הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
6
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בסיון התשע"א (27 ביוני 2011), שעה 10:00

1. הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אורי אורבך - מ"מ היו"ר

חנא סוייד
טלב אלסאנע

אברהם מיכאלי

יצחק הרצוג

יוחנן פלסנר

אורי מקלב

ציפי חוטובלי

מיכאל בן-ארי

חה"כ דורון אביטל

חה"כ נינו אבסדזה

חה"כ זאב אלקין

חה"כ דניאל בן-סימון

חה"כ אבישי ברוורמן

חה"כ זהבה גלאון

חבר הכנסת ניצן הורוביץ

חה"כ חנין זועבי

חה"כ אחמד טיבי

חבר הכנסת יעקב כ"ץ

חה"כ יריב לוין

עו"ד רז נזרי

- משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד רוני נויבאור
- מח' ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טל מימרן

- מח' ייעוץ וחקיקה – בין-לאומי, היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים

עו"ד לימור תוסיה כהן
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שוקי פרידמן
- הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד קרין דוזורץ
- הלשכה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד דבורה מילשטיין
- הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עו"ד פסי פלישמן זיידנר
- הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

עו"ד דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

נתנאל היימן

- מנהל מח' רגולציה, התאחדות התעשיינים

סער פאוקר

- יועמ"ש, התאחדות האיכרים

דני דיין


- ראש מועצת יש"ע

פרופ' גרשון שטיינברג
- אוניברסיטת בר-אילן

עידית מנשה

- המרכז לשינוי מדיניות, שתי"ל

אילת מעוז

- רכזת כללית, קואליציית נשים לשלום

תמרה טראובמן

- רכזת תקשורת וקשרי חוץ, קואליציית נשים לשלום

עו"ד רע'יד חדאד
- מרכז מוסאוא

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
רויטל יפרח

הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011, חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת יואל חסון הודיע לי שהוא מסיר את חתימתו מהחוק, והוא שלח לי מכתב - -

השמאלנים איימו עליו?

- - לכן חבר הכנסת חסון איננו אחד המציעים. חבר הכנסת אלקין. בבקשה, אדוני.

כל שאר הרשימה מדויקת?

- - - המכתבים הגיעו אחרי שזה פורסם.

לא קיבלתי מכתב מדליה איציק. קיבלתי מכתב מיואל חסון. תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אלקין. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אחסוך מהוועדה חזרה על מה שהיה כאן בדיון בזמן של הקריאה הראשונה, ואני אדווח לאדוני לאן התקדמנו מבחינת הנוסח בין הקריאה הראשונה לבין הנוסח שמובא כאן היום. מראש אני אעיר הערה שהנוסח שכרגע הונח על השולחן זה לא הנוסח שהעברתי, שאני יודע שיש עליו הסכמה. אני אעיר ביחס אליו כמה הערות.

היו דיונים עם גורמים שונים במשרד המשפטים עד כמעט הרגע האחרון, והעברנו נוסח לפני כ-40 דקות, נדמה לי.

לא היינו בחדר.

אני מצטער, הגעתם בלי נוסח.

הגיע, אדוני. קל מאוד לתקן על זה.

זה החוק שחתמתי עליו?

כן. אדוני היושב-ראש, כזכור לך, הלכנו לקריאה הראשונה כאשר צמצמנו את החוק לעוולה האזרחית. זה נשאר הדבר המרכזי בחוק. אישרנו את הדיון לגבי האפשרות של המסלול הפלילי לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הזכרנו אותו בדברי ההסבר. כמו כן, בקריאה הראשונה הוספנו סעיף של סנקציה מינהלתית אחת לגבי חברות שהסכימו להשתתף בחרם, מה שקראו פה בוועדה בשם קוד "סעיף רוואבי" - - -

אתה יכול גם בשם קוד "קוטג'". מה דעתך?

אני מודה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ על העזרה.

חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת הורוביץ, אני - - -

למה רוואבי?

חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה את הדיון הזה לנהל בצורה מסודרת בלי התפרצויות וקריאות ביניים. תודה.

בוודאי כאלה שממש - - -

לא. זאב אלקין, לא ביקשתי ממך לענות.

אם כך, אני אבקש בהמשך הדיון מתישהו לענות, אם נצטרך.

אני אמשיך לתאר את המצב המשפטי. הסיכום היה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על סנקציות מינהלתיות נוספות מעבר למה שהופיע בנוסח של הקריאה הראשונה.

בדיונים שהיו, בעיקר עם משרד המשפטים, הוא זה שהוביל את התיאום מטעם הממשלה, הונחה על השולחן כבר לפני כמה חודשים הצעה שנוותר לגמרי על המסלול הפלילי, מה שנשאר בצריך עיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונחזק את המסלול של הסנקציות המינהליות, וקיבלתי את המתווה הזה. המשא-ומתן היה, כמובן, מה נכנס לסנקציות המינהלתיות ומה לא, ובאילו תנאים. מתי ואיזה מנגנון מפעיל את זה. כרגע מונח בפניכם הנוסח. שוב, כאמור, אני ארשה לעצמי לציין מספר תיקונים בו לעומת מה שכתוב כאן. זה לא הנוסח שהעברנו. אני מזהה פה נוסח שהועבר אלי על-ידי משרד המשפטים אתמול, אבל מאז היה דין ודברים והיו שינויים.

אולי כדאי שנדע. בכל זאת, זה לא איזה שיח פרטי.

זה מופיע פה, תיכף תדעו.

על השולחן יש נוסח לדיון, משרד המשפטים.

הוא אומר שזה לא מה שהוא - - -

יש לו תיקונים.

אני אציין מה הנקודות שלהן התנגדתי.

נוסח לדיון, משרד המשפטים, 27.6 – יש לך? על זה הוא רוצה לתקן.

קודם כול, החלק הראשון של החוק, סעיפים 1 ו-2. אלה סעיפים שהיו בקריאה הראשונה והיו מוסכמים, ולכן אני מתנגד לשינוי הקטן, אבל המאוד משמעותי, שנעשה כאן על-ידי משרד המשפטים בסעיף 2(ג). בשורה הראשונה הוסיפו את המלה "בזדון", בסוגיה של הפיצויים העונשיים. "מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון". "בזדון" לא היה בקריאה הראשונה. הנושא הזה עלה לפני הקריאה הראשונה, היה ויכוח גדול מאוד איך ינוסח הסעיף הזה, כמו גם הסעיפים שלפניו. גם היועצת המשפטית לוועדה היתה חלק מהדיון הזה וליוותה אותו, ולא הסכמנו לזה אז, ובסוף הגענו פה להסכמות, והלכנו להצבעה. אני, כמובן, לא מסכים לזה היום, לשנות מה שהיה בקריאה הראשונה. באתי בדברים סביב הנושא הזה עם משרד המשפטים, כולל עם לשכת שר המשפטים. התשובה שקיבלתי מהם, אדוני היושב-ראש, שמבחינת שר המשפטים הוא משאיר את זה להכרעת הוועדה. משרד המשפטים ינסה להסביר למה לדעתם חשוב שיהיה כאן "בזדון". אני אסביר למה, לדעתי, זה - - -

חשוב שיהיה בזדון, כדי שאפשר יהיה להמשיך להחרים - - -

חבר הכנסת כצל'ה. חבר הכנסת כ"ץ. חבר הכנסת כ"ץ, בוועדה הזאת מצביעים, מבקשים רשות דיבור.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מיותר, כי סוג כזה של עוולה אזרחית, מראש דורש פה כוונה תחילה, וזה בא בכל מיני ביטויים וסייגים מלכתחילה, גם בסעיף ההגדרות וגם בסעיף שלאחר מכן, ולכן בעיני, השינוי לעומת הקריאה הראשונה והוספת המלה "בזדון" מיותר. כמו שלא הסכמתי לזה אז, אני לא מסכים לזה עכשיו.

שיחליפו את זה "בתום לב" במקום "בזדון"?

לא. לא צריך. לא צריך להיות פה כלום. אנחנו כבר הצבענו על זה בקריאה הראשונה, והכול היה בסדר גמור.

הנקודה הנוספת, אדוני היושב-ראש, בסעיף 3. גם הוא היה בקריאה הראשונה בנוסח שמונח כאן. קודם כול, יש כאן משהו בסוגריים מרובעים "[מקרים מיוחדים בהם תוגבל]". לזה בוודאי אין הסכמה, וגם משרד המשפטים הודיע לי שבצער רב הוא יורד מהדרישה הזאת.

למה בצער רב? למה? הוא משתף פעולה עם אנשי רוואבי?

כצל'ה - -

ככה הוא ניסח את זה.

- - למען השם, אני אומר לך, אני אוציא אותך. למזלי אתה לא חבר בוועדה.

אני אומר בתורי מי אמר מה.

הם חושבים שזה צריך להיות, אבל הם יודעים שאין הסכמה על זה ומוכנים לוותר על "במקרים מיוחדים בהם תוגבל", לכן העניין הזה צריך לרדת.

מלבד זאת יש שינוי ניסוח בסעיף 3 לעומת הקריאה הראשונה, שחלקו אולי טכני, יכול להיות שהוא מתבסס על ההגדרה שמופיעה בתחילת החוק, אבל אני רוצה לוודא שאין כאן כוונה להשמיט תחומים מסוימים של החרם בניסוח שמופיע עכשיו לעומת מה שהופיע בניסוח של הקריאה הראשונה. אני מעדיף את הניסוח של הקריאה הראשונה, ויש פה גם סוגיה מי משתתף בחרם. בקריאה הראשונה הופיע הניסוח: שמשתתף בחרם, לרבות התחייבות שלו, לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל וכו'. גם את הדיוק הזה אני מעדיף להשאיר כמות שזה בקריאה הראשונה. אני לא רואה סיבה לשנות כאן. ושוב, זה עבר בהסכמת משרד המשפטים בקריאה הראשונה.

בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להיצמד להגדרות כפי שנוסחו בזמנו, ולא כפי שהם מונחים כרגע. אני מבין שלא תהיה פה התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה.

אנחנו נשמע את משרד המשפטים.

בוודאי נשמע אותם.

סעיף 4, שהוא הסעיף החדש – אגב, הצעתי, אדוני היושב-ראש, לשקול לאחד את סעיף 3 וסעיף 4, כי בעיני הסיפור של המכרזים הוא דוגמה לסנקציה מינהלתית וכדאי לבנות אותה באותה מתכונת. אני לא רואה שעכשיו יש צורך בתקנות שיבואו לוועדת החוקה, יש פה כבר מנגנון שהממשלה מציעה על סנקציות אחרות. אם משרד המשפטים לא מתנגד, והממשלה לא מתנגדת, הייתי מאחד את זה במתכונת אחידה. אם לא, אין לי בעיה שזה יישאר כמות - - -

אתה רוצה שהכול יהיה כמו סעיף 4 לעניין - - -

אם הממשלה מסכימה – כן. הממשלה אמרה לי שהיא תשקול את זה עד היום בבוקר. אם הממשלה רוצה להשאיר את זה כמו שזה היה לפני שנה, אין לי התנגדות בעניין הזה.

אפשר לקבל את הנוסח הזה?

לא. סליחה.

איך אפשר להתייחס לנוסח כשאין לנו הנוסח.

אני מצטער, את הנוסח היית צריכה לבקש במזכירות.

אתם לא פרסמתם אותו.

הנוסח פורסם.

הנוסח הזה שאתם דנים עליו לא פורסם, ואין לנו אותו, ואנחנו לא יכולים להשתתף בדיון.

אם אתם לא יכולים להשתתף בדיון, לא תשתתפו בדיון.

שנלך הביתה?

גם לנו אין. לחברי הכנסת אין.

אפשר לחלק לנו. מה הבעיה?

יש לך ביד.

אבל לא את כל הנוסח המתוקן, שעליו עוד מתפלפלים בפלפולי מלים.

סליחה, לא מתפלפלים.

אני מעיר את ההערות שלי על הנוסח.

הוא מבקש לתקן או לא לתקן.

הוויתורים של המדינה הם כל כך דרמטיים, שבאמת ישנו משמעותית את החוק.

יכול להיות, אבל תן לאלקין לדבר.

אדוני היושב-ראש - - -

- - -

רבותי, רבותי, אל תנהלו לי את הוועדה.

לא, אבל, אדוני היושב-ראש - - -

סליחה. רבותי היקרים, אף אחד לא ינהל לי את הוועדה.

זה שלא נותנים לנו ואין שקיפות לגבי מה הולכים לדון כאן, אנחנו אשמים או שאתה אשם?

אני אשם...

נו?

תוציא אותו להורג.

לא. ניקח אותך לטיול במרמרה.

זה לא בחוק הזה.

אין בעיה, באיזה חוק שאת רוצה.

כמו שאני מכירה את אלקין וחבריו, הם יביאו גם חוק כזה בקצב הזה.

קחי אותנו למרמרה אולי יחד עם החברים שלך...

אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

איזה חוק? להוציא להורג את דודו רותם?

כצל'ה.

אתה יודע. בקצב הזה גם - - -

כצל'ה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

למה אתה נטפל אלי, אדוני?

אני נטפל אליך, כי אתה מפריע.

יש הרבה יעדים פה.

לגבי סעיף 4, שהוא הסעיף החדש, עם הסנקציות שמנויות כאן בסעיף 4, אותן סנקציות מינהלתיות שנוספו במסגרת סיכום של ויתור על המסלול הפלילי. שוב, מופיע כאן בסוגריים מרובעים "במקרים מיוחדים", דינו כמו "במקרים מיוחדים" הקודמים כמובן, אותו דבר. זאת היתה הצעה של משרד המשפטים שדחיתי, ובצער רב הודיע לי משרד המשפטים שהוא לא אוהב את זה, אבל הוא מקבל את הדחייה, ולכן דינו להימחק. זה לא במקרה שאפילו אצל משרד המשפטים זה מופיע בסוגריים מרובעים.

הסוגיה הנוספת שכאן, יכול להיות שאני, בצער רב, אם נגיע להסכמות חלקות על כל השאר, אצטרך לוותר. אני לא הכי אוהב אותה, אבל רציתי להתייעץ עם אדוני היושב-ראש. זו סוגיית ההסכמות של השרים שמופיעה כאן בסעיף 4. לפי ההצעה של הממשלה, הפעלת הסנקציות דורשת, כמובן, יוזמה של שר האוצר, הוא זה שמוביל את כל התהליך. זה דורש הסכמה של שר המשפטים. גם על זה היה דיון. היו כל מיני רעיונות אחרים, אבל בסוף זה מה שהוסכם עם משרד המשפטים. למרות שאני ביקשתי פה התייעצות, לא קיבלתי התייעצות, ונשארה הסכמה של שר המשפטים. ומופיעה כאן, לגבי סעיפים רלוונטיים בתחומים של משרדים שונים, הסכמה של השרים הרלוונטיים – סעיף שרלוונטי למשרד הספורט, הסכמה של שר הספורט; סעיף שרלוונטי למשרד התמ"ת, הסכמה של שר התמ"ת. אותי, הקונסטרוקציה הזאת של הסכמה של שלושה שרים קצת מפחידה, אדוני היושב-ראש. הייתי שמח אם הממשלה פה היתה קצת יותר סומכת על השרים שלה ולא היתה מחייבת הסכמה של שלושה שרים, אלא היתה משתמשת במונח "התייעצות". אבל אם לא אצליח לשכנע את הממשלה בעניין הזה, כאן אני, בצער רב, אצטרך לוותר ולסמוך על זה ששרים ידעו להגיע להסכמות.

עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי תיאור המצב המשפטי. אני מאוד מקווה שלא צריך לחזור לדיון העקרוני, שכבר היה כאן, ולהתרכז בנוסח. אבל לפי ריבוי של החברים שיש פה, חברי ועדת החוקה ולא חברי ועדת החוקה, אני מבין שאנחנו הולכים כנראה לדיון לגבי עצם נחיצות החוק, ואני שומר לעצמי זכות להגיב אחרי.

תודה לך, חבר הכנסת אלקין. בוועדה הזאת אין שמירת זכויות. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול אני אגיד כמה מלות רקע כלליות, ואחרי זה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אדרש לתיאור של המשא-ומתן שתיאר חבר הכנסת אלקין.

לא צריך, כי אין חשיבות למשא-ומתן.

אני לא בא לתאר את ההווי של המשא-ומתן, אני מדבר על המהות, מה שכן הוסכם, מה לא הוסכם. ההווי של השיחה ב-24:00 בלילה אני אחסוך מחברי הוועדה.

ברמה הכללית, כפי שנאמר כאן, החוק הזה התחיל מסנקציות פליליות שחשבנו שהן בעייתיות ביותר, גם מאחר שבאופן עקרוני, כשמדברים פה על זכויות של חופש הביטוי וכו', עבירות פליליות מול חופש ביטוי זה דבר שגם בעבירות הפליליות הקיימות בחוק העונשין, כמו הסתה לאלימות, הסתה לגזענות וכיוצא בזה – אלה עבירות שאנחנו ממעטים להשתמש בהן, מתוך הכרה בחשיבות עיקרון חופש הביטוי. ולהוסיף על גביהן עוד עבירות שעוסקות, לא סתם בהתבטאויות, אלא בהתבטאויות שנוגעות למחלוקות פוליטיות ולדברים מהסוג הזה, זה דבר שגם לא נכון וגם מיותר. וזאת, מבלי שאני נדרש למשמעויות הבין-לאומיות ולדברים שכבר קיבלנו עליהם ריקושטים איך זה נתפס כסוג של הגבלה של חופש הביטוי. הן נראות כאלה שאתה שם אותן כסנקציה פלילית.

בעקבות ההתנגדות שלנו לסנקציות פליליות סוכם, שננסה לבחון עם המשרדים הרלוונטיים סעיפים אחרים, כלומר, הליכים מינהליים, סנקציות מינהליות - - -

אני רק רוצה להבין. כשאמרת "ריקושטים - - -

יש עוד מדינות בעולם שיש איום - - -

סליחה. לא, לא, סליחה. חבר הכנסת בן-ארי.

אני רוצה לשמוע. שאלת הבהרה.

חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.

גם שבדיה מאוימת על-ידי כל מיני אויבים מבית כמו פה? באמת, מה ההשוואה הזאת.

חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.

גם סנקציות מינהליות זה גרוע. גרוע בפני עצמו.

תודה רבה, חברת הכנסת. חברת הכנסת גלאון, תודה רבה לך.

עוד לא אמרנו "כיבוש".

עכשיו, אחרי שהתחלנו עם המהלך הזה של ניסיונות למצוא אפיקים מינהליים במקום האפיק הפלילי, היו מחלוקות, היו דיונים פנימיים, שהצטרפתי אליהם בשלב מסוים, וגובש מתווה פחות או יותר דומה למתווה שנמצא כאן, כשהרעיון שלנו היה לנקוט בסנקציות – אם אני הולך כרגע לסעיף 4, אחרי זה נדבר על הסעיפים הראשונים שחבר הכנסת אלקין דיבר עליהם – לנקוט בסנקציות שהן לא נוגעות בנושאים שקשורים יותר לחופש העיסוק ורישיונות וכיוצא בזה. למה? הרי מצד אחד מה עומד על הפרק מעבר למחלוקות הפוליטיות ולוויכוחים שכבר נשמעו ועוד יישמעו פה? מה עומד פה מבחינה משפטית? איפה המקום שלנו? מה עומד פה על הפרק? מצד אחד יש פה פגיעה בזכויות: פגיעה בזכות של חופש הביטוי, פגיעה בזכות יסוד. אלה דברים שנמצאים בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, שהכנסת הזאת חוקקה. מצד שני, מנסים לומר תכלית מסוימת שבעטיה רוצים לפגוע בזכות הזאת. אנחנו צריכים לעשות את האיזון ולראות האם, בעינינו, כיועצים משפטיים, האם באמת הדברים האלה עומדים במבחנים של חוקתיות, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון.

להתמודד במכרז על פרנסה, זה מותר או אסור?

זה תלוי.

חופש העיסוק.

חופש העיסוק, אתה יודע, זה - - -

חופש הפרנסה, מקום עבודה.

זה תלוי באילו נסיבות.

למה? סעיף 3 הוא מאוד-מאוד רחב. נתת פה סעיף 3 – כל מי שצריך להתמודד במרכז על-פי חיקוק, מחר הוא מתמודד במכרז בנציבות שירות המדינה, עובד סוציאלי שמטפל בילדים חולים, רופא שמטפל בילדים חולים.

בוז'י, סליחה.

זו שאלה אמיתית.

שאלות רק בסוף.

לא, אבל אתם צריכים - - -

אני מצטער. שאלות בסוף.

משרד המשפטים צריך לתת תשובות.

נענה תוך כדי - - -

שאלות בסוף.

רופא בכיר שמתמודד וחתם

גמרנו. אתה צולמת.

לא, זה לא קשור למצלמות.

אם כך, אני מבקש. ביקשתי שלוש פעמים.

אני שואל שאלה עניינית, כי אני לא חושב שיש הבדל - - -

מה זה, רק להם מותר לדבר?

סליחה. כצל'ה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר.

הוא מדבר, מדבר, מדבר.

קודם כול, הוא חבר ועדה ואתה לא.

וחוץ מזה, אתם מפריעים בלי סוף. מה אתם רוצים? אני שאלתי שאלה.

אני מבקש שאלות הבהרה בסוף.

אני אמשיך. באופן עקרוני מה שניסינו לעשות זה דברים שנוגעים יותר בפגיעה של חופש העיסוק – מתן רישיונות, זיכיונות וכיוצא בזה דברים, שנוגעים יותר בלבה של זכות שהיא בתוך חוק חופש העיסוק, דבר שהוא הרבה יותר מהותי, ולכן על זה לא הסכמנו להכניס. לעומת זאת, כמו שנמצא כרגע בסעיף 4, דברים שנוגעים למענקים ולתמיכות שהמדינה נותנת, בין אם זה קבלת תמיכות לפי חוק התקציב או סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה לסעיף 46, זאת אומרת, הכרה במוסד כגוף ציבורי לעניין סעיף 46, שתורמים יוכלו לקבל זיכוי, כלומר, דברים שהמדינה נותנת כסוג של מענק או תמיכה – דבר כזה יותר קל לשלול, ולכן זה יהיה יותר מידתי ויהיה אפשר יותר להגן על זה.

אחרי שנעשו הניסיונות האלה, אני רוצה לומר שהיו דיונים פנימיים אצלנו במשרד המשפטים גם עם גורמים חיצוניים, המתווה שנמצא פה כרגע, לפני חלק מהשינויים שהזכיר חבר הכנסת אלקין, זה מתווה שבסופו של דבר, היועץ המשפטי לממשלה הסכים ללכת עליו. אבל גם המתווה הזה בעיניו הוא מתווה שנמצא, מה שנקרא "על הקו האדום". הוא מתווה מאוד-מאוד גבולי, ומחובתי לומר את זה פה בשם היועץ, שתבינו שאנחנו לא באים ואומרים שהדבר הזה בסדר גמור. הדבר הזה מעורר קשיים. אפשר לזלזל, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לבוא ולהגיד גם מה יקרה אחרי זה, הרי יהיו עתירות לבג"ץ, ולהעריך האם הדבר הזה עומד במבחן חוקתי או לא. זה תפקידנו.

יש בניין ממול, שהוא יחליט.

מחובתנו לומר את זה. בעינינו הדבר הזה מעורר קשיים לא מבוטלים. עם זאת, במתווה שעליו סיכמנו, אנחנו באים ואומרים שעליו, היועץ המשפטי לממשלה מוכן להגן, אבל כל לבנה שתצא מהמבנה הרעוע הזה, שגם כך נמצא על הגבול - - -

הופכים את המסכן - - -

כצל'ה, פעם ראשונה.

גלות.

זה תיכף יהיה פעם שנייה.

מאחר שהמתווה הזה הוסכם עם עוד קווצ'ים ועוד ניסיונות, ובעינינו, כמו שאמרתי, זה סוג של קו אדום שהגענו אליו, בעיני היועץ המשפטי לממשלה, כל שינוי נוסף בהקשר הזה, בעינינו, הוא כבר מסכן את המבנה הרעוע הזה ממילא.

ביחס למה אני אומר את זה? עכשיו אני נדרש, אחרי האמירה הכללית, לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת. נגיד מה הסכמנו ומה נשאר בוויכוח וכו'. לגבי ה"זדון". מה שהבנתי, ולא הייתי שותף, ונמצאת פה רוני נויבאור מהמחלקה - - -

דבר על סעיפים.

כצל'ה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איפה? שיגיד איפה.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

הוא רוצה לראות איפה הוא קורא.

אני מדבר על סעיף 2(ג). אותו עניין של זדון שנכנס כאן. קודם כול, חבר הכנסת אלקין, אמרת לי אתמול בלילה שזה עבר בהסכמה בסיבוב הראשון.

לא. היה ויכוח על זה, והוא הוכרע.

הבנתי שנאמר על-ידך לעורכת-דין שטיפלה בזה במחלקה שלנו, שאתה מבין מזה שזה יוסף בהמשך הדרך ונעביר את זה בקריאה ראשונה.

לא. ממש לא.

ככה נאמר לי. לא משנה כרגע.

סיגל היתה באותם דיונים. היא רצתה את זה.

אין ויכוח, חבר הכנסת אלקין.

מעבר למחלוקת בגרסאות, ונגיד שלא נאמר, ונצא מהנחה שלא שמנו לב במשרד המשפטים לזה, נגיד. אני אומר שנאמר לי אחרת.

לא, שמתם לב.

סליחה, אלקין.

אני אומר לך שעכשיו, העמדה המשפטית שלנו, ותיכף אם תרצו, כשאני אסיים את דברי, היא תסביר מדוע אם אתה מוציא מפה את הזדון, בפיצויים עונשיים לדוגמה, זה סוג של דבר שסותר את כל עקרונות החקיקה בהקשר לדיני הנזיקין בכל חקיקה אחרת. ולכן, שימו לב, אתם יכולים לחוקק פה חוק, יכולים להתעצבן, יכולים לכעוס ולהגיד: גלות ובושה וחרפה פעמיים או שלוש - - -

לא, לא, לא ביקשתי שתעיר.

אל תיקח ללב.

רז נזרי, אתה לא תעיר - - -

זה סוג של חרם.

סליחה.

זה סוג של חרם.

סליחה, רבותי. אתה לא תעיר הערות לחברי כנסת. עד כאן. הם לא יעירו לך הערות אישיות ואתה לא תעיר להם על מה שהם מדברים.

נאמר: גלות, בושה וחרפה. זה סוג של הערה.

אתה לא תעיר על זה.

אז אני מתייחס.

אתה תעיר במקרה הזה.

אתה צריך להעיר.

תודה רבה לכם, רבותי. אני מודה לכולכם שאתם מלמדים אותי איך לנהל את הדברים. בינתיים עובדי מדינה לא יפגעו בחברי כנסת וחברי כנסת לא יפגעו - - -

אתה תגן. אתה תגן.

אני לא צריך להגן על שום דבר.

אלא מה?

אבל הוא מעליב אותו.

סליחה, בוז'י, אל תתערב לי גם כן.

אתה עכשיו נזכר בזה?

למה הוא קורא לו "גלות"?

הוא לא אמר לו "גלות", הוא אמר שההתנהלות הזאת היא התנהלות גלותית.

במפורש הוא אמר לו שזה גלות.

הוא לא אמר את זה, הוא אמר - - -

זה לא הנושא. כל מה שרציתי לומר - - -

תודה רבה, רבותי. תודה רבה לכם.

חנא סוייד גלות, לך למרמרה.

תודה רבה לך גם אתה, בן-ארי.

שתוק. אתה בריון. מה אתה יושב כאן?

תודה רבה לך, חנא סוייד.

לך למרמרה. לך למרמרה.

בן-ארי.

אתה בריון. מה אתה יושב כאן?

בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני בריון, נכון...

אתה בריון.

בן-ארי.

בין אנשים כמוך אני בריון?

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

יושב-ראש הוועדה רוצה להגיד לך שהוא יעביר את החוק הזה בלי הבריונות שלך, בהערות שלו.

תודה גם לך, אדוני.

- - - כדי לסתום את פה המרמרה - - -

תודה רבה לך, בן-ארי.

אתה יודע, חבר הכנסת בן-ארי, אין אדם רוצה - - - מחנא סוייד, מכל חברי הכנסת שיושבים כאן.

חבר הכנסת ברוורמן, תודה רבה גם לך.

עוד אחד.

אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של היעלבות. שמעתי מחברי הכנסת כבר דברים יותר קשים מ"בושה וחרפה" בדיונים אחרים. זה לא עניין של היעלבות. מה שאני אומר, שתבינו מאיזה מקום אנחנו מגיעים. אתם הרי רוצים לחוקק חוק, ואם אתם רוצים שהחוק הזה יעמוד, אפשר לעשות פה חוק, תכניסו מה שאתם רוצים, בלי זדון, עם כל הסנקציות שבעולם וכו'. בסופו של דבר החוק הזה – זו הערכה שלנו, תחליטו מה שתחליטו, זכותכם – ייפסל, ככל הנראה, אם הוא יחוקק כך. לכן מחובתנו להצביע, כשאני אומר מודע זדון חשוב בעינינו זה מגיע למקום שאנחנו רוצים לשמור עמידות של החוק הזה, אתה חייב להכניס בו אלמנטים שבעינינו עוזרים למבחן המידתיות ולמבחנים אחרים. זאת היתה מטרת ההערה ולא התייחסות ל"בושה וחרפה" או משהו אחר.

זה בהקשר של זדון, ויוסבר אחרי זה על-ידי גברת נויבאור, יותר, מדוע הדבר הזה סותר עקרונות אחרים בנושא הזה של עוולות ופיצויים.

בהקשר של מקרים מיוחדים. תבינו, גם זה מגיע מאותו מקום. כמו שנאמר זה לא דבר שהיה במתווה שעליו הוסכם, ובכל זאת אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה למה חשוב בעינינו כן להכניס את זה. הרי ברגע שיבוא וייבחן החוק הזה, ונאמר בו ששרים רשאים לעשות כך וכך, לפי סמכות מסוימת. ואז, מה יש מנגד? השרים האלה יכולים לפגוע בזכויות של גופים, לפגוע באנשים שקוראים לחופש ביטוי וכיוצא בזה. אם אנחנו רוצים להראות שהפגיעה הזאת מידתית, אנחנו צריכים לנסות להראות שהדבר הזה לא יהיה כדבר שבשגרה, אלא יהיה רק בסיטואציות שייבחנו בצורה רצינית, יהיה אפשר לעשות את זה במקרים מתאימים. זה הרעיון של הוספת "מקרים מיוחדים". שוב, זה תחת אותה כותרת של ניסיון לגרום לכך שהחוק הזה יהיה יותר חסין ויותר מידתי בפגיעה שאותה אנחנו רוצים לעשות.

מה עם סעיף 3?

דבר נוסף, לגבי סעיף 3.

מה עמדתכם? לא הבנתי.

סליחה.

עמדתנו בהקשר הזה, שכן חשוב שיהיה - - -

בהנחה שאני לא מסכים?

יש ועדה שתצביע.

אתה לא מסכים, אז יש פה דיון, אנחנו נדון בזה.

אמרתי ביושר שזה לא הוסכם. כלומר, "המקרים המיוחדים" לא היה במתווה שעליו סיכמת עם המשנה הכלכלי ועם היועץ המשפטי לממשלה. זה לא היה. אבל כן, כמו שאתה ניסית לשכנע את חברי הוועדה בדברים שחרגו מההסכמות, גם לנו יהיה את יומנו לנסות להסביר לחברי הוועדה מדוע חשוב שהדבר הזה יקרה. לשיטתם של אלה שמתנגדים לזה, ודאי צריך "מקרים מיוחדים". גם לשיטתם של אלה מבין חברי הוועדה שחושבים שהחוק הזה חשוב, תבינו שכאשר אנחנו מכניסים את האלמנטים האלה, זה מכיוון שאלה אלמנטים שנועדו לעשות את הדבר הזה בצורה יותר מבוקרת, שלא בכל צעד ובכל מקרה כזה שרים יבואו ויקבלו את ההחלטה. כך נוכל, בבוא היום, כשתהיה עתירה לבג"ץ, לבוא ולהסביר מדוע החוק הזה כן עומד בזה, כי יש אלמנט כזה ויש אלמנט אחר שעושה את הדבר הזה יותר מרוסן. זה לגבי "המקרים המיוחדים".

לגבי סעיף 3, שביקשת, חבר הכנסת אלקין, לחזור לנוסח שבקריאה הראשונה, שמדובר שם לרבות התחייבות. כל ההבדל, כפי שאני רואה את זה – תקן אותי אם אני טועה – שכתוב שם "לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים מיוצרים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל". זה בעצם מה שהוצע בסעיף 3, בנוסח שנמצא לפניכם. להבנתנו, זה הוצע כי זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי שנמצא ברישה. כל הגדרת חרם - - -

אבל זה לא כתוב.

זה לא כתוב אצלך. חבר הכנסת אלקין רוצה לחזור לנוסח המקורי. זה בעינינו, לפי שהבנתי מאנשים שגם עסקו בזה, זה לא דרמטי. אני רוצה רק להסביר מה קרה פה. אנחנו ניסחנו פה את "הקוראים". בנוסח כרגע יש "מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית". הקריאה לא היתה בנוסח 3 המקורי. מצד אחד זה הוסף, מצד שני, הורדנו את ה"לרבות", כי בעינינו זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי. הרי כל ההגדרה זה החרם. כל סעיף 3 מדבר על מי קורא לחרם, מה זה חרם. סעיף 1 מגדיר מה זה חרם. חרם מדבר על הימנעות מקשר כלכלי וכו'. אתה קונה מוצרים או לא קונה מוצרים, זה נכנס תחת הכותרת "כלכלי", לכן חשבנו שאפשר לנסח את זה בצורה - - -

מכרזי עבודה.

- - -

אתה רוצה לחזור לסעיף 3 הזה? בסדר, איך שזה, בלי "הקורא" ועם הגדרה של "לרבות". בסדר.

נושא נוסף ברשותך, אדוני היושב-ראש.

כן, אבל אדוני ישתדל לסיים, כי אנחנו רוצים לגמור היום את הדיון.

אני אשתדל.

הוא צריך לענות לשאלה שלי.

לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת הרצוג - -

היא שאלה מהותית.

- - ממה שהבנתי, ואחרי זה, אם תרצו, תרחיב המחלקה שעוסקת בנושא הזה של מכרזים, מר ארליך, המכרזים שמדובר עליהם פה אלה מכרזי מדינה. זאת אומרת, מכרזים של נציבות המדינה. אתה אומר, מצד אחד יש פגיעה - - -

מנתח בבית החולים שיבא.

אתה מנסה לעשות פגיעה מידתית, ואתה לא שולל את העיסוק מהאדם הזה לגמרי. יש הרבה מקומות שהוא כן יכול לעסוק.

אתה מונע ממנו להתמודד.

יש פסיקה שחוק-יסוד: חופש העיסוק איננו נותן זכות לאדם לעבוד בממשלה.

לא אמרתי. אני מדבר על זה שיהיה לך רופא כמו כריסטיאן ברנרד, מנתח הלב הגדול בעולם, שירצה להתמודד על ראש מחלקה בשיבא וחתם. חתם לפני עשר שנים. מה אתה תעשה? אתה דופק לו את חופש העיסוק? אתה פוגע באזרחי ישראל שלא יקבלו את - - -

שיעבוד במקום אחר.

זה לא נכון. זה פוגע באזרחי ישראל מעבר לעובדה שאתה אמרת שאתה מחריג את חופש העיסוק - -

חותמים על החוק רשאים לדבר?

- - מכל הסיפור הזה.

שיעבוד בשכם - -

אתה אמרת שאתה מחריג אותו.

- - אין בעיה.

אין בעיה. לך, מה אכפת לך, שיהיה חולה.

הדבר הזה מתחבר למה שאמר לי קודם לכן בסעיף הזה, שאם תשימו לב אצלנו, לפי הנוסח שלנו, 3 מאובחן מ-4, זאת אומרת, 4 זה - - -

מה עם 3?

- - 3 זה לקבוע הוראות. במסגרת ההוראות האלה, ששר האוצר אמור לקבוע באישור ועדת החוקה, זה כרגע המצב, בהחלט יכול להיות שההוראות האלה - -

בקיצור זה עלול להיות גורף.

- - ירדו לרזולוציות אחרות שיגדירו מתי כן, מתי לא. עשינו הבחנה בין שלילה מוחלטת של עיסוק, שלזה לא הסכמנו, לבין משהו שהוא יותר מידתי. אם זה בסדר או לא בסדר, בסוף יש גם עניין של מדיניות, שאתם תחליטו. ניסינו לשים קווים אדומים במישור המשפטי.

אני מסיים בעוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דברי, ואני מאוד אשמח אם גם חברי הכנסת המתנגדים לזה וגם חברי הכנסת התומכים בזה יקשיבו, כי בעינינו זה חשוב. אנחנו, כמערכת משפטית, הייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי לכנסת – אחרי זה יאמר את דברו – אני חושב שאנחנו פחות או יותר רואים עין בעין את הדברים. אנחנו, כמערכת משפטית של הממשלה סבורים שהחוק הזה, גם אחרי הצמצומים שעשינו הוא חוק לא פשוט, הוא חוק שבכל מיני נקודות הוא דורך על הגבול בכל מה שקשור לעניינים שקשורים לחופש ביטוי וזכויות - - -

זה חוק הזוי.

על הגבול.

זה חוק מטורף.

זה חוק מטורף, כי זה גורם לשונאי ישראל לא לחסל אותנו.

- - -

אתה פוגע בהם, בכל אלה שרוצים לחסל אותנו. וזה מבורך.

רבותי היקרים.

זה חוק הזוי.

סליחה, חבר הכנסת הורוביץ, אם זה חוק הזוי, יושבים בחדר הזה גופים שהעתירה שלהם כבר מוכנה, אז כשהחוק יעבור הם יגישו, ובשביל זה יש את הבניין ממול.

זה חוק שמשרת את אויבי ישראל. זה מה שאתם לא מבינים. אויבי ישראל מחכים לחוק הזה.

אוהבי ישראל, בוז'י הרצוג - - -

- - - מפלגת העבודה.

רק מחכים, תאמינו לי. הם יפתחו במחולות ובריקודים כשהחוק הזה יעבור.

זה משרת את המועמדים במפלגת העבודה.

ממש לא.

רבותי, תודה לכם.

כל אחד יבחר את הנוסח שלו לחוק, אני אומר את המלים שלי. בעינינו זה עניין שבחלקו נמצא על הגבול, ולכן הנקודות שדיברנו עליהן הן נקודות שחשוב בעינינו לשמור עליהן. חבר הכנסת אלקין, העניין של הסכמה של שר נוסף, אדוני היושב-ראש, גם הוא חשוב. לפי מה שזאב אלקין רוצה, מה יקרה? שני שרים, נגיד שר אוצר ושר משפטים, יסכימו על משהו, והשר השלישי, שהוא נוגע בדבר, הוא בעל הסמכות, אפשר רק להתייעץ אתו, והוא לא יסכים לזה. מה יהיה במקרה כזה? תהיה אחרי זה פנייה? ויגידו: איך אתה, שר הספורט לצורך העניין, או שר התמ"ת, שולל ממני משהו, כאשר הוא בכלל לא רצה לשלול, הכריחו אותו שני שרים אחרים. זה נכנס תחת אותה כותרת של דברים שאנחנו שמים פה, שבעינינו חשובים לשמור על היכולת להגן על הדבר הזה עם כל הבעייתיות שיש בו וכל הקשיים החוקתיים שקיימים בו. אני שוב אומר, גם בשם היועץ המשפטי לממשלה, אם יהיו שינויים מעבר למה שכבר הוסכם, למשל, הוצאת "הזדון" או הורדת ההסכמה של שרים וכו', זו עמדה שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לומר את דברו לגבי איך הוא רואה את הקושי החוקתי בדבר הזה. עד כאן דברי.

יש שאלות אליך.

יש גם משרד האוצר.

חבר הכנסת בן-ארי, רצית לשאול שאלה.

המשנה קודם דיבר על - - -

קוראים לי "רז".

דיברת על השוואה למדינות אחרות. יש לך דוגמאות ממדינות אחרות שיש בהן איום פנימי של חיסול פנימי כמו כל מיני כאלה שיש אצלנו, ששם החוק הזה עומד על הפרק, שיש חרמות פנימיות והמדינה מתנגדת לחקיקה מן הסוג הזה, כשהשווית למקומות אחרים?

לגבי העניין הבין-לאומי אני חושב שבאחד הנספחים שעברו - - -

זו שאלה נייטרלית, מה שנקרא...

אני גם אתן תשובה נייטרלית.

הוא מהאו"ם.

סליחה.

באחד הנספחים היתה הידרשות וניתנו הסברים לגבי העניין הזה, ואני רוצה להשיב לך תשובה מהותית, ברשותך, לא תשובה טכנית איפה יש מדינות בעולם. אנחנו, משרד המשפטים, כלומר, עכשיו הוא נמצא פה בכובע מסוים של חקיקה, אבל אנחנו, משרד המשפטים, מטפלים בהרבה דברים, כפי שאתה יודע, ואנחנו לא פעם מגנים על המדינה בערכאות בין-לאומיות. גם בכובע הנוכחי שלי, וגם בקודם, עסקתי בזה לא מעט, בכך שאנחנו באים לפורומים בין-לאומיים ומגנים על נבחרי ציבור, מגנים על גופים בצה"ל שמותקפים בכל מיני דברים מהסוג הזה של פשעי מלחמה וכיוצא בזה. אנחנו, משרד המשפטיים, "הגלותיים", אנחנו באים ומנסים להסביר מדוע הדבר הזה לא בסדר.

איך זה קשור לעניין? דבר מהסוג הזה, כמו דברים אחרים שכבר היו, אלה טענות שעולות נגדנו, ובפורומים בין-לאומיים מקשים עלינו את היכולת להגן בדברים מהסוג הזה. לכן אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר. כשדיברתי על ההקשר הפלילי, התכוונתי לסוג של טענה נגד מדינת ישראל, שבאה ואומרת: לא רק שאתם לא מאפשרים חופש ביטוי, או אמירות כאלה, אתם גם מעמידים לדין פלילי - אני לא נכנס לעניין הפוליטי - זה מה שיטענו גורמים זרים. הם יגידו: יש פה גם כיבוש - שוב, גורם פוליטי. לא אני אומר את זה, אלא גורמים זרים שיטענו את זה - ואתם גם מעמידים לדין את מי שאומר לעשות כך או אחרת. העניין הזה בעינינו מקשה גם על היכולת שלנו להגן אחרי זה בהליכים אחרים, כשהכול נוגע. במשפט הבין-לאומי הכול מעורבב מאוד, הפוליטיקה והמשפט. ולכן באנו ואמרנו שזה יוצר לנו קושי, מתוך אותו אינטרס שאנחנו רוצים להגן על אלופים בצה"ל ועל נבחרי ציבור, ולדבר הזה גם אתה שותף, אני מניח.

תודה.

אני חייב לומר שלא מצאתי קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך.

ניסיתי.

זו התשובה שהוא נתן לך.

זה סוג של התפתלות.

חבר הכנסת בן-ארי, זו התשובה שהוא נתן לך. אחר-כך תחליט אם אתה מתחשב בתשובה, לא מתחשב בתשובה. חבר הכנסת כ"ץ, בבקשה.

אני מאלה שחתומים על החוק. אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה.

לא, אין הערות עכשיו. אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה? עכשיו אנחנו בשלב שאלות.

האם - אני שואל שאלה

רק שאלה.

האם - האם יש מדינה בעולם שאיזה גוף יצא בחתימה על הסכמים אנטישמיים, שאומרים שרק ליהודים אסור, ומדינת ישראל היתה שותקת? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, מי נתן ומי החליט שהגוף המחוקק, הרשות המחוקקת, שהיא מדינת ישראל, היא הקובעת את החוקים? וממתי הוחלט בחוק שבית המשפט העליון הוא הבעל-בית של החוקים על מדינת ישראל, ברצונו מבטל, ברצונו לא מבטל?

הלאה.

ולכן אני חושב שהקו האדום הוא הקו האדום, שאומר שמדינת ישראל צריכה להגן על יהודיה, שבמדינת ישראל לא תהיה אנטישמיות. וזה הדבר היחיד שצריך להעסיק אתכם כמשפטנים.

מה השאלה?

ולכן אני מבקש לדעת איך החוק הזה עושה את המקסימום, שלפחות בארץ-ישראל לא תהיה מציאות שמישהו יפעל בצורה אנטישמית נגד יהודים ואתם תתנו לזה יד?

תודה.

גם אני רוצה לשאול שאלה. האם - - -

תעשה לי טובה, לא כמו השאלות של כצל'ה. כצ'לה - הוא לא יודע לשאול שאלות, הוא רק יודע להצהיר הצהרות.

עורך-הדין נזרי, אנחנו בעיצומו של חרם מאוד רחב בחברה הישראלית בעניינים כלכליים היום. האם החוק כפי שהוא מוגש כאן יכול נגד אלה שיזמו את חרם הקוטג'? כן או לא? שאלה מאוד פשוטה. לפי הניסוח ודאי שכן.

לפי הניסוח ודאי שלא.

ודאי שכן. "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי".

- - -

חב הכנסת אלקין - - -, עד כאן. רבותי, חבר הכנסת הורוביץ רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אני שאלתי. יחול על הקוטג' או לא?

הוא שואל את רז נזרי, ולא אף אחד מכם.

שאינו יודע לשאול.

הוא איננו שואל אותך, כצל'ה.

ברשותך, אני אתחיל מהקוטג'. זה יותר פיקנטי כרגע. חבר הכנסת הורוביץ, נעצרת ברישה. יש להגדרה גם סיפה. נכון שהקוטג' לכאורה נכנס ל"הימנעות מקשר כלכלי", אבל כל ההימנעות צריכה להיות רק מחמת זיקתו למדינת ישראל וכיוצא בזה. לא שמעתי שהחרם נוצר כתוצאה מזה - - -

זו הגבינה הלאומית.

בגלל הבית שעל הקוטג', יכול להיות...

זו חברה ששולטת ב-70% משוק החלב בישראל. זו לא פגיעה במדינת ישראל ובכלכלתה?

יכול להיות שצריך להכריז מלחמה על תנובה...

בבנק המזרחי, בבנק הפועלים, ברשת חצי חינם - - -

אני מניח שאתה כמוני תסמוך על שיקול דעתם של השרים הנוגעים בדבר שלא יכניסו את החרם - - -

זה הדבר האחרון שאני אסמוך עליו כאן.

לגבי חבר הכנסת כ"ץ, השאלות לגבי מי מחוקק ומי מחליט וכיוצא בזה, אלה שאלות מאוד מעניינות, שאגב אני מתעניין בהן באופן אישי, אבל אפשר לדבר עליהן במסגרת קורסים באוניברסיטה. אני לא בטוח אם זה כרגע המקום לדבר על זה. תפקידנו פה להיות, להסביר, והצבעתי על זה שאתם מחוקקים את אותם חוקים שמכוחם בית המשפט החליט שיש מבחנים של חוקי-יסוד ופסקת הגבלה וכיוצא בזה. לגבי המידה של הדברים, חוק עוקב ודברים כאלה, אלה הם גם נושאים שנידונים כאן, ותידרשו לזה.

תודה רבה. בבקשה, חנא סוייד. שאלה.

אדוני היושב-ראש, לאור ההערה שלך שהאנשים כאן או הארגונים כאן כבר הכינו את העתירה ושמחתך שהפכת כאן למייצר של עתירות לבג"ץ, ואני רואה שאתה שמח בחלקך - -

מאוד.

אני רוצה לשאול את נציג שר המשפטים, מה הסיכוי של חוק כזה, שיש בו פגיעה קשה בחופש הביטוי, שיעבור עתירה בבג"ץ?

אמרתי פעמיים, ואני אומר פעם השלישית. החוק בנוסח שמונח בפניכם, עם ה"זדון" ועם ההסכמות של השרים, ובלי התוספות, זה דבר שהגענו אליו עם היועץ המשפטי לממשלה, והגדרתי את זה כסוג של קו אדום שהגענו אליו. כשמדברים על קו אדום זה ממילא אומר שאתה נמצא על הגבול. כשאתה נמצא על הגבול, אתה עלול, בכל צעד קטן, לעבור את הגבול. אנחנו אומרים שיש קשיים חוקתיים משמעותיים, אבל אנחנו כן אומרים שנוכל, בבוא העת, אם יהיה צורך, להגן על זה. אבל ככל שיהיה שינוי, גם קטן - ברגע שאתה נמצא על הגבול, אז כל שינוי קטן הוא משמעותי - שינוי של הצעת ה"זדון", שינוי של ההסכמה, תוספת עילה מסוימת שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה - הדברים האלה הם כבר חורגים בעינינו ויכול,ים להעביר אותנו מכבר לגבול הדק הזה, שאף אחד לא יכול לשים בדיוק את האצבע עליו. זה עניין של הערכה, וזאת ההערכה המקצועית שלנו. וודאי שאם יוספו עוד דברים, כמו שדיברנו עליהם, "המקרים המיוחדים", הוספה של "זדון" ב-2(א) - אני מניח שסיגל קוגוט תדבר על זה - הדברים האלה ודאי יכולים לעזור להסביר למה זה כן בסוף יהיה מידתי. כשזה בלי התוספות האלה, והנוסח הזה בעינינו עכשיו גבולי, יש קשיים חוקתיים, אבל נגן על זה, שינויים לצד הזה, יביאו לכך שבעינינו זה יהיה יותר בעייתי.

תודה רבה.

שאלה.

אתה לא תשאל.

אתה מטיל חרם עלי?

לא. אבל לא שמעת מה שהוא אמר, כי הגעת אחרי שהוא דיבר, ועכשיו יש לך שאלה.

היה לי דיון אחר.

אין לי אליך טענות, אבל על מה אתה רוצה לשאול?

אני יודע את הנושא ויש לי מה להגיד על הנושא.

הוא חזר מביקור אצל קדאפי.

מר בן-ארי, על תפריע לי.

מר נזרי, האם נבחנה ההשפעה של החוק על יחסי הסחר הבין-לאומיים של ישראל, על מעמדם בארגון הסחר העולמי, על מעמדן של חברות רב-לאומיות בישראל, על מעמד הייצוא הישראלי והמעמד של הסכמים נוספים שישראל קשורה אליהם, בשל העובדה שיש לחוק הזה יכולת להשפיע בצורה מאוד דרמטית על פעילות כלכלית בישראל?

בקטע שנכנסתי אליו לא נדרשנו לעניינים האלה. יש פה נציג של משרד התמ"ת.

יש פה תמ"ת, יש פה אוצר, יש פה יצואנים. אמרת שלא בדקת.

במתווה שאני נכנסתי אליו, ונכנסתי לקטע מסוים, זה לא עלה. על הדברים האלה נאמר לי, שהתמ"ת ומשרד האוצר נדרשו אליהם.

בואו נשמע.

זה קשור למה שאמרתי קודם לכן, למה חשובה הסכמת שרים אחרים.

אבל לא סעיף 3.

יש פה נציגים נוספים, והם יוכלו להידרש לעניין.

בסעיף 3 אתה מונע יכולת להתמודד במכרזים בישראל.

יש לעוד מישהו שאלות? כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

לגבי סעיף 1, האם הזהות שיוצרים בין מדינת ישראל לבין השטחים הפלסטיניים הכבושים – האם יש בזה סתירה לחוק הבין-לאומי שמתייחס לשטחים הפלסטיניים בגדה ובמזרח-ירושלים כשטחים כבושים שאינם חלק ממדינת ישראל?

האזורים האלה נמצאים, כמו שכתוב פה "בשליטה". זאת אומרת, לפי החוק הבין-לאומי, אני מניח שכל אחד מכיר אותו, המשפט הישראלי חל על גבולות מסוימים - - -

אל תהיה בטוח שכולם יודעים את זה.

לדעת ולהסכים אלה שני דברים שונים. אפשר לדעת, אבל לא להסכים. יש ודאי הבדל משפטי בין המעמד של איו"ש לבין המעמד של שטחים אחרים, מאחר שבאיו"ש, בניגוד למזרח-ירושלים – והכנסת את זה ביחד, אני פה כן עושה את ההבחנה – במזרח-ירושלים הריבונות הישראלית כן הוחלה, ובאיו"ש לא. החוק הזה מדבר על אזור שנמצא בשליטתה, והכנסת מוסמכת לחוקק גם דברים כאלה. זאת אומרת, לומר גם על אזור שנמצא בשליטתה. ואיו"ש, אף-על-פי שמבחינת המשפט הישראלי הוא לא חל שם בצורה פורמלית, בחוק של הכנסת הוא כן נמצא בשליטה ישראלית. יש לזה, כמובן, כל מיני גזרות.

החקיקה הישראלית שחלה כאן, אם ובמידה זה צריך להיות בכוח צווים של הפיקוד של הצבא שהוא השולט, לא למדינת ישראל ולא לכנסת יש שליטה שם.

חבר הכנסת אלסאנע, השטחים האלה הם עדיין שטחים כבושים.

בוועדה אין לך סמכות על-פי החוק הבין-לאומי - - -

זה בסדר. החוק הבין-לאומי הוא רק בעיה שלך, הוא לא בעיה שלי.

אתה פועל בניגוד לחוק הבין-לאומי.

אני פועל איך שאני חושב שזה יפעל להגנתה של מדינת ישראל. אתה רוצה - אתה יכול לקרוא לזה "שטחים כבושים", "השטחים הפלסטיניים". זה לא חשוב איך תקרא לזה. מי שינסה לעודד חרם על השטחים האלה או על אנשים שגרים בשטחים האלה - - -

על יהודים שגרים בשטחים האלה.

על יהודים שגרים בשטחים האלה.

על אזרחים.

על אזרחים ישראלים נאמנים שגרים בשטחים הכבושים, החוק הזה יחול עליו בישראל, לא בשטחים הכבושים.

החוק מתייחס לאנשים שקוראים, זאת אומרת, אנשים בישראל קוראים ביחס אליהם, לכן אין הבעיה שהעלית שזה חוק לכאורה טריטוריאלי שחל על המקום שם. החוק לא חל כרגע ספציפית על שטחי איו"ש.

מדובר על שטחים בשליטה.

החוק מתייחס לאנשים שקוראים לחרם על האזור הזה או על כל המדינה, או על אנשים שמשתתפים בחרם על האזור הזה - - -

זה חל גם על אזרחים זרים בחוץ-לארץ? זאת אומרת, מי שיקרא קריאה כזאת בחוץ-לארץ, אזרח זר בבריטניה, תתבעו גם אותו על נזקים?

לא, אבל אם הוא ירצה לגשת למכרז, לא ניתן לו.

אפשר. עוולה חלה גם - - -

פה כתוב "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים", זאת אומרת, העלות נגדו בתביעות בצרפת, בבריטניה.

הוא מעלה רעיון טוב.

אפשר יהיה להגיש את התביעה בישראל, לבקש - - -

תביעה אזרחית זה לא אנחנו, ואז ידונו אם יש סמכות או אין סמכות.

כל מי שמתגורר על כדור-הארץ יכול להיות עבריין על-פי החוק הזה.

לא עבריין.

מעוול.

תודה.

אני רוצה להמשיך באנלוגיה של ניצן הורוביץ בין חרם כלכלי לחרם מהסוג הזה. נניח שיש חרם כלכלי כלפי מוצר ויש פגיעה באותה חברה, פגיעה מקומית בטווח הקצר, ואז בטווח הארוך דווקא אותו חרם שהאזרחים מטילים על אותה חברה, כיוון שזו ביקורת לגיטימית על חברה, חברה תיחשב כחברה יותר מוצלחת. נניח, אם זה על תנובה. בהגדרה הרחבה פה של חרם, שהוא פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית, איך אני יכול להבחין - - -

לא הבנתי, גם לשיטתך, איך זה ממלא את הסיפה של ההגדרה של זיקה למדינת ישראל. אני לוקח את הרישה של ההגדרה, זאת אומרת, כדי שמשהו ייכנס להגדרה זה צריך להיות הכול. זאת אומרת, גם הימנעות מקשר, גם שיהיה זה מחמת זיקה למדינה, וגם שיהיה בו כדי לפגוע פגיעה כלכלית. זה לא מספיק - - -

דורון אביטל

יכול להיות שפגיעה בטווח הארוך, להיפך, היא משרתת את הארגון שעליו מוטל החרם.

מה שאתה אומר ייבחן כאשר הגורמים המחליטים, השרים, יצטרכו לבחון אם מתקיימת או לא מתקיימת ההגדרה. יצטרכו לראות האם נראית פגיעה רק בטווח של יום, או שאחרי זה זה יימשך. זה לא אוטומטי, זאת אחת מהנקודות שדיברנו עליהן. יש פה שיקול דעת של גורם מינהלי, שיהיה כפוף גם לבקרה משפטית.

מבחינה משפטית ההגדרה מאוד ברורה. אני רק שואל, אותו גורם יצטרך להפעיל שיקול דעת ולהחליט שיש פה פגיעה במדינה בעקבות החרם, הוא יצטרך לעשות מבחן שיקול דעת לטווח קצר, לטווח ארוך - הרי ברור שחרם זה סוג של ביקורת. ביקורת היא בדרך כלל כשאתה יכול לעשות פגיעה בטווח הקצר, לשרת את הטווח הארוך. האם אתה מרגיש נוח, כמשפטן, שאנשים שיצטרכו למלא אחרי החוק, וצריכים להחליט שיש בו אכן פגיעה, יוכלו לעשות את זה? זו שאלתי.

מרגיש נוח או לא נוח, זה עניין אחר. יש פה חוק שאנחנו מעירים הערות לגביו. אמרתי לגבי כל הנושא של החוק הזה.

- - - פגיעה במחרימים, לא במי שמנסה למנוע את ההחרמה.

כאשר אותו שר יצטרך לשקול שיקולים כמשפטן, יהיה גם ייעוץ משפטי לאותו שר וגם מאתנו, כדי לראות איך שוקלים את השיקולים האלה.

מחרימים יהודים במדינת ישראל, לא בפולין, לא בגרמניה הנאצית.

שאלה.

בבקשה. זו השאלה האחרונה, רבותי, אחר-כך מתחילים לקרוא את החוק.

לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה", שקורא לחרם על העסקה.

כבוד היושב-ראש, הוא מדבר אליך.

סליחה. הם מפריעים לי, מה אני אעשה.

אני שואל, אדוני היושב-ראש, גם את נציגי משרד המשפטים. לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה", שמחלק תעודות כשרות לעסקים מכיוון שעסקים אלה מחרימים עובדים שהם ערבים, אזרחי מדינת ישראל. כלומר, יש להם זיקה למדינת ישראל – אף-על-פי שהם ערבים, יש להם זיקה למדינת ישראל – הארגון הזה נלחם בעסקים שמעסיקים ערבים וקורא להחרים עובדים ערבים. האם חוק כזה יהיה בתוקף ויחול גם על ארגון פשיסטי כמו הארגון הזה שמתקרא "להב"ה"?

אני לא יודע מה זה "להב"ה", אבל, לדעתי, כן.

ארגון פשיסטי זה ווארבי.

לא היה לי הכבוד להכיר את הארגון, ולא שמעתי על הדבר הזה. כמובן כל דבר, יצטרך להיבחן. אני אענה לך תשובה שיותר קל לענות. לצורך העניין, דובר פה על חרם על איו"ש, בגלל איו"ש, אריאל ודברים כאלה - - -

לא כתוב.

לצורך העניין אותו דבר - - -

- - - הוא פשיסטי?

אני מנסה לענות לך. אם יהיה ארגון - - -

בציונות דיברו על עבודה עברית, גורדון ובן-גוריון.

אם יהיה ארגון שיקרא לחרם - - -

רגע. יש פה יו"ש? אני רוצה להבין.

זה עלה כדוגמה, כי זה שטח בשליטה ישראלית, לכן הוזכר איו"ש. על איו"ש זה כן חל.

גם בירושלים עסקים שמעסיקים ערבים - - -

אני עונה לך. לא יודע לגבי עסקים, אבל לצורך העניין, נגיד שיהיה מי שיקרא לחרם על עסקים במשולש, בטייבה וסביבותיה, ודאי שהחוק הזה יחול.

הוא יהיה פשיסטי כמו ווארבי.

- - -

חבר הכנסת כ"ץ, אתה לא תדבר.

קיבלתי תשובה. לצערי, השר שלך, כבוד שר המשפטים, כשהעליתי שאילתה כזאת בעניין הזה, אמר לי: אנחנו צריכים לבדוק. זה היה לפני חודשיים-שלושה.

נתתי לך תשובה. לגבי "להב"ה" צריך לבדוק, אני לא אמרתי דבר לגבי "להב"ה", אני לא יודע.

תודה רבה לכם, רבותי. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אני אקרא את הנוסח של משרד המשפטים, ואחר-כך שיעירו.

למה?

כי לא קיבלנו נוסח אחר.

העברנו נוסח אחר.

לאן העברתם נוסח אחר?

דקה לפני הדיון.

לאן העברתם נוסח אחר?

לכם העברנו.

לא העברתם.

אפשר יהיה לדון בזה, כפי שאתה עצמך אמרת.

כל סעיף שתהיה לך בקשה לתקן, אנחנו נתקן. כל אחד פה ירצה לתקן, אני מבטיח לך. בבקשה.

הגדרה

"בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית."

תודה. רבותי, הערות.

אדוני, ההגדרה הזאת היא גורפת והיא זאת שגרמה לי לכנות החוק הזה "הזוי". מה זה "הימנעות במתכוון"? זכותי האלמנטרית כאזרח, כבן-אדם, לעשות מה שאני רוצה, לא לעשות מה שאני רוצה. אתה מגדיר את זה כחרם ואתה מחייב אותי אחר-כך בעוולות. אני לא רוצה להתקשר עם אדם מסוים, עושים את זה על בנק המזרחי, גופים חרדים עושים את זה, גופים חילונים עושים את זה, קבוצות כאלה, קבוצות אחרות - - -

על כשרות. על כשרות עושים את זה.

זה חלק מהווי החיים.

למה אתה צריך לעזור לו?

על הרבנות עושים את זה.

למה לך לעזור לו? תאמין לי, הוא גם יודע לרוץ לבחירות.

זה לא קשור לבחירות.

זה כן קשור לבחירות.

הוא מתייחס להערות שלי לצורך העניין.

אל תעזור לאף אחד.

למה זה קשור לבחירות? נכון שאצלכם אין בחירות. מה הקשר? יש אחד שממנה את כולם כמו חיילים בפקודה. מה הקשר? איזה מן שטויות?

כי לא ראיתי אותך פה - -

זה חוק חשוב.

- - מאז שאתה חבר בוועדה.

לא נכון. אני אזכיר לך כבר כמה חוקים שהייתי אצלך. אבל כל פעם, כשאתה מביא את החוקים הנאלחים האלה, אני פה.

יפה מאוד. תהיה פה ותיתן לאחרים לדבר.

הסעיף הזה הוא מה שהופך את החוק הזה לחוק נגד פעולה אזרחית, חברתית וצרכנית, זה הכול. חוק נגד התארגנות דמוקרטית, חופש ביטוי, מחאה – כל פעולה לגיטימית שאנחנו עושים, שאין-ספור קבוצות עושות, מתוך הווי החיים בישראל. אין דבר כזה הימנעות מקשר תרבותי עם אדם. מה זה הניסוח הזה?

- - -

- - -

לא, לא, לא.

מאיפה בא הדבר המשונה הזה "הימנעות במתכוון מקשר תרבותי עם אדם".

ניצן הורוביץ, תודה.

זכותי. זכותי.

ניצן הורוביץ, זכותך לגמור לדבר.

הסיפה של הסעיף "פגיעה כלכלית, תרבותית". מה זה פגיעה? כמה זה פגיעה? מי קובע מה זה פגיעה? אתה חושב שזו פגיעה, אני חושב שלא. יש מאבק, אתה יודע, יש זכות למחאה. אתה פה סותם פיות בצורה שלא נראה עדיין דבר כזה בבית.

תודה רבה. דורון אביטל.

להמשיך את השאלה ולחזק את ניצן הורוביץ. זו הגדרה באמת רחבה, וסוגיית הפגיעה זו הסוגיה שמטרידה אותי, כל סוג של ביקורת. זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת.

פגיעה ביהודים או פגיעה בערבים?

ששש.

כל סוג של ביקורת או מהלך מחאה זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת, מתוך מחשבה שבטווח הקצר אותה פגיעה תייצר תשואה בטווח הארוך. לכן אני מאוד חושש מההגדרה הזאת, ומציע לוותר על החוק.

תודה רבה. חנא סוייד.

אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת החוק הזאת, ובשם של הצעת החוק הזאת, פגיעה בדמוקרטיה. כנראה שיש חוק שימור דמוקרטיה, שתקף אזורית. כנראה שבאזור שלנו, כשדמוקרטיה עולה במקום אחד, דמוקרטיה צריכה לרדת במקום אחר, וזה מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה.

כמו בסוריה.

קצת עולה מפלס הדמוקרטיה בעולם הערבי ומסביבנו, ואז באים אנשים ורוצים דווקא לתת מכה ניצחת וקשה, מכה הורגת לדמוקרטיה בישראל. אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים האנטי-דמוקרטיים ופוגעים בדמוקרטיה.

פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש, כאן יש מאבק ויש איום על אנשים שרוצים לנקוט במאבק שהוא לא אלים, הבעת דעה, חופש ביטוי. מה החוק הזה רוצה לעשות? הוא אנטי-דמוקרטי בהגדרה. ולכן השם של החוק הזה, ואני כבר מציע הסתייגות - - -

יש לך הסתייגות כתובה. כבר קיבלתי. תודה. כן, חבר הכנסת ברוורמן.

אני חושב שהחוק הזה הוא לא רק טעות מבחינה מוסרית, הוא גם טעות אדירה מבחינה בין-לאומית. "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", זה מבחינה מוסרית. אני בוש, כי בסופו של דבר יש פה דעות שונות - - -

בוש בחרם או - - -

כצל'ה.

אני מדבר את השתי דקות שלי, אדוני חבר הכנסת כ"ץ.

אתה רוצה להאריך לי את הדיון עוד ועוד ועוד.

אני לא מחפש את הכותרות, אני רוצה רק לגמור את הביטוי שלי, בשביל זה באתי לכאן. אתה נותן לי את הכבוד הזה?

כן.

תודה.

גם אם הוא לא נותן לך, אתה לא צריך להתחשב בו.

התרבות של הכנסת הזאת, שכל אחד, רק כדי לעשות כותרות, נכנס לדברי השני, זה בדיוק נגד החינוך שחונכתי עליו.

אתה צודק.

קודם כול, זו טעות מבחינה דמוקרטית. אני חושב שזכות המחאה בכל מיני צורות, בצורה דמוקרטית, כמו שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, היא חשובה במיוחד.

ישראל היום היא המדינה השנואה ביותר בעולם, להוציא את צפון-קוריאה או את אירן. יש רבים שאומרים שהכול זה אנטישמיות. זה לא אנטישמיות. המהלכים שנעשים כאן, שיש להם רוב בציבור, כי הציבור במקומות רבים בעולם ילך לגבי כל מיני הצעות, כי הציבור לא מייצג בדיוק, ברצונות שלו, את מה שחונכנו, ואני מדבר כיהודי, גם בסנהדרין וגם במנהיגות שאלוהים בקול דממה דקה, לא בהכרח לכל ההמונים, ולכן המניפולציות שנעשות כאן מסכנות את מקומנו.

בתור אדם שמסתובב בעולם, יש חרם אקדמי, חרמות אחרים. ישראל הופכת להיות מדינה כמו שהיתה דרום-אפריקה. ואני הייתי בסטנפורד כשהחרם על דרום-אפריקה התחיל.

לא רק שזה חוק לא מוסרי, זה חוק לא חכם, ואוי להם ליהודים שמעבירים חוק שכזה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מנהל אורי אורבך 11:03

אני סבור שזה מצטרף לשורה של החוקים ששמים קץ למה שנותר מהדמוקרטיה בישראל, ובאופן שיטתי מלחמה נגד דעות וגם נגד מחשבות.

אם אדם רוצה למחות ולהביע דעה נגד, למשל, עניין ההתנחלויות, הוא אומר: אני מחרים קנייה או אכילה במסעדות בהתנחלויות. אתה אומר לו: לא, ראס בין עינאכ, אתה צריך לקנות ואתה צריך לאכול במסעדות ואתה צריך לקבל את - - -

נכון. ראס בין עינאכ.

ואחר-כך אומרים שזה לגיטימי? זו לדעתי ההפרה הבוטה ביותר, וזו הצעת החוק שמהווה את הכתם הכי קשה בנוסף לשורת החקיקה שהוועדה הזאת יזמה. ובמיוחד שמדינת ישראל היא המדינה שמשתמשת הכי הרבה בעולם בחרם. כל יומיים-שלושה אנחנו שומעים: להכביד יותר את החרם על אירן. כאשר אמרו שתורכיה תמכה במשט, אז להחרים את התיירות על תורכיה. כאשר באים להחרים אותנו, זה לא לגיטימי, אבל להחרים אחרים זה כן לגיטימי? מדוע הצביעות הזאת?

זו לא צביעות, זו אירן וזאת ישראל.

יותר גרועים מאירן.

אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו בכנסת.

לא בכדי מה שאמר קודמי, מדינת ישראל תופסת את המקום הלא מכובד השלישי בין המדינות שמהוות סיכון למדינות בעולם.

לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק שהיא אנטי דמוקרטית, היא גם מסכנת את שלום האזור. ולמה? אנשים שרוצים למחות, המחאה הפסיבית ביותר זה חרם, זה לא גורם נזק לאף אחד. אני מחרים, זו החלטה אישית או קולקטיבית שלנו. מחרימים, וכך מביעים את שאט נפשנו מהתנהגות מסוימת.

הקהילה הבין-לאומית כולה החרימה את דרום-אפריקה בזמן האפרטהייד. אז מה? זה היה דבר חשוב לסיים את האפרטהייד. זו דעה שכל העולם הצטרף אליה וגרם לתוצאות החיוביות שיש.

מדינת ישראל שמפרה את החלטות מועצת הביטחון, שמצפצפת על החוק הבין-לאומי, הקהילה הבין-לאומית תגיע למסקנה שצריך לכפות עליה את החלטות מועצת הביטחון, ויחרימו אותה. יכול להיות שבחרם הזה יחזירו אותה לפסים של השפיות. חרם זה צעד מחאה לגיטימי, הכי לגיטימי שיכול להיות. הצעת החוק הזאת תבטל את המחאה הלגיטימית ותאלץ גורמים לחפש דרכים אחרות למחות, שהן יותר אלימות.

תודה רבה.

ולכן צריך דרכים אחרות למחאה, שהן יותר אלימות. לכן צריך לאשר את המחאה הלגיטימית הזאת.

תודה. עוד מישהו?

אדוני היושב-ראש, מה שמעניין שאלה שמזיקים לישראל או פועלים, כמה שנקרא "כמזיקים מועדים למדינת ישראל", כמו חבר הכנסת האחרון שדיבר פה, שלא מזמן חזר מחיבוק עם קדאפי, מדבר על כתם ענק על מדינת ישראל.

תראו מי מדבר. הוא יותר גרוע מקדאפי.

לא התחבקתי עם קדאפי. לא התחבקתי עם קדאפי, מה אני אעשה.

לא. הוא אומר שאתה יותר גרוע מקדאפי, לא שהתחבקת עם קדאפי.

בוודאי. מבחינת אויבי ישראל, אני יותר גרוע. בעזרת השם, יבוא יום.

מכל מקום, כתם ענק על מדינת ישראל. אני מבין שזאת תעודת הכבוד, וסוף-סוף מדינת ישראל חזרה לשפיות. הם צועקים ככרוכיה, מה שנקרא, צועקים כאלה צווחות, סימן שזאת הפעולה הנכונה. ואני רוצה לברך את יוזמי החוק, החוק הזה כנראה בא במקומו ובא בשעה הנכונה, כדי למנוע משונאי ישראל לבוא ולחסל את מדינת ישראל באמצעים כאלה ואחרים. הייתי רוצה לראות אם היתה פעולה אחרת, הוא הזכיר כאן את "להב"ה", ואני חושב שבכלל אין מה להשוות, אבל זה גרם לו לצעוק. אם זו דמוקרטיה, למה שאלת שאילתה את שר המשפטים? חבר הכנסת חנא סוייד.

כל הנושא של החרם זה לא וולונטרי. אנשים שעוסקים בזה אלה אנשים שממומנים על-ידי גורמים שעוינים למדינת ישראל ומבקשים לחסל את מדינת ישראל. לכן לא מדובר כאן בחופש ביטוי, לא מדובר פה במניעה של חופש ביטוי – חופש ביטוי יש כאן כמו שאין בשום מדינה אחרת – אלא בחופש פעולה לחיסולה של מדינת ישראל. ואנחנו היום נעצור את זה, כי אנחנו מגנים על מדינת שיראל מפני החברים של קדאפי. תודה רבה.

חבר הכנסת הרצוג.

אני בא מנקודת מוצא שונה מכמה מחברי הכנסת כאן. אני כמובן מתנגד בצורה מוחלטת לחרם בכל צורה שהיא, נאבק בחרם ובדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בכל פינה בעולם. ואני אומר לכם, כאדם שבקיא בזירה הזאת, החוק הזה ישרת את כל הגורמים שמעודדים דה-לגיטימציה כלפי מדינת ישראל. הוא יהיה שמן בגלגלי שונאינו. הוא יהיה קרדום לחפור בו בכל זירה בעולם, בכל פורום אקדמי. אתם תראו מה יקרה לאקדמאים ישראלים שייתקלו בחרם בכל פינה שהם יבואו להרצות בה, לא עלינו.

מנהל דוד רותם 11:07

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנשים אחראים היו צריכים להביא לפה את המומחים הכי גדולים לנושא הדה-לגיטימציה. יש כמה צוותים של גורמי ממלכה וגורמים אקדמיים רציניים שיושבים על זה, והם היו אומרים לך מה החוק הזה יגרום – האם הוא יעזור או לא יעזור. ואני אומר לכם בוודאות, החוק הזה יפגע במדינת ישראל פגיעה קשה מאוד - -

זה לא מעניין אותם.

תודה רבה.

- - מכיוון שהוא חוק של סתימת פיות, הוא חוק שמתפרש כהצרת חירות הביטוי והמחשבה. ואתם לא מבינים לאן הוא יכול לקחת אותנו, החוק הזה. ואני מתפלא מאוד על גורמי המדינה שלא שמים את ידם ורגלם ואומרים: הרף, החוק הזה הוא סתימת פיות ופגיעה בחירות הביטוי והמחשבה. לא ניתן לחשוב בכלל שאדם לא יוכל להתמודד על עבודה ופרנסה כי הוא הביע דעה. אני מתפלא עליכם שאתם לא חושבים שזה אותו דבר כמו המשפט הפלילי. בדיוק אותו דבר. במשטרים החשוכים ביותר התחילו קודם כול בפגיעה במקום עבודתו של האדם, שהוא לא יוכל להתמודד, כי הוא חתם על עצומה או מודעה. איפה נשמע כדבר הזה?

תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך מהנקודה שבה דיברנו ולהתחיל בסעיף ההגדרה של החוק. החוק מוגדר כחרם על מדינת ישראל, ואז, בתוכו, מגדירים חרם "מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה". ברור שהכוונה היא, כמובן, לחוק ההתנחלויות המבודדות, ולשמור - - -

לא, הכוונה לשטחים הכבושים...

"אזור הנמצא בשליטתה"?

תקרא לזה "השטחים הכבושים". איך שאתה תקרא לזה, אני רק מקווה שזה לא יגרום להוצאתך מרשימת ישראל ביתנו.

אין בעיה, גם אם תוציא אותי מישראל ביתנו, בקדימה מחכים לי...

לא עם החוקים האלה.

עם החוקים האלה.

בלי החוקים האלה, יכול להיות, לא יודעת.

הכי טוב שיבוא חבר כנסת נוסף אליה. יגיד לכם ניצן הורוביץ מה הוא חושב.

יש בזה משהו.

אני מבקש שלפחות פה תהיה זכות דיבור, אם לא ברחבי המדינה בעקבות החוק הזה. לא בכדי זה נקרא "אזור הנמצא בשליטתה" של מדינת ישראל ולא חלק ממדינת ישראל, כי במשך 44 שנים זה הנושא הכי שנוי במחלוקת במדינת ישראל. זה הנושא הכי פוליטי, והדמוקרטיה הישראלית מקיימת עליו מערכות בחירות כבר ארבעה עשורים. דווקא בנושא הזה, להחריג אותו מהשיח הציבורי ולקבוע שורה של סנקציות שאי-אפשר להעלות על הדעת? בסופו של דבר לוקחים את הנושא הזה, גם לא קובעים את זה כלכלית, אלא תרבותית. פגיעה תרבותית בהתנחלויות? סליחה, ההתנחלויות המבודדות פוגעות בי תרבותית, הן גם פוגעות בי כלכלית, דרך אגב, שהן ישלמו לנו את הכסף. אתה יודע מה, אפילו לא את כל הפגיעה, שהן ישלמו לנו 5% מהפגיעה שהן גרמו לנו במשך עשרות השנים האחרונות.

דבר ראשון, יש כאן פגיעה קשה - - -

תשלמו לנו על ההתנתקות.

לא. לא. לא. לא.

שילמו.

בן-ארי, מספיק עם זה.

תוציא את הכהניסט הזה, אתה בכלל לא צריך להיות פה.

מה אתה אומר?

יוחנן פלסנר, יש לי אליך הצעה. הציבור במדינת ישראל פעם בארבע שנים מצביע, אז אתה אל תגיד לי מי צריך להיות פה ומי לא צריך להיות פה.

אתה לא יועץ התוכן שלי, אתה יושב-ראש הדיון וצריך לדאוג לזכות הביטוי שלי כאן.

אבל אני לא אתן לך להגיד לחברי כנסת אחרים אם הם רשאים לשבת כאן או לא רשאים לשבת כאן.

סליחה, אני בתור חבר הוועדה - - -

חשבתי שאתה בעד חופש ביטוי. חופש ביטוי.

בן-ארי. בן-ארי.

- - - צריך להיות מטופל בנושאים אחרים.

חופש ביטוי. דיברנו על חופש ביטוי.

בן-ארי. בן-ארי.

לפני רגע דיברנו על חופש ביטוי.

בן-ארי.

אדוני היושב-ראש, נקודה שנייה, התייחס לזה גם השר לשעבר הרצוג – פגיעה במעמדה של מדינת ישראל. הרי זה כמעט הזוי שאנשים שמקדמים פה את החוק מדברים על מעמדה של מדינת ישראל בעולם. דווקא האנשים האלה אני לא רואה בכלל בזירה, הם בכלל לא יודעים איך נראית הזירה הזאת של שמירה על מעמדה של ישראל בעולם. ומי שקצת מכיר, יודע, שהיום המאבק הכי קשה שלנו זה שלא יציגו אותנו כמעין דרום-אפריקה. בדיוק הדבר שאנחנו מתהדרים בו ומתפארים בו, ואותו איפ"ק שעשה שירות כל כך גדול לראש הממשלה, איך הוא מקדם את מעמדנו בארצות-הברית – בדיוק בעניין הזה שמדגישים שאנחנו הדמוקרטיה, שאצלנו יש חירויות פוליטיות, שאצלנו יש זכות דיבור. אלה בדיוק הטיעונים. ובדיוק עכשיו, לאור השינויים במזרח-התיכון, וכל המשטרים הדיקטוטוריים, שהולכים ונופלים, אנחנו הולכים ומדגישים: מדינת ישראל היא המבצר של הדמוקרטיה במזרח-התיכון. אני אומר, אל תעזרו בהסברה, תמשיכו עם ההתנחלויות ההזויות שלכם, רק אל תפריעו, אל תיקחו לנו את הנכס ההסברתי הכי משמעותי, הכי חזק שנשאר למדינת ישראל, וכמובן שזה נושא הדמוקרטיה.

אדוני היושב-ראש, לגבי סוגיה נוספת, שהיא בכלל תקנונית. הרי במדינת ישראל קיימת שיטה של שירות ציבורי מקצועי. אותו אדם שדיבר כאן מטעם משרד המשפטים, אני מניח שיש לו קביעות, והוא אמור להיות מסוגל לתת לנו את העמדה המקצועית. זה על-פי המסורת של הבריטים. אני לא מבין את שתיקת הכבשים של הפקידים המקצועיים. בפעם הקודמת לפחות היה כאן איש משרד החוץ שהסביר עד כמה החוק הזה הוא דלק במאמץ של הדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל. הרי זה אחד לאחד, אין פה בכלל מחלוקת. אני רוצה לשמוע גם הפעם את איש משרד החוץ, שיביא את העמדה המקצועית. כמובן אחר-כך, אם נציג ישראל ביתנו, שהוא עומד בראש משרד החוץ, ייתן לו הנחיה ללכת לכיוון אחר, כי הם מתחרים עם הליכוד על עמדות הימין הקיצוני, וכל אחד עושה תחרות עד כמה הוא קיצוני, אז הוא יקבל את ההנחיה, אבל שיציג את העמדה המקצועית.

ולבסוף, אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף שנוסף כאן, סעיף מס' 4. כשאני מסתכל על ההצעה של משרד המשפטים שהיא התקפה, אנחנו רואים הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז. משהו ספציפי של שר האוצר לגבי השתתפות במכרז.

זה סעיף 3.

מה שקיבלנו פה זה הרחבת סמכויות לסנקציות דרקוניות: פקודת מס הכנסה, לא זכאי לקבל כספים מהמועצה להסדר הימורים בספורט, לא ייחשב מוסד ציבורי לזה ולזה – שורה של סנקציות דרקוניות לחלוטין. וכמובן, אין כאן שום מחלוקת.

ואני רוצה במסגרת הזאת, במסגרת הסמכות שלי כחבר הוועדה, על-פי סעיף 120א לתקנון, לטעון שמדובר כאן בחריגה מגדר הנושא, ושהדיון כאן לא יקודם, אלא ילך לוועדת הכנסת - - -

אנחנו נחליט מייד.

אדוני היושב-ראש, זה לא לשיקול דעתך. אני, כחבר ועדה, מבקש את זה. השלב הבא הוא ועדת הכנסת, ותקרא את התקנון אם יש בעיה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מצטרפת לכל מה שהחברים שלי, הליברלים והדמוקרטיים, אמרו פה. ואני חושבת, חבר הכנסת בן-ארי, שעם החוק הזה בטוח אנחנו נוכל להתחרות במשטר של קדאפי. אין לנו שום בעיה.

השאלה, מי פה חבר של קדאפי.

שקט.

אנחנו יכולים, יכולים לגמרי. קדאפי זה עוד מקרה טוב, וכמובן, זה מקרב אותנו לאפרטהייד, וכמובן, הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל תהיה קטסטרופאלית. יש לי שאלה נורא פשוטה ותמימה - - -

איך דליה איציק חתומה על חוק שהוא גרוע משלטון קדאפי?

דליה איציק לא חתומה על החוק הזה.

דליה איציק לא חתומה על החוק בנוסח הנוכחי.

היא לא חתומה על החוק הזה.

צודק חבר הכנסת פלסנר, אתם מתחרים, הליכוד וישראל ביתנו, מי יהיה יותר ימין לימין הקיצוני, מי יותר ייקח אותנו לאפרטהייד, ואנחנו מתקרבים. אלה החדשות הטובות בשבילכם, והגרועות בשביל מדינת ישראל.

לי יש שאלה תמימה. אני רק חצי שנה פה, אני באמת רוצה להבין מה זו הפגיעה התרבותית. אם אני אעמוד בסופר ואני אחזיק יין של ברקן ביד אחת, ואז אני אשים אותו במקום, ואני אקנה את היין של כרמל, זה ייקרא שאני מחרימה את ברקן? דרך אגב, היום אני כבר מוכנה - - -

אם תעשי את זה - - -

זו הפגיעה התרבותית?

אם תעשי את זה, תחזירי את היין של ברקן ותיקחי את היין של מושב כרמל, פלסנר ידאג שאת לא תהיי כאן.

פלסנר דווקא ידאג שאני אהיה פה. זה מה שאתם עושים. אגב, אותה בעיה תהיה גם לך. גם אתה בטעות יכול להחזיק יין של ברקן ולשים אותו במקום.

לא תהיה בעיה, כי ברקן יצא מאזור התעשייה בגלל החרמות האלה - - -

אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה רבה לך.

בבקשה.

מי עוד רוצה? בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

זה דיון לפרוטוקול, כי הצבעה לא יכולה להיות כאן. זה מנוגד לתקנון.

חבר הכנסת פלסנר - - -

אני רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית בעניין הזה.

אני אגיד.

אני קובע פה את סדר הדיון פה. אתה יכול לטעון את הטענה שלך, אני יכול - - -

אתה מוגבל לתקנון.

אני מוגבל לתקנון, זה נכון.

נשמע את עמדת היועצת המשפטית.

אני לא צריך את עמדת היועצת המשפטית, אני את התקנון מכיר.

זה בפירוש דבר חדש.

אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש.

תודה רבה לכולכם.

מותר לך לחוקק חוקים הזויים, אבל לא בניגוד לתקנון.

מותר לך מקסימום לערער על החלטותי בפני ועדת הפירושים.

תתייחס לטענה לפחות.

אני אתייחס לטענה.

אני רוצה לשמוע מה עמדת הייעוץ המשפטי.

אתה רוצה, אתה תשמע גם את עמדת הייעוץ המשפטי. בבקשה. חמש דקות.

הרבה מהדברים כבר נאמרו, אז אני אקצר. אנחנו, כמובן, מתנגדים לחקיקה הזאת משני טעמים מרכזיים: ראשית, הפגיעה בחופש הביטוי, המחאה וההתארגנות. מדובר בפגיעה ביסודות דמוקרטיים בסיסיים. וכמובן, בעקבות זאת, גם פגיעה במעמדה של ישראל, כשהמדינה טורחת בכל דוח של משרד המשפטים ושל משרד החוץ לציין כמה החברה שלנו דמוקרטית, איזה חופש ביטוי, איזה ארגוני זכויות אדם נפלאים וכו'. פה מדובר באיסור על חרם שהוא כלי לגיטימי, מקובל ונפוץ בכל העולם, וגם בישראל. כלי מחאה בלתי אלים. ומעבר לזה שמנסים פה לאסור על הכלי הזה בהקשר מאוד מסוים, יש לזה גם אפקט מצנן, אנשים משתמשים בכלי הזה גם בתחומים אחרים, מה שיכול למנוע בכלל את השימוש בכלי הזה, בכלל במחאה בישראל.

מה שעוד יותר מטריד לגבי החקיקה הזאת. אני מחכה שתקשיבו. במיוחד שחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת אלקין - - -

יש לך זכות הדיבור, אין לך זכות להכריח מישהו להקשיב.

זה נכון.

זה מה שאנחנו אומרים על החוק הזה, אי-אפשר להכריח מישהו לעשות משהו.

- - - ואז אתה עובר על החוק שלך.

זו רק התחלה של סתימת פיות.

הוא עושה עליה חרם.

אם מישהו אחר היה אומר את זה, לא היית אומר את זה.

אף אחד מכם לא ילמד אותי, לא נימוס ולא תרבות.

זה לא נימוס, זה סתימת פיות.

דמוקרטיה כן.

תנסו.

זה מה שהם מנסים.

ואם לא, יש בניין ממול. אתם, דרך אגב, תוכלו להוציא צווים ולהעביר את זה לדיון - - -

אחרי שהם חינכו את כל המדינות הערביות לדמוקרטיה – יש הרי עשרות מדינות "דמוקרטיות" ערביות. נשאר להם רק פה לחנך אותנו לדמוקרטיה.

תודה.

מה שאתה מציע זה סמל הדמוקרטיה.

תודה רבה.

לכי, לכי. לכי לקדאפי.

די. די.

למה שאני אלך לקדאפי, אתה הרבה יותר קרוב אליו ממני מבחינת תפיסת העולם שלך.

אתה שם לב מה אתה עושה?

אדוני היושב-ראש, תגיד לו שהוא מפריע לך להעביר את החוק.

זה מה שהוא עושה.

אז תגיד לו.

אבל הוא נהנה מזה, לא רוצה להגיד לו. אם הוא לא מבין לבד, אז הוא בבעיה.

אם תגיד לו את זה במפורש, הוא אולי יתאפק.

וגם להגיד לעולה חדשה שנלחמה על זכויות אדם בחוץ-לארץ: תלכי לקדאפי. תחשוב. קצת תרבות.

בוז'י, התרבות שלך ידועה. עזוב. אתה תרבותי, אחרים לא תרבותיים.

- - -

מה היא אמרה, שהחוק הזה מסכן את מדינת ישראל?

רבותי, תודה רבה לכם.

שהם יותר גרועים מקדאפי? באמת.

מעבר לפגיעה בחופש הביטוי שדיברו עליה רבים פה, ואני חושבת שהיא ברורה מאליה, ולכן גם מאוד מטריד שנציגי משרד המשפטים שולחים אותנו לבית המשפט העליון לפתור את הבעיה הזאת, מה עוד שהם יודעים שפה בכנסת יש שורה ארוכה של הצעות חוק שמנסות לפגוע גם באפשרויות של בית המשפט העליון להחליט בנושאים מהסוג הזה, מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק סלקטיבית, היא חלק מרדיפה פוליטית של דעות מאוד ספציפיות. לא מדובר פה במשהו כללי, אלא מדובר פה בניסיון להשתיק יריבים פוליטיים. ראינו את זה בשורה ארוכה של הצעות חוק וגם בהצעת החוק הזאת. זה התחיל עוד בזמנו, בחקיקה שעברה עם החנינה להתנתקות, שגם אנשים כמו יושב-ראש הכנסת, חתם עליה. נראה לי שהוא לא ראה את המשמעות הכבדה שיש לחקיקה שהיא חקיקה מפלה. האגודה לזכויות האזרח לא התנגדה לחנינה לאנשים שעושים מחאה פוליטית, אבל חקיקה שהיא מפלה והיא לא שוויונית – ואנחנו רואים סדרה ארוכה של חקיקות כאלה – היא מאוד-מאוד מדאיגה. פה מדובר לא רק בפגיעה בשוויון, אלא גם בהשתקה של יריבים פוליטיים. פשוט ברדיפה פוליטית, וזה מסוכן. ואני חושבת שכולם פה צריכים להיות מודאגים מזה. היום בכנסת יש רוב לעמדה פוליטית מסוימת, מחר הם יהיו במיעוט ותהיה לגיטימיות לפעול באותה דרך גם נגד דעות אחרות.

תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר, אתה טוען נושא חדש. יש עוד מישהו שרוצה לטעון נושא חדש?

אני.

על מה? על מה?

על סעיף 4. גם אתה, ניצן הורוביץ?

אדוני, זה סעיף חדש - -

אני שואל, אתה טוען נושא חדש?

- - זה חצי חוק.

אין שום בעיה, רבותי. אנחנו נמשיך בדיון. אני מעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת. אני אמשיך בדיון. ועדת הכנסת תודיע לי מה היא החליטה, ואני חושב שזה לא נושא חדש. תודיע לי ועדת הכנסת על החלטתה ולפי זה אנחנו נקבע. בבקשה, גברתי.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ.

נמשיך בסעיפים אחרים.

סליחה.

פה זה רק דיון. אין הצבעה.

אין הצבעה בינתיים.

כרגע אין הצבעה.

מתי ועדת הכנסת תתכנס?

כשוועדת הכנסת תתכנס, היא תודיע לי מה היא החליטה בנושא הזה, ולפי זה אני אמשיך.

לא כינוס בזק.

אתה גם תגיד לוועדת הכנסת איך להתכנס? לך לוועדת הכנסת, תגיד לה. מה אתה רוצה ממני? אני לא ועדת הכנסת.

תודה רבה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החוץ. קודם כול אני רוצה לומר שמתווה הפשרה שנדון פה היום לא הועבר אלינו בצורה פורמלית, ולכן לא יכולנו לקבל את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים אליו, אבל אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי הצעת החוק, גם לנוסח שעב בקריאה ראשונה. באופן עקרוני אנו סבורים שהצעת החוק עשויה לגרום לנזק מדיני, ואף להגביר את תופעת החרמות. אף-על-פי שאנחנו, כמובן, שותפים לרצון שגלום בה להילחם בתופעה, ואנחנו עושים את זה בהרבה כלים מדיניים ואחרים, אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת, אם תעבור, עשויה לגרום לתוצאה הפוכה מהמטרה שלה ולהגביר את תופעת החרמות.

תודה רבה.

באיזו ממשלה את עובדת?

חבר הכנסת מיכאלי.

סליחה, משרד החוץ מביע דעה מקצועית.

הממשלה מתנגדת לחוק הזה, מיכאלי. מתנגדת, אם לא הבנת עד עכשיו.

הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.

חבר הכנסת מיכאלי, תודה רבה לך. דני בן-סימון, בבקשה.

תפנה למשרד החוץ, הם אחראים - - -

הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.

כל מי שמתעסק בעניין המדיני יודע - - -

חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מיכאלי, זכות הדיבור לחבר הכנסת בן-סימון.

לפחות משרד החוץ שומר על האינטגריטי.

שמענו, בסדר. פלסנר, גמרנו. הם עוד כולם מציפי לבני, שהיתה - - -

כשתיכנס אתנו לממשלה, אני מבטיח לך - - -

אל תדאג, אל תדאג.

אל תגיד דברים שתצטער עליהם.

אל תדאג. כשאני אכנס אתכם לממשלה זה יהיה עוד הרבה שנים.

אני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לגבי העניין הזה של האזור שנמצא בשליטתה של ישראל. והיה ובספטמבר תתקבל החלטה באו"ם שהשטחים עוברים לרשות הפלסטינית, ויש הכרה במדינה פלסטינית על השטחים האלה שנקראים היום "בשליטתה של ישראל". אדוני היועץ, מה קורה מבחינה משפטית, אם החוק הזה יעבור, חוק החרם חל על השטחים האלה שהועברו על-ידי האו"ם? אם תהיה הכרה במדינה פלסטינית, למי שייכים השטחים האלה, החל מהחלטה באו"ם בספטמבר, האם לנו או להם?

למיטב ידעתי את המצב המשפטי, בישראל מגדירה כנסת ישראל. היא המחוקקת פה ולא החלטות בעצרת האו"ם, כאלה ואחרות.

אין שום רלוונטיות למה שיהיה בספטמבר?

יש רלוונטיות בהקשרים בין-לאומיים, הקשרים שדיברו עליהם וכיוצא בזה. כמובן, זה יחריף את הדברים שגם אנחנו הזכרנו. בהיבט הפורמלי משפטי, כל עוד ממשלת ישראל לא החליטה אחרת, השטחים נמצאים בשליטת ישראל, גם אם באו"ם יחליטו כך או אחרת, ברמת המשפט הפנימי שלנו. המשמעויות הבין-לאומיות והאחרות, שזה גורם בעיות וכו', הסברתי בדברים שלי למה אנחנו מנסים ליצור כל מיני מנגנונים שיעשו את החוק הזה יותר מידתי. זה כשלעצמו, ההחלטה כשלעצמה של ספטמבר, אם תהיה, להבנתי, היא לא משנה את המצב המשפטי של שטח בשליטה ישראלית.

תודה רבה. רבותי, אנחנו ממשיכים. אני רוצה שתמשיכי לקרוא את החוק.

אחרי שאני קוראת את סעיף העוולה, אני רוצה להעיר על ההגדרה.

את יכולה להעיר על ההגדרה מתי שאת רוצה.

אני אקרא את העוולה, ואני רוצה להעיר על ההגדרה. "2(א) המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש] יחולו עליו. (ב) לעניין סעיף 62(א) לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]" – זו עוולה של גרם הפרת חוזה – "לא יראו מי שגרם להפרת חוזה מחייב כדין על ידי קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל כמי שפעל מתוך צידוק מספיק. (ג) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון" – על זה יש מחלוקת עכשיו – "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה); בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה."

ההערה שלי קשורה לעוולה, אבל היא נגררת מההגדרה שרלוונטית לכל החוק. וכאן אני לא אוסיף על מה שאמר רז נזרי, גם לי נראה מה שהוא אמר מבחינה משפטית, מה שהוא אמר, שצריך להלך כאן בין הטיפות ומאוד-מאוד לדקדק, בלי קשר לשיקולי מדיניות, שזה חברי הכנסת רשאים לשקול לפי עמדות שהם שומעים כאן גם ממשרדי ממשלה שעוסקים ביחסי חוץ. אני מדברת על הפן המשפטי.

אני חושבת שהדבר המרכזי הקשה מבחינה משפטית כאן נובע מההגדרה שמתייחסת באותה צורה לזיקה למדינת ישראל, או לחרם על מדינת ישראל ולאזור, הנמצא בשליטתה. בסופו של דבר, יצירת העוולה צריכה, כמו בעבירה פלילית אחרת, שיהיה הערך המוגן. וכאן, חברי הכנסת שתמכו בעוולה הזאת כנגד חרם על מדינת ישראל דיברו על כך, וזה באמת הערך המוגן, שהעוולה נוצרת כדי לא לגרום לפגיעה באינטרס קיומי של המדינה. כדי שהפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי תהיה מוצדקת זה כשהשיח הוא לא לגיטימי, גם אם זה לא עבירה פלילית, זה שיח שמצדיק תשלום פיצויים בגינו. והדבר הזה מוצדק כשמנסים לפגוע במדינה, באושיות קיומה, בהיותה מדינת לאום של העם היהודי ובהיותה מדינה דמוקרטית. ניתן להצדיק את העוולה בשיח, כשיח מוצא מגבולות הלגיטימיות, גם בצורה של תשלום פיצויים.

אבל יש הבדל בין כל הנימוקים האלה, בין המטרייה של הנימוקים שמדברים על פגיעה במדינה או על פגיעה באזרח בהיותו אזרח ישראלי לבין להחיל את כל מטריית הנימוקים האלה על ויכוח פוליטי, בשעה שחרם נחשב כלי לגיטימי גם כשמדובר בנימוקים ערכיים. כמו שמדובר על חרם בגלל אי-קיום דיני עבודה, חרם בגלל אי-קיום דיני דת, גם יש חרם, שכשלעצמו יכול להיות כלי לגיטימי בגלל מאבקים מדיניים או פוליטיים. וכאן מוציאים מהשיח את הוויכוח, כלומר, מוציאים מהלגיטימיות באמצעות תשלום פיצויים את הוויכוח. וזה הבדל מאוד גדול בין חרם נגד המדינה ואזרח המדינה ובין חרם בגלל זיקה לאזור המצוי בשליטתה. זה הקושי המרכזי החוקתי שיש בעוולה הזאת. אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להביא את זה בחשבון.

באותה הזדמנות אני גם אעיר על החוק האמריקני, שגם בדברי ההסבר אמרנו שיש איזה דמיון. החוק האמריקני מדבר באמת על פגיעה ביחסי חוץ של ארצות-הברית – זאת המטרה המרכזית שלו – הוא אומנם מדבר גם על פגיעה באזרח, אבל הוא מדבר על אזרח בהיותו אזרח. גם כאן, אם העוולה היתה מצטמצמת לפגיעה במדינת ישראל ופגיעה באזרח ישראל בהיותו אזרח ישראל, אבל לא גולשת להוציא מהשיח הציבורי ויכוחים מדיניים, החוקתיות שלה היתה יותר חזקה.

כן, אדוני.

אני מהמכון לדמוקרטיה. אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת ועל כל מה שנאמר פה, רק נקודה אחת לעניין שעוד לא היינו מוכנים אליו, שזה סעיף 4. האמת, שאני טיפה מופתע שבמקום עבירה פלילית באים פה להכניס את סעיף 4 כמשהו יותר מרוכך. בעיני, יש פה היבטים שהם הרבה יותר חמורים מעבירה פלילית, פשוט משום שזה נעשה על-ידי הרשות המבצעת ולא דרך כל המסננת של שיקול דעת של התביעה, שיקול דעת של בית משפט, איזה קנס יוטל או איזה עונש יוטל. המצב שהרשות המבצעת היא שמטילה את הסנקציה על דעת עצמה בלי שום צורך להביא ראיות מעבר לספק סביר – כל ההליך המשפטי שמקובל כשמטילים סנקציות – בעיני זה שווה אם לא יותר חמור מעבירה פלילית, במיוחד כשפוגעים פה בהטבות של מסים, פוגעים פה במימון, זה יכול להיות משהו שמשתק גופים לגמרי, הרבה יותר מאשר אם יש חקירה ושאלה אם יש עבירה פלילית או אין, ובית המשפט יכול להכריע לפי כל מיני שיקולי מדיניות, חופש הביטוי – כל זה הולך לאיבוד ברגע שזה בידיים של הרשות המבצעת. תודה.

זה מתקשר, אדוני, לדעה שזה נושא חדש, מה שנאמר כרגע לגבי סעיף 4.

לכן שלחתי את זה לוועדת הכנסת.

הם לא שמעו את זה.

מי לא שמע?

ועדת הכנסת.

אני שלחתי לוועדת הכנסת, שידונו בנושא ויחליטו. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מהתאחדות האיכרים. אני אתחיל במשפט אחד אישי, כשחיפשתי מקום לדוקטורט לפני כמה שנים, באחד המקומות באנגליה אמר לי הפרופסור: אני לא יכול לא לקבל אותך, כי הציונים שלך גבוהים, אבל לא יהיה לך כיף לכתוב אצלי, כי יש לי ביקורת על הממשלה שלך. אמרתי לו: עם כל הכבוד, התיזה שלי לא קשורה לממשלה, אני כותב על משפט מסחרי. בסוף הוא קיבל אותי, אבל הלכתי למישהו הרבה יותר נחשב ממנו, שלא מחרים אותנו.

קודם כול, אנחנו חושבים בהתאחדות האיכרים שהחרם הוא דבר פסול ופוגע בניגוד למה שחלק מחברי הכנסת אמרו פה שהוא לא פוגע. הוא כן פוגע, גם בייצוא החקלאי.

כשאנחנו קוראים את הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, החשש שהעלו אצלנו בדיונים פנימיים יצואנים חקלאיים הוא, שהעוולה מוגדרת כאן בצורה רחבה מאוד ולא ברורה מספיק. לא ברור למי יש זכות לתבוע את הפיצויים, בפרט את הפיצויים לדוגמה, ואנחנו חוששים מהצפה של תביעות שתביא לפרסום יתר של תופעת החרם, ובעקיפין, למעשה. להזדהות של גורמים נוספים בעולם עם החרם, ודווקא להגברת התופעה הזאת, הפסולה, של החרם, ובכך ייגרם נזק לייצוא החקלאי הישראלי. פירטנו והסברנו את העמדה שלנו, והגשנו לוועדה. יש לנו הערות ספציפיות, אם אפשר - - -

יש אנשים שזה לא מעניין אותם, הם לא מבינים שזה פוגע.

פרט לבוז'י הרצוג, את האחרים זה לא מעניין. רק את בוז'י הרצוג מדינת ישראל מעניינת.

לא. הנה, הוא מביא לך עמדה - - -

מורי ורבי בוז'י הרצוג.

לא רק אתכם זה מעניין.

ודאי שלא. רק את בוז'י. אותנו זה לא מעניין...

הוא אומר לך שזה פוגע, אבל מה אכפת לכם להעביר חוק בשביל הכותרות?

אתם במשרד החוץ יודעים לדאוג לזה יותר טוב.

אני פרופ' למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן. אני עוקב וחוקר את כל התופעות של החרם כבר שנים מספר. אני לא רוצה להרחיב על הנזק שנגרם על-ידי החרם האקדמי במיוחד והחרמות האחרות על ישראל, אבל אני כן רוצה להגיד, כמי שנפגע, ושמייצג הרבה אנשים נפגעים וכל המדינה נפגעת מהתופעה הזאת. אלה שמבקרים את נוסח הצעת החוק הזאת חייבים להציע משהו במקום. הוויכוחים, הביקורת, בלי משהו חיובי, בלי הצעה קונקרטית, לא תורמים לתהליך הזה. ומי שחושב שהחרם, תהליך ה-BDS, זה משהו צר, משהו שולי, משהו שלא פוגע בהמשך הקיום של מדינת ישראל, לא מבין את התופעה.

וזה יעצור את זה, פרופסור? זה יעצור את זה? זה מה שאתה חושב?

ניצן. ניצן.

במקום לבקר את זה - - -

אז תגיד - - - בילדותיות כזאת.

ניצן. ניצן הורוביץ.

אתה איש רציני, זה יעצור את התופעה?

לא, ניצן הורוביץ. זה לא נחשב כאן? - - -

לא, סליחה. זה לא דעתו של ניצן, אז זה ילדותי ולא רציני.

בחייך.

אולי ניקח לו את התעודה?

תודה.

צביעות.

בבקשה, גברתי.

אני מקואליציית נשים לשלום, ודווקא יש לי תשובה מאוד פשוטה - -

הנה, זה מתאים לך.

- - לשאלתו של ג'רלד שטיינברג. הדרך היחידה לסיים את החרם על ישראל זה לסיים את הכיבוש. אין דרך אחרת.

- - -

סליחה, סליחה. הבנתי.

לחסל את מדינת ישראל זו שיטה יותר טובה.

אין שום דרך אחרת להתנגד אם אותו איום אסטרטגי. ואני רוצה גם לומר כאן קבל עם ועדה - - -

זאת שהתחבקה בעוורתא, אתה נותן לה לדבר, התחבקה בעוורתא עם הרוצחים?

עמים אחרים.

סליחה. סליחה. חבר הכנסת בן-ארי.

תסתכלו למי שנותנים פה לדבר.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא נותן לה זכות דיבור.

הם התחבקו בעוורתא עם הרוצחים של משפחת פוגל.

חבר הכנסת בן-ארי.

משפחת פוגל - - - חצופים כאלה.

חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, ובעוד דקה אתה בחוץ.

תודה. אני רוצה להגיד שאני וישראלים רבים אחרים נמשיך לקרוא לאנשים להחרים את הכיבוש - -

להתחבק בעוורתא.

למה רבים?

סליחה. סליחה.

- - והחוק הזה, במתכונתו הנוכחית או בכל מתכונת, באמת יגרום לנזק אדיר. אני רוצה לראות מה יקרה באמת כאשר יופעל החוק הזה ואנשים כמוני ייתבעו בישראל. מי יהיה יותר אהוד בעולם, אני או בן-ארי וחבריו? תודה רבה.

את. אין שום ספק. גם היום את כבר יותר אהודה בעולם מאשר בן-ארי.

זכית ב-50 מנדטים פה בכנסת... ראיתי אותך.

תודה. תודה רבה לך.

לכי לעוורתא, לחברים שלך.

תודה לך.

אתה קונה כרטיסים לכולנו, כי אתה שולח את כל אחד. אם אתה מממן, אפשר לחשוב על זה...

את יודעת שקואליציית נשים של שלום יעני, התחבקו עם המשפחה של הרוצחים של משפחת פוגל? את יודעת את העובדה הזאת? מישהו מכחיש את זה? אין גבול?

בן-ארי, עד כאן.

אנחנו ממש לא היינו שם.

- - -

בן-ארי, תודה רבה לך.

מה לעשות שיש תמונות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה. זה לא יכול להיות שמישהו שמייצג ארגון, מגיע לכאן, רוצה להביע את דעתו ולדבר, ומתחילים בריונים לרדת עליו ומתחילים להתל בדברים שלו?

חבר הכנסת סוייד, תודה רבה לך.

לא יכול להיות.

אין לך זכות דיבור.

מי שמגיע לכנסת לדבר צריך להיות גיבור?

אין לך זכות דיבור.

מפחידים אותו?

- - -

בן-ארי. פעם שנייה. צא החוצה. תצא בבקשה החוצה.

מה זה?

יצאתי החוצה.

לא יכול להיות. אתה כיושב-ראש ועדה לא יכול.

תודה רבה. אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

למה? למה?

כי אתה - - -

כי אתה לא מסכים עם הדברים שאני אומר?

אתה לא תעיר לי איך לנהל את הישיבה. תודה רבה לך.

נמצאת כאן קואליציית נשים - - -

תודה רבה לך. החוצה. בבקשה, נא להמשיך.

חבר הכנסת אלקין, אגב, הודיע לי שהוא מוכן להשאיר את המלה "בזדון".

אני אגיש על זה הסתייגות, אני רוצה - - -

יפה מצדו, באמת...

רוני נויבאור, את מוכנה להסביר את הנושא של הזדון? איפה היא? היא אמרה שהיא תסביר לנו את העניין של הזדון.

תמשיכי בינתיים.

אולי היא תסביר, ואז היושב-ראש ישתכנע.

היושב-ראש לא ישתכנע.

אז אין טעם.

אני רוצה שהעתירה תהיה מוכנה - - -

בלב פתוח ונפש חפצה, כמו שאנחנו עושים.

אתם עושים משהו בנפש חפצה?

תראה לאיפה הגענו.

אני יודע. אתם עושים משהו בנפש חפצה?

אי-אפשר גם הסבר, גברתי, על העניין של הפיצויים? שאלו כאן מי יקבל את הפיצויים האלה.

ראשית, צריך לומר, כמו שנאמר כאן, שהנושא שהוא ליבת החוק הזה, זה חופש הביטוי במובן הרחב שלו, במובן הפוליטי. בתחום הנזיקי יש עוולות שעוסקות בעניין של ביטויים, בדרך כלל בביטויים האישיים, משום שכל תחום הנזיקין בעצם עוסק ביחסים הבילטראליים של פרטים במדינה, והוא לא עוסק בתחומי המדיניות. במובן הזה ביצירת העוולה הזאת יש כאן משהו שונה.

לא הגורם שנפגע הוא דווקא זה שתובע.

התפיסה בעוולה היא שעוולה היא התנהגות פסולה שאסורה על-פי הכללים הנזיקיים. המשמעות של זה שהיא אסורה, זה לא כמו עבירה פלילית שאסור לעשות אותה במובן הפלילי שלה, אלה שבעצם אותו אדם שנפגע כתוצאה מההתנהגות הזאת, בעצם הוא רשאי לקבל פיצויים והוא תובע בבית משפט את הפיצויים על הנזקים שנגרמו לו. בעצם מה שהעוולה הזאת אומרת זה, שהתנהגות מסוימת, מרגע שהיא נעשתה, חושפת את אותו מי שעשה אותה לפיצויים.

אותו סעיף שמדבר על הפיצוי, שכתבו בו "פיצויים לדוגמה", המשמעות שלו היא לא פיצוי לדוגמה מבחינתנו, כי עד היום, מה שנעשה בחקיקה ברוב המקרים, שדובר על פיצוי לדוגמה, שלקחו את אותו פיצוי שמגיע לאדם, ואלה בדרך כלל מקרים טריוויאליים, שאמרו שהנזק הוא קטן, ולכן רוצים לקבוע בחוק איזה מספר, כדי להפוך את הנושא הזה לנושא שיתמרץ את הציבור לאכוף אותו. אנחנו מדברים כאן בנושא אחר. אנחנו מדברים כאן בפיצויים שהם קיימים היום במשפט המקובל של מדינת ישראל ביחס לתחום הנזיקין, שקוראים להם "פיצויים עונשיים", הם הוכרו גם בפסיקת בית המשפט העליון. לבית המשפט יש סמכות לפסוק פיצויים עונשיים, אבל המשמעות של פיצויים עונשיים, שהם לא באים לפצות על נזק, ובמובן הזה הם מאוד-מאוד-מאוד חריגים.

מי יפוצה?

אני אסביר. מאחר שמדובר פה במשפט הפרטי, המשמעות היא, שאותו אדם שתובע את הפיצויים העונשיים האלה בעצם זכאי לקבל את הכספים האלה, ולכן הכספים האלה אינם הולכים לאוצר המדינה, אלה כספים שנתבעים באופן פרטי. במובן הזה, מקובל במשפט האזרחי להכיר בפיצויים האלה רק במקום שיש סלידה של ממש מההתנהגות של אותו אדם, כשאדם שפגע באדם אחר, התנהג בצורה שהיא כל כך בוטה, ובתי המשפט רוצים, באיזה מובן, להדגיש את הסלידה שלהם מההתנהלות שלו, הם יכולים להטיל פיצויים עונשיים. זה דבר יחסית חריג במשפט האזרחי, כי המשפט האזרחי, כעיקרון, בא לפצות על נזק, ומאחר שלא נגרם כל נזק בהכרח, והמטרה בסעיף הזה היא לאפשר לתבוע פיצוי שהוא באופיו פיצוי עונשי, המשמעות היא שזה משהו מאוד חריג. התפיסה היא שפיצויים עונשיים יכולים לעשות רק כשאותו אדם מתנהל בזדון, דהיינו, התכוון לפגוע במובן הזה, והיסוד הכול-כך גבוה של הכוונה, זה מה שמאפשר לבית המשפט, שהוא כל כך סולד מההתנהגות שלו, להכיר בפיצויים עונשיים.

זה סעיף פלילי בעצם, בעל אופי פלילי.

זה סעיף שיש בו אופי עונשי, שבזה הוא שונה מהתחום הכללי של המשפט האזרחי, לכן צריך לסייג אותו במידה כזאת, שלפחות כללי המינימום של המשפט האזרחי, של דרישת הזדון, חייבים ליישם גם ביחס אליו, בפרט שמדובר כאן באמת בהיקפים ובהשפעה על חופש הביטוי הפוליטי.

תודה.

אדוני, יש לי שאלה בעניין הזדון. על מי חובת ההוכחה שיש כאן מעשה של זדון? מי צריך להוכיח?

התובע.

בנזיקין, זה תמיד התובע.

שאלתי.

יש יועצים משפטיים.

התובע בתחום המשפט האזרחי, למעט מקום שבו הועבר נטל הראיה מפאת שכנוע. אבל עשויות להיות אינדיקציות חיצוניות שיכולות לסייע לו להוכיח את התביעה. הוא לא צריך לחקור קרביים ולב.

תודה.

הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז - סעיף 3

סעיף 3, אני קוראת עם תיקון שקיבלתי ממשרד המשפטים ועם מחיקה של "המקרים המיוחדים". "שר האוצר רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפותו של מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל או של מי שהתחייב להשתתף בחרם" – "להשתתף" ניקח מסעיף 3 בכחול את הסיפה – "לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל, במוסד ממוסדותיה או באזור הנמצא בשליטתה, במכרז שיש לערוך." – כאן אנחנו מבהירים שזה לא לפי חיקוק, זה לפי חוק חובת המכרזים, אין המדובר פה בקבלה של אדם לעבודה, מדובר פה בעסקאות של המדינה, אחרת זו לא היתה צריכה להיות סמכות של שר האוצר. אנחנו עושים עירוב בין סעיף 3, המקורי לסעיף 3 החדש, ומבהירים שזה לפי חוק חובת מכרזים, מוחקים את "המקרים המיוחדים". המקרים המיוחדים יבואו לידי ביטוי בתקנות.

פולסא דנורא.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת. על הסעיף הזה רצינו להעיר גם כתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג. אנחנו בדקנו את הסעיף הזה במיוחד בהיבט הבין-לאומי ועמיד במחויבויות הבין-לאומיות של ישראל, והגענו למסקנה שזה עומד באופן משפטי במחויבויות, מאחר שהתקנות שיוציא שר האוצר, כפופות לחוק חובת מכרזים, ושם בסעיף 5א(ב) כתוב שהתקנות חייבות לעמוד באמנות הבין-לאומיות של ישראל.

רצינו להצטרך להערה של משרד החוץ, שאנחנו רק אתמול קיבלנו את המתווה החדש, וזה עוד לא אושר על-ידי הנהלת המשרד. תודה.

תודה.

כמובן, הממשלה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק, ולכן הדברים שאני אומר הם במסגרת הזאת, אבל בכל זאת אני רוצה - - -

איך יכול להיות, אדוני, אחרי כל מה שאמרו פה נציגי המשרדים, שאתם תומכים בחוק הזה? על סמך מה? כל משרד ומשרד הביע פה זעזוע מהחוק הזה. אני לא מבין את זה. זה לא ייאמן.

בפעם הבאה תהיה חבר בממשלה, ואז אתה לא תאשר את זה. מה אני יכול לעשות שאתה לא חבר בממשלה?

יש החלטה של ועדת השרים ואנחנו כפופים לה ואנחנו פועלים בהתאם לה. אני רוצה להעיר בכל זאת כמה הערות, ובסופן להגיע להערת נוסח אחת, אבל לפני כן צריך להקדים שני דברים: דבר ראשון, חובת המכרז וכל נושא הרכש נועד כדי לאפשר רכש שהוא יעיל, חסכוני והגון, הגון ושוויוני ושקוף, מכיוון שאנחנו יודעים שתחום הרכש הוא תחום שבאופן כללי בעולם מועד לחוסר תקינות, ולכן חובת המכרז נועדה להגשים את המטרות האלה של יעילות, חיסכון, הגינות ושמירה על טוהר המידות.

יש מפעם לפעם רצון להעמיס על חובת המכרז כל ערך אפשרי, ואנחנו ערים לזה שיש פעמים שהממשלה עצמה נרתמת לכך, כדוגמת הנושא של שמירה על זכויות עובדים אצל קבלן ברכש שהוא עתיר עבודה. אבל צריך להיזהר מאוד מלהעמיס על הרכש את כל מערכות הערכים שחלקם ערכים פוליטיים וחלקם ערכים שבהסכמה. מערכת הרכש לא יכולה לשאת עליה את כל מערכות הערכים האלה, היא צריכה לשמור על הליבה שלה, והליבה של הרכש זה לעשות רכש שהוא חסכוני, יעיל, הגון ושקוף מבחינת טוהר המידות.

אדוני, תעשה הפסקה כי אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת.

עוד חמש דקות נעשה הפסקה.

זה מה שעושה את הרכש כפי שאמרת?

לא. אני אומר להיפך. יש כאן בעיה בכך שמעמיסים על הרכש. זה מה שאמרתי. יש כאן בעיה שמעמיסים על הרכש מערכות ערכים שאינן מתחום הליבה של הרכש.

הדבר השני שצריך לשים לב אליו, שכאשר מעמיסים ערכים נוספים על הרכש יש מחיר ציבורי חברתי, שהוא מחיר סמוי מן העין. אם אני מכניס לתקציב סעיף תמיכה ב- או הסברה ציבורית בעניין מסוים, אני יודע כמה כסף מדינת ישראל הוציאה כדי להתמודד, למשל, עם חרם. אם יש תעמולה כנגד החרם, אני יודע שאני מוסיף סעיף, במשרד ההסברה או במשרד ראש הממשלה, או איפה שלא יהיה, להתמודד. ברגע שזה נכנס לרכש, העלות היא סמויה מן העין, אני לא יודע כמה כסף הפסדתי מזה שדחיתי הצעות שאולי היו יכולות להתקבל ולחסוך מתקציב המדינה, זה גם לא מופיע במקום אחד, זה יכול להיות בתקציב משרד הבריאות או בתקציב משרד הרווחה או ברכש המרכזי של החשב הכללי. אין אפשרות לדעת מה העלות התקציבית של הדבר הזה.

וכאן אני מגיע לנקודה השלישית, והיא זו, שיש גם לה משמעות, וכבר הזכיר את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי. יש כאן, בהצעת החוק הזאת, הליכה על הסף בנושאים של חופש הביטוי וזכויות של פרט, וגם יש נגיעה או ממשק בנושאים שהם מתחום הוויכוח הפוליטי. לכן, לטעמנו, יש בעיה ספציפית בהעברת ההכרעה בנושאים האלה לידי פקידים. בסופו של דבר ועדות המכרזים הן ועדות של פקידים, ולא טוב שוועדות מכרזים של פקידים יהיו אלה שיצטרכו להחליט האם במצב מסוים אמירה מסוימת עולה כדי קריאה לחרם שיש בו משום פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית, או שאין בה פגיעה שכזאת. לכן גם ההעמסה הביורוקרטית – עכשיו אני מדבר רק מההיבט הפרקטי – שבהטלת החובה הזאת על כל ועדות המכרזים, ויש מאות ועדות מכרזים, כשכל ועדת מכרזים תצטרך להתחיל להחתים את כל המציעים על תצהירים שיוכיחו שאין להם, ושהם לא היו, ושלא השתתפו – אנחנו מציעים שלעניין סעיף 3 יובהר שמי שתוגבל השתתפותו זה מי שמצא בית המשפט כי הוא קרא לחרם בהתאם לסעיף 2.

לבית משפט זה מגיע רק אם יש עוולה ומישהו תובע.

בהנחה שיהיה מי שיטען שהיתה עוולה או שיהיה מי שירצה לטעון, בסעד הצהרתי אולי, שהיה. רק מי שבית המשפט קבע את זה – רק הוא לא יוכל להשתתף במרכז.

תודה. רבותי, הפסקה עד השעה 12:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:25)

רבותי, משרד המשפטים, ועדת הכנסת החליטה שהנושא איננו נושא חדש, אבל התבקשה על זה רביזיה. הרביזיה תתקיים בשעה 12:50, לכן המשך הדיון על החוק למניעת החרם יתקיים בשעה 13:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:30)

(אחרי כן רי)