הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*







פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"א (06 ביולי 2011), שעה 9:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר
אורלי לוי-אבוקסיס

ד"ר פרץ סגל

- ראש תחום, משרד המשפטים
נועה קטנוב

- ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

לאה רקובר

- היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
אפרת גולדשטיין

- פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות
דורן מזרחי

- מתמחה של אפרת גולדשטיין במחלקה הפלילית, פרקליטות

ורד וינדמן

- יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
אביבית ברקאי - אהרונוף - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

רון אשכנזי

נעמה מנחמי

דורית ואג

יפה קרינצה
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת החוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורלי לוי אבוקסיס וקבוצת חברי כנסת.

איך החוק הזה עבר בקריאה טרומית, עם התחייבות לתיאום?

אני לא זוכרת, אבל בכל מקרה עשינו תיאומים.

פרץ, תיאמו אתך הכול?

כן, הכול מתואם והנוסח שנעמה הפיצה הבוקר זה נוסח שעברנו עליו.

מבחינת הנהלת בתי המשפט, יש לנו קושי מעשי ליישם. לכן, מבחינה זו, אי-אפשר להגיד שהיה תיאום.

התיאום לא היה אמור להיות אתכם, התיאום הוא עם משרד המשפטים.

עם הנהלת בתי המשפט - כתוב בהחלטת הממשלה.

לא נכון, אני לא ראיתי - - -

"לא נכון" זה לא בוועדה הזאת.

בואו ננסה להגיע למצב שכולנו מרוצים ואחר כך ניכנס - - -

פרץ, מה כתוב בהחלטת ועדת השרים?

למיטב ידיעתי, לא נכנסנו לפירוט עם הנהלת בתי המשפט. על כל פנים, הטיפול נעשה כבר בפועל. אני מבין שהנשיאה ביניש הוציאה מכתב לשופטים שמפנה את תשומת ליבם לסעיף 24 הקיים.

אני מכירה מכתב של משה גל, אני לא מכירה מכתב של הנשיאה.

אותו כלל שחל על יתר הסעיפים של 24 יחול גם על הסעיף החדש, סעיף (ט).

לא הבנתי.

הרי הקושי שהעליתם הוא שהשופטים יצטרכו לשים לב לתיקים - - -

יש הבדל אם יש הנחיה כללית שאומרת: שימו לב, לבין איסור גורף, כי המשמעות מבחינת הנהלת בתי המשפט - - -

מה הקושי?

בואו נתחיל לקרוא ונראה איפה יש בעיה.

מה שאנחנו מציעים זה שני תיקונים לסעיף 24. האחד זה העתקה של סעיף 70ג לחוק בתי המשפט, שנוסחו: "קטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או שהקטין בעל דין או עד במשפט" – חשבנו לכתוב "אחר" או "אזרחי" – "הקשור בעבירה לפי סעיפים 208, 214, 345 עד 352, 368ג, 374א ו-377א לחוק העונשין".

עוד תוספת שהתבקשה הייתה סעיף (ט) המוצע. "(ט) דבר בעניין מצבו הבריאותי, הגופני או הנפשי של קטין בהליך משפטי, למעט דבר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו של הקטין."

יש לנו כמה קשיים. אחד, זה העובדה שכשאנחנו מעבירים את סעיף 70ג לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נוצרת כפילות מסוימת עם סעיפים שכבר קיימים היום בסעיף 24. למשל, פסקת משנה (ד), שעניינה דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה או שחיתות מידות, ופסקת משנה (ו), שעניינה קטין שנעברה בו עבירת מין, אלימות, התעללות או עבירה בידי אחראי עליו – שזה 368א. יש כאן שתי אפשרויות: הראשונה, לנסות לאחד את הנוסח הזה עם הנוסח הקיים בסעיף 24. האפשרות השניה היא פשוט להעתיק את 70ג כמו שהוא לתוך חוק הנוער כפסקה חדשה, (ו)(1) לדוגמה, אחרי הדברים הנוספים שקשורים לעבירות, כדי לא ליצור שוני בפרשנות, לא להשפיע על הסעיפים הקודמים. בקריאה הראשונה הוצע להוסיף את זה להמשך פסקת משנה (א), שזה הקטין הובא בפני בית משפט, אבל דווקא פסקת משנה (א) היא פסקה שבעיקר יוחדה לקטינים נזקקים שמגיעים לבית המשפט ולא כל כך במשמעות של קטינים שעברו עבירה או חשודים. כדי למנוע פרשנות שונה לסעיפים קיימים, אני חושבת שכדאי להוסיף את זה כפסקת משנה נפרדת.

הכוונה היא להעתיק את 70ג כמו שהוא?

כן, כמו שהוא לתוך חוק הנוער. אין כאן הרבה שוני, יש כאן שינויים קלים, אבל הם נמצאים לפניכם. הוספתי את 368ג ואת 374א, שלא היו בקריאה הראשונה. 368ג מדבר על התעללות בקטין או בחסר ישע, כשהכוונה היא כמובן במשמעות של התעללות מינית. אפשר גם להשאיר את זה 368ג כללי. למרות ש-(ו)(1) החדש שהוספנו כולו מדבר על עבירות מין. 374א זה סחר בבני-אדם.

שיניתם משהו ב-(ו)?

את שואלת לעומת הנוסח של 70ג?

אם אנחנו מוחקים אותו - - -

כן, סעיף קטן (ו) יבוא, למעט סעיף קטן (ג).

לא הבנתי את השאלה. את שואלת אם שינינו את 70ג המקורי?

לא. 70ג אני מבינה, הוספתם את 368ג ו-374א.

במסגרת העבירות, כן.

ב-24(ו) שיניתם משהו?

ב-24(ו) הנוכחי לא. הצעתי את זה כאפשרות, כלומר לשלב את זה לתוך הסעיפים הקיימים, אבל אני חושבת שאולי נכון יותר - למרות שזה יוצר כפילות וזה לא מאוד אסתטי - להעתיק את הסעיף כמו שהוא.

אפשר להוריד את הנאשם, שהוא מכוסה.

אני לא יודעת אם זה השוני הגדול. אם כבר הייתי עושה שינוי, אז יש לנו כפילות בין העובדה שב-(ו) יש לנו עבירת מין, אבל - - -

לא חשוב שיש כפילות, זה לא נורא. מה רע בכפילות?

זה עשוי לבלבל.

אני מעדיפה שתהיה כפילות מאשר שתהיה עכשיו פרשנות שונה לסעיפים קיימים.

אבל אולי עדיף להוריד את (ו), ואז לא תהיה כפילות.

אבל (ו) הוא יותר רחב.

למה לשנות?

בואו נשאיר את זה ככה.

זה לא מפריע.

(ו) הוא יותר רחב והוא גם יותר צר. הוא יותר רחב במובן הזה שהוא מדבר על עבירות שונות ולא רק על עבירות מין; הוא יותר צר במובן הזה שהוא מדבר רק על מי שנעברה בו עבירה, בעוד ש-(ו)(1) מדבר גם על בעל דין או עד במשפטים כאלה. זה קצת שונה, אפשר לעשות איזשהו איחוד ביניהם אבל נראה לי שזה ייצור יותר קשיים מחוסר האסתטיקה שקיימת כרגע.

אוקיי.

אולי רק הערה קטנה. "בעניינו הובא" כלל גם אזרחי וגם פלילי, אין ספק בכלל, בין לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) בין לפי חוק הנוער (דרכי ענישה וטיפול). הרי לא יעלה על הדעת שיהיה באזרחי כן ופלילי לא. כלומר, הסעיף כמות שהוא, אני חושב שהוא מובן מאליו. אם העניין הוא טכני לעשות את זה בסעיף נפרד אין לי בעיה, אבל אני לא רוצה שתישמע פרשנות כאילו ש"הובא" זה רק חוק הנוער (טיפול והשגחה). זה שני החוקים, כי "עניינו הובא" יכול להיות או - - -

זה לא "עניינו הובא" זה "הקטין הובא". אחת השאלות ששאלתי את עצמי זה חשוד שעדיין לא הובא בפני בית המשפט, אם אף לא ניסה כבר לטעון את זה. כדי לא להיכנס לזה - - -

זה מוסדר בסעיף אחר.

נכון, זה מוסדר בסעיף אחר. כדי לא להיכנס לזה חשבתי להעתיק את זה.

ככל שאנחנו לא משנים את הקיים, מבחינתי זה בסדר.

אנחנו משאירים את "הקטין הובא בפני בתי המשפט" כמו שהוא.

אני רוצה להוסיף לעניין הקודם שהנהלת בתי המשפט הודיעה לנו בשעתו לעניין התיאום, שהם קיבלו את הנוסח שהצענו. כלומר, הנוסח בקריאה הראשונה היה על דעת הנהלת בתי המשפט והם כתבו לנו שמקובל עליהם גם השינוי של העתקת סעיף 70 לסעיף 24 וגם הנוסח של 24. זה המייל ששלחו לנו, בשעתו.

ב-70ג אנחנו מדברים על נאשם או עד או מתלונן או ניזוק. כלומר, זה היה סעיף די רחב, אבל הבנתי שהנהלת בתי המשפט אמרה שיש לה קושי ליישם אותו.

זה יהיה (ו)(1) ואז יתווספו שתי עבירות – 368ג ו-374א? למה הבחירה היא 368ג ולא נגיד גם 368ב, אם כבר מוסיפים?

אפשר לא להוסיף בכלל.

תמשיכו את הדיון, אבדוק את זה בינתיים.

גם בהודעה שכתבנו לפרץ אנחנו אומרים שהמשמעות היא – מבחינת בתי המשפט כרגע - חסייה של ההליכים שבהם מעורבים קטינים, גם אזרחי וגם פלילי. זאת המשמעות של התיקון מבחינת היישום בבתי המשפט. זה גם כתוב פה.

עד שוועדת אנגלרד תפרסם את המסקנות שלה.

כן, ואז אם יהיה תיקון לחוק אז יהיה תיקון לחוק. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שתהיה העמסה נוספת על השופטים, במובן של חסיית פרטים מזהים בהתאם להוראה בחוק. הנהלת בתי המשפט רואה בכך הטלת מעמסה נוספת על בתי המשפט, לעסוק במשהו שלכאורה הוא לא הלב של הסכסוך המשפטי אלא הוא נוגע לעניינים אחרים.

טכני לחלוטין. השופט כותב פסק דין, הוא רואה שיש לו שם קטין אז הוא כותב בסוף: פסק דין זה לא יפורסמו פרטיו וכו'. נקודה.

אסביר למה זה לא בדיוק ככה. פסק הדין, אפשר יהיה לחסות אותו, ואז יש משמעות אחת לחסיית פסקי הדין. זה ברור, את זה אמרנו, יש לזה משמעות. אנחנו חושבים שוועדת אנגלרד תתייחס למשמעות. כרגע, מבחינת הנהלת בתי המשפט, אחרי שהחוק הזה יאושר ניתן הנחיה ראשונה לחסות. בהמשך הדיון נבקש מהוועדה זמן, כי נצטרך להסדיר עם התביעות ועם הפרקליטות להודיע לבתי המשפט כל אימת שיש מעורבות של קטין כבר בשלב של הגשת כתב האישום, כי אחרת הנהלת בתי המשפט לא יכולה לדעת שברשימת העדים או הניזוקים כלול עד. בדרך כלל, כאשר בעל הדין הוא קטין זה מסומן והמערכת שלנו רושמת את הדבר. אבל כאשר הקטין הוא עד או מעורב בדרך כלשהי, גורמי התביעה צריכים להודיע לבתי המשפט.

הדבר נורא פשוט. יש טופס הגשת תביעה - - -

אנחנו רוצים לתקן אותו ולצרף את זה.

אין בעיה. כמה זמן לוקח לתקן אותו? שלושה חודשים?

יש גם תיקון של תקנות סד"א לגבי האזרחי, לחייב את בעלי הדין, כאשר קשורים בהליך קטינים, להודיע ואנחנו נצטרך לסמן את זה במערכת ולחסות את ההליך.

למה לחסות את ההליך? למה לא לחנך את השופטים?

לא צריך לתקן שום דבר בסד"א. רוצים לביא קטין? השופט ישמע את הקטין, הוא יכתוב: עדותו של א' וכל פרט מזהה וכו' אסורים בפרסום. נקודה.

זה ייצור לנו בעיה - - -

זה ייצור לכם בעיה כי צריך לחנך את השופטים.

לא, בהקשר אחר. אסביר. למי מה שאתה אומר, הסצנריו היה הסצנריו הבא: מוגשת תביעה נזיקית רגילה לבית המשפט. מזכירות בית המשפט לא יכולה לדעת שמעורבים בה קטינים, המזכירות גם לא קוראת את כתב התביעה. בעלי הדין לא הסבו את תשומת לב בית המשפט, ההליך מתחיל להתנהל. נניח מתקבלת החלטה של כלום במערכת - שדוחה את הדיון בתיק X או מחייבת את הצדדים להגיש שאלונים – עדיין אין שום דבר חסוי. צריך להגיד שמבחינת המערכת שלנו הנחיית העבודה ותקנות העיון קובעות שהתיק עצמו, גם אם הוא נדון בפומבי - התיק, הפרוטוקולים וכתבי בית הדין, לפי המצב המשפטי היום אסורים לפרסום ורק לפי בקשת בית משפט ניתן לעיין בהם, חוץ מבעלי הדין עצמם. נניח שההחלטה הפומבית הזאת יוצאת לאתר האינטרנט יום לאחר שבית המשפט החליט. ההליך הזה מתנהל במשך שנה, נגיד, ובסוף השנה ניתן פסק דין. בשלב פסק הדין, כפי שאתה אומר, נניח שבית המשפט יחליט לחסות את פסק הדין. אבל פסק הדין החסוי יצא לאתרים גם אם הוא חסוי, ואז ניתן יהיה לבצע קישור. לכן, מבחינת בתי המשפט - - -

איך פסק הדין יוצא לאתרים?

טכנית, נניח שהשופט אומר להחסות את שמו של הקטין, והוא מעביר אותו לפרסום – כי זה מה שמבקשים מאתנו לעשות.

נכון. אתם לא מפרסמים את פסק הדין.

לא נפרסם בכלל?

לא, לא, לא, אנחנו משנים פה. דיברנו על שמו של הקטין, על פרטים מזהים שלו.

הם לא יכולים ששופט ישב ויתחיל למחוק חלקים. הם יחסו את כל פסק הדין.

אבל עושים אתך זה היום בפלילי בדרך שבשגרה.

כי התיק מסומן כתיק של קטין.

אבל יש לפעמים אינטרס לציבור לדעת על המהות בלי לדעת לזהות - - -

אורלי, עם כל הכבוד, אי-אפשר להחזיק בחבל משני הקצוות.

אנחנו רוצים להגן על הקטין אבל את הסיפור כן להביא לתודעה, כי יכול להיות שבעקבות זה נתקן דברים, גם מבחינה ערכית-ציבורית, חברתית וגם מבחינות אחרות.

את רוצה להגן על הקטין או את רוצה - - - ?

אני רוצה להגן על הקטין.

יפה. אם את רוצה להגן הקטין - - -

ועל אלה שיבואו בעקבותיו, כי אם אחסה את פסק הדין יכול להיות שאלה שיבואו בעקבותיו לא תהיה להם שום הגנה ואנחנו גם לא נדע על מקרים דומים.

הבנתי, אבל יש בעיה כי הסימפטומים נורא חשובים.

הצעת החוק המקורית היתה בכלל תיקון 70ג של בתי המשפט בכל הקשור להליך האזרחי. אני עוד הסכמתי להצעת של משרד המשפטים, הרחבנו את זה בצורה מסוימת, צמצמנו בצורות אחרות. זה סוג של פשרה. עכשיו להגיד לי לפתוח הכול? אחזיר את זה להצעת המקורית, נראה איך תחיו אתה.

את תחזירי להצעה המקורית, הם לא יתאמו אתך וייגמר לך החוק. מה את רוצה?

אבל אי-אפשר עכשיו, לפני קריאה שניה ושלישית - - -

אפשר בקריאה שניה ושלישית - - -

אבל אני מצפה ממך - - -

סליחה, את מצפה ממני – יכול להיות - - -

אבל זה לא החוק שלי. אתם מביאים לי פה עכשיו חיה שאני לא מכירה אותה ואני לא חיה אתה בשלום.

את לא רוצה להסכים אתה?

דודו - - -

אל תקראי לי דודו, רק תגידי לי דבר פשוט: את רוצה להסכים עם התיאום?

אדוני היושב ראש - - -

לא, אדוני היושב ראש. זה לא חשוב התיאור.

יושב ראש ועדת החוקה, חשוב לי להעביר פה מסר. לא יכול להיות שבכל פעם שמגיעים לדברים מסוימים, אני משלמת מחיר מסוים, אני חיה בשלום עם ויתורים שעשינו, מגיעים לשעת השי"ן – וזו לא פעם ראשונה - הנהלת בתי המשפט מעלים טענות מסוימות - - -

אמרנו את זה בכל הדיונים.

לא. התיאום שלי הוא מול משרד המשפטים, וזה מה שנאמר במליאה. מה שנאמר במליאה ועל זה מצביעים, זה מה שמחייב.

מישהו מוכן להביא לי את הפרוטוקול של המליאה? מה שמחייב אותי זה החלטת ועדת השרים. אומר לי פרץ שיש להם מכתב הסכמה, אז בזה גמרנו. כל התיאומים עם משרד המשפטים מדברים על שני הסעיפים האלה.

אז כל הסעיפים פה בכלל לא רלוונטיים.

בשביל זה יש את ועדת אנגלרד.

אז למה אנחנו מקשים פה?בואו נחסום את כל פסקי הדין ונגמר.

לאה, מתי הוועדה גומרת את העבודה שלה?

לפי המנדט של השר הוקצבו להם ארבעה חודשים. אני לא מאמינה שהם יעמדו בזה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני קורא מפרוטוקול המליאה. שר המשפטים אומר: " לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמשך קידומה על-ידי המציעים ייעשה בהסכמת משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה ובתיאום אתם".

זה נאמר בפרוטוקול?

כן.

יכול להיות שאני כבר מתבלבלת בין החוקים. לעניין הזה, כמו שאמרת, הבעיה הזאת כבר פתורה מכיוון שיש להם מכתב של הנהלת בתי המשפט.

אם כך, הנושא של סעיף (ט) בכלל לא רלוונטי, כי פסקי הדין חסויים לחלוטין, לא מתפרסמים. הם רוצים פה חיים קלים, זה נעשה בהליך פלילי. המטרה פה היא שפרטים מסוימים לא ייחשפו כדי שלא יביאו לזיהויו של הקטין, שיכול להיות שבחיים האזרחיים שלו, במפגש שלו עם חברים או לא יודעת מה, זה לא יהיה כלי לשחק בנפשו של הילד. זה העיקרון - שיום למחרת הוא יוכל להסתובב בצורה נורמלית. על זה התיקון בא לנסות להגן. אם אנחנו אומרים שכל פסק דין כזה יהיה בכלל חסוי ולא יינתן לפרסום, חצי מהסעיפים פה אנחנו יכולים לבטל, כי זו הצעת חוק אחרת לגמרי.

דודו, אתה יודע טוב מאוד למה אני מתכוונת, אל תעשה ככה עם הראש.

אני לא מבין שום דבר, אני גם לא בטוח שאת מבינה.

בסדר. יש פה ניסיון לעשות חיים קלים להנהלת בתי המשפט. בתי המשפט צריכים להבין שיש פה אינטרס מסוים שעליו אנחנו רוצים להגן. במקביל, ישנו אינטרס ציבורי, ישנו אינטרס ערכי וישנו אינטרס של הבאים בתור ברשימה, שעליהם אנחנו גם צריכים להגן כדי שלא ייווצרו מקרים נוספים. מאחר שזה קורה בפסקי דין פליליים, אז זה הליך שכבר קיים, זו פרוצדורה קיימת. למה לא נחיל אותה על הנושא הזה, תוך כדי כך שאנחנו שומרים על שמו של הקטין שיהיה מוסתר?

לאה, איך היום אתם מטפלים ב-70ג, אבל החלק האזרחי שבו?

גם בתי המשפט למשפחה וגם בתי המשפט לנוער, התיקים חסויים לגמרי.

אבל זה תיקים אזרחיים. אם היום אני מגישה תביעה אזרחית נגררת לפלילי בהקשר של העבירות המנויות ב-70ג, זו תביעה אזרחית. איך היום אתם מטפלים בזה?

לא היינו מודעים לקושי שנוצר. התוועדנו לקושי הזה בעקבות הליך שבו נטענה הטענה הזאת. אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב השופטים וגם מבקשים מבעלי הדין. לדעתנו, זו גם אחריות של בעלי הדין.

יש לך חוק שבא לפתור את זה.

אנחנו חושבים שזו אחריות של בעלי הדין. נגיד שאדם מגיש תביעה אזרחית נגררת לפלילים. כאשר הוא מגיש את התביעה לבית המשפט מזכירות בית המשפט לא יכולה לדעת, זה לא מסומן לה כתיק נוער או כתיק משפחה, שאז היא צריכה להחסות אותו אוטומטית. זה מסומן לה כתיק אזרחי רגיל, לא כתיק חסוי. אם בעלי הדין מסבים את תשומת לב בית המשפט אז התיק נחסה מייד.

אבל אנחנו מדברים על ההליך, אנחנו לא מדברים על טרום ההליך. החוק מדבר על הליך שהובא בפני בית המשפט, לא עניינו כשהקטין הובא. לכן השאלת הזאת לא רלוונטית.

את כתב התביעה לא אכפת לך שיפרסמו?

אני מדברת על ילדים שלא יצליבו - - -

אני שואל אותך, את כתב התביעה אפשר לפרסם?

מי ירצה לפרסם את כתב התביעה עם השמות? אבל מחסה מעיתונות. בתי המשפט צריכים להתעסק בקטע של המשפט. פה הם ירצו לפרסם את זה בעיתונות ובכלי התקשורת - - -

איך מתחיל המשפט?

בסדר, אתה רוצה להתחיל מאיפה מתחיל ההליך. בסדר, עזוב אותך שניה אחת.

עזוב אותך - במקום לענות את אומרת לי להתעלם. אני לא מתעלם.

פה יש גם אחריות על הפרסום בכלים אחרים. פרט לעניין המשפטי, יש פה גם באמצעי התקשורת. לכן הכיסוי של החשש של בתי המשפט שהתיק המקדמי, או שהבנייה של התיק בשלב הטרום משפטי, ייחשף - אז סגרנו את זה מבחינה של פרסום אחר. התקשורת לא תוכל - - -

לא. את כתב התביעה אני יכול לפרסם?

מי יפרסם אותו?

ב"גוגל" זה יופיע.

כשאומרים "לא יפרסם", זה כולל כל - - -

זה כולל גם את הנהלת בתי המשפט.

כבר היום יש תיקים שיש בהם ילדים שנפגעו מעבירות מין. זה לא תיק נוער, זה לא תיק משפחה, שההליכים שם מתנהלים בשגרה בדלתיים סגורות, ואף על פי כן מתפרסמים הרבה מאוד פסקי דין של ילדים שנפגעו מעבירות מין ללא פרטים מזהים. זאת אומרת, יש מנגנון שהוא קיים, זה במאות פסקי דין.

המסקנה שיש מנגנון לא נכונה, יש תשומת לב.

אני לא יודעת איך אפשר לומר שהמסקנה לומר כשאנחנו קוראים את פסקי הדין האלה במאות ואנחנו רואים שכתוב "פלוני", ואנחנו רואים שכתוב "ג'". פסקי הדין הללו בכל אתר משפטי מופיעים.

בכל הכבוד, אין לך שום מידע לקבוע.

אני יודעת מה אני קוראת.

אני לא מתווכחת על מה שאין ואני גם לא מתווכחת על מה שאת קוראת. אני מתווכחת על מה שאת לא קוראת ולא רואה. כמי שכן יודעת מה קורה במערכות שלנו, אני אומרת לך שחלק ניכר מפסקי הדין לא מתפרסם – אני מדברת גם על משפחה, גם על נוער - - -

אני לא מדברת לא על משפחה ולא על נוער. זה סיפור אחר.

זה לא סיפור אחר, זה אותו דב, ואני גם מוכנה להסביר. גם ההרחבה פה לגבי תיקים אזרחיים יוצרת קושי יותר משמעותי. נניח, לגבי פלילי היינו מבקשים שבעלי הדין יסמנו לנו. אני כבר אומרת לך שמבחינת המערכת כרגע אין לי דרך ליישם, אלא אם בית המשפט מוחק את הפרטים המזהים, ולא תמיד הוא עושה את זה. יכול להיות שהתוצאה היא שחלק מתפרסמים וחלק לא. אבל אם את אומרת לי, כמערכת בתי המשפט, באופן גורף שלא יהיה פרסום, אז אני אחסה את כולם באופן גורף, לפחות בשלב הראשון. כי אחרת זה עלויות נוספות, זה זמן שיפוטי יקר, זמן של מערכת.

לתקן את הטופס - חתימה של שר המשפטים. זה שבע וחצי דקות בדיוק. אם תהיה לכם בעיה תביאו לי, אני אחתים אותו.

הבעיה היא לא הטופס הפלילי, זה תקנות סד"א.

לתקנות סד"א לא צריך אישור ועדת - -

לא צריך. זה לא מתעכב.

יפה, זה לא מתעכב. אז תכינו תקנות סד"א, בחמש דקות השר יחתום על זה שבטופס הגשת תביעה אזרחית, אם התובע הוא קטין הוא יסמן "וי", ובאותו רגע יהיה כתוב: פלוני או ג' או ד' או ה'.

את זה אני לא יכולה להגיד. אני יכולה להגיד שאני יודעת, כמערכת, שאסור לי לפרסם. מבחינת היישום - - -

בלי אישור השופט.

זה תמיד, ברור. אני אומרת לשופט: אדוני, התיק חסוי.

את קודם כול אומרת למזכירות.

למזכירות. זה נכנס עם חותמת מים שכתוב: בדלתיים סגורות. בדרך כלל אנחנו מבחינים בין הליך שמתנהל בפומבי לבין הליך שמתנהל בדלתיים סגורות, ואז כל ההליך חסוי. פה אנחנו מדברים על יצור חדש, שההליך עצמו ימשיך להתנהל באופן פומבי. למשל, תביעה נזיקית של קטין תמשיך להתנהל באופן פומבי, אבל כל ההחלטות וכל התיק יהיו חסויים.

לא כל התיק יהיה חסוי.

רק השם. היום אתם יודעים לעשות את זה.

אנחנו לא יודעים לעשות את זה בצורה גורפת.

מה זה אתם לא יודעים לעשות את זה בצורה גורפת? כאשר יש קטין ואני אסמן "וי" במשבצת, בתיק הזה יידעו שאי-אפשר לפרסם פרטים מזהים. מה הבעיה?

הוא כן יפורסם, יפורסם עם "פלוני".

לא, אני אומרת שלא יפורסם פסק הדין.

אין לך חובת פרסום?

יש לי חובת פרסום.

את רוצה שאגיד לך משהו? זו תהיה בעיה שלך.

זו בעיה ציבורית.

זו לא בעיה ציבורית, זו בעיה שלך כי החוק מחייב אותך לפרסם פסקי דין.

לא, הוא לא מחייב.

אתם אומרים שלא, ואני חושב שכן. אז מה שתחסו תחסו, ומי שירצה לפרסם אותו יפנה לשופט ויבקש אישור פרסום.

אם אתה אומרת שאין לך כרגע אפשרות - - -

היא מחויבת לפי חוק לעשות את זה כבר היום. תסתכלי על 70ג, גם בהליכים אזרחיים הוא מחייב אותך לעשות את זה היום.

ואת לא עושה את זה? הנהלת בתי המשפט לא מקיימת חוק מחייב?

תמיד היא מקיימת חוק, גם אם היא לא מחייב. כל חוק היא מקיימת.

אבל אם את אומרת שאתם לא עושים את זה היום ויש לכם חוק מחייב - - -

מה שאנחנו אומרים, שיש הבדל בין הליכים אזרחיים להליכים פליליים. יתרה מזאת, אני גם אומרת שמוטלת חובה על בעלי הדין להסב את תשומת לב בית המשפט. במקרים כאלה, במידה שיש - - -

אז אפשר להוציא תקנה, כמו שאמר היושב ראש, שינחו גם את זה כשמגישים תביעה. זה לפרקליטים, שיעדכנו גם אם יש, אז לכם יהיו חיים יותר קלים. אבל הפרוצדורה קיימת אצלכם גם בהליכים אחרים. מה הבעיה להחיל אותה גם פה?

איך היום יוצאים פסקי דין עם "פלוני"?

לפי החלטה פרטנית של בית משפט.

אז מה הבעיה שבית המשפט יחליט את ההחלטה הפרטנית הזאת בסיום כל פסק דין שהוא מוציא.

אין שום בעיה, זה רק משאבים וזמן שיפוטי.

מה משאבים בזה?

אוקיי, אז עכשיו הבנו.

הם רוצים להקפיא את המצב.

אני אמרתי את זה מההתחלה.

אז עכשיו תסבירי לי: מבחינת משאבים, מה הקושי שלך? יש לך כבר פסק דין.

אין לי פסק דין.

יש לך פסק דין נתון, עכשיו השאלה היא רק אם את כותבת למעלה "פלוני" או לא. יש לך פסק דין, עכשיו השאלה היא אם כותבים אותו בצורה שלא מגלה פרטים ואם כותבים "פלוני" בשם של הצדדים. למה זה דורש ממך עוד משאבים? למעט, אני יכולה להניח שייקח עוד דקה לעבור על פסק הדין ולוודא שכתוב "ג'" ולא "גדי" וכתוב "אזור/שכונה" ולא כתובה כתובת.

קודם כול, מבחינת התהליך של כתיבת פסקי הדין זה לא בדיוק כמו שאת מתארת. את מתארת מצב שבו פסק הדין נמצא ומישהו עובר עליו ומחסה את הפרטים המזהים.

להיפך, אפשר לעשות את זה עוד קודם.

יכול להיות. אבל שופטים כותבים פסקי דין, העבודה שלהם היא לכתוב פסקי דין. זה לא לשבת ולחסות הליכים. גם העבודה של חסיית ההליכים לא לוקחת דקה. כשכותבים פסקי דין זה יכול לקחת הרבה יותר מדקה, זה יכול לקחת, נניח, 10% מהזמן של כתיבת פסק הדין.

עכשיו עצרי, כי מה שאת אומרת עכשיו, אין לך מושג איך כותבים פסק דין, וכדאי שתלמדי איך כותבים פסקי דין. שופט כותב פסק דין בצורה הגיונית. הוא מגיע לפרק שבו הוא רואה שהוא מתאר פרטים על הקטין, בסוף הפרק הוא כותב: פרק זה לא יפורסם.

זו גם אפשרות, אבל לפי דעתי לא זאת הכוונה של האנשים פה. קודם כול, פסק הדין לא יהיה קוהרנטי אם אני לוקחת פרק שלם, משאירה אותו בתיק בית המשפט ולציבור מפרסמת את פסק הדין ללא הפרק. אני הבנתי שמה שמצפים ממני זה לעשות משהו אחר לגמרי.

לא צריך לכתוב תמציות. לא זו הכוונה.

לא תמציות. דבר ראשון, יש פרטים מזהים, שזה לכאורה החלק הקל, שעליו נעמה מדברת. יש פסק דין עם פרטים מזהים – וזה לא קל, עכשיו מדברים על תוכנות מיוחדות שיעשו דברים מהסוג הזה, כי זה לא רק לשנות את השם, זה לשנות פרטים מזהים, לשנות סביבה, לשנות שם של בית-ספר.

איך אתם עושים את זה? כמה זמן לוקח בהליך פלילי - - - ?

חברת הכנסת, אני יכולה לענות לנעמה? כי שואלים מכל הכיוונים, ואני רק רוצה לנסות להסביר. אחת מן מהשתיים - אם אני לוקחת פרק שלם או פסקה שלמה מפסק הדין, פסק הדין לא יהיה קוהרנטי. מה שמצופה מאתנו לעשות, אם אני מבינה נכון, זה לקחת את פסק הדין ולשתול לכל אותם מקומות שיש פרטים מזהים או פרטים חודרניים מבחינת הפרטיות של הקטין, להכניס פרטים אחרים, לא מוסווים.

לא, לא, לא. גברתי היקרה, אנחנו מכירים פסקי דין שעוסקים בביטחון המדינה, חלק מתפרסם ובית המשפט אומר שפסקאות מסוימות לא יפורסמו. אז פסק הדין לא קוהרנטי? אני לא מבקש ממך לשכלל את פסק הדין וכשכתוב: הקטין דוד עשה כך וכך שתכתבי: הקטין הלך לכאן ובדרך - אל תשפצי את פסק הדין.

אני חושבת שזו אופציה וזו אופציה ואפשר להשאיר לבית המשפט לבחור בכל מקרה.

נכון, וגם יכול להיות שבית משפט יחליט שבמקרה ההוא הוא מעדיף לא לפרסם.

היא אומרת לא לפרסם חלקים או למחוק את הפרטים המזהים. לא שלא לפרסם בכלל.

בדיוק.

ואני אומרת שלא לפרסם בכלל.

אז מה אנחנו אומרים פה? אני רוצה להבין.

עבדתי בבית משפט בתור עוזרת משפטית של שופט. חזקה על השופטים שהם עוברים על פסקי הדין האלה כמה פעמים. את כל הנושא של חיסוי הפרטים בכותרות בכלל עושה המזכירה של השופט ולא השופט עצמו, וגם את הפרטים הספציפיים, שנמצאים בפסק הדין, אז בסדר - - -

עם כל הכבוד, עבדת שם שופטים. עם כמה שופטים עבדת?

עם שניים.

אז בסך הכול בבתי המשפט יש 600 שופטים, ולכל אחד שיטת העבודה שלו. אצל אחד המזכירה עושה את זה, אצל השני העוזר המשפטי, השלישי עושה את זה בעצמו והרביעי בכלל לא מייחס חשיבות לדברים האלה.

אז זה בא לתקן את המצב, שתהיה הוראה אחת אחידה, שיידעו שבעניין של קטינים יש לנקוט במשנה זהירות בפרסום.

זה כבר יש.

את אומרת שבגלל שזה יכול להאריך בעשר דקות את ההדפסה - - -

אני לא אמרתי את זה. אמרתי הרבה דברים.

אמרת, ואפשר לנסות לבדוק. יכול להיות שלא הבנתי נכון – זה כבר סיפור אחר. אבל אמרת שזה יכול להוסיף מספר דקות בכתיבת כל פסק דין.

לא, היא אמרה 10%.

מה 10%? להבין שכשיש שם שמים אות?

לפעמים זה מורכב, הדברים האלה מורכבים.

אחרי שהוא כותב את פסק הדין זה לעבור עליו עוד פעם.

היום יש לך בתוכנה רגילה אפשרות להחליף את השם באות.

זה לא מספיק השם.

אפשר לעשות את זה בדקה. כמו שאתה מחליף את השם אתה יכול להחליף כתובת באזור.

לא רק כתובת באזור, את רוצה גם פרטים מזהים אחרים. צריך לעבור ולראות שאין שם את שם בית-הספר או כל מיני דברים כאלה. צריך לעבור על פסק הדין.

אבל ממילא על כל פסק דין עוברים יותר מפעם אחת.

חזקה הניתנת לסתירה.

אני חושבת שהאינטרס להגן הוא קצת יותר גדול מהאינטרס שלהם לשמר מצב קיים.

זה לא לשמר מצב קיים, יש אינטרס לצד השני לפרסם פסקי דין.

זה נורא קל לעבור על מסמך "וורד" בבית, אבל במערכות גדולות זה הרבה יותר מורכב.

בסדר, אז קחו תקופה. לא מהיום למחר.

יש ועדה, ואמרנו את זה גם בדיון הראשון - - -

ועדה שעוד לא התחילה לפעול.

התחילה, אמרתי היום. היו לה כבר ארבעה דיונים.

שר המשפטים נתן לוועדה הזאת ארבעה חודשים?

הוא נתן לה יותר, אבל ממה שזכור לי הוא האריך לה לעוד ארבעה חודשים. זאת אומרת, שבעוד ארבעה חודשים מהיום – אני לא זוכרת לגמרי, הייתי צריכה להביא את זה – היא אמורה לסיים. אבל אני כבר אומרת - כדי שהתמונה תהיה מלאה ולא אביא חלק מהדברים - שיושב ראש הוועדה אמר לי שזה נושא רחב, גדול ומשמעותי. מבחינתו של יושב ראש הוועדה, השופט בדימוס אנגלרד, הוועדה תזדקק לזמן נוסף. הם עושים עבודה מאוד רצינית.

מצוין. אני אכניס לחוק הזה סעיף תחולה לעוד שלושה חודשים ואז אתם תיקחו את החוק הזה, תרוצו לוועדת אנגלרד ותגידו: רבותי, יש לכם שלושה חודשים לגמור כדי שנוכל להספיק לשנות את החוק כי אחרת תהיה בעיה. לא תעמדו בזמנים, את יודעת - - -

זה לא יעבוד, זה ברור.

זה לא יעבוד? זה יעבוד, אני רוצה להגיד לך משהו - הקודקס האזרחי, עבדו עליו במשרד המשפטים, כמה שנים פרץ?

למעלה מ-20.

כ-30 שנה. ביקשו ממני לגמור את זה, אם אני יכול, תוך שלושה חודשים.

נו, אז מה אמרת להם?

שאני אגמור את זה תוך שלושה חודשים. אני אפילו תוך חודשיים מנסה לגמור את זה.

אתה מאשר כל מה שכתוב שם? זו הדרך היחידה לסיים בתוך חודשיים.

כמה שעות ביום יש לכם?

לי יש הרבה שעות ביום.

גם לי. אז אני מתחיל ביום ראשון ב-9:00 בבוקר לדון בחוק הזה, ואני אשב כל יום עד 5:00 אחר הצהרים.

וכמה תגיע?

בחודשיים.

ותהיה מרוצה שעברת, אחרי שכל הפרופסורים והוועדות ישבו במשך שנים ודיברו על חוק השכירות, על חוק החוזים - - -

בטח, אני אשנה את כל מה שהם כתבו ואהיה מאוד שבע רצון מזה, כי יתברר שאני עושה חוק שנבדק על-ידי כל המומחים, ואחר כך אני בא ובודק אותו שוב כדי לוודא שתצא התוצרת הכי טובה.

תספיק?

אם אני לא אספיק, אז יש גם לילות.

בלילות אנחנו לא אפקטיביים, בלילות אנחנו אמורים לישון. אנחנו בני-אדם.

לאה, את לא אפקטיבית בלילות, יש כאלה שגם לא אפקטיביים בימים, גם כשהם ישנים בלילות. אני אפקטיבי גם ביום וגם בלילה. אין לי בעיה לשבת בישיבות 12 שעות ביום. פרופסורים ושופטים, בטוח שיש להם את היכולות האלה. בוועדה הזאת, מי יושב? השופט בדימוס אנגלרד, את, ומי עוד?

יורם הכהן, שהוא ראש הרשות משפט וטכנולוגיה, עורכת הדין ליאת בן-מאיר ממשרד המשפטים, נציגים מהאגודה לזכויות האזרח, מועצת העיתונות, נציגים מלשכת עורכי הדין, השופט שנלר והשופטת עירית כהן מבית משפט השלום בירושלים.

חוץ מהשופטים שמכהנים בפועל, כל היתר יכולים לשבת חמישה ימים בשבוע מ-9:00 בבוקר עד 5:00 אחר הצהרים. היחידים שלא יכולים לעשות את זה הם השופטים.

לפי דעתי יש פה הסטה של הדיון.

יש פה הסטה של הדיון מסיבה פשוטה, אני יותר ויותר מתחיל להבין את הטענה של חברת הכנסת לוי אבוקסיס, שנוח לכם המצב הקיים ואתם רוצים שנשאיר אותו, שלא ניגע לכם במערכת לא נזעזע שום דבר.

לא, אנחנו רק אומרים את המשמעויות.

מה שאתם אומרים הוא לא נכון. המשמעות היא דבר מאוד פשוט: שופט כותב פסק דין, ושופט טוב יודע לכתוב פסק דין על מכסימום – גם כשהוא עוסק בעניין נורא חשוב, אפילו בחוקתיות של חוק - עשרה עמודים. בעשרה עמודים אפשר לכתוב שלוש דעות של שופטים. זאת אומרת, לא צריך להיות פסק דין של יותר משלושה עמודים.

זה לא אומר שמבחינת הזמן - - - אולי הוא צריך יותר זמן כדי לכתוב כזה מתומצת.

השאלה בהכרעה מיהו יהודי בפסק דין שליט הוכרעה בארבע מילים: אני מסכים עם דעת הנשיא כך וכך. בזה נגמרה הכרעת הדין. לא צריך לכתוב את אותם דברים שבע פעמים. שופט יכתוב את פסק הדין, הוא יודע שיש בפינו קטין, תוך כדי פסק הדין יאמר: כל קטע בעניין הזה אסור בפרסום. אצלכם יופיע: פלוני נגד - - -

נניח שזה מה שהוא כתב. זאת אומרת, אני, כיועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט, אומרת להם: אל תעלו את זה לאתר כך. אם אתם מעלים את זה לאתר כך, כבר עברתם. אתם צריכים שמישהו ישב וישכתב את פסק הדין.

לא שישכתב, שימחק סעיפים.

הוא לא יכול למחוק סעיפים, זה גם שכתוב.

אפשר להכניס את זה היום בכל תוכנה של "וורד".

זה לא ככה, קל להגיד. זו מערכת גדולה, מורכבת.

זה קורה גם היום.

רבותי היקרים, תינתן הנחיה או פניה אל השופטים ושם ייאמר שכאשר יש פסק דין כזה וכזה הם מתבקשים לפני חתימת פסק הדין להודיע מהם הקטעים, והסטז'רים, העוזרים או הפקידות יעשו את זה.

לא, אני חושבת שכבר אנחנו נכנסים - - -

את יודעת מה? אתם רוצים להחסות את כל פסקי הדין – תחסו את כל פסקי הדין. לא מעניין אותי.

אני לא מוכנה לזה. זה לא יהיה פייר.

את לא יכולה להגיד להנהלת בתי המשפט איך לנהל את החיים שלהם, עם כל הכבוד.

הם גם לא ניסו, וגם אנחנו שומעים שיש ועדה שאמורה לדון בדברים מסוימים, זאת אומרת

- - -

בכול, לא רק בדברים מסוימים.

אני לא חושבת שהנהלת בתי המשפט רשאית לפעול בניגוד לעיקרון פומביות הדיון.

תגישו בג"ץ, ובזה נגמר הסיפור.

זה עבר קריאה ראשונה. היו צריכים לבוא לשר המשפטים מראש, כי ההצעה אמרה, בבסיס שלה: פרטים מזהים נמחק מסדר דין אזרחי. זו הייתה ההצעה הראשונית, המהותית. היו אומרים: אנחנו לא מוכנים להעביר את זה. אי-אפשר מצד אחד לתת הסכמה – כי זו בעצם כל מהות החוק בנגזרת הבסיסית שלו. זו הייתה ההחלטה. היו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד לשר המשפטים: תעצור פה, אל תעביר את זה בוועדת השרים. ברגע שהעיקרון עבר המהות הוסכמה. עכשיו אנחנו צריכים לבדוק טכנית איך עושים. עכשיו אנחנו מגיעים לישורת האחרונה, ואומרים: בואו נחזור אחורנית ונבדוק את כל המהות מחדש. זה לא פייר.

סליחה, קודם כול, הם לא אומרים לך לבדוק את המהות מחדש. את התחייבת לתאם את זה גם עם הנהלת בתי המשפט.

אבל הנוסח היה מקובל, וקיבלו את זה משרד המשפטים. משרד המשפטים, קיבלתם אישור לנוסח או לא?

לא, לא, ראיתי את המכתב לפני שתי דקות. המכתב במפורש לא נותן אישור לנוסח.

