הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת החוקה, חוק ומשפט

26.6.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ד סיוון התשע"א (26 ביוני 2011), שעה 10:00

תקנות העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

מיכאל בן-ארי

עתניאל שנלר

עו"ד ענת זוהר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד ברוק, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רבקה גלאט, רמ"ד בקרה וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד אילת טל, עוזרת בכירה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דרור קלייטמן, קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ לאה קליינר, ממונה על עבודות שירות וחלופות כליאה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רענן גלעדי, סנגור ציבורי

עו"ד רותם רוזנברג, סנגורית ציבורית

עו"ד ישי שרון, סנגור ציבורי

עו"ד שירית בכר, נציגה, לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי אבס, לוביסטית, לשכת עורכי הדין

איתמר בן-גביר

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט

תקנות העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשע"א-2011.


משרד המשפטים, בבקשה.

מדובר בתקנות ביצוע שמתקין השר לביטחון פנים. יש פה מספר תקנות שאמורות להבהיר, איך יבוצעו הסמכויות השונות של הממונה. אפשר להתחיל לעבור על התקנות, ולשמוע את ההערות.

אני אוסיף, שהתקנות באות בעקבות תיקון בחוק, שנעשה לפני שנתיים, ויש צורך בהתאמת התקנות לחוק החדש.

נתחיל מהתקנה הראשונה – לנו אין הערות, מדובר בתקנה של הגדרות.

זה תקנות שלכם – לכם אין שום הערות. את התקנות האלה הגיש לי שר המשפטים.

הגיש המשרד לביטחון פנים, בהסכמה.

אני קיבלתי את התקנות האלה – אתם רוצים לראות את המכתב – שר המשפטים כותב לי את המכתב, ומבקש שאאשר את התקנות.


אגיד לכם מה מטריד אותי בתקנות: קחו לדוגמה את 2(ב)(1): "חוות דעת של רופא מטפל ערוכה לפי טופס מספר 2 שבתוספת"; וב-(ג) כתוב: "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל לפי טופס מספר 2 יביא לדחיית מועד ראיון והמיון עד המצאתו של האישור האמור". הייתם פעם אצל רופא מטפל? באים אליו עם טופס, הוא אