את התקשורת. הפעם בעל פה ולא בכתב, כי בפעם הקודמת שלחתם מכתב ובו הייתה עמדתכם.

לא, אני לא חושב שאני שלחתי מכתב.

מישהו מהתקשורת שלח.

יכול להיות.


אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכמה בעיות וקשיים שאנחנו רואים בהצעת החוק מההיבט של אלה שיצטרכו לבוא במגע עם החוק ביום יום. אני רוצה להיות להם לפה ולהפנות את תשומת הלב לכמה דברים שנראים לי חשובים.


אנחנו מדברים כאן על תיקון לחוק העונשין, קרי, הוספה של עבירה פלילית חדשה בחוק העונשין, וצריך לומר את הדברים בגלוי, מוסיפה עוד אנשים לחוק העבריינים הפליליים על ביצוע עבודתם העיתונאית וצריך לדעת ולהכיר בעובדה. לכן אני פונה אליכם בבקשה להיות מאוד זהירים בניסוח לפני שאנחנו קובעים כאן את גדר העבירה הפלילית שעלולה ביום מן הימים חלילה להפוך להיות כתב אישום לגבי עיתונאים. אנחנו לא מדברים כאן על איזשהו ניסיון להתמודד עם איזושהי תופעה עבריינית שמטילה את חיתתה על החברה בישראל אלא באמת להכניס עכשיו סוג של התנהגות שהוא קיים ועד היום לא נטען שהוא לא לגיטימי וכאן הופכים אותו לעבירה.


לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד דווקניים בניסוח שייקבע.

אתם מסכימים לכך שיש תופעה של הטרדה של המוטרדות?

לא. אני נמצא כאן בשם חדשות ערוץ 2, אני לפחות בדיונים הקודמים לא ראיתי איזו טענה ספציפית שהופנתה לכלי התקשורת שאני מייצג אותו בהקשר הזה ואני לא בא כאן בשם איגוד צלמי הפפראצי. אני מייצג כאן כלי תקשורת מרכזי במדינת ישראל שתפקידו להביא מידע בעל עניין ציבורי לציבור ואלה האינטרסים שאני מבקש להגן עליהם כאן. הצלמים שלנו לא מחכים בקומת כניסה של דירה של מתלוננת, הצלמים שלנו נמצאים בדרך כלל מחוץ לבית המשפט או מחוץ לתחנת משטרה או במקום ציבורי אחר. הפרקטיקה שלנו לא כוללת פפראצי. לכן אני רוצה להתמקד באמת במיינסטרים של העבודה העיתונאית ולא בדבר שלוקח אותנו לכיוונים צהובים או רכילותיים כאלה ואחרים.


כפי שאני מבין את הצעת החוק בנוסח הקיים כרגע, גם עמידה של צלם בבית משפט במקומות המיועדים לכך מזה שנים, מזה עשרות שנים במדינת ישראל, כל מי שמגיע לבתי המשפט יודע שיש מקום מסוים שנמצאים בו צלמים שמצלמים את האנשים שבאים לבית המשפט. בעצם ההגדרה כפי שהיא כרגע הופכת את אותם צלמים לעבריינים בלי שום יסוד, אגב, של מחשבה פלילית וזאת אחת ההערות שלי.

אני חייבת להעיר בנקודה הזאת. זה עצם הצילום של הנפגעת.

אני מדבר על הצילום. הם עומדים שם כדי לצלם.

כן, אבל הם יכולים לצלם את הנאשם והם יכולים לצלם אנשים אחרים שמגיעים. המטרה היא לאסור את הצילום של הנפגעת בסיטואציה הזאת.

כן. זה דבר שעד היום לא היה קיים וזה דבר חדש.

נכון.

זה דבר חדש ואני אומר שאני מבקש לעשות חשיבה נוספת לפני שאנחנו הופכים התנהגות כזאת - שעד היום היא הייתה נורמטיבית – להתנהגות עבריינית. אני מבקש מכם עוד חשיבה לפני כן לגבי הסוגיה הזאת.

מה אתה מציע?

אני מציע שאם התכלית של הצעת החוק היא למנוע את גדודי הצלמים בביתה, במקום עבודתה, על זה אני לא חולק. אני רוצה למצוא פתרון שיתמודד עם המקומות הציבוריים הפומביים החשופים לכולם כמו בית משפט, תחנת משטרה, כיכר העיר באסיפה כזו או אחרת.

מה הועילו חכמים בתקנתם? הוא מצלם בבית משפט ושם את זה בפריים טיים בערוץ 2.

יש היום איסור לשים את זה בפריים טיים. אסור לי לשים את זה היום בפריים טיים בלי הסכמתה ואת זה חשוב להבין. אסור לי.

אתה שם עם קוביות.

אני אשאל אותך שאלה. יש טענה שאני מוכנה לקבל אותה, שעיתונאי או צלם מבזיק על כל מי שנקרה בדרכו.

מי שנכנס לפריים.

והוא לא תמיד יודע האם מדובר במתלוננת או לא מדובר בה. אם אתה רוצה לספק סוג של הגנה על המקרים האלה, אני מבינה, אבל רוב המקומות בהם מטרידים את אותה מתלוננת, אלה אותם מקומות שאתה ציינת - כלומר, כשהיא הולכת להתלונן בתחנת המשטרה, כשהיא למעשה מגיעה לבית המשפט – זה קצת יעקר את החוק.

החשש הזה שבאקראי צילמו, לא קיים כי עצם הצילום בשל היותה נפגעת ותוך התחקות אחריה או הטרדה אחרת. כלומר, זה מאוד ברור.

אם זה צילום אקראי, לא נראה לי שהמחוקק התכוון לכך.

אבל צלם שעומד בבית משפט, עבורו זה לא אקראי. הוא בא לשם לצלם את הדמויות שמגיעות לבית המשפט.

אם הוא בא לצלם את נפגעת העבירה, את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.

הוא בא לצלם את נפגעת העבירה אבל שוב, אתם באים למנוע מצב של הטרדה, של הצקה ושל התחקות. לגבי צלם שעומד בכניסה לבית המשפט, יש ויכוח עקרוני כי אני לא חושב שצלם שממלא את תפקידו מחוץ לפתח בית המשפט הוא מטריד או מתחקה או בולש. אני חושב שאם אנחנו אומרים שצלם שממלא את תפקידו בכניסה לבית המשפט הוא מטריד, מתחקה או בולש, אנחנו בבעיה.

אבל הוא בא לצלם את הנפגעת.

הוא לא מציק לה בזה שהוא מצלם אותה.

אנחנו מדברים כאן בסוגיה כאשר צלם יודע שהיא מוטרדת מין.

שהיא התלוננה בעבירת מין.

כן, התלוננה בעבירת מין. היא מוטרדת עבירת מין שהתלוננה. אנחנו אומרים לצלם שאם הוא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אסור לו לצלם אותה. אני לא מתכוון לזה שאם הוא במקרה מצלם כל מי שנכנס לשם כמו בסרט נע, אני לא בא אליו בטענה על כך שהוא צילם כל מי שנכנס לבית המשפט. אתם צריכים להבין שכוונת המחוקק כאן היא כן להטיל מגבלה חדשה שעד עכשיו אולי לא הייתה לגבי נפגעות עבירות מין. מה לעשות שהמחוקק כן רוצה להגן עליהן, ועם כל הכבוד לחופש העיתונות וחופש המידע, לא רוצים שהמידע הזה יעבור לציבור? בכך אנחנו כרגע דנים ולא באיסור שהוא לא הגיוני.

אבל שוב, אנחנו מדברים כרגע על איסור צילום. זה שהמידע לא יעבור לציבור בסופו של דבר, יש לי את זה כבר בחוק הקיים שאוסר עלי לפרסם את פרטי הנפגעת. אנחנו עכשיו בחוליה הקודמת.

זה לא מספק את המחוקק. מה שאתם עושים עם הקוביות, זה לא מספק.

אז שיגישו תלונה ונתמודד אתה, אבל בינתיים לא ראיתי שזה קרה.

תלונה על מה?

תלונה על שהופר האיסור.

בלי התלונה אנחנו מחוקקים חוק.

אם אני מפר חוק בזה שאני לא מטשטש כמו שצריך, יכולים למצות אתי את הדין ועובדה שאני לפחות לא נתקלתי בהרבה מקרים כאלה.

המחוקקים החליטו שהטשטוש הזה לא מספיק. אנחנו רוצים שיהיה איסור צילום ועל הדבר הזה חתמו שלושים-ארבעים חברי כנסת. השאלה היא מה אתם ככלי תקשורת לגיטימיים שרוצים בסוגיה הזאת לתת מידע לציבור, עד איפה אתם חושבים שאנחנו עוברים כאן את הקו האדום של חופש העיתונות.

אני אומר בצורה מאוד ברורה. אני חושב שלהפוך צלם שעומד בפתח בית המשפט לעבריין, זה מעבר של הקו האדום.

לא, אנחנו לא הופכים אותו לעבריין. אנחנו מגבילים אותו בצילום של נפגעת מין ולא מגבילים אותו בצילום כללי שהוא רוצה לצלם שם.

אני חושבת שנוסח החוק כמו שהוא היום שמדבר על זה שתוך כדי התחקות או בילוש, זאת בדיוק הנקודה שמאפשרת לאותם צלמים שנמצאים בבית המשפט ומבזיקים על כל מי שנקרה בדרכם, לחסות תחת ההגנה הזאת.

משרד המשפטים לא חושב כך. זה נחשב כהטרדה אחרת.

אני אנסה להבהיר מה הייתה הכוונה. אדוני שאל קודם למה אנחנו מגבילים לבילוש או התחקות וזה בדיוק בשביל מקרים רחבים וכאן ניתנה דוגמה שחיפשתי לפני כן של מישהו שבאמת מצלם באופן אקראי. לא לזה הייתה הכוונה. בהחלט אם ממתינים לנפגעת העבירה, גם אם זה בבית המשפט או בתחנת המשטרה. היא באה אחרי הדבר הכי נורא שקרה לה בחיים וממתינה לה שם חבורת צלמים ואני מניחה שזאת בדיוק הייתה הכוונה של הצעת החוק.

ודאי שזאת הייתה הכוונה.

זה נכנס כאן כי זאת הטרדה. אני רואה את זה כהטרדה.

בוודאי שזאת הכוונה כי אחרת מה עשינו? התרנו במקום שהוא הכי לגיטימי כביכול לצלם ובסוף זה יוצא החוצה וגם עם הטשטוש אנחנו לא מסכימים שיפרסמו את זה. אנחנו בחקיקה הזאת בעצם מנסים למנוע את הפרסום בטשטוש. אנחנו לא רוצים את הטשטושים האלה כי זה עושה צחוק מהעבודה. זאת דעתנו ולכן אנחנו באים כאן לחוקק.

לנו לפחות לא מוכר איזשהו פסק דין שמפרש את 2(1) לחוק הגנת הפרטיות - את האיסור מעקב או התחקות אחר אדם העלולים להטרידו הטרדה אחרת - בהקשר הספציפי הזה. זאת שאלה פרשנית. אני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את המקרה הזה של בית המשפט.

זאת הבעיה. אנחנו לא יכולים לדעת כי יכול להיות שהוא יפרש אותו לחומרה.

כאן לא מפנים לחוק הגנת הפרטיות. זאת תיבה שאמנם שאבנו ממנה אבל לגביה תהיה פרשנות כך שאני לא יודעת איך בית המשפט יפרש את זה.

זה בדיוק מה שמטריד אותי.

כרגע הצעת החוק אומרת שברגע שזה מטריד לפי איך שבית המשפט יפרש מטריד, אסור לך לצלם.

נכון. זה בדיוק מה שמטריד אותי, שיש כאן פתח מאוד מאוד רחב לפרשנות.

זה לא מטריד אותך אדוני אלא זה מטריד את המתלוננות.

זה מטריד אותי כי זה פותח פתח כל כך רחב לפרשנות שבסופו של דבר ימנע בעצם מהצלמים לעשות את עבודתם בכניסה למקום הכי ציבורי בעולם שהוא בית המשפט.

הערה קטנה. אנחנו מדברים על הצילום בשל היותו נפגע ואת זה צריך לזכור.

מי שמגיע לבית המשפט זה בשל היותו.

לא כל מי שמגיע לשם הוא נפגע מין.

רק לדייק כי קודם אמר חברי שעצם זה שהצלם עומד שם, הוא כבר עבריין. לא, הוא לא עבריין לפני שהוא צילם.

הוא מצלם. אני מדבר על הצילום.

הצילום הוא לא אגבי, הוא צילום שלה בשל היותה מוטרדת.

לכן היא שם ולכן הוא שם.

כן, אז אתה מגיע לשאלה הפרשנית האם הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מטרידה או לא.

אני רוצה שנסכם את הנקודה. יפעת, אני רוצה להבהיר כאן. האם החשש של עורך דין נקדימון שאותם צלמים לא יוכלו לבצע את מלאכתם מגובה על ידי הסעיף שמדבר על בילוש או התחקות? אני פשוט רוצה לשמוע תשובה לכך.

השאלה איך מגדירים מלאכתם. זאת אומרת, אולי כדאי להבהיר במפורש את הסיטואציה ולדון בה. הסיטואציה היא שעומדים או בבית משפט או בתחנת משטרה וממתינים ספציפית לנפגעת, כי אם זאת המתנה כללית, זה לא נכנס לזה. ממתינים לה בשל היותה נפגעת בעבירה והשאלה אם את הדבר הזה רוצים לאסור או לא.

אני חושב שכן. זאת המטרה.

זה בגדר עבודתם אבל אני מבינה את זה כהטרדה.

בהיבט של המשטרה והרצון שנשים ירצו להגיש תלונות.

אדוני, עוד לא סיימתי את ההערות שלי.

אני אתן לך להתייחס בהמשך. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

בהקשר לדיון האחרון, רציתי להתייחס לאפשרות של עמידה מחוץ לתחנת המשטרה ולרצון שלנו לעודד תלונות בגין עבירות כאלה. הידיעה של נפגעת שבמהלך החקירה יחכו לה מחוץ לתחנה, לא תורמת לקידום המטרה הזאת וזה אחד השיקולים שצריך לקחת בחשבון.

לאיזה מטרה היא לא תורמת?

שיוגשו תלונות.


בהקשרים הנוספים אליהם התייחסנו, בעצם הניסוח הרחב יותר של איסור הפרסום נלקח מאותו ניסוח שנמצא בחוק הנוער אלא ששם הייתה גם התייחסות לאפשרות של עבודת המשטרה, לאיזשהו פרסום שנעשה לצורך חקירת המשטרה ויש שם את הסעיף שנוגע לפרסומים מותרים. זה נוגע גם לעניין של הפרסום אבל גם לעניין של איזשהו צילום וצריך להבהיר שבעניין של פרסום יש משהו, כמובן לא שם ופרטים מזהים וזה גם לא נמצא היום בחוק.

יש לי בכל זאת שאלה. כשהמשטרה מצלמת, זה לא נעשה תוך בילוש או התחקות.

במסגרת המחשבה שלנו, אם אנחנו צריכים את העניין הזה של בילוש והתחקות, צריך שיהיה ברור שצילום במסגרת חקירה, צילום רפואי של נפגעת, לא נכנס לתוך איסור הצילום, כאשר זה דבר ברור.

בנוגע להרחבה עליה דיברנו, שבעצם אסור פרסום של כל דבר שיש בו משהו כדי לרמוז. יכול להיות שיהיה מצב שהמשטרה תצטרך לפרסם משהו כדי ליידע על מקרה או לזמן עוד תלונות או משהו שיכול להיות שיש בו כדי לרמוז וגם בחוק הנוער כתוב שאין להימנע מהפרסום. כלומר, במצבים מסוימים שזה נדרש באופן הכרחי לחקירת עבירות, זה יהיה מותר כמו האיזון שנעשה בחוק הנוער.

זה סייג שלכם כמשטרה שאתם רוצים לצורך העבודה המשטרתית.

כן.

בסדר. נגיע לזה עוד מעט.


עורך דין נקדימון, בוא נחזור לטיעון הראשוני שלך. אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת של איסור צילום כדי לא להגיע למצב שהצילום הזה יפורסם. אם אין צילום, אין פרסום. נכון?

לא. אני רוצה להדגיש. מה שעמד מאחורי החוק זה לא החשש שהצילום יתפרסם אלא מה שעמד מאחורי החוק זה שבעצם המרדף אחרי אותן נשים יש בו משום הטרדה ואנחנו לא רוצים להוסיף הטרדה על המציאות הקשה בה נמצאת המתלוננת.

שוב, אני לא מדבר על מרדפים ואני לא מדבר על המתנה בבית. אני מדבר על מקום ציבורי שנועד לאכיפת חוק ושם לבוא ולמנוע מהצלם לצלם מישהי שבאה להליך משפטי - אדוני שאל קודם איפה אני חושב שעוברים כאן את המידה – אני חושב שזה המקרה בו עוברים את המידה.

אותו צלם בא לצלם בידיעה שזאת מוטרדת או נפגעת עבירת מין.

הוא בא לצלם שורה של אנשים שמגיעים באותו יום.

אני לא אשאיר בחקיקה דברים לא ברורים. אם הוא מצלם אחת שמתייצבת בבית המשפט אבל הוא לא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אני לא בא אליו בטענה. אין כאן קביעה שאותו צלם חלילה עבריין אם הוא מצלם אחת שבאה ליומה בבית המשפט. אנחנו כרגע מדברים על איסור צילום של נפגעת עבירת מין. אם אותו צלם יודע שזאת נפגעת עבירת מין, הוא בעצם מתחקה אחריה או מנסה בצילום הזה להטריד אותה. לשם מה הוא מצלם אותה? הוא לא מצלם אותה כדי לשים את התמונה בארכיון.

הוא מצלם, לפי החוק הקיים, כדי שאפשר יהיה לפרסם ללא גילוי פרטים מזהים אלא בהסכמתה.

אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים.

בסדר. לכן אני אומר את הדברים.

צא מנקודת הנחה שהכנסת רוצה לשנות את החוק הקיים.

אני אומר לשנות במידתיות. לשנות באופן שבו זה יתמודד עם הכוונה הגרעינית של המציעה למנוע את הפפראצי ואת ההטרדה ולאפשר לכלי התקשורת – נקרא לזה של המיינסטרים – שעושים את העבודה השוטפת ביום יום במקומות ציבוריים, לאפשר להם לעשות את עבודתם ולא להפוך את הצלמים לעבריינים. את זה אני מבקש. אני מבקש להחריג החוצה את הסיטואציות הפומביות האלה שמתקיימות עשרות שנים.

אתם בעצם לא רוצים שנחוקק את החוק הזה. כך אני מבין.

זה בוודאי, אבל אם כבר נגזר עלינו, אני מנסה להפנות תשומת הלב להדגשים שנראים בעיני החשובים ביותר.

מה הנקודות הנוספות?

הנקודות הנוספות הן כדלקמן. אתם לקחתם כאן גזרה שווה מחוק הגנת הפרטיות גם לגבי הנושא של הבילוש וההתחקות וגם לגבי עצם הרציונאל שזה לשמור על הפרטיות אבל לא לקחתם מחוק הגנת הפרטיות דבר אחר שהוא מאוד חשוב והוא הולך ביחד עם הגדרת העבירה וזה הנושא של היסוד הנפשי.


בחוק הגנת הפרטיות, עבירה של פגיעה בפרטיות, יש יסוד נפשי של הפוגע במזיד, יסוד נפשי של זדון. מה שעשו בהצעת החוק בנוסח הקיים כרגע, לקחו רק את הגדרת העבירה.

איפה יש כאן זדון?

לא, כאן אין. בחוק הגנת הפרטיות יש זדון. אני אומר, כדי לא להפוך את זה לעבירה שייתפסו בה אלה שלא צריכים להיתפס בה כי בכל זאת מחוקקים כאן עבירה פלילית חדשה שהופכת התנהגות קיימת לעבריינית, תוסיפו גם את הנושא של היסוד הנפשי מחוק הגנת הפרטיות. יצטרכו להוכיח זדון ולא רק אדם שבעצם הימצאו עם מצלמה בצילום יהפוך להיות עבריין וזהו זה. צריך להראות שהוא באמת התכוון לעבור את העבירה ברמה של זדון כפי שזה נעשה בפגיעה בפרטיות כי אחרת זה חלקי.

כדי שייחשב כעבריין בזדון, בעצם הוא צריך לדעת שזאת נפגעת מין.

זה חלק מהעניין.

כי אחרת הוא לא יודע.

זאת מודעות.

זאת מודעות.

זה בנוסח החוק.

זה קיים בנוסח הקיים, כי אחרת אנחנו לוקחים משם רק דבר אחד ולא לוקחים גם את הדבר שמאפשר לנאשם להתגונן מפני עבירה. להוכיח יסוד נפשי. שני חברי הכנסת כאן הם משפטנים ולמיטב ידיעתי הם מבינים ללבי.

לא. יש הגיון בזה. לא כל אדם שמצלם באקראי נחשב עבריין.

אני רוצה לציין שוב שהצעת החוק הזאת היא על רקע של מציאות והמציאות היא מציאות בה מגיעים צלמים והצלמים האלה יודעים בדיוק מה הם באים לצלם. אני לא רואה סיטואציה בה עובר אורח פתאום לוקח מצלמה והופך לעבריין.

אני לא מדבר על עוברי אורח.

זה ניסוח שאני מופתעת ממנו. היום כבר לא כותבים במזיד מסיבה פשוטה.

זה שלא כותבים, זה נכון, אבל זה כתוב בחוק הגנת הפרטיות.

אני אומרת שהיום כבר לא כותבים ואני מופתעת שזה כתוב כי זה חריג. בדרך כלל היום לא כותבים את זה מהסיבה הפשוטה שהכללים הכלליים של חקיקה עונשית מצויים בחוק העונשין. אין לי אותו כאן אבל אני אומר מהזיכרון ואפשר אחר כך לבדוק את זה. הנושא של יסוד נפשי, היום כל עבירה, אם לא כותבים אחרת, אם לא כותבים שזאת רשלנות או אחריות קפידה, נדרש יסוד נפשי. זה לא מזיד במובן של כוונה רעה אלא במובן של מודעות. חייבים להיות מודעים לכל עבירה פלילית - אלא אם כן כתוב אחרת – לרכיבי העבירה. לכן הצלם, כדי שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין, חייב להיות מודע שהוא מצלם בגלל שזאת נפגעת עבירה והוא חייב להיות מודע לזה שהוא בולש ומתחקה. אם הוא לא היה מודע שזאת נפגעת עבירה, לפי הכללים הכלליים של חוק העונשין הוא בכלל לא ייכנס לעבירה, כך שזה פותר את הבעיה.

עדיין אין את האלמנט הנוסף של במזיד.

נכון.

והוא מוסיף עוד.

מעבר למודעות, אני לא יודעת למה צריך לדרוש מזיד.

למה דרשו את זה בהגנת הפרטיות?

אני באמת לא יודעת.

כי זאת התערבות בחופש הביטוי.

לא יודעת למה עשו את זה אבל אפשר לבדוק למה זה נעשה שם. זה היה ב-1996.

האמת היא שאפשר לקבל את הגישה שלך. כתוב: המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה. כלומר, הוא יודע שזה אדם נפגע עבירה ויש לו הכוונה הנפשית שהוא מצלם נפגע עבירה. זה לא צילום אקראי כמו שאתה אומר.

למה כשמדברים על פגיעה, כשאני פוגע בפרטיות של אדם, בולש, מתחקה אחריו או הטרדה אחרת, אותה הגדרה בדיוק בחוק אחר, צריך להוכיח זדון וכאן אנחנו נוותר על הדרישה הזאת למרות שאנחנו מדברים כאן על הכנסה של קהל חדש לגדר העבירה הפלילית?

כי כאן האיזון הוא אחר.

שם זה גם חמש שנות מאסר.

מה הניסוח שם?

אתם מוזמנים לבדוק את זה. למיטב זיכרוני נאמר שהפוגע בפרטיות זולתו במזיד.

אפשר אולי לבדוק בפרוטוקולים למה נכנסה שם המילה במזיד.

זה שונה מחוק הגנת הפרטיות. כאן אנחנו מדברים על ציבור מסוים והאיזונים הם אחרים. אנחנו מדברים על ציבור מסוים של נפגעות ואנחנו רוצים להגן עליהן.

רבותיי, בואו לא ננהל ויכוח אחד עם השני.

בחוק העונשין לא מופיעה המילה מזיד. אני יכולה לעשות בדיקה נוספת, אבל בחוק העונשין לא מופיעה המילה מזיד וזה לא רכיב שמוכר בחוק העונשין בכלל.

גם הטרדה אחרת לא מופיע.

יכול להיות שהסיבה שהסעיף עצמו, אמנם היה לו תיקון ב-1996, נחקק לפני שלושים שנים וזה הרבה לפני התיקון לחוק העונשין שהיה בשנת 1994. כל מה שהיה לפני, יש הרבה בחקיקה במזיד, אבל הכול מלפני שנת 1994, אז נכנס החלק הכללי של חוק העונשין ונכנסו העקרונות.

כן, אבל גם הטרדה אחרת הוא מ-1981. זאת אומרת, גם בהגדרת העבירה לקחנו עכשיו דברים משנת 1981.

נכון. בסדר.

בכל זאת קבענו כאן עבירה אחרת. זאת לא עבירה רק של חוק הגנת הפרטיות. קבענו כאן עבירה אחרת בחוק העונשין במטרה להגן על צילום שנעשה תוך פגיעה בפרטיות של נפגעות עבירות מין. אנחנו קובעים כאן עבירה אחרת.

הרציונאל הוא אותו רציונאל.

זה בנסיבות של פגיעה בפרטיות. זאת אומרת, אנחנו עושים צילום בנסיבות של פגיעה בפרטיות.

מר נקדימון, מה ההערה האחרונה שלך?

הערה אחרונה שלי, גם היא מתייחסת להסדרים ששאובים מחוק הגנת הפרטיות. בחוק הגנת הפרטיות, כדי להכשיר פרסום שפוגע בפרטיות, צריך הסכמה מדעת במפורש או מכללא. אין את הדרישה שנמצאת בנוסח הקיים כרגע של לפתוח לצורך העניין הזה הליך משפטי מיוחד. אני אומר לכם - כאחד שביום יום שלו חי את הנושא הזה – מה יקרה אם כלי תקשורת יצטרך לפנות לבית משפט לפתוח הליך משפטי, שאין לי מושג כמה זמן הוא ייקח, כדי שהוא יוכל להביא לציבור את הנושא. עכשיו אני מדבר על אותם מקרים, והיו מקרים לא מעטים של נפגעות עבירות מין שרצו להיחשף ולהביא את סיפורן בפני הציבור. כאן אני מקווה שאני גם מכוון לדעתם של אנשי הארגונים, ואני זוכר מהקריירה שלי לא אחד ולא שניים וגם לא חמישה מקרים של נפגעות עבירת מין שרצו לפרוס את סיפורן בפני הציבור.

אתה מדבר על הפרסום.

צילום.

אם אין הטרדה, לא צריך בית משפט.

רגע, לא סיימתי את דבריי. ברור שאם אני לא אוכל לצלם אותה, אני גם לא אוכל לפרסם.

זאת לא הטרדה.

אני קודם כל מדבר על הבעיה הפרקטית. לפי הנוסח הקיים ללכת ולפתוח הליך משפטי, זה לא מעשי וזה יביא לזה שבסופו של דבר הסיפורים האלה, בניגוד לאינטרס של אותן מתלוננות או מתלוננים, לא יגיעו לידיעת הציבור.


לכן מה שאני מציע זה לשאוב גם בעניין הזה מחוק הגנת הפרטיות. הסכמה, ואני לא חולק על ההסכמה, ושיהיה הסדר אבל לא דרך בית משפט כי זה מסרבל, מאריך, ובינינו, זה גם אין לזה משמעות. אנחנו מדברים כאן על אנשים בגירים שיכולים לתת הסכמה כפי שהם יכולים לתת הסכמה לפגיעות אחרות בפרטיותם.


למה זאת כן עלולה להיות הטרדה - אני מבין שאנחנו מסכימים על הכול ונשאר רק הדבר הזה – כי כמו שאמרנו, זה יכול להישאר פתח לפרשנות שיפוטית ויכול להיות שבסופו של דבר אותה אחת הגיעה להבנה שהיא רוצה להביא את סיפורה ולפני כן מישהו צילם אותה בבית המשפט ולשיטתכם זאת הטרדה. אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שבעקבות זה אי אפשר יהיה לצלם ולפרסם.

לא הבנתי.

אני אתאר לך תרחיש. צלם עומד בבית משפט ומצלם, כאשר לפי שיטתכם זאת הטרדה אחרת ואני חולק על כך, ואם חלילה אני צריך להגן על זה בבית המשפט, אני אטען בלהט שזאת לא הטרדה, אבל אני הולך לפי שיטתכם עכשיו. אחר כך היא מגיעה להבנה שהיא רוצה להצטלם ולהביא את סיפורה. זה משהו שהתחיל במשהו שעלול להתפרש כהטרדה והופך לעניין של הסכמה. אם אני אצטרך לפתוח הליך משפטי – ותאמינו לי, הליכים משפטיים לרוב לא מתחילים ומסתיימים באותו היום – זה יהפוך את לכך שהסיפור הזה לא יראה אור.

לא הבנתי מה מפריע לך. מפריע לך זה שצילמו את הצילום הקודם.

לא. מפריע לי שהופכים כאן את בית המשפט לגורם שצריך לאשר את הצילום.

אתה ככלי תקשורת רוצה לפרסם את הסיפור?

קודם כל לצלם.

לצלם מותר לך אחרי שבית המשפט יאשר לך. למה אתה צריך לצלם לפני כן? לא הבנתי.

תיארתי תרחיש. הצלם עומד בבית משפט.

הוא צילם וזה אסור. נקודה.

לא אסור אם היא מסכימה.

אם האישה מוכנה להיחשף, הרי אתה לא צריך את הצילומים הקודמים. אתה צריך להיות בסיטואציה בה אחרי שהיא הסכימה, אתה מצלם אותה במידה שהיא הסכימה להצטלם. אם כן, אין צורך בכל התמונות הקודמות.

מה זאת אומרת אני לא צריך את הצילומים? כבר צילמתי.

אל תשתמש בצילום הזה. צלם צילומים חדשים.

את ההסכמה אתה צריך לקבל לפני שאתה מצלם.

גם היום צריך אישור בית משפט לפרסום.

לפרסום פרטים מזהים אבל אני יכול לפרסם בטשטוש בלי אישור של בית המשפט. אתם באים להסדיר פרקטיקה קיימת וזה לא מעשי.

הפרקטיקה שלכם, בעקבות החוק הזה, תשתנה. מותר לכלי התקשורת לקבל את גזירת המחוקק.

אין להם ברירה.

אין להם ברירה.

אני רק מפנה את תשומת הלב.

מותר להרגיש שאנחנו לא מקפחים את כלי התקשורת.

שיהיה ברור רק שזה יביא לכך שהכתבה לא תפורסם.

לא, ממש לא. אתה רוצה לבקש אישור בית המשפט? לך לבית המשפט, ייקח לך חודש ואחרי חודש תצלם אותה.

חודש אחרי האירוע?

התמונה שלה תשתנה?

אני עוסק בחדשות ולא בסרטים.

סלח לי, לכן את המציצנות של כלי התקשורת על חשבון נפגעות עבירת מין, הכנסת לא רוצה שתעשו את זה.

אני לא בא בשם המציצנות. אני בא לכאן בשם החדשות.

בסדר. רבותיי, בואו נתמקד בחקיקה.

אני רוצה להבהיר שלפי התיאור שלך העבירה כבר בוצעה.

אלא אם היא הסכימה.

חשוב לי להבהיר שעצם הצילום בנסיבות האלה הוא אסור.

אלא אם היא הסכימה. אני מבקש להוציא את בית המשפט כגורם מאשר ולתת את אותו מנגנון הסכמה כמו בחוק הגנת הפרטיות, כך שאדם בגיר יחתום על תצהיר לפני עורך דין שהוא מסכים.

עורך דין נקדימון, אין כל פגיעה בחדשות שלכם אם ממילא אתם מפרסמים כעבור חודש ואז הצילום הזה יבוטל. הצילום הזה מבוצע אם היא הייתה בדלת בית המשפט ואם בסוף היא תסכים להיחשף, אפשר לצלם אותה במקום אחר.

אני אבל לא רוצה לפרסם בעוד חודש אלא אני רוצה לפרסם הערב.

אתה לא יכול לפרסם הערב אם ההליך לוקח לך חודש.

זה מה שאני אומר. אני לא צריך את ההליך. אני מבקש לאפשר לנו לפרסם.

אני כן רוצה להתייחס לזה. אולי יש אפשרות לשקול את העניין הזה של הסכמה בתצהיר, אם האישה באמת מוכנה להיחשף.

אני לא סומך על זה.

אנחנו חוזרים לסוגיה בה פתחנו. אם מישהי רוצה כמובן ללכת ולהיחשף, החוק כאן לא מונע את זה ממנה. איסור הצילום הוא אך ורק אם הוא נעשה בנסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת. זה בעצם מחזיר אותנו לסוגיה הקודמת.

זאת נקודה שחשוב להבהיר. כל אישה שרוצה להיחשף – אני כמובן רואה בזה ערך – ולגשת לאמצעי התקשורת, אין צורך בהליך המשפטי הזה.

אם הכתב פונה אליה? אנחנו מכירים את זה. עיתונאי פונה אל מתלוננת בעבירת מין ושואל אותה האם הוא יכול לראיין אותה.

אם היא אומרת כן, החוק לא רלוונטי.

זה שהוא פונה אליה, זאת הטרדה?

לא.

בחוק כתוב שלא.

משרד המשפטים, אם עיתונאי מתקשר למתלוננת בעבירת מין ואין ביניהם היכרות מוקדמת, הוא השיג את מספר הטלפון ומתקשר אליה ואומר לה שהיה רוצה לראיין אותה כדי שהיא תפרוס את סיפורה בפני הציבור. עצם הפנייה הזאת היא הטרדה?

בוודאי שלא.

אבל אם הוא מתקשר אליה עשרים פעמים?

אני חושבת שההבחנה היא ברורה. אישה שרוצה להיחשף, החוק בכלל לא חל עליה. אישה שרוצה להיחשף, או שהיא פונה לאמצעי התקשורת או שאמצעי התקשורת פונים אליה והיא מסכימה, וכאן אין צורך באישור בית המשפט. לכן כל החשש שלך הוא לא רלוונטי להצעת החוק.

זה צריך לקבל ביטוי בנוסח. יש גם או הטרדה אחרת שזה עולם ומלואו.

אני רוצה להבהיר ולחדד. יש כאן שתי נקודות נפרדות כאשר נקודה אחת היא לגבי עצם הצילום. מי שרוצה לבוא ולהיחשף, אין בעיה כמובן לצלם אותה כל עוד זה לא נעשה כמו שאמרנו בנסיבות של בילוש או הטרדה. לגבי חשיפת פרטים מזהים, שם חל עדיין ההסדר שחל ולא שינינו ממה שקיים בחוק היום. כדי לפרסם פרטים מזהים, לפי החוק כפי שהוא קיים היום ולא לפי ההצעה וזה לא קשור להצעה שלנו כרגע, כן צריך להגיע לאישור בית המשפט. זה משהו שקיים בחוק.

צריך להתאים גם את הנושא של הפרסום למה שאתם עושים עכשיו עם הצילום.

אם הוא מרים אליה טלפון, הוא בכלל לא מצלם.

השאלה היא אחרת. האם הוא צילם אחרי שהוא הטריד אותה לכאורה והשאלה היא האם הוא הטריד או לא הטריד.

זאת בדיוק הבעיה בנוסח הרחב הקיים.

בואו נעשה סדר.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שמיצינו את השאלות.

השאלות הן רבות. אני אומר שנעשה סדר בפרקטיקה. עורך דין נקדימון שואל מה יקרה מחר בבוקר כאשר אותו עיתונאי שעשה א' או ב' או ג'. כל החוק הזה מדבר על צילום ולא מדבר על זה שמותר לו לדבר אתה בטלפון או אסור לו לדבר אתה בטלפון. החוק הזה לא נועד לכך. החוק הזה לא פותר או לא אוסר לדבר אתה בטלפון או אפילו לפגוש אותה ברחוב ולנסות לשדל אותה שתסכים להתראיין.

לא אם הוא בולש אחריה.

כתוב לצלם. איפה כתוב כאן שאסור לדבר אתה?

בנסיבות כאלה, אם הוא בלש אחריה.

אבל כתוב שאסור לצלם ולא כתוב שאסור לדבר. מותר לדבר עד מחר, אבל הוא לא מצלם.

שים לב אדוני לניסוח.

אבל אסור לו לצלם. מותר לו לדבר אתה ולשכנע אותה. עדיין לפי החוק הזה, זאת לא הטרדה.


אני רוצה שאתה תבין כמייצג רשת תקשורת מכובדת. לעיתונאים מותר להשיג את החדשות אבל במגבלות שהמחוקק רוצה כאשר הוא רוצה לאסור ולומר שאת החדשות האלה תשיג בהסכמתה, ובחדשות אני מתכוון לצילום ולא בדיבור. לדעתי כאן לא כתוב שאסור לדבר. תראו לי איפה כתוב שאסור לדבר.

לא. כתוב מצלם תוך.

יפה. הצילום הוא האיסור ולא הדיבור. לכן, אם אתה רוצה להגיע להסכמה אתה, כתוב בהמשך: נתן את הסכמתו לצילום ולפרסום וכולי. השאלה היא מהי הסכמה. אני חושש כאן ללחץ הזה שעיתונאים לפעמים יוצרים על נפגעת עבירת מין או שהיא בלחץ ולכן היא תסכים אבל ההסכמה שלה עלולה להיות לא הסכמה מלאה ואז עלולים להגיע כאן למצב שיצלמו אותה, יפרסמו אותה ואחר כך היא תתחיל להתווכח אם היא כן הסכימה או לא הסכימה. השאלה היא איזה מנגנון אני צריך ליצור כאן בחקיקה שאם תהיה הסכמה, בפני מי תהיה ההסכמה.

בפני עורך דין בתצהיר.

יפה. על זה כן צריך לחשוב. כאן כתוב הסכמה בפני בית המשפט.

כן. אני אומרת שוב שמדובר רק במקרה שבו אותה אישה לא מעוניינת בחשיפה. אם מדובר במקרה שבו האישה כן מעוניינת בחשיפה, אין בעיה. זה לא יפגע בעבודה עיתונאית. עיתונאי יתקשר למתלוננת, לנפגעת עבירת מין, והוא יבקש את הסכמתה ובמקרה הזה אין בעיה והיא בכלל לא חוסה תחת החוק הזה. החוק הזה לא מדבר על המקרה הזה ואני חושבת שזה ברור ואין כאן מקום לספק בעניין הזה. אישה שרוצה להיחשף בפני עיתונאי, בפני כלי תקשורת כזה או אחר, החוק הזה לא חל עליה.

ביוזמתה או מיוזמת כלי התקשורת?

זה לא משנה.

זה צריך לקבל ביטוי בנוסח כי בנוסח הקיים יש התנהגויות כאלה שלא התכוונת אליהן. זאת הבעיה.

מה לדעתך צריך לעשות?

קודם כל לשנות את הנושא של ההסכמה ולהוריד את נושא בית המשפט.

לא. זאת הסוגיה הראשונה בה פתחנו. מה שנקבע לגבי הסוגיה של בית המשפט, זה לא מה שאנחנו קובעים כרגע. הנושא של ההסכמה, יש בו בכלל התלבטות האם להתייחס בכלל לרכיב ההסכמה.

נראה לי עקרוני וחשוב ביותר כי אם לא, את הופכת את זה לעבירה מוחלטת.

האם יש מקום להוסיף סעיף שמדבר באופן מפורש על מצב בו אישה הסכימה להיחשף?

אם אפשר להתייחס גם לדברים של חברת הכנסת וגם של עורך דין נקדימון. כמו שאנחנו מבינים את הנוסח, הצילום שנעשה תוך, הכוונה תוך כדי. לכן הסיטואציה שאתה מעלה, אם מותר לעיתונאי להתקשר או לא, באותו זמן הוא לא צילם ולכן נראה לנו שזאת לא שאלה לחוק הזה אלא זאת שאלה אחרת לחוק הגנת הפרטיות. אם היום הוא מתקשר אליה, אם זאת הטרדה אחרת או לא.

הנוסח הזה נראה לכם ברור מספיק?

כן, כתוב כאן מצלם.

מה זה "תוך"?

אם אדוני חושב שה"תוך" משקף את הדרישה הזאת, שזה תוך כדי, אולי יש לך הצעה אחרת.

זה בהיבט הסימולטני יותר.

איך אתה מציע לנסח? לי זה נראה מאוד ברור. אם יש שתי פרשנויות, יש כלל פרשנות שהולכים לטובת החשוד עצמו.

כן, אבל אז זה יהיה כשהוא יהיה נאשם ויהיה הרבה יותר מסובך.

אנחנו הבנו שמדובר במשהו סימולטני.

רבותיי, אני רוצה לחתוך ולהתקדם. החוק הזה כרגע לא מדבר על הסיטואציות אותן אתה מתאר. החוק הזה מדבר רק על צילום. נקודה. צילום בנסיבות שהחוק הזה מתאר, זאת עבירה.


לגבי שידול, שכנוע, איך היא בסוף תסכים או לא תסכים, לגבי הצילום – כאן כתוב בית משפט. אתה רוצה שלא יהיה בית משפט אלא שיהיה הליך יותר קצר ושהיא תביע הסכמה בכתב. כאן יהיה הוויכוח, אם ההסכמה הזאת שווה או לא שווה.

אנחנו שוב חוזרים לעניין ההסכמה, אתה פתחנו את הדיון ובה לא הכרענו. השאלה היא האם בכלל להכניס עניין של הסכמה, ואם כן, איזה סוג של הסכמה. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אתו פתחנו את הדיון היום, האם באמת להשאיר.

זה הנוסח שכרגע מונח בפני הוועדה. אני מבין מעורך דין נקדימון שהוא מבקש שכדי שההליך הזה של הסכמה לא ייקח ימים ושבועות, שההסכמה תהיה יותר מקוצרת או זריזה ותיעשה בפני עורך דין. השאלה אם זה לגיטימי שההסכמה הזאת בסוף תהיה הסכמה בפני נוטריון או עורך דין.

אבל למה בכלל צריך הסכמה?

לא צריך הסכמה לצילום?

להפך.

בנסיבות האלה צריך הסכמה או לא צריך הסכמה.

לא, למה צריך לאפשר. אם אתה רוצה למנוע את הבילוש ואת ההתחקות, אתה מאפשר הכשרה של זה בדיעבד.

לא בדיעבד. לא.

הנקודה המשמעותית היא שברגע שהאישה נותנת הסכמה, אין בילוש או התחקות. יושבים אתה, מצלמים אותה ומראיינים אותה.

אז זה לא נכנס להגדרה. החשש שלי הוא שאם אנחנו נכתוב שאפשר להסכים, זה יתפרש כאילו אפשר לבלוש ולהתחקות ואחר כך אפשר לבקש ממנה שתסכים.

לא, לא לזה מתכוונים. המחוקק רוצה שהצילום לא יבוצע. נקודה. אם היא תיתן הסכמה, אז יצלמו אותה. גם זה עדיין חדשות.

אז זה נכנס בעבירה.

זאת לא עבירה. ההפך. העבירה היא צילום. רבותיי, תבינו. אין כאן איסור לעקוב אחריה ולבלוש אחריה ולפחות לא בחוק הזה.

אני חושבת שבעבירה יש שני רכיבים. זה בעצם הצילום שנעשה בנסיבות האלה.

כבוד היושב ראש צודק.

נועה, את לא מבינה אותי. העבירה היא הצילום. נקודה.

נכון.

הצילום תוך כדי בילוש ומעקב, זאת העבירה. אם העיתונאי עוקב אחריה ובולש אחריה, לא בחוק הזה זה אסור אלא אולי בחוק אחר. אני לא יודע. כרגע הצילום לא ייעשה. אם היא מסכימה, ובאיזה נסיבות ההסכמה שלה תיחשב כהסכמה, מותר לצלם אותה.

היא מסכימה להתחקות?

להצטלם.

זה בנסיבות של בילוש.

אתם טועים. אתם רוצים בחוק הזה לאסור בילוש ומעקב אחרי מוטרדת מין, אבל זה לא החוק. הצילום הוא האיסור.

נכון.

הצילום בנסיבות האלה, זה האיסור. אם העיתונאי לא מצלם, הוא לא עבר עבירה, אם הוא בולש אחריה ועוקב אחריה. הוא רוצה את ההסכמה הזאת, הבילוש והמעקב בלי לצלם, לקבל את ההסכמה שלה בדרך מקוצרת. הוא אומר שהוא רוצה חדשות היום בערב ב-9 ולא בעוד שבוע ב-9. הוא אומר לי שנקצר לו את ההליך. הוא רוצה לשכנע אותה בבילוש ובהטרדה, אם מותר לו או אסור לו ובאיזה חוק מותר לו או אסור לו. אני רוצה לשכנע אותה, לקחת אותה לעורך דין, כמובן אם היא מסכימה, והיא תחתום בפני עורך דין שהיא מסכימה להצטלם ואז מותר לצלם אותה ואז אין איסור.

אחרי שהוא הטריד אותה ואחרי שהוא עקב אחריה?

יכול להיות שאני לא מבינה, אבל אני מבינה שאין איסור על צילום. נקודה.

יש איסור על צילום.

אבל לא נקודה. יש איסור על צילום תוך התחקות או מעקב.

לא. אסור לצלם מוטרדת מין. נקודה.

נכון.

תוך בילוש ומעקב, זה בעצם האקט שמבטא את המעקב אחריה, אבל הוא לא רוצה כרגע לצלם, הוא לא רוצה להיות עבריין, הוא רוצה לעקוב אחריה ולשכנע אותה. זאת העבודה העיתונאית.

את זה ניסינו למנוע.

אין בחוק הזה איסור.

אף עיתונאי שמכבד את עצמו לא אורב לנפגעת מין. הוא ייצור אתה קשר, הוא ייצור קשר עם עורך הדין שלה ואין כאן באמת בעיה שעיתונאי ישיג סיפור של נפגעת עבירת מין שרוצה להיחשף. אני חושבת שהיושב ראש כן אומר כאן דבר נכון. העיקרון הוא הצילום. לאסור את הצילום של נפגעות עבירות מין, זה הרעיון שעומד מאחורי החוק. מאחר שהחוק מכיר את המציאות, המציאות היא שבדרך כלל אורבים צלמים ואנחנו רוצים להפסיק את מהומתה אלוהים שיש סביב הנשים האלה שבאמת נמצאות בסיטואציה מאוד קשה ברגע נתון בחייהן והן לא צריכות גם את המעקב, את הצילום הזה ואת תשומת הלב שהיא באמת מביכה ומקשה מאוד בנוסף לעצם הגשת התלונה.


אני לא רואה כאן סיבה לשנות את נוסח החוק הקיים כי באמת נוסח החוק הקיים הוא מאוד ברור והוא לא מכניס תחת כנפיו את הסיטואציה הפשוטה.

את מדברת על נוסח הצעת החוק.

כן. נוסח הצעת החוק. תודה אדוני היושב ראש. אני לא רואה סיבה.

מה לגבי ההסכמה?

לכן בואו נתמקד כרגע בקטע של ההסכמה.

עניתי על זה. כאשר אישה מוכנה להיחשף, החוק לא חל עליה.

נכון, אז מלכתחילה זה לא חל עליה. אין בעיה.

לא, הוויכוח נוצר כתוצאה מכך שרוצים את ההסכמה שלה. אם אני מטיל ספק בדרך להגעה להסכמה, אני רוצה שהאישה אכן לא תעשה את זה בלחץ אלא תלך בפני רשות כזאת או אחרת ותחתום על הסכמה. זה לגיטימי שנבקש את זה כי היא מספיק מוטרדת בצרה בה היא נמצאת ועוד היא תביע הסכמה בפני עיתונאי ומחר תגיד כן נכון או לא נכון וכולי.


כאן מבקש עורך דין נקדימון, כדי להקל על המערכת העיתונאית, לא לרוץ לבתי המשפט על כל דבר כי הוא אומר שזה אורך שבועות. הוא אומר שנמצא מנגנון חלופי ואמין כך שאפשר יהיה לפתור את ההסכמה בפניו ורק אחרי כן הוא יצלם כי אחרת הוא עבריין.

אדוני, ברשותך, יכול להיות שאני לא מספיק ברורה ואני אנסה שוב להסביר למה התכוונו.

אגב, החוק לא שלכם. אנחנו התכוונו.

למה התכוונו בדברינו.

הכוונה היא שלנו. אתם הפרשנים שלנו.

למה התכוונו בדברינו.

אדוני היושב ראש, חשוב להזכיר את זה מדי פעם.

זאת לא הצעת חוק ממשלתית ואומר למה התכוונו בדברינו. האיסור הוא על צילום אדם תוך בילוש או התחקות אחריו.

לא. את לא מפרשת נכון. הצילום של מוטרדת מין תוך כדי בילוש. השלבים הם חשובים. קודם כל הצלם צריך לדעת שהיא מוטרדת מין ואחרי כן, תוך כדי בילוש ומעקב, כי הבילוש והמעקב, לקחתם אותו מאיזשהו חוק.

אני מנסה לומר שאין איסור בכלל, איסור כללי, על צילום נפגעת אלא רק על צילום שנעשה תוך כדי הטרדה.

אנחנו לא מסכימים אתך.

זה נוסח החוק.

עזבי לרגע את הנוסח הקיים. הכוונה שלנו הייתה – כך אני מבין, חברת הכנסת חוטובלי - וידענו שכאן הולכים לאסור צילום של מוטרדת מין ואחר כך הוסף העניין הזה של תוך כדי בילוש ומעקב כדי להראות את המנסריאה של אותו עיתונאי. איך הוא מצלם אותה? הוא יודע שזאת היא ולכן הוא עוקב אחריה. הנקודה היא שאנחנו רוצים קודם כל בתוצאה הסופית שלא יהיה צילום.

נכון.

יש כאן בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא באמת לחזור למה שהיעה בהצעת החוק כמו שעברה בטרומית, וזה בעצם לקבוע איסור צילום גורף של כל נפגעת עבירת מין ואז כן צריך להתייחס כמובן לרכיב ההסכמה ולהחליט אם רוצים הסכמה שתהיה במפורש.

יש כאן הסכמה. כתבתם הסכמה.

אני רוצה לעשות הבחנה בין שתי אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא באמת לחזור לנוסח הראשוני שאוסר צילום של כל נפגעת עבירת מין.

בואי נבין את העיקרון. הנוסח הוא הבעיה הכי קלה. נסכים על העיקרון ואחר כך ננסח.

יש כאן נקודה שהיא כן נקודה חשובה לי ואני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה בחוק. כאשר אישה מתלוננת רוצה להיחשף, אני לא רוצה שהחוק הזה יחסום אותה מלעשות זאת. אם אני מבינה נכון, זה לא חוסם אותה. כל העניין של הסכמת בית משפט, זה לא רלוונטי לאישה שרוצה להיחשף.

זה לא רלוונטי בהקשר של הצילום. אם היא רוצה להיחשף ולא להיות מטושטשת, זה כבר החוק היום כמדומני קובע שצריך לגשת לבית המשפט לגבי הפרסום. זה כבר קובע החוק היום ולא התיקון.

אני אבהיר. אני לא אדבר על נוסחים אלא על עקרונות. עיקרון אחד הוא לקבוע שכל צילום הוא פשוט אסור ואז להסדיר את נושא ההסכמה, מתי תיחשב הסכמה ואיזו הסכמה דרושה. האופציה השנייה היא להשאיר את הניסוח כמו שהוא עבר בקריאה הראשונה, כלומר, להשאיר את זה כך שהצילום אסור רק אם הוא נעשה תוך בילוש או התחקות או הטרדה אחרת. אז עולה שאלה אחרת והיא האם בכלל עולה כאן שאלה של הסכמה כי בדרך כלל ברגע שיש הטרדה, מלכתחילה זה אומר שאין כאן הסכמה לעצם הדרך בה הושג הצילום.

רבותיי, אתם יכולים לדבר על ניסוחים. ברגע שמצלמים נפגעת עבירת מין וההדגשה של תוך בילוש או התחקות נוספה תוך כדי חקיקה ולא היה בהצעת החוק. זה נוסף כדי להוכיח את ההטרדה אבל הצילום עצמו הוא כבר הטרדה של נפגעת עבירת מין ואת זה תבינו. זאת הנקודה של הצעת החוק. אתם נתפסים בעניין של בילוש ומעקב ומזה אתם מסיקים מסקנות אחרות. אין, זאת לא הייתה לדעתי כוונת המחוקק כאן.

נכון.

אנחנו רוצים שהצילום הזה לא יתבצע. נקודה. מתי מתירים את הצילום הזה? בואו נדבר על מקרה אחד ועל מקרה שני ושלישי. אז נגיע לניסוח הכי פשוט והכי קל. יהיה קל לתביעה, יהיה קל לסנגוריה, יהיה קל לעיתונות והם יוכלו לעבוד עם זה.

אם כן, להוריד את ה"תוך בילוש והתחקות"?

לא איכפת לי שזה יישאר. לדעתי כל הכוונה היא שלא יהיה צילום. נקודה.

אם אתם מורידים את היסוד הנוסף, אתם מרחיבים את זה עוד יותר.

מה שאומר יושב ראש הדיון הזה, הוא אומר שצריך לזכור שהמטרה בסוף היא שלא יהיו צילומים של נפגעות תקיפה מינית.

ברור.

והוא צודק. כדי למנוע מציאות בה כל צלם מזדמן יהיה עבריין, הוספנו את האלמנט הזה אבל זאת לא הבעיה. אני חוזרת אומרת שהנקודה שהיא כן משמעותית לי היא הנקודה של אישה שרוצה להיחשף. בעצם תחת איזו סיטואציה יחול סעיף 3? זאת בעצם השאלה. מתי צריך ללכת לבית המשפט?

זה מה שהעלינו בהתחלה. יכול להיות שאנחנו בכלל לא צריכים להוסיף את סעיף 3.

זה לא רלוונטי.

פשוט לא להכניס אותו.

זה לא רלוונטי, כי אם היא הסכימה, היא לא תיכנס לסיטואציה הזאת.

עם כל הכבוד, אני חושב שלפי הנוסח כפי שהוא עכשיו, יכולים להיתפס ברשת של הניסוח גם סיטואציות מהסוג שחברת הכנסת חוטובלי מדברת עליהן. אם אומרים תוך כדי, אז תוך כדי זה כל המכלול הרחב. אם בתהליך הזה היה איזשהו אלמנט שמישהו יחשוב שהוא היה הטרדה, אז כן צריך הסכמה.

אנחנו רוצים למנוע את האלמנט.

מה זה הטרדה אחרת? תראו אתה ביטוי הטרדה אחרת וזה עולם במלואו. כל דבר כמעט יכול להיות הטרדה אחרת. תראו את פסק הדין ועקנין שקובע מהי הטרדה אחרת. זה רחב מאוד.

אנחנו כן צריכים לקבל החלטה לגבי סעיף 3.

למה אני כנפגעת מסכימה? לצילום תוך כדי שמטרידים אותי?

לגבי הסכמה, מתי זה לא ייחשב כצילום מותר או כצילום אסור, כי אחרת בסוף אנחנו לא נצא מזה.

סעיף 3 מתייחס גם ל-(א) וגם ל-(ב). כלומר, גם לאיסור פרסום וגם לצילום.

כן. בהקשר הזה בכל מקרה צריך איזשהו סעיף בנוגע למשטרה.

לפני שאנחנו מגיעים לסוגיית ההסכמה, אני רוצה להבין. האם אנחנו משאירים את זה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה או בנוסח שעבר בטרומית? זאת אומרת, האם אנחנו קובעים איסור צילום של נפגעת עבירת מין בכל מקרה אלא אם כן יש הסכמה כמובן, או שאנחנו קובעים שהצילום אסור רק כשהוא נעשה תוך כדי נסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת?

לא צריך להיות צילום של נפגעת מין. נקודה. באיזה נסיבות אנחנו מתירים? קודם הזכירו גם בני משפחה שאסור להם לצלם, לא לכך אנחנו מתכוונים.

אין לי בעיה עם הניסוח כמו שהוא כאן.

הוא מצמצם את הפגיעה בחופש העיתונות.

אני לא מסתכלת על זה. אני אומרת שוב שהנקודה המשמעותית בעיני היא סעיף 3. על זה צריך להיות כל הדיון. אני חושבת שנקודת ההסכמה היא משמעותית. השאלה איך אנחנו מנסחים את זה כך שיהיה ברור שאישה שמבקשת להיחשף, יכולה לעשות את זה.

זאת לא תהיה הטרדה.

זה את אומרת עכשיו אבל את לא יכולה לדעת אך מישהו שיום אחד בדיעבד יצטרך לבדוק.

אין בדיעבד. ההסכמה היא לפני בכל מקרה.

אני רוצה להציע הצעה. אפשר להוסיף סעיף שאומר שביקשה נפגעת לחשוף את סיפורה – אני לא מנסחת את זה כרגע בנוסח של הצעת חוק – לידיעת הציבור וכולי, בהסכמתה, הדבר הזה יהיה מותר.

מה זה בהסכמתה?

אני חושבת שאין צורך. בעצם האיסור של הצילום שאנחנו קובעים כאן לא פוגע באפשרות הזאת של נפגעת עבירה לבוא ולספר את סיפורה.

למה?

כל עוד זה לא נעשה תוך הטרדה.

איפה כתוב בחוק במקום אחר לגבי ההסכמה שלה כרגע להצטלם, כי הרי בחוק אסור לצלם?

לא. הבעיה הזאת הייתה קיימת אם היו משאירים את הנוסח.

רבותיי, שוב אתם נתפסים לשתי מלים שמצאתם בחקיקה, תוך בילוש. רבותיי, אנחנו מפספסים כאן את העניין של אסור לצלם אותה. נקודה.

להפך, הבעיה הזאת הייתה קיימת רק אם היה אסור לצלם. נקודה. כיוון שזה לא הניסוח, הבעיה להבנתנו לא קיימת.

גם אני מסכים שזה יישאר, אבל אני כרגע מתייחס לסיטואציות אותן תיאר עורך דין נקדימון. אני רוצה לשכנע אותה להצטלם.

שכנע. אין בעיה.

אבל מאיפה אני יודע שהיא הסכימה? מי קבע שזאת הסכמה?

במה אתה מטריד אותה? אתה מתקשר אליה בטלפון. במה אתה מצלם ומטריד? למה זה נכנס מלכתחילה לעבירה?

לא מצלם. אני קודם מדבר אתה ואחר כך אני מצלם.

אז למה אתה נכנס לעבירה? כתוב כאן: המצלם תוך הטרדה. אתה לא מצלם תוך הטרדה. אתה מתקשר אליה ומדבר אתה. באיזה עבירה זה נכנס?

מחר בבוקר תובעים את העיתונאי שצילם אותה.

על סמך מה?

על סמך זה שהוא צילם נפגעת עבירת מין.

תוך הטרדתה?

יש כאן אלמנט נוסף בחוק וזאת בדיוק התוספת שבאה לאפשר חופש פעולה לעיתונאים.

אני רציתי להגיע למצב שההסכמה הזאת תובע בפני רשות מסוימת. אתם אומרים לא צריך. אני חושב שכן צריך.

אנחנו אומרים שההסכמה לא רלוונטית.

יש אפשרות לקבוע בחוק שאין לצלם בכלל נפגעת עבירת מין אלא אם נתנה את הסכמתה, ואז סעיף שני יהיה, ואין להטריד אותה בנסיבות של הטרדה וזה בין בהסכמתה ובין שלא בהסכמתה. אני חושבת שזאת הנורמה שאנחנו עכשיו מדברים עליה. השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את האיסור ולכתוב כאן במפורש שאין לצלם נפגעת עבירת מין גם אם לא בנסיבות הטרדה אלא אם כן היא נתנה את הסכמתה, ולכתוב את זה במפורש בחוק, שזה בעצם קשור לגרסה הראשונה. אפשרות שנייה היא שאנחנו אומרים שאנחנו עוזבים את הנושא הזה של בחורה שמצולמת לא אגב הטרדה, אנחנו לא בסיפור הזה, ואנחנו עוסקים רק בסיטואציה שבה זה נעשה אגב הטרדה. אלה שתי אפשרויות אבל לא נכון לערבב ביניהן.


אפשר להוסיף את זה - אבל אני מבינה שדווקא מבחינת העיתונות זה פוגע – ולכתוב במפורש שאין בכלל לצלם נפגעת עבירת מין בשום נסיבות שהן אלא אם כן היא נתנה את הסכמתה. אז אני מסכימה עם אדוני שצריך לדבר על ההסכמה הזאת.

זה פוגע עוד יותר.

הממשלה לא רוצה להרחיב את הפגיעה בחופש העיתונות מעבר לנדרש.

אנחנו חשבנו לצמצם יותר ולהגיד שהאיסור בכלל לא חל על סתם צילומים ולכן גם שאלת ההסכמה לא עולה כי הוא לא בחוק הפלילי. אז באה השאלה האם כאשר אנחנו באים ואוסרים לצלם אישה אגב הטרדה ובילוש אחריה, ואז אין טעם לדבר על הסכמה כי כשאתה עוקב ובולש אחרי אישה, מיני וביי הסכמה לא רלוונטית.

לא נראה לי שיש פער בין העמדות.

הנקודה של ההסכמה היא כן משמעותית למרות שרוב הנפגעות לא רוצות להיחשף. איך אני בכל זאת מגינה על נפגעות שרוצות להיחשף? בדרך שבה עיתונאים לא ינצלו את הפרצה הזאת ויצלמו, יראיינו וכולי, ואז יתחיל להיות ויכוח אם היא הסכימה או לא הסכימה.

לכן אנחנו מציעים להוריד את זה לגמרי. הוא לא הטריד אותה, אין שום בעיה, הוא לא נכנס לעבירה והוא לא צריך לדאוג. הוא הרים טלפון, הוא לא צילם.

אני שואלת שוב. אני רוצה שנוסח החוק יכלול את מנגנון ההסכמה כאשר מדובר באישה שרוצה להיחשף.

תכתבי את האיסור.

יש כאן, שוב, שתי אפשרויות. או שאנחנו מרחיבים את האיסור ואז באמת קובעים שכל צילום הוא אסור ואחר כך מסדירים את סוגיית ההסכמה ומתי היא כן מסכימה כאשר אז מותר הצילום, או שאנחנו קובעים את האיסור כמו שהוא נקבע עכשיו ואז למעשה סוגיית ההסכמה לא רלוונטית כי איך אפשר בכלל להסכים להטרדה?

למה זה לא רלוונטי? בחוק הגנת הפרטיות היום, אתם מסכימים אתי שאם הייתה פגיעה בפרטיות ויש הסכמה, זה מכשיר?

זה ציבור אחר.

זה שולל את זכות התביעה? אותו הדבר גם כאן. נניח שהיא צולמה בבית המשפט - נניח בסיטואציה שאתם טוענים שזאת הטרדה אחרת – ואחר כך היא מסכימה. למה למנוע את האפשרות הזאת?

העניין היא כזה שהמטרה הייתה מלכתחילה למנוע את זה ולא בדיעבד, אחרי שהעבירה בוצעה.

אבל אם היא מסכימה, על איזה אינטרס ציבורי אתם מגינים? אם היא מסכימה, על מה אנחנו מגינים כאן?

אם היא מסכימה, החוק לא חל עליה.

זה לא מה שהם אומרים. הם אומרים שברגע שצילמתי אותה, החוק כן חל.

אנחנו נתכנס לאותו עיקרון שאני חושב שאנחנו, כאשר הגשנו את החוק, התכוונו אליו. קודם כל, לא יהיה צילום של נפגעת עבירת מין. נקודה.

נכון.

מתי שהיא מסכימה, היא מסכימה. לגבי צורת ההסכמה, נצטרך לקבוע מנגנון איך צורת ההסכמה הזאת תיחשב כהסכמה אמינה כי אחרת כל מקרה יבוא לבית המשפט בתביעה כאשר היא טוענת שהיא לא הסכימה והעיתונאי אומר שהיא הסכימה.

אדוני היושב ראש, ברגע שאתה הולך לאיסור מוחלט, אתה תופס את כל המקרים שמלכתחילה אמרת שאתה לא רוצה.

גם את זה אני אכניס כחריג.

איך תכניס?

אם אתה כעיתונאי או צלם מצלם נפגעת עבירת מין והוא לא יודע שהיא נפגעת עבירת מין, אמרנו שהמצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה ולא מקרה שנתפס בפריים, אז אין לך את החשש הזה. אם צריך לחדד את זה, נחדד את זה כך שעיתונאי או צלם לא ייתפסו בעבירה כשהוא לא התכוון אליה. כל זה אחרי שאנחנו קובעים את העיקרון.

אתה מרחיב עכשיו את העבירה.

מה זה מרחיב? מה לעשות? לשם מה מחוקקים חוקים, כדי לסמן וי ואחר כך נישאר עם מה שהיה?

נראה לי שכל הדיון הזה הוא כדי למצוא את האיזונים המתאימים ולדייק.

בדיוק. לכן הקדשתי לזה שעה וחצי, כדי שנבין למה אנחנו מתכוונים. אם ניסחנו בקריאה ראשונה משהו מסוים ובסוף הוא לא מביע את ההסכמה שלנו בצורה מלאה, לשם כך אנחנו יושבים כאן בקריאה שנייה ושלישית.

משרד המשפטים, אתם חוששים שהממשלה לא מסכימה להרחבה, אבל למה הממשלה לא מסכימה? אמרתם שהממשלה לא מסכימה להרחבת עבירה שאסור לצלם נפגעת עבירת מין.

לא, העבירה כפי שהיא מנוסחת כאן, היא מאה אחוזים. מה שנועה ניסחה, זה מאה אחוזים.

מה שנועה ניסחה, אני מבין שזה בעקבות הדיון בקריאה הראשונה.

נכון.

כרגע אנחנו מחדדים ואומרים שהדבר הזה או שלא מבהיר את התמונה או שלא ברור כאן שכל העניין הוא הצילום. אם הנפגעת מסכימה, היא מסכימה, אבל אני רוצה שהצילום יהיה אסור והצלם לא יצלם אותה בלי הסכמתה ואת ההסכמה שלה נגדיר באיזו צורה היא תיחשב כמסכימה. מעבר לזה, העניין של מקרים כמו שהיא נתפסה בפריים, אין לנו כוונה לכך.

זה לא נכנס. המקרים האלה לא נכנסים מלכתחילה בניסוח הזה. הניסוח הזה בסדר גמור.

את מה שנכנס בסדר גמור, את זה ננסח מחדש.

למה לא להשאיר את זה כמו שהוא ורק להבהיר את ההסכמה?

אני רוצה שהעיקר יהיה שאסור לצלם. נקודה.

העיקר הזה מופיע כאן.

לא, הם אומרים שבניסוח הזה של תוך בילוש או התחקות, זה מצמצם ואני לא רוצה את הצמצום הזה.

אם יורידו את הדבר הזה, אז באמת תהיה פגיעה בחופש העיתונות.

קודם כל, אל תגידי מה תהיה הפגיעה בחופש העיתונות. אני אגיע אתו להסכמות ותשאירי לי אותו.

אם אנחנו הולכים על הנוסח הגורף, אז אנחנו כן צריכים לציין באופן מפורש את ההסכמה וצריך לקבוע את המנגנון.

נכון.

השאלה מהו מנגנון ההסכמה.

אפשר לקבוע את מנגנון ההסכמה כאן.

אין לי בעיה. נקבע כאן.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה דעתי. אני חושבת שהיה כאן איזון נכון עם הנושא הזה של התחקות או בילוש. אני חושבת שזה נכון כי בסופו של דבר כאשר גדוד עיתונאים מחכה בבית משפט, אני לא יודעת אם זה עונה על הגדרת התחקות או בילוש כי הם מחכים שם והאנשים מגיעים לשם. אני לא יודעת אם זה עונה על ההגדרה.

אולי צריך להוסיף את זה באופן מפורש.

ברשות אדוני, אני רוצה לומר משהו. קודם כל, אני חושבת שהנוסח שעכשיו אדוני מציע פוגע יתר על המידה בחופש העיתונות. מעבר לזה, אני חושבת שהוא לא יגשים את מטרת הצעת החוק. מעבר לזה שאני חושבת שהנוסח שעכשיו אדוני מציע מרחיב יתר על המידה את הפגיעה בחופש העיתונות, אני לא חושבת שהוא יגשים את מטרת הצעת החוק.

בואי נדבר עכשיו במלים יותר ברורות. במה זה פוגע?

למה שלא יגשים.

אני רוצה שלא יהיה צילום. תסבירי לי.

זה לא יגשים את המטרה של הצעת החוק כי ברגע שיפנו אלי ויבקשו את הסכמתי, זה כבר אחרי שהטרידו אותי.

לא. את לא מבינה.

האיסור הוא איסור. אני דווקא הולכת יותר בקו הזה של גברת בקשי שדיברה על זה וגם אדוני היושב ראש.

נכון. גברת בקשי הסבירה את זה בשני משפטים וזה ברור.

אני חושבת שזאת צריכה להיות המציאות ואני חושבת שבסופו של דבר זה יתרום לחופש העיתונות ולא יגביל את חופש העיתונות. האיסור צריך להיות איסור צילום גורף ואז זה יכלול גם מצב של בית משפט, גם מצב של תחנת משטרה, גם מצב שבו אין התחקות או בילוש, גם מצב שבו אורבים לה מתחת לבית. למעשה זה יכסה את כל המקרים.


נוסיף סעיף שיאמר אלא אם כן נתנה אישה את הסכמתה. עכשיו נדבר על מה זה הסכמה.

כבר חיכו לה מתחת לבית.

החוק הזה לא אוסר לחכות מתחת לבית.

כן, ודאי.

החוק הזה אוסר לצלם תוך כדי התחקות. רבותיי, אתם לא מבינים את החוק. היום בחקיקה הקיימת אסור ללכת ולעקוב אחריה?

כן. חוק הגנת הפרטיות.

יפה. בחקיקה הזאת לא התכוונו שאסור יהיה לעקוב אחריה.

בוודאי שכן.

רגע. אמרנו שאסור לצלם תוך כדי מעקב והתחקות אחריה. רבותיי, אתם לא קולטים את מה שאני אומר כבר שעה שלמה. האיסור הוא הצילום ולא ההתחקות והמעקב. הצילום תוך כדי התחקות ומעקב, זה הדבר האסור. לכן אתם מנסים כאן כרגע להפוך את ההתחקות והמעקב לדבר עיקרי אבל הוא לא העיקרי.

אני רוצה להעיר הערה. הדיון הזה הוא לא דיון סרק. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מלים. הדיון הזה הוא לא דיון סרק כי הוא בעצם חידד לי לפחות נקודה משמעותית נוספת. למעשה הניסוח כמו שהוא היום, אני לא יודעת אם הוא כולל ברשת את המציאות שאנחנו כולנו רוצים למנוע – בית משפט ותחנת משטרה, מקום שבו עיתונים נמצאים. הם לא עוקבים אחריה, הם לא בולשים אחריה אלא הם פשוט נמצאים שם. לכן אני כן חושבת, כמו היושב ראש, שמטרת הצעת החוק הייתה למנוע צילום של נפגעת עבירה מינית גם אם היא לא נמצאת במצב של מעקב. זאת כן הייתה המטרה. אני לא בטוחה שהנוסח עכשיו מכיל את זה.


לכן כן חשוב שזה יכלול ברשת את המציאות הזאת ושזה יופיע במפורש בנוסח הצעת החוק.

יכול להיות שזה כן נכלל גם ככה בהטרדה אחרת. בכל מקרה מה שאפשר לעשות זה לכתוב את זה במפורש. גם זאת אפשרות. לכתוב תוך בילוש או התחקות אחריה או תוך הטרדה אחרת, לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.

זה יגיע למצב בלתי נסבל.

אתם לא תכתבו נוסח כזה בחקיקה.

נשארנו עם רכיב ההסכמה.

אתם משנים את הנוסח של הצעת החוק?

אני חושבת שצריך להוסיף כאן באופן מפורש את הנקודה של לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.

אני אומר לכם שזה יהפוך את הדבר לבלתי אפשרי. זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אדוני היושב ראש, איך אנחנו נמנע מגדודי הצלמים האלה לחכות בבית משפט ולצלם?

מה זאת אומרת למנוע? זה התפקיד שלהם. הם צריכים להיות שם.

אני לא רוצה שהם יצלמו גם בבית המשפט ברגע שיודעים שהיא נפגעת עבירת מין. זה מה שאני מנסה למנוע בחקיקה אבל אנחנו הולכים כאן לכל מיני דברים צדדיים. זאת לא המטרה העיקרית של החוק הזה. בחוק הזה אני רוצה שלא תהיה תמונה של נפגעת עבירת מין בפני אף צלם שמכבד את החוק. יעמדו גדודים בבית המשפט, כל הדברים האלה לא מעניינים אותי. בבית המשפט הם עושים עבודה אחרת. לתפוס אותה בפריים, גם את זה אני לא רוצה שיקרה.


יכול להיות שנחדד את זה שוב ביני לבין חברת הכנסת חוטובלי, אבל המטרה של החוק היא צילום. כל הדברים שמסביב עוזרים לאותו צילום שלא יצלמו אותו ואם יצלמו, זה ייחשב כעבירה. אתם כל הזמן נתפסים במעקב, בבילוש והתחקות, אבל בסוף בעיניי זה הפך למשהו משני.

הסיבה שאנחנו נתפסים לזה היא כי בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית הדגש היה על אותה הטרדה הכרוכה במרדף שמנהלים עיתונאים. כל הרעיון של צילום, כיוון שיש לנו הגנה על עצם הפרסום. הצילום כשלעצמו, הבעיה היא לא עצם התמונה שתהיה כי אסור לפרסם אותה אלא הבעיה היא בכל המרדף העיתונאי והניסיון הזה שהנפגעת צריכה להסתתר ולהימלט מהעיתונאים, וכשהיא מגיעה לתת תלונה במשטרה, הם שם.


החוק הזה באמת בא לשרת אינטרס כפול, גם הגנה על הנפגעת אבל גם באמת אותו אינטרס עליו דיברו כאן אנשי המשטרה, והוא עידוד נשים להתלונן. בגלל אותו פחד מחשיפה כפויה, זה מונע מהרבה מאוד נשים לגשת למשטרה ולהתלונן.


הניסיון של החוק הזה, לפחות בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית, היה למנוע את כל אותה מסכת של הטרדה ורדיפה ולאפשר להן לגשת ולהתלונן על הפגיעה שהן עברו.

אנחנו אוסרים באופן גורף על צילום, הדבר הזה רק מחדד את הנקודה הזאת.

נכון. אפשר, אבל השאלה היא רק מהי אותה הסכמה. מצד אחד הסכמה של בית משפט כאשר הקושי שמעלים כאן הוא שאם מישהי רוצה להתלונן היא צריכה ללכת לבית המשפט. הסכמה אחרת היא שירדפו אחריה שהיא תסכים בכתב ובעל פה, ושוב יש לי כאן הטרדה וזה מה שאני רוצה למנוע.


לכן הנוסח הקיים שאוסר באופן גורף כל הטרדה, רדיפה, איזשהו ניסיון להטריד אותה בכל דרך שהיא, מצד אחד הוא מאפשר לאותה נפגעת לצאת ולהיחשף במצב שבו היא רוצה ומהצד השני הוא לא מאפשר לא לקבל הסכמה בדיעבד או שום דבר אחרי שרדפו אחריה, הטרידו אותה, הציקו לה, פגעו בה בכל המקומות שם בסך הכול היא הלכה להתלונן ולהעיד על הפגיעה שהיא עברה.

לי יש הצעה. אני רוצה מצד אחד לדאוג להגנה שהיא ברורה. זאת אומרת, אני כן חושבת שצריך שיופיע בנוסח החוק לרבות בבית משפט ותחנות משטרה.

נכון.

אני חושבת שזה מאוד יסייע לנו גם עם התחקות, גם בילוש, גם הטרדה וכולי. אני כן רוצה – וכאן אני אשמח לחידוד הנקודה של ההסכמה – שבמידה שנתנה אישה את הסכמתה, לא יחול הסעיף וההסכמה צריכה להיות לכתחילה ולא בדיעבד. כלומר, לא במצב שבו אחרי ההתחקות. אנחנו לא רוצים בעצם ההסכמה לעקר את כל הסיפור הזה.

למה היא לא יכולה להסכים בדיעבד? נניח שהיא שינתה את דעתה? הרי כל הרעיון הוא מה שהיא החליטה. נניח שהיא שינתה את דעתה, למה לא לאפשר לה?

ברגע שהיא שינתה את דעתה, אז תצלם.

אני אגיד לך למה. אני חושבת שההצעה באה להכווין מראש התנהגות של עיתונאים. אם המטרה היא למנוע מראש את ההתחקות והבילוש האלה – שאומרים שאנחנו נתפסים בהם – ברגע שאנחנו מוסיפים הסכמה, זה לא ימנע כי הם יגידו שהם יתחקו ומקסימום ישכנעו אותה.

ואם הם לא יצליח לשכנע, הם עבריינים?

נכון, אבל יכול להיות שהם ייקחו את הצ'אנס. כך אנחנו אומרים להם שהם לא רודפים אחרי אישה, לא בתחנת משטרה, לא בבית משפט, לא ליד הבית שלה, לא ברחוב ולא בשום מקום אלא אתם פשוט לא מתחקים אחריה. אתם רוצים את ההסכמה שלה, תרימו אליה טלפון.

לא רודפים, אני מסכים אתך לגמרי.

גם לא אורבים לה.

אבל לפי ההצעה שעולה עכשיו, זאת עבירה מוחלטת.

גם לא אורבים לה. גם לא מחכים לה.

בסדר. אין לי מחלוקת על מארבים, אבל הנוסח שמתגבש עכשיו הוא משהו אחר.

כרגע שמעתי מהארגונים עבירה שהיא לא כתובה כאן. היא אומרת שבגלל לעקוב אחריה או לבלוש אחריה או לרוץ אחריה, זה לא. השאלה אם הנוסח הזה בכלל מופיע כאן. לגבי צילום תוך בילוש או התחקות, זה לא מה שהיא מבקשת. היא מבקשת כאן להרחיב כך שאסור יהיה גם לעקוב אחריה ואני לא יודע אם לזה התכוונו בחוק הזה.

זה בחוק הגנת הפרטיות.

לא, לא לזה התכוונו.

לא לזה התכוונו. אני בעד מה שהיא אומרת אבל השאלה אם זה המקום הנכון להכניס את זה.


את הצילום נהפוך לעיקר והצילום בנסיבות האלה יהיה אסור. אם זה רחב, זה רחב, אבל ניתן לכם גם סעיפים האומרים מה מותר. זה לא שאני אומר שאסור לחלוטין.

אתה מרחיב את זה.

העיקר זה הצילום.

אתה עכשיו מרחיב את האיסור לעומת הנוסח הקיים.

מה לעשות? ואם אני רוצה להגיע למטרה שאני רוצה, אני מרחיב.

השאלה אם לא צריך לאזן את זה יחד עם עוד עניינים.

אני מאזן. אם היא תסכים, זה איזון.

בוא ננסח את סעיף ההסכמה, כדי שזה יהיה ברור בחוק.

אם אתם רוצים למנוע הטרדה, למה לא לכתוב?

הנוסח אותו אני מבקשת אומר: המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטריד אותו, במקום "תוך הטרדה אחרת", אני חושבת שצריך להוסיף "לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה". זה יכסה את כל הסיטואציה.

אפשר את שני הדברים.

הסעיף מתחיל ב"מצלם אדם". אם כן, להוסיף את הדבר הזה.

רק שיהיה ברור שהצילום לא נוגע לחקירה אלא לפרסומים אחרים. זה בגלל ההגדרה תחנת משטרה.

אל תדאגי. מהי הנקודה לגבי הסכמה? צריך לתת את האפשרות שיוכלו להגיע בשכנוע ולא בלחץ פיזי מתון.

מתי יש שכנוע? בדיעבד?

לא בדיעבד. הכול לפני.

לפני מה?

לפני הצילום.

יש לכם נוסח בחוק הגנת הפרטיות שאפשר לקחת אותו לכאן.

זאת בדיוק הנקודה. בחוק הזה אנחנו פותרים את הבעיה של ההטרדה.

בגלל שאנחנו קובעים שהצילום הוא אסור רק כשהוא בנסיבות של בילוש או התחקות או הטרדה אחרת או בבית משפט, בנוסח הרחב שעכשיו דיברנו עליו, עדיין עולה השאלה האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו צלם לרדוף אחרי אותה נפגעת ואז לשכנע אותה להצטלם.

לא. חד משמעית לא.

אם לא, אז אנחנו לא צריכים לדבר בכלל על רכיב ההסכמה כי אנחנו רוצים להכשיר את הצילום הזה אך ורק כשהוא נעשה בהסכמה מראש. אז אנחנו בכלל לא נכנסים להגדרה של האיסור בעבירה ולכן אנחנו לא צריכים להתייחס לעניין של ההסכמה.

כן צריך הסכמה כי בסוף המחלוקת תמיד תהיה, במידה שהיא תסכים, אם היא הסכימה או לא הסכימה והעיתונאי או הצלם יהיה בבעיה וגם המתלוננת תהיה בבעיה, אלא אם כן היא הסכימה בפני א', ב' או ג'.

אני רוצה להבין את העמדה שלכם. אתם מסכימים שההסכמה תהיה אחרי ההטרדה?

לא. לפני.

לפני מה?

לפני הצילום.

יש שלושה שלבים. יש שלב שמחכים לה, יש שלב שמצלמים אותה.

זה שמחכים לה, אני לא פותר את הבעיה הזאת.

כן, אתה פותר את זה.

איך?

נורא פשוט. אסור לצלם ואם זה כך, לשם מה הוא יחכה לה שם?

צריך להגדיר בנפרד את ההמתנה הזאת. רבותיי, זה לא מה שכתוב בחוק.

אמרנו שנוסיף את זה אחרי הטרדה אחרת ונגיד לרבות המתנה לנפגעת בבית המשפט או בתחנת המשטרה.

לפני הצילום.

במקום ההמתנה.

אפשר לעשות את זה גם בנוסף. אני חושבת שצריך להבין שכשאנחנו מדברים על הסכמה בהקשר הזה, יש כאן שתי סיטואציות שונות. אם מדובר בהסכמה שניתנה על ידי הנפגעת ללא קשר לאיזושהי הטרדה שנעשתה כלפיה, זאת אומרת, אם הצלם מתקשר ושאל אותה אם היא מוכנה להתראיין ולהצטלם והיא נתנה את הסכמתה, אנחנו בכלל לא נכנסים לגדר האיסור. אם אנחנו מדברים על מצב של הסכמה שכן נכנסת לגדר האיסור ואנחנו בכלל קובעים הסכמה, למעשה אנחנו מכשירים את המצב שניתן להסכים לכך שהיא תוטרד ואז היא תסכים לצילום.

אני לא מבינה. אני באמת לא מסכימה עם הדבר הזה. זה לא נכון. אני חושבת שצריך לקבוע כאן במפורש מהו מנגנון ההסכמה כדי שיבינו שאז לא עוברים על האיסור.

אני חושבת שיש כאן עוד אפשרות.

החוק נורא פשוט.

נכון. החוק פשוט אבל סרבלו אותו.

החוק פשוט ואנחנו לא צריכים לסרבל אותו.

אנחנו משפטנים.

יש כאן עוד אפשרות.

אל תתני לנו עוד אפשרויות. עוד אפשרות זה עוד סרבול. האם אנחנו יכולים בחקיקה הזאת – ועכשיו כל המשפטנים תגידו לי – למנוע את ההטרדה הזאת לפני הצילום? צלם שבא לפני הצילום, הוא עוד לא עבר על החוק, והוא מנסה בבית לשכנע אותה, לפי החוק הזה הוא לא עבריין. מה שהבנתי זה שבכוונת המחוקקים היה צריך גם את זה להכניס.

זה קיים בחוק הגנת הפרטיות.

אתה אומר את זה, אבל הם אומרים לא.

למה לא? אתם אומרים שזה לא קיים בחוק הגנת הפרטיות? יש שם עונש של חמש שנים לעומת מה שיש כאן.

בחוק הגנת הפרטיות יש גנות.

גם בחוק העונשין יש הגנות.

אני ודאי מסכימה שאולי צריך להרחיב את ההגנה ואני אומר למה באמת המיקוד היה על צילום ולמה זה כן מכסה הרבה מהמקרים. הרבה פעמים הנטייה העיתונאים היא להשיג צילום ולכן הם אורבים. ברגע שהם לא יוכלו לצלם בנסיבות האלה, אני מאמינה ומקווה שאולי חלק גדול מאותה הטרדה של עיתונאים שצובאים על פתח בתי משפט ומחכים לה שהיא תצא, אם הם לא יוכלו לצלם אותה, אם הם לא יוכלו לפרסם את הדברים, הם לא יהיו שם. אני בעד להרחיב גם על הטרדה בטלפון.

אם כן, בקשה אחת נפתרה. אין בקשה להכניס לחוק בשלב הטרומי כעבירה נפרדת. עכשיו הגענו לשלב של הצילום. אנחנו לא רוצים להתיר צילום בשום צורה בלי הסכמה.

נכון.

אנחנו רוצים שההסכמה הזאת תהיה הסכמה שתתפוס ולא הצלם יסתבך בזה ולא המוטרדת מחר תגיד שהיא לא הסכימה.

נכון.

לא הבנתי למה אתם נגד זה.

אנחנו לא נגד. אנחנו אומרים את אותו הדבר בדרך אחרת כי זה חוק פלילי. החוק אוסר והוא אוסר רק על אותו צילום.

אנחנו מנסים למנוע מצב שבו מרוקנים את הצעת החוק מתוכן. זה הדבר היחיד. אין לנו כאן אינטרס לא לסבך ולא שום דבר אחר. זאת הייתה הסיבה היחידה להערות שלנו שאתם יכולים לקבל אותן או לא.

אני לא רוצה להיות בסיטואציה בה נפגעות בסופו של דבר כן ירצו להיחשף וירגישו שהחוק הזה מונע מהן לעשות זאת.

אפשר לקחת את הניסוח שנכתב ולהוסיף שאין בזה כדי לפגוע באפשרות שנפגעת מרצונה רוצה להיחשף. אפשר לומר את זה ברחל הקטנה. חשבנו שזה מיותר, אבל אם אתם רוצים להוסיף את זה כדי להבהיר את זה, אין בעיה.

בואו לא נשכח שיש כמה דרגות של הסכמה לחשיפה. יש נשים שמוכנות להיחשף בסיפורן ולא בקולן ולא בפרצופן.

אז אנחנו הולכים לאיסור פרסום פרטים מזהים ושם כן נדרשת הסכמה בפני בית משפט. בזה אנחנו לא נוגעים.

כן, אבל עדיין זה לא צילום אלא ראיון עיתונאי.

זה יכול להיות צילום בטשטוש.

אחרי החוק הזה לא יהיה צילום בטשטוש.

אדוני היושב ראש, הסכמנו על הנקודה של האיסור הגורף. אם הפרשנות המשפטית היא ברורה, שכל מציאות של הסכמה היא מציאות שחורגת מגבולות החוק הזה, אני מוכנה לנוסח החוק כפי שהוא.

לא, צריך לנסח אותו מחדש. רבותיי, לא בזבזנו כאן שעתיים אלא חידדנו את הסוגיה מכל הכיוונים.


נועה, אני מציע שנקיים ישיבה נוספת בעניין של הניסוח. רוח הדברים, אני מקווה כבר ברורה. אם יש צורך לשבת עם משרד המשפטים, אין בעיה. נקבע ישיבה נוספת כדי להביא את הנוסח האחרון, כך שנוכל לקרוא אותו ולהבין שאכן לכך אנחנו מתכוונים.

אני חושבת שכבר יש נוסח. פשוט הוספנו את הנושא של לרבות בית משפט ותחנת משטרה.

ואת ההחרגה בניסוח שיוצע.

הדברים מבחינתי ברורים ואני יכולה גם להקריא אותם.

אם לך ברור, תקריאי עכשיו.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מתייחסים לעניין ההסכמה. זה מה שאני רוצה להבין.

למה לא? לא הבנתי. אם כן, איך פתרתם את הבעיה של בית המשפט, שיש צורך לפנות לבית המשפט?

הצורך לפנות לבית המשפט נשאר בעניין של פרטים מזהים כמו שהוא קיים היום בחקיקה ואנחנו לא מתייחסים בכלל לעניין של רכיב ההסכמה כרגע, לעניין הצילום תוך הטרדה.

למה לא? לא הבנתי. המציעה הרי אומרת שזה במהות העניין.

אני רוצה שתי דקות להתייעצות.

בסדר.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.

חברים, אני חושבת שהגענו לנוסח מוסכם. אני חושבת שהגענו לפתרון. אנחנו רוצים להקריא את נוסח הצעת החוק המוסכם ואני חושבת שנוכל להסכים עליו.

אם אפשר, להקריא לאט.

אנחנו נלך על הנוסח הזה של איסור רחב כאשר הכוונה היא שאסור לצלם נפגעת עבירת מין או אחת שהתלוננה כי היא נפגעת עבירת מין ואני מבין שזה מוצא ביטוי. כל האיסור תופס עד שהיא מביעה את הסכמתה וההסכמה הזאת תובע בפני – כדי להקל ולא לרוץ לבתי משפט – עורך דין או בפני סמכות מקבילה לעורך דין.

יש ארבעים אלף כאלה.

לא רק עורכי דין. יש למשל סמכות מקבילה לעורך דין, מישהו שהוא בר סמכא במובן המשפטי, ואם לא הוא, אז עורך דין.

השאלה איזה עורך דין.

מאיזה צבע, מאיזו מפלגה?

אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, ההסכמה צריכה להינתן על ידי עורך דינה של הנפגעת.

לא כל אחת מיוצגת. שתלך לעורך דין עליו היא מחליטה.

אתם מורידים את הרכיב של תוך בילוש?

אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

אם זה מצמצם את האיסור הרחב, אני נגד זה.

אני חושבת שאם אנחנו כותבים "המצלם אדם בשל היותו נפגע" כפי נוסח הסעיף, בתוספת המשפט "בבית משפט ובתחנת משטרה" כיסינו את כל האפשרויות של המקומות.

יש את המלים תוך בילוש?

אני חושבת שכן.

כן, אבל לדעתכם זה מצמצם את האיסור הרחב?

כן. כשיש לך איסור צילום, נקודה, וכשיש לך איסור צילום רק כשהוא ככה, אז זה מצמצם.

אבל אם הוספנו לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה, אז הכנסנו גם את האלמנט שגם כאשר הצלם ממתין.

זה עדיין רחב.

זה עדיין נותן את ההגנה הנדרשת.

משאירים את זה, אבל זה עדיין רחב.

לא יאמן מה קורה עם הצעת חוק כל כך פשוטה.

היא לא פשוטה.

הנושא של ההסכמה. הסעיף הבא, סעיף קטן (3), לדעתי הוא מיותר.

למה מיותר? למה אדוני אומר שהוא מיותר?

סעיף (3), ללכת לבית המשפט. אתה לא רצית שהיא תלך לבית משפט.

במקום בית משפט.

אני לא בטוחה שבחוק העונשין מקובל באיזשהו מקום עניין של הסכמה בפני עורך דין. נראה לי משהו שהוא קצת זר.

איך היא תיתן הסכמה? מצדי זה יכול להיות נוטריון.

הסכמה בתצהיר זה בכל מקרה בפני עורך דין.

אל תגידו לי שאין כזה דבר בחקיקה.

אני חושבת שאם רוצים ללכת לקראת נפגעת העבירה ולאפשר לה לחשוף את עצמה, בסופו של דבר נותנים לה איזושהי משוחה בירוקרטית, בין אם זה בית משפט או בין אם זה נוטריון שמקבל עבור זה כסף, ואז בעצם מקשים עליה יותר. אנחנו רוצים לאפשר לה לחשוף את עצמה, אז תנו לה את האפשרות.

מחר, כשהיא תתלונן שהיא לא התכוונה לזה?

הסכימה בכתב.

אני מנסה להגן על נפגעת עבירת מין.

אני מנסה לחשוב על אפשרות נוספת. הרי מדובר באישה שכבר התלוננה, אז אולי ההסכמה צריכה להינתן בפני המשטרה.

לא, אז זה מחייב אותי לפנות למשטרה בעניין הזה וזה מאוד בעייתי.

למה שהיא לא תיתן את זה בכתב?

הפחד שלי שבמצב הנפשי שלה היא תיתן משהו בכתב ולמחרת היא תגיד שהיא לא התכוונה לזה. אני רוצה להגן עליה מפני לחצים. אל תגידו לי שאין בחקיקה פתרון בפני רשות כזאת או אחרת. אמרו לי שבית המשפט זה מסורבל ושם אורך חודש, אז מצדי בואו נמציא רשות שהיא קלה לגישה ולא עולה כסף אלא זה משהו בפניה באים ומצהירים.

מה שאפשר לעשות, זה תצהיר כאשר תצהיר הוא בפני עורך דין.

זה עולה כסף.

נכון. אני לא אומרת אם זה ראוי או לא ראוי.

אני מסכימה שזה לא ראוי.

זה אחרי שהיה בילוש.

לא אמרתי אם זה ראוי או לא ראוי.

אגב, על תצהיר אפשר היום לחתום בבית משפט בפני עורך דין בסוג של פרו בונו. יש שירותים כאלה.

אני חושבת שחתימה בבית משפט זה לא מסורבל. ברוב המקרים בהם היא פונה בעצמה, היא נחשפת וזה לא תוך בילוש או התחקות שכרגע הסכמנו להשאיר את זה. ממילא לא צריך את בית המשפט, ואם יש הטרדה, בית המשפט הוא הכתובת.

הוא אומר שבבית המשפט ההליך הוא מסורבל. הוא לא נגד בית המשפט. הוא אומר שאם זה מהיום להיום, אין לו בעיה.

זה פשוט ייקח חודש ימים.

אני מבין את הצורך העיתונאי ולכן אני אומר שנחשוב על רשות שקל לגשת אליה ולהביע את ההסכמה שלה, אם זה בכתב, כדי שמחר לא יאמרו שהוציאו את זה ממנה בכוח.

הסכמה למה?

הסכמה לכך שהיא רוצה להיחשף. להצטלם.

הסכמה להיחשף תוך הטרדה?

להצטלם. עוד פעם, מה זה תוך הטרדה? רבותיי, ההטרדה הזאת כל הזמן תיחשב כהטרדה, אם את מתכוונת לכך שעיתונאי פנה אליה לקבל את הסכמתה.

מדובר באישה בוגרת שרוצה להיחשף.

אולי ננסח את הנוסח: הביעה הנפגע או הנפגעת הסכמה פומבית להתראיין או להיחשף.

מה זה פומבית?

אין פומבית.

תצהיר זה הכי פשוט בעולם.

אני לא רוצה שזה יעלה לה כסף, העובדה שהיא רוצה להיחשף. זה לא הגיוני.

כמה עולה לחתום על תצהיר?

בחוק הירושה הסמכות המקבילה היא לתת תצהיר בפני ראש רשות מקומית כי הוא כמו עורך דין בקטע הזה. בעניין של ההסכמה, אני רוצה שההסכמה שלה תהיה אכן אמיתית ולא שמישהו כופה עליה באותו רגע, מוציא ממנה פתק ושם בכיס ולמחרת היא תגיד שהיא לא התכוונה לזה. רבותיי, בואו לא נזלזל בהסכמה הזאת כי בסוף זה מה שקובע את כל החוק הזה במובן של איסור או היתר.

עורך דין מזהיר אותה שעליה להצהיר את האמת.

בסדר, אבל אומרים לי כרגע שעורך דין עולה כסף.

יש שירות של פרו בונו של אישורי תצהירים ולא בתי משפט.

נראה לי שיצאנו מהצד השני.

את חושבת שזה לא חשוב?

אני חושבת שזה כן חשוב.

את חושבת שאנחנו נודניקים וטרדנים?

לא. אני חושבת שזה חשוב.

מי העלה כאן את הסוגיה של הכסף? אני מתחשב בזה.

הסכמה זה חשוב.

איך תוכיחי את ההסכמה? תני לי תשובה. את תובעת מחר בבית המשפט. תגידי לי איך היא הסכימה. היא תמציא לי פתק בו שתי שורות. זה בסדר?

אני חוזרת לנוסח. לפי הנוסח הזה, אם לא בלשו והטרידו, בכלל לא תהיה כאן עבירה. אני לא אעמיד לדין בכלל ואז לא תהיה בעיה.

אבל אני רוצה לפתור את ההסכמה לגבי צילום כרגע.

אדוני היושב ראש, אני מנסה לחשוב על סיטואציה. אישה מסכימה להתראיין לפני עיתונאי או עיתונאית. הולכת האישה לאולפן או נפגשת אתו בבית קפה ומספרת לו את הסיפור.

זה בכלל לא באיסור.

אני מנסה לחשוב על סיטואציה מסוימת בה בסופו של דבר הוא פרסם את התמונה שלה. אז היא אומרת שהיא לא התכוונה שיפרסמו את התמונה שלה.

איסור תמונה בכל מקרה אסור. לשם פרסום צריך את בית המשפט.

הם יכולים לפרסם את התמונה בטשטוש, אם היא עשתה את זה מרצונה ואין שום בעיה. מה שהם לא יוכלו לעשות, זה לפרסם את התמונה כי אז צריך את האישור של בית המשפט.

אני מזכירה לעצמנו את החוק הזה ובאמת טוב שאתם מזכירים. אם לפרסום צריך בכל מקרה בית משפט, אז איפה הבעיה?

איסור צילום, זאת העבירה.

איסור מזוהה, נדרשת לפי 352(ב) הסכמה בבית משפט.

זה פרסום מזוהה, אבל אם אני רוצה לפרסם מטושטש כמו שעושים ב-99 אחוזים מהמקרים?

לא רוצה בכלל את הדבר הזה. אין דבר כזה. כל החוק הזה בא להוריד את כל האופציה הזאת. זה הרעיון של החוק הזה. אם נישאר אחר כך עם הקוביות, לא עשינו כלום.

רבותיי, בכל הנוסח שתפרנו אנחנו תקועים בשאלה בפני מי היא הולכת להביע את הסכמתה. אני חושב שאין לנו בעיה וגם אם יצרתי תקדים, זאת לא בעיה בחוק הפלילי לתת את ההסכמה בפני עורך דין.


אני מסכם. עורך דין זה סביר. היא הרי יכולה לא להסכים ואני לא מכריח אותה להסכים, אבל אם היא רוצה בסוף להסכים וללכת לכיוון שבסוף גם העיתונאי לא ייחשב כעבריין – כי בעצם אני דואג גם לצד השני.

אדוני היושב ראש, האישה רוצה להתראיין. למה אנחנו צריכים להעמיד עליה איזו פרוצדורה?

אם היא רוצה להתראיין, אין שום בעיה.

הבעיה היא לצלם אותה בלי הסכמתה. זה בדיוק החשש שלי, שבסוף יצלמו אותה והוויכוח יהיה אם הוא עבר עבירה או שהיא לא הסכימה או כן הסכימה.

אם הדבר הזה יהיה בדברי הסבר לחוק.

זאת קריאה שנייה ושלישית.

כבר יש דברי הסבר. זה בכחול.

תמצאי רשות. בחקיקה יש בכמה מקומות רשות בפניה אפשר להתייצב ולתת הצהרה.

זה בחוק העונשין.

בחוק העונשין מותר לכתוב הסכמה בפני מישהו. אסור לכתוב בחוק העונשין שמותר להביע הסכמה בפני מישהו?

אני חושבת שהסעיף כפי שמנוסח היום ואומר "המצלם אדם בשל היותו נפגע עבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה תוך בילוש או התחקות אחריו העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת" משמעו כולל אדם בניגוד להסכמתו כי אף אחד לא מסכים לזה שיבלשו אחריו או יתחקו אחריו. לכן ממילא ברגע שהנפגעת הביעה את הסכמתה לצילום.

מה זה הביעה את הסכמתה? על זה אנחנו מתווכחים כאן שעה שלמה.

זה בדיוק כמו הסכמה בכל חוק אחר.

לא, זה לא אותו הדבר.

אנחנו מניחים שהיא אכן הסכימה.

לא, ההנחה שלך מוטעית. מדובר כאן בנפגעת עבירת מין שהיא נמצאת בצרה צרורה בבעיות שיש לה מול כל מיני גורמים. בא עיתונאי, ואני רוצה למנוע מהעיתונאי או מהצלם לצלם אותה. לשם כך החוק הזה הגיע לכנסת. רוצים למנוע את הצילום. אני רוצה לאפשר לצלם לקבל את הסכמתה. היא תגיד כן ולא ותיתן פתק שהיא מסכימה, אבל מחר היא תגיד שהיא לא הסכימה ובסוף הצלם ייחשב כעבריין כי הוא צילם אותה. בסוף ננהל משפט שלם על אם היא הסכימה או לא הסכימה בגלל שלא דאגתי לזה מראש שההסכמה הזאת תובא בפני אדם שיכול מחר לומר שההסכמה הייתה בפניו. אני לא מבין על מה הוויכוח. אני דואג לה ודואג גם לצד השני. מה לא טוב בחוק העונשין אם אני כותב אלא אם כן הסכימה לכך, תפנה.


בהתחלה כתבנו בית משפט, אבל אמרו שבית משפט זה מסורבל. אז לא בית משפט. תפנה לרשות ציבורית כזאת או אחרת. מצדי כל רשות ציבורית שתיתנו לי נוסח, זה בסדר.

אם המציאות היא כזאת שאנחנו מדברים כאן על הסכמה של מישהי שיצלמו אותה תוך כדי הטרדה, בית משפט יכול להישאר המנגנון. אני לא מבינה למה בית המשפט מסורבל כאן ביחס למקרים אחרים. אם היא תרצה להיחשף, היא תפנה מעצמה.

אם בכל מקרה כדי לפרסם, צריך ללכת לבית משפט, אז מה זה משנה?

אני אסביר. כי אני לא מפרסם פרטים מזהים. אני צריך את בית המשפט רק כדי לפרסם פרטים מזהים. בטשטוש אני לא צריך.

לפי הנוסח החדש, הוא צריך גם במה שיש בו משהו לרמוז.

חשוב שזה ייאמר שזה לפני ההטרדה.

אבל אין לך את זה בחוק הזה. שאלתי קודם אם יש עבירה בחוק הזה, בחוק המוצע, לגבי הטרדה או המתנה מתחת לבית.

אם זה מסתיים בצילום, כן.

ואם זה לא מסתיים בצילום? אין. לכן אנחנו בבעיה.

אם רוצים להכשיר בסופו של יום את הצילום, צריך להראות שההסכמה ניתנה לפני שהוא המתין לה לצורך הצילום.

אפשר להכניס את זה.

לי לא איכפת להשאיר רק הסכמתה בכתב. השאלה היא הפרשנות שתהיה על הסכמתה בכתב, האם זה פתק או האם זאת הקלטה. אישור בית משפט, הוא אומר לוקח חודש. אני בית המשפט. בית המשפט הוא התחנה הכי נכונה אבל מצד שני לגרור אותה לבית המשפט כדי לקבל את ההסכמה?

אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים למנוע את זה שאורבים לה או לא רוצים.

אני רוצה אבל השאלה היא האם בנוסח הקיים היום אפשר כרגע להוסיף את זה והאם זה לא נושא חדש. לדעתי זה נושא חדש.

לא.

להפוך את זה היום לעבירה, זה נושא חדש.

לא. בגלל שהעבירה שלנו מורכבת בעצם משני שלבים. לכן, אם אנחנו מבקשים את ההסכמה מראש, כן יש לזה משמעות שזה כן כולל את ההסכמה גם לדרך.

אני בעד זה שייאסר בחוק הבילוש או ההתגודדות מתחת לבית.

האם זאת לא הייתה המטרה של הצעת החוק?

לא.

לאסור את הבילוש מלכתחילה?

לא. הצילום היה מטרת החוק.

מטרת הצעת החוק הייתה לאסור את הצילום וכל מה שכרוך בהטרדה סביב המתלוננת. לכן אני אומרת שגם הצילום, גם ההטרדה, ההתחקות והבילוש הוא חלק מהעניין.

נכון. לכן השאלה אם את לא רוצה מלכתחילה למנוע את ההטרדה הזאת.

דב, חבר ועדת החוקה. אנחנו כאן שעתיים דנים בסוגיה מאוד מטרידה ומעניינת. בהצעת החוק חברי הכנסת התכוונו שאסור יהיה לצלם נפגעת עבירת מין והצילום הזה הוא הצילום שבעצם נותן לצלם או לעיתונאי אחר כך לקחת את זה ולהתחיל לטשטש. אמרנו שהטשטושים האלה בסוף חופשים את נפגעות המין וזה פוגע בפרטיות שלהן, ולכן באנו כאן להחמיר על חוק הגנת הפרטיות שבעצם גם הוא היום מונע פרסום פרטים מזהים של אנשים כאלה ואחרים.


כאן אמרנו שמכיוון שמדובר בנפגעות עבירות מין, האיסור יהיה צילום. אמרו שמפריעה על הריצה והרדיפה אחריה, מה גם שאורבים לה מתחת לבית. בבתי המשפט נמצאים צלמים שהם לא אורבים אלא הם עומדים שם וממלאים את תפקידם וכך גם לגבי תחנת המשטרה.


בסוף הגענו להסכמה שגם בתחנת משטרה וגם בבית המשפט, כאשר יודעים שזאת נפגעת עבירת מין, אסור לצלם אותה. כרגע הגענו לאיזשהו שלב שאמרנו שאם היא מסכימה, אני רוצה שמותר יהיה לעיתונאי לצלם אותה, אבל שלא יקרה מצב שבסוף יהיה ויכוח אם היא כן הסכימה או לא הסכימה כי אמרתי שמדובר כאן בנפגעת עבירת מין שהוא במצב נפשי מסוים לצערנו אחרי מה שהיא עברה. איך אני יכול לסמוך על כך שההסכמה שלה היא כנה מצד אחד והעיתונאי שמלם אותה או הצלם שמצלם אותה לא עוברים כאן עבירה, כי העבירה היא צילום?


הדבר השני שכרגע חידדנו הוא האם בכך שרודף הצלם אחריה ואורב לה מתחת לבית או בכל מקום שהוא, האם בכך הוא לא עובר על החוק בכך שהוא מטריד אותה לפני הצילום. השאלה אם בחוק הזה ניתן לכתוב את זה כעבירה נפרדת ונוספת או שכל העבירה היא הצילום. אסור לצלם תוך כדי בילוש והתחקות אחריה וזה מראה על המנסריאה של האדם.

ויש נקודה שלישית שהיא האם ההסכמה שלה לפני הצילום – ולדעתנו התשובה שלילית -

אחרי שכבר ארבו לה אבל מבקשים ממנה הסכמה והיא נותנת את ההסכמה לפני הצילום, האם זה לא מרוקן מתוכן שמאפשרים את ההסכמה הזאת, את כל האיסור שקבענו לארוב לצורך הצילום.

כרגע אין לי כאן איסור לארוב. אני לא רואה כאן איסור מפורש לארוב. צריך לכתוב את זה כאישור מפורש.

זאת המשמעות.

איסור על ההטרדה, על ההתחקות או בילוש, זה איסור שקבוע בחוק הגנת הפרטיות. האיסור כאן הוא על צילום בנסיבות האלה כדי למנוע את התופעה הזאת שאורבים לה מתחת לביתה כדי לצלמה. העמדה שהבענו בדיון, משרד המשפטים, היא שההסכמה בהקשר הזה היא לא רלוונטית כי כל האיסור הוא על הצילום, רק כשהוא נעשה תוך התחקות, ואם כן למה היא מסכימה? היא מסכימה לצילום תוך התחקות? אין איסור על הצילום בכלל. זאת אומרת, צילום שנעשה ביוזמתה למשל, אין עליו איסור ולכן חשבנו שכל העניין של הסכמה, אין צורך להיכנס אליו. זאת הייתה תמצית העמדה שלנו.

כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, כל המכלול של החוק הזה בא לספק הגנה כפולה, האחד מהצילום עצמו ומהפרסום, והשני הוא באמת בכל הנושא של הטרדה שהיא תופעה קיימת ומאוד מאוד בעייתית.


מבחינת כל השאלות שעלו כאן על טשטוש, צריך לזכור שהתיקון לסעיף קטן (א) מדבר על פרסום קולו או דמותה, כולה או חלקה, ושם בכל מקרה צריך בית משפט. אני חושבת שכאן זה מכסה בהרבה מאוד מובנים את הצילום עצמו. מה שסעיף 2 מחדש, זה הצילום תוך כדי הטרדה כאשר ההטרדה היא המוקד והמארבים הם המוקד של הסעיף. לכן, אם אנחנו מגבילים את זה, שאלת ההסכמה היא באמת לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על מציאות בה מטרידים אתה כדי להשיג את הצילום שלה ואורבים לה כדי להשיג את הצילום. את זה אנחנו מנסים למנוע. אם אנחנו מנסים למנוע את זה, השאלה מי נותן הסכמה שיטרידו אותו, היא פחות רלוונטית.

אני חושבת שבעיקר צריך להתייחס לנושא ההסכמה כי הטענה היא שהחוק עצמו, בגלל שהוא מדבר על סיטואציה של התחקות או בילוש, בעצם כל מצב שבו יש רצון של המתלוננת לבוא ולחשוף את הסיפור שלה, בעצם לא נכנס לחוק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שעמדתו של משרד המשפטים, יש בה הרבה מאוד הגיון. המבנה שאנחנו מדברים עליו הוא מבנה כולל. מדובר כאן על מהלך שהצילום בו הוא מרכיב בתוך מסכת שלמה ויש כאן שני פנים לעניין אחד. פן אחד לעניין הזה הוא שהמסכת השלמה הזאת לא צריכה לקבל תרופה כתוצאה מהסכמה מאוחרת ויכול להיות שאותה אישה בסופו של דבר החליטה שכבר רדפו אחריה, אז היא כבר מסכימה לצילום. אבל זה לא מרפא את כל מהלך ההטרדה שקדם. זה אלמנט אחד. האלמנט השני, שהוא הצד השני של אותו עניין, ואני מסכים למה שאמרה נציגת משרד המשפטים בהקשר הזה, החוק הזה איננו חל על אותה נפגעת שביוזמתה החליטה לספר את הסיפור שלה והיא הולכת ומצטלמת כדי לעמוד על הצדק שלה או כדי לעמוד על זכויותיה.


לטעמי נושא ההסכמה כאן הוא לא רלוונטי.

אם כך, אפשר לקבל את זה.

אבל צריך להכניס כאן את האיסור הנוסף של הטרדה.

הוא מופיע. מצלם תוך בילוש או התחקות העלולים להטרידו או תוך הטרדה אחרת.

זה לקבל את התוספת של לרבות.

לרבות המתנה בבית המשפט או בתחנת המשטרה.

הוספנו גם שבית המשפט או תחנת המשטרה, גם הם ייחשבו כמקומות בהם אסור לצלם ברגע שאתה יודע שזאת נפגעת עבירת מין.

ואם ארבה לה היכן שהיא עובדת?

אותו הדבר.

בכל מקום.

אני מבקש שוב להבהיר, היות שאני רואה שיש כאן תפנית מסוימת בכיוון הנוסח אליו אנחנו הולכים ואני מבקש להציג עוד פעם את העובדה שאנחנו קובעים כאן עבירה פלילית חדשה שבעצם מכניסה לגדר התנהגות עבריינית, התנהגות שעד היום לא הייתה פלילית. לכן מטעמים של חופש העיתונות, מצווים לדייק בניסוחים כדי דלא לכלול ברשת של העבירה דברים שאנחנו לא מתכוונים להכניס.


ברגע שאנחנו מוציאים כאן את האלמנט של ההסכמה לחלוטין, והיות והגדרת העבירה היא כל כך רחבה - כי שימו לב, תוך הטרדה אחרת הוא ביטוי מאוד מאוד רחב, זאת לא רשימה סגורה ואנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו איזו סיטואציה בעתיד פרשן יחשוב שנכנס לגדר הסיטואציה הזאת – אני חושב שכן חשוב להשאיר כאן את האלמנט של ההסכמה כדי לאפשר שבאותן נסיבות ראויות שאותה מתלוננת כן רוצה להביא את סיפורה לידיעת הציבור, אפשר יהיה להשתמש במנגנון הזה כדי למנוע מצב שאדם יהיה בסיטואציה של עבריין פלילי בגלל שיגידו שמשהו בהתנהלותו היה בגדר הטרדה אחרת. הטרדה אחרת זה משהו מאוד אמורפי. אם אנחנו משתמשים בו, צריך לאזן אותו עם משהו.

אדוני מעלה טענה רצינית, אבל הבעיה שאתה הצעת החוק הזאת באה להתמודד היא בעיה של כרסום מאוד מאוד מדאיג ומסוכן שאנחנו רואים אותו בעינינו. לא צריך להיות כאן מומחה גדול כדי לראות שבעצם כל אותה הגנה שהמחוקק ביקש לתת לנפגעות, בייחוד נפגעות עבירות מין, בעצם כורסמה באופן דרמטי לאורך השנים והיום מה שנותר זה איזשהו טשטוש לא מטשטש. נכון שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מחמירה ונכון שהיא אפילו מרחיקת לכת במובנים רבים, אבל היא נועדה להעביר מסר מאוד חריף שהגיע הזמן כנראה להעביר אותו. יש כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין צילום שנעשה ביוזמת, בהידברות עם הנפגעת, כחלק ממשהו שהיא מעוניינת בו. אנחנו מדברים על מישהי שנפגעה מאוד מאוד קשה ואנחנו מנסים לייצר סביבה מעטפת הגנה מאוד מיוחדת.


אני מאוד מקווה שאם החוק הזה יעבור גם אתם במערכות התקשורת השונות תבינו שאנחנו כאן מדברים על משהו שהוא פשוט לא ייעשה. לא מצלמים אותן, לא רודפים אחריהן. אם היא באה ביוזמתה ורוצה להצטלם, בסדר, אבל המהלך כאן הוא מהלך חריף שנראה לי חברתית נכון.

קיימנו דיון ארוך שבו עלו כל מיני סיטואציות מהחיים ספציפיות שיכולות להתעורר ואחת הדוגמאות שאני העליתי היא מצב שלא היא פונה נניח לעיתונאי אלא נניח עיתונאי פונה אליה. יכול להיות שיהיה מי שיחשוב שזאת הטרדה כי הוא פנה אליה.

אדוני, הבהרנו לך באופן חד משמעי שלא לזה התכוונו.

הוא גם פנה אליה ותוך כדי הפנייה הוא גם צילם אותה?

אדוני דיבר על כך שזה מכלול שלם.

לא, הוא לא צילם אותה. אנחנו אמרנו שאסור לו לצלם.

אם העיתונאי פונה לגברת ולא מצלם אותה, יכול להיות שזה מטריד, בהחלט יכול להיות שזה מטריד, יכול להיות שזה נמצא ברובריקה של ההטרדה, אבל העבירה, המהלך העברייני כאן מושלם על ידי פעולת הצילום. בסדר, אז הוא הטריד אותה. זה כן טוב או לא טוב, זאת שאה אחרת, אבל זה לא נכלל בעבירה הזאת.

אתה מוציא את היסוד של ההסכמה.

לא. אותו עיתונאי שפנה אליה כדי לברר, אם הוא לא צילם אותה, אם הוא לא גם פנה גם צילם אותה באותה הזדמנות.

אנחנו מדברים בסיטואציה שהוא פנה אליה ובעקבות הדבר הזה יש גם צילום.

מה זה בעקבות הדבר הזה?

בעקבות הפנייה שלו הוא מצלם, במסגרת התהליך כולו. איך אנחנו יכולים לוותר על היסוד של ההסכמה?

אם הגברת מסכימה לצילום, לפני שהצילום מתרחש, אין בעיה כאן כי זה לא בילוש או התחקות.

ומה עם הטרדה אחרת? מה זאת הטרדה אחרת? זה בדיוק מה שמטריד אותי.

תוך הטרדה אחרת?

הוא טוען שהפנייה עצמה היא הטרדה.

ברור לכולנו שאין בפנייה של עיתונאי לנפגעת עבירת מין בגדר הטרדה. ברור לכולנו. אני חושבת שזה ברור לגמרי שלא רק שלא לזה התכוון המחוקק, אלא שזה גם לא עולה מנוסח החוק. זה ברור לכולם.

הערת נציג התקשורת היא אולי סביב המילה "תוך"?

כן.

גברתי היועצת המשפטית, לא ברור מהמילה "תוך" שאנחנו מתכוונים ל-במהלך? לטעמי את זה אפשר לחדד. אנחנו מדברים על איזשהו מהלך אחד שיש בו הטרדה ויש בו צילום. אנחנו לא מדברים על מהלך רב שלבי שבו שי איזשהו שלב ראשוני של דיבור ואז אתה יכול לומר שאולי הדיבור הזה נתפס כהטרדה.

אנחנו מדברים על סימולטני.

הפסיקה אומרת שלמשל ביחס להטרדת עד, כל דבר שבעצם מונע מאדם לעסוק במהלך הטבעי של חייו, הוא סוג של הטרדה לעניין הטרדת עד. בא נציג התקשורת והוא מוטרד מהשאלה הזאת של ההטרדה. אני חושב שהתשובה לשאלת אדוני היא בחידוד של הבו זמניות של המהלך. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כאן על דברים דו שלביים שקודם כל יש את אותה הטרדה שאולי היא הטרדה, הפנייה לאותה נפגעת שהיא לא רוצה שידברו אתה על זה. בא אליה העיתונאי וזה מטריד אותה. מבחינת הטרדה כמשמעותה בפסיקה, זאת הטרדה. אם אנחנו לא עושים את זה בו זמנית, הצילום הוא לא בו זמני, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב תקין ואת זה צריך אולי להבהיר, את המילה "תוך".

בהתחקו אחריה.

או בבצעו, או תוך כדי.

כרגע הגענו לכיוון שקודם לא דיברנו עליו. אם בסוף עיתונאי או הצלם פנה אל נפגעת עבירת מין להתראיין, היא תפרש את זה אחר כך כהטרדה.

יכול להיות.

או השופט יפרש את זה כהטרדה. אם היא גם תביע מחר הסכמה, יאמרו שהיא כבר לא יכולה להגיע הסכמה כי כבר הטרידו אותה.

לא, לפני הצילום.

אני מדבר על פני הצילום. אני היום כאן פיתחתי כאפשרות הסכמה אבל שההסכמה תהיה כנה, בכתב ובפני רשות כזאת או אחרת כדי שבסוף גם לא תהיה מחלוקת לגבי ההסכמה כי אחרת גם העיתונאי או הצלם מסתבך בעבירה פלילית וגם היא מחר תתכחש להסכמה שלה.


האם בכך שפנו אליה או אפילו הטרידו אותה, זה מונע את הסכמתה בהמשך? זאת השאלה. אני אמרתי שאם היא מסכימה, מותר לה להחליט אחר כך, בעוד שבוע, שהיא חוזרת בה.

אז זה לא החוק הזה. אתה מדבר על תוך כדי.

הבו זמניות כאן, זאת הנקודה. אני חושב שהרעיון המאוד יפה שקיים בנוסח הצעת החוק הוא הרעיון של הבו זמניות. זאת אומרת, יש כאן מהלך כולל. זאת בדיוק הסיטואציה אתה אנחנו מתמודדים ואני חושב שהחוק מאוד מדייק כאן. אם יש צורך עוד טיפה לחדד את ה-תוך כדי, אפשר לחדד את הבו זמניות של המהלך.

אני עדיין חוזר להסכמה. אני עדיין מונע ממנה להסכים במידה שהיא רוצה להסכים, בגל שהטרידו אותה?

באופן כללי היא יכולה להתראיין.

החוק אוסר רק על הצילום תוך כדי.

לא. אם היא תסכים מחר ויאמרו לה שהיא לא יכולה להסכים או יותר נכון יאמרו לצלם שהוא הטריד.

אני רוצה לשאול אותך שאלה עיונית. אני צלם תקשורת. אנחנו מדברים כאן על חוק פלילי. אני צריך לדעת, כשאני עושה את הדבר הזה, האם הוא מותר או הוא אסור. כשאני עשיתי את הדבר, הוא אסור. אני הטרדתי, גם צילמתי וזה אסור לגמרי. האם הדבר הזה ניתן לריפוי בדיעבד על ידי פעולה של הנפגעת? אני חושב שזה לא נכון.

בהתחלה חשבנו שכן.

בחוק הגנת הפרטיות זה המצב. שי רשימה של פגיעות בפרטיות והחוק קובע בסעיף אחר שאם יש הסכמה, זאת לא פגיעה בפרטיות. זה מנגנון שקיים.

אבל לא הסכמה למעקב.

וגם לא בדיעבד. אנחנו לא מכשירים כאן משהו בדיעבד.

אנחנו כרגע הסכמנו שלא הולכים בדיעבד אחרי הצילום אלא אמרנו שכל המטרה לפני הצילום לקבל את ההסכמה שלה. השאלה אם תוך כדי הטרדה מונע ממני גם לבקש את הסכמתה.

זאת הייתה השאלה העיקרית.

באנו לתת שירות ציבורי חשוב ואני חושבת שהשירות הזה ייפגע אם אנחנו לא נגיע היום לסגירת הפינות. אני לא חושבת שזה מורכב. אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן עניין רגיש ועדין. האיום שאתה חש בו, שהצעת החוק הזאת תמוטט את האפשרות שלך להביא סיפורים של נפגעות, הוא לא נכון כי בעצם זה רק מונע מאותם אנשים שהטרידו ורדפו אחרי אותן נפגעות ולא מונע מעיתונאים לגיטימיים להביא את הסיפור של המתלוננות בפני הציבור.


לכן אני חושבת שהוספנו את המקומות בהם אסור, לרבות בית משפט ותחנת משטרה.

לרבות בהמתנה בבית המשפט או בתחנת משטרה.

לפעמים אולי צריך לנסח את הדברים בצורה פשוטה ולומר אם הביעה האישה נכונות והסכמה בפני עיתונאי.

אם אנחנו מתייחסים להסכמה, יש אפשרות להתייחס להסכמה, אבל אם אנחנו עושים את זה, למעשה עוד פעם עולה השאלה האם אפשר להכשיל.

אני חושב שיצרנו עבירה חדשה בנושא ההטרדה או ההתחקות אחריה.

אבל זה רק של צלמים ולא של כל אדם.

השאלה אם בדיוק כאן צריך לחדד את העניין הזה כעבירה עצמאית.

אדוני, זה קיים היום עם עונש יותר כבד של חמש שנות מאסר.

הוא אומר שההתחקות היא עבירה קיימת והיא אפילו יותר חמורה.

אבל בחוק הגנת הפרטיות יש הגנות אחרות וכל האיזונים הם אחרים.

אז באמת תהיה לו סיבה לחשוש שאם הוא מרים אליה טלפון אפילו בלי לצלם. אם נעשה את השינוי הזה, זה יצדיק את החששות.

בואו נסכם. מה אנחנו מוסיפים בחידוד שחברי דב חנין הוסיף לנו?

תוך כדי, לרבות בבית משפט ובתחנת משטרה.

את זה כבר אמרנו.

אנחנו משאירים את ההטרדה האחרת למרות הפירוט של בית משפט ותחנת משטרה? הגעתם כאן למשהו רחב.

לך זה כדאי.

אם הצילום הוא תוך כדי הטרדה.

הטרדה מופיע, אבל מהי הטרדה אחרת?

התחקות העלולה להטרידו או הטרדה אחרת.

הטרדה אחרת תוך כדי הצילום.

חבל לי מאוד שלא נמצאת כאן נציגות יותר רחבה של תקשורת.

כולם הוזמנו.

הוא הנציג הכי בכיר כאן. הבעת את עמדת התקשורת בצורה נאמנה.


לגבי הסכמה. כרגע נולד רעיון חדש. בגלל ההתחקות או בגלל המעקב, אני מבין שהסכמה כבר לא תיחשב. כך זה יוצא. אם זה כך, התקשורת בבעיה.

בעקבות הדיון, מה שאנחנו אומרים האם לא ניתן לסיים ללא ההתייחסות לשאלת ההסכמה, שהמשמעות היא שאם אדם צילם תוך כדי שהוא ארב, זאת עבירה

הוא לא צילם.

אם הוא רק ארב, זאת לא שאלה של החוק הזה אלא זאת שאלה האם זאת פגיעה או לא פגיעה לפי חוק הגנת הפרטיות. זאת לא שאלה לעניין שלנו.

הוא עוד לא צילם. הוא עוד לא עבריין.

אם הוא רק צילם לא תוך כדי מארב, הוא גם לא עבר עבירה. אולי עכשיו נחדד איפה הקושי. אם עושים את זה ככה, איפה עדיין חברי הכנסת או חברי רואים את הקושי.

רוצים לאפשר איזון ליצירת העבירה החדשה.

ציפי, אני בעד ההסכמה הזאת. כל הוויכוח שנוצר כרגע הוא אם בכתב זה מספיק או לא מספיק. אני חושב שהסכמה שתובע בכתב בפני רשות – או שתמצאי לי נוסח, אם קיים – זה בסדר. בשביל לא להסתבך כאן, אני אפילו לא מרחם על הוצאה כספית. אני רוצה בפני רשות. אתה רוצה שיינתן בפני רשות מוסמכת? בסדר.

או בתצהיר או בפני רשות מוסמכת?

לא, בפני רשות מוסמכת. הרבה מאוד גורמים יכולים להיות רשות מוסמכת.

בחוק הגנת הפרטיות למשל, הנוסח הוא הסכמה מדעת.

גם הקלטה זה בסדר. אם היא אומרת להקלטה שהיא מסכימה.

אני אומרת שאין התייחסות בדרך כלל להסכמה בפני רשות.

אז לא תהיה רשות, אבל שההסכמה תהיה מדעת. תעתיקו את זה מחוק הגנת הפרטיות.

אני רוצה שזה יובן. זה משהו הרבה יותר רחב ממה שאמרת קודם, כי זה לא בכתב וזה לא בפני שום גורם.

אני רוצה שתהיה הסכמה.

אני לא רוצה לסבך את העניינים ולחסום את דרכה של האישה להופיע בתקשורת. אם זה ברור, אני חושבת שהצלחנו להתקדם. אם זה ברור שאישה יכולה להתראיין בפני איש תקשורת בלי לתת תצהיר.

השאלה היחידה היא האם אנחנו רוצים לאפשר לה להסכים שיטרידו אותה או אנחנו לא רוצים לאפשר שיטרידו אותה מראש. בעינינו בכלל מיותר לכתוב את זה כי נראה מוזר שאישה תסכים שיטרידו אותה וזאת כמעט סתירה פנימית, אבל אם אתם רוצים – אפשר לכתוב את זה, שהיא תוכל לתת הסכמה מראש לזה שהטריד אותה. לנו זה נראה קצת מצחיק.

זה נראה לכם מצחיק, אבל כשמישהו יהיה חס וחלילה במצב של עבריין פלילי, הוא יזדקק לדבר הזה.

אנחנו יכולים לחיות עם זה שזה יהיה כתוב.

נוסיף את האלמנט הזה.

איזו הסכמה?

הסכמה מדעת.

הסכמה מראש.

אבל מראש לפני הצילום.

לפני הצילום.

לפני הצילום וההטרדה. שניהם. אלה שני היסודות.

הפנייה עצמה יכולה להיות הטרדה.

הפנייה היא לא הטרדה.

למה לא? לפי הפרשנות המחמירה.

הסכמה בתצהיר בפני עורך דין.

לא איכפת ללכת גם לפי חוק הגנת הפרטיות. הסכמה מדעת.


לגבי המועצה לשלום הילד. לגבי קטין ממילא זה ברור מאליו שהקטין לא חותם.

זה לא ברור.

קטין בכל מקרה לא יכול לחתום.

על זה יש לי איסור בחוק הנוער.

יש חוק הנוער ויש אפוטרופסות.

עדין אין שם התייחסות לעניין ההסכמה ואני כן חושבת שאם מדברים על הסכמה, ודאי קטין מעל גיל 15 יכול להביע את הסכמתו בעניין הזה.

אבל יש איסור בחוק הנוער לפרסם את הפרטים של הקטין ולא לצלם.

כרגע אני לא משנה את ההסכמה בחוקים אחרים.

מה אנחנו מבקשים לגבי קטין?

אני לא משנה שום חוק. לגבי קטינים, אני לא משנה כלום. מה שכתוב בחוק, זה מה שיישאר.

אבל להסכמה אין התייחסות בחוק הנוער. חוק הנוער לא קבע הסכמה של מי. ההסכמה היא של הקטין, של ההורה או של שניהם. זה משהו שאנחנו חייבים.

בית משפט. לגבי קטין, לדעתי בלי בית משפט אי אפשר לקבל הסכמה כי האפוטרופוס של הקטינים הוא בית המשפט. ההורים יכולים להביע הסכמה במקומם?


לגבי קטינים, אני לא רוצה שום הסכמות מקלות אלא אישור בית המשפט.

נפגעת עבירה שהיא קטינה מעוניינת לחשוף את הסיפור שלה.

היא לא יכולה.

זאת סיטואציה עובדתית שקשה להעלות על הדעת שמישהו יסכים

ילדה בת 15 לא יכולה לחשוף את הסיפורים שלה בהסכמתה, מבחינת ההסכמה שלה.

אם היא מטושטשת, אין בעיה.

תזכרו שהמטרה המרכזית של החוק שלנו היא לאסור על צילום שלך נפגעות תקיפה מינית.

רבותיי, אני מסיים את הדיון, מקריאים את הנוסח ומצביעים.


הערת המשטרה נכנסה והיא תהיה בנוסח. מבלי לגרוע ממה שנאמר בסעיף.

הכוונה שזה לא יחול אם המשטרה או מי מטעמה פרסם לשם חקירת עבירות, חקירת מוות או חיפוש אחר קטינים שנעלמו כשאין להימנע מהפרסום.

אין לנו התנגדות.

בחוק הנוער יש גם התייחסות בצילום, למעט צילום של התרחשות עבירה.

המשטרה בפנים. אתם מוגנים.

אני יכולה להקריא את מה שהסכמנו עליו.

1.
תיקון סעיף 352

בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 352 –
(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סימן זה" יבוא "בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה או לרמוז על זיהויו כאמור, בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו, כולה או חלקה, סביבתו או דמויות הקרובות לו, ובין בדרך אחרת".

זה בסדר. אין הערות.

2.
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
המצלם אדם בשל היותו נפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה לפי סימן זה, תוך כדי בילוש או התחקות אחריו, העלולים להטרידו, או תוך הטרדה אחרת, לרבות המתנה בבית המשפט או בתחנת המשטרה שנעשו ללא הסכמתו שניתנה בכתב ומראש לפני כל אחד מאלה, או לעניין קטין בהסכמה של בית המשפט – דינו מאסר שישה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)".

מצוין.

פסקה (3) יורדת.

נכון. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה של הסעיפים.

פסקה (3) יורדת ונכנס העניין של המשטרה ומה שהיא צריכה לצורך חקירתה.

פסקה (3) יורדת לגמרי כי רציתם להוסיף לגבי הפרסום.

כתבנו.

פסקה (3) מתייחסת גם לפרסום וגם לצילום.

בכל זאת, בפסקה (3) יש תיקון אחד קטן שכן יצטרך להיכנס, לעניין הוספת תמונתו. אני צריכה לעשות את ההתאמה, אבל יש רכיב שהוספנו לעניין פרסום התמונה שגם הוא ייכנס בתוך ההסכמה שנדרשת לעניין פרסום פרטים מזהים.

סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון.

בתוך פסקה (3) שבעיקרון מחקנו אותה, מה שעבר בקריאה הראשונה, יש את הרכיב של תמונתו שאנחנו כן צריכים להוסיף לתוך ההגדרה הקיימת לאור ההגדרה הרחבה יותר של סעיף קטן (א). זה לעניין ההרחבה של הזיהוי, של הפרטים המזהים.

שמו ותמונתו. להוסיף שם את כל ההרחבה.

כן.

לא, לא את כל ההרחבה. כרגע כתוב שמו וזהותו ובהצעת החוק הוצע להוסיף את המילה תמונתו, שיהיה שמו, תמונתו וזהותו.

את צריכה עזרה בניסוח?

לא. יש כאן רכיב שאנחנו צריכים לבדוק, לאור השינויים שהיו כאן.

יש משהו שהוא במחלוקת?

אני רוצה להבהיר שההתייחסות שלנו נבעה גם לענייני פרסום וגם לענייני צילום.

עוד סעיף שאנחנו כן רוצים להוסיף שבעצם על פרסום או צילום לפי סעיפים (א) או (א1) - לא יחולו על פרסום או צילום שהתיר בית המשפט ועל פרסום או צילום כאמור בסעיפים אלו שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת עבירות, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו ואין להימנע מהפרסום.

כאן כן נכנס הצילום?


צריך לבחון. כי צילום כתוב לגבי התרחשות עבירה.

אבל אין לך בעיה. גם אני חושבת שזה צריך להיות רק הפרסום.

מדובר בנפגעות עבירות מין. אתם צריכים לפרסם את זה בתמונות?

לא את התמונה שלה, אבל כתוב שאין להימנע מהפרסום ואיזשהו צילום שנעשה שיש בו לרמוז. כתוב גם שאין להימנע מהפרסום במובן הזה.

גם אני חושבת שזה צריך להיות בהקשר של הפרסום.

התיבה הראשונה שאת קראת, לא התייחסה למשטרה. לא דיברנו על אותו דבר.

נועה, יש משהו שאת חושבת שמפריע לך? אם כן, אני לא אצביע.

אני חושבת שאפשר להצביע בכפוף לכך שאני אוכל לבדוק האם יש איזשהו רכיב בתוך פסקה (3).

בסדר גמור. אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אנחנו מאשרים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 113) (איסור צילום של נפגע עבירת מין) לקריאה שנייה ושלישית.


את הניסוחים האחרונים תעשה נועה.

תודה לכולם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50