היא אומרת שיש בעיה. כפי שאמרתי, כל סעיף 70(ג) סיפא וכל סעיף 24 גם היום חלים על השופטים, כמו שחלים על כל אדם אחר. זו ההוראה של החוק, בתי-המשפט והשופטים ימצאו את הפתרון.

אומר את זה משרד המשפטים, אבל את צריכה לתאם את זה גם הנהלת בתי המשפט. נניח שהחוק יעבור, אחר כך הם יקבלו החלטה שהם מחסים את כל פסקי הדין. זה לא סותר את החוק. יש לכם טענה על פרסום החוק בעיקרון הפומביות? תגישו נגדם עתירה.

אני רוצה להעיר לעניין ההעברה של 70(ג) לתוך 24.

גם לי לא היה ברור. מה שינית ממה שהיה לפני כן, נעמה?

70(ג) פשוט מנוסח קצת אחרת, אבל לא נראה לי שזה מה שהיא רוצה להגיד.

אנחנו רוצים להגיד אותו דבר. אם אתם רוצים להוסיף סעיף שמעתיק את כל 70(ג) וכותבים: הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או שהקטין בעל דין או עד במשפט אחר, שקשור בעבירה – והעבירות מפורטות - - -

שזה היום העבירות ב-70(ג).

כן, אז צריך לשים לב ש: הקטין חשוד או נאשם,היום לפי סעיף 24 זה כל קטין חשוד או נאשם, ללא קשר לעבירה. יכול להיות שזה גם מה שאומר (ו)(1), זה לא עד הסוף ברור.

זה מה שאומר (ו)(1) כי כתוב: עד במשפט פלילי. נקודה. זה אומר את אותו דבר שנאמר כבר, ואמרתי שאכן יש פה כפילויות, שנובעות מזה שאני מעדיפה להעתיק את 70(ג), כדי שלא יהיו פרשנויות נוספות עליו. אני מסכימה שזה לא הכי אסתטי, אבל זה נראה לי עדיף מאשר האופציה של לגעת בכל הסעיפים הקטנים.

אבל למה לא להוסיף את זה כמו שהיה בקריאה ראשונה, בסיפא של סעיף - - - ?

כי להוסיף את זה לביטוי: הקטין הובא בפני בית משפט.

מה הבעיה? "הובא" זה גם פלילי וגם אזרחי. אף אחד לא יחשוב שזה רק אזרחי.

נו.

האמת היא שזה לא משנה.

בטח שיחשבו את זה.

כיוון שזה חוק הנוער (טיפול והשגחה) - - -

"הובא", פירושו של דבר - - -

כי גם עניינו של קטין מובא במסגרת חוק הנוער (טיפול והשגחה) ולא רק - - -

חשוד המובא בפני בית משפט.

זה "חשוד המובא", נכון, אבל זה בדיוק העניין. זו הבאה פיזית, במשפט אזרחי.

אני חושבת שעדיף לא לגעת ב-(א), נשאיר אותו כמו שהוא.

את לא נוגעת בו, את מוסיפה את הסיפא מתוך 70(ג), אבל אם את רוצה בנפרד יהיה בנפרד. יהיו כפילויות.

זה לא נראה לי מספיק קריטי.

זה שיש כפילויות זה לא נורא.

אותי יותר מטרידה הכפילות עם סעיף (ו).

את יכולה לקרוא את הנוסח?

תקראי את החוק כפי שאני הולך להצביע עליו.

"הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או שהקטין בעל דין או עד במשפט אחר, שיסודו בעבירה לפי - - -"

מה זה "אחר"?

אזרחי, פלילי. לא אכפת לי לכתוב "אזרחי" אבל חשבתי שאולי - - -

"פלילי" לא צריך כי הוא נכלל.

פלילי כבר נמצא.

פלילי כבר נמצא, אז זה אזרחי. גם 70(ג) היום מתלונן - - -

השאלה היא אם לא יכול להיות משפט שמוגדר במנהלי? האם הוא גם יוגדר כאזרחי?

חוק בתי המשפט לא מבחין.

אז אני מעדיפה לכתוב "אחר", כדי שזה יהיה מה שהוא לא פלילי. עדיף לי מאשר לכתוב "אזרחי" ואחר כך יהיו לנו פרשנויות גם על זה או שזה לא יכיל מספיק.

למה לא לשמור על הנוסח של חוק בתי המשפט – "בשל מעשה המהווה עבירה"? זה גם הנוסח שהיה.

בואו נסתכל שוב יחד על 70(ג): לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט שם קטין שלא מלאו לו 18 שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה" וכו'.

את רוצה, תעתיקי את הנוסח כמות שהוא.

בהתחלה העתקנו אותו כפי שהוא ואז הייתה טענה שזה לא מספיק ברור שזה לא ממעט מהמשפט הפלילי. לכן, אם כבר אנחנו מעתיקים, אז בואו נעשה את זה פשוט יותר וברור יותר.

למה זה ממעט?

מישהו העלה קושי, נדמה לי שאיילת ששון, שאפשר לפרש את זה כאילו זה נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט. כלומר, גם הפלילי מתייחס רק לעבירות של 208 והלאה. אני לא חושבת שזה נכון, אבל כדי להסיר ספק ושלא יהיה חשש, ומאחר שבסופו של דבר זה סעיף שיש סנקציה פלילית בצידו, אז אני חושבת שאם אנחנו כבר כותבים אז נכתוב עוד יותר ברור. לכן הוספנו: או שהקטין בעל דין. כלומר, כתבנו שוב "הקטין" כדי שיהיה ברור שהעבירות הספציפיות האלה נוגעות רק לאזרחי בעוד שהפלילי הוא נקי לחלוטין. כלומר, כל מקרה שבו הקטין הוא נאשם או עד במשפט פלילי, וכן – בנפרד – אם הוא בעל דין או עד במשפט אחר, שיסודו בסעיפים שפירטתי. ואם כבר אנחנו מדברים על הסעיפים, אז בהמשך לשאלתך על 368(ג) – 70(ג) דיבר על עבירות מין ולמעשה צריך לכתוב עבירה של התעללות מינית לפי סעיף 368(ג). כלומר, רק התעללות מינית. יש גם אפשרות להתעללות אחרת, התעללות גופנית או נפשית.

זה קצת מבלבל, סעיף 24 מתייחס לקטינים שנעברו בהם עבירות אלימות.

את זה יש לך ב-(ו).

מה את מוסיפה ב-368(ג)?

ב-24(ו)(1) אני מוסיפה: גם אם הוא בעל דין או עד. כלומר, גם אם התעללו מינית באח שלו, לדוגמה, והוא עד במשפט – עדיין היינו רוצים לחסות אותו.

ואם הוא עד במשפט - - -

אז אני לא אציל את כל העולם. אני לוקחת את 70(ג), מעתיקה אותו - - -

אני לא רואה את ההבדל, אבל - - -

ההבדל הוא מספרי.

ההבדל הוא לא רק מספרי. אני חושבת שיש משהו בהתעללות מינית, שהוא קצת יותר קשה לפרסום. לכן, גם אם הוא עד הייתי רוצה לחסות אותו. 377א, שכולו עוסק בעבירות מין, אז רק סעיפי משנה (4) עד (7), שעוסקים בהתעללות מינית, חטיפה לשם ביצוע עבירת מין וסחר לתועבה וזנות.

הערות? אני מבקש סעיף תחילה.

(ט) בפנים.

כן.

60 יום לאחר פרסומו.

יידרש לנו יותר זמן.

קיבלתי 90 יום בגלל זה.

יש פה שני דברים. אל"ף, הליך של חקיקת משנה.

איזו חקיקת משנה?

תיקון סד"א.

שעה בדיוק.

זה לא שעה. אנחנו צריכים לפרסם לציבור, אנחנו מקבלים תגובות מהציבור, יש גם ועדת סד"א. זה לוקח זמן. המערכות שלנו צריכות לקלוט את הנתונים.

אין שום בעיה, תתארגנו במשך 90 יום. עד שהחוק יפורסם ייקח חודש ימים, ואז יש לכם עוד 60 יום – קיבלתם 90 יום.

· - -חודש לפרסם.

כי זה מה שלוקח. בשבוע הבא אני לא פה אז זה לא יעלה לקריאה שניה ושלישית. תלכו הביתה, תתחילו לעבוד. היום תכנסו את ועדת סד"א, תפנו לשר ותתקנו - - -

זה ייגמר לפני הפגרה, אבל לא בשבוע הבא.

יש עוד הערות?

את יכולה לקרוא - - -?

קראנו אותו קודם, אבל אקרא שוב. "(ט) דבר בעניין מצבו הבריאותי, הגופני או הנפשי של קטין בהליך משפטי, למעט דבר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו של הקטין."

למה לא "אזרחי או פלילי", כמו שהיה?

למה לכתוב "אזרחי או פלילי" כשאפשר לכתוב "משפטי"? זה נראה לי גם יותר - - -

אני לא יודע מה זה הליך משפטי. חוק בתי המשפט מדבר על הליך אזרחי או פלילי.

זה יותר מצומצם. חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה - - -

זו רק הרחבה. כיוון שזו רק הרחבה, ובשעתו הצענו אפילו שיורידו את המילים "אזרחי או פלילי", אז יהיה "הליך משפטי" אם זה רחב יותר.

אפשר לכתוב: "הנפשי של קטין, למעט דבר שגילויו - - -".

אנחנו מתכוונים פה רק לכל מה שקשור להליך המשפטי, לא לסיפור של הקטין?

לכל מה שיהיה כתוב בפסק הדין.

לפרטים האלה מתוך פסק הדין.

נכון. זה שההורים שלו ילכו לתקשורת ויפרסמו כמה חברות הביטוח הן רעות, כי הן ככה וככה – זה בוודאי להגן על הקטין....

מבחינתנו זה היה מאוד משמעותי, לכן - - -

מאוד משמעותי, כי ככה נגן על הקטין, כי הפרסומת יותר חשובה.

אני לא מסכימה.

אני יודע שאת לא מסכימה, כי הפרסומת יותר חשובה מאשר טובתו של הקטין.

אני כבר לא מבינה מתי האירוניה אצלכם עובדת, מתי החושים שלי לא עובדים.

אם הגשתי בשם קטין תביעה ושם נתגלו פרטים על מצבו הרפואי - אסור לפרסם את זה.

אלא אם כן מסתירים את כל הפרטים המזהים שלו.

אבל ההורים שלו יכולים לקחת אותו באותו יום או יום קודם לטלוויזיה, לערוץ 2, לשים אותו על השולחן - - -

בלי לטשטש אותו, בלי כלום?

יש כל מיני כללים אתיים.

עזבי את הכללים האתיים. להגיד: הילד שלנו נפגע ככה ויש לו בעיה כזאת ויש לו בעיה אחרת - וראינו את הכול בפרשת רמדיה. זו הדרך להפעיל את הלחץ על המערכת כולה.

יש גם ערך לביקורת ציבורית. קטין בן 17, שמעוניין לספר על הנכות שלו ועל הקשיים שלו, הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה.

אבל התוצאה היא שפסקי הדין לא יתפרסמו, ובעיתונות הכול יתפרסם.

הם רוצים שיישאר ההליך המשפטי.

אני כבר לא בטוחה שאני מבינה.

- - - הסטה מלאה של ההצעה הזאת.

לאה, התשובה היא כן.

לפי הנוסח כרגע, קטין שיש הליך משפטי בעניינו, באמת אי-אפשר יהיה לעשות את זה. אבל כל עוד אנחנו משאירים "בהליך משפטי" - - -

"למעט דבר שגילויו אינו מהווה פגיעה של ממש בפרטיותו". ה"למעט" הזה היה מאוד חשוב לי כבר בקריאה הראשונה.

אבל ברגע שאנחנו משאירים "בהליך משפטי", זה אומר שאם אין הליך משפטי אז אפשר לעשות את זה.

כן. הדבר הוא נורא פשוט - עוד לפני שמגישים את ההליך משפטי הולכים לתקשורת.

אבל גם התקשורת מחויבת להסתיר את הפרטים המזהים של קטין.

אין בכלל קטין. באים האבא והסבא, והם מתחילים לספר שהילד שלהם נפגע, ואלה ואלה הבעיות. את מבינה, בזה אנחנו נורא מגנים על הקטין, כי את ההורים כולם מכירים והם מספרים מה קרה לילד שלהם, אבל אנחנו מגנים על הקטין. זה בסדר.

"תיקון חוק בתי המשפט 2. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בסעיף 70 – (1)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט פרסום בעניינו של קטין כאמור בסעיף 24(א)(1) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960‏.";

עכשיו צריך למחוק את (1).

זה עדיין (1), כי זה פסקת משנה (ו)(1) בתוך 24(א)(1) לחוק הנוער לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960.".

2. מאחר שלפי חוק בתי המשפט העונש הוא שישה חודשי מאסר בעוד שבחוק הנוער זה שנה, רצינו שיהיה ברור לאן אנחנו הולכים במצב כזה. לכן: "(2) בסעיף קטן (ו), אחרי "סעיף זה" יבוא "למעט סעיף קטן (ג)", ובסופו יבוא "העובר על הוראות סעיף קטן (ג), דינו כדין מי שפרסם פרסום לפי סעיף 24(א)(1) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960.".
סעיף העונשין לא כולל את סעיף (ג), שכרגע הפנינו בו לסעיף 24(א)(1). כלומר, מי שיעבור את העבירה לפי מה שהיה 70(ג) הקודם, והוא עכשיו 70(ג) שמפנה ל-24, דינו יהיה שנה ולא חצי שנה.

בסעיף (ט) אני רוצה להסתייג, על "בהליך משפטי". אני רוצה למחוק את זה.

לא, נורא חשוב לי.

אין בעיה. את תצביעי נגד ההסתייגות, אני אצביע בעד ההסתייגות, ההסתייגות תיפול – כי את מחליפה עכשיו את דני דנון. היא תעלה למליאה, ושם אני אנמק.

אני רוצה לשמור לנו את הזכות לעשות רביזיה. אני צריכה לחזור למשרד ולראות מה המשמעות של - - -

אין זכויות. הנהלת בתי המשפט לא יכולה לבקש רביזיה.

נפנה לשר.

יש לי פה נציג של השר, מה את רוצה ממני? לפי התקנון, ישלח מחר השר מכתב ויבקש רביזיה -תהיה רביזיה.

רק רציתי שיירשם.

לא יירשם, כי את לא יכולה לבקש.

לפי כללי התקנון, אם תרצי, תוכלי דרך השר לבקש רביזיה. את לא צריכה לבקש עכשיו, זה פשוט כללי התקנון.

מי בעד ההסתייגות שאני מבקש?
הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 1

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה, תעלה למליאה. נא לרשום אותה. מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד, תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:16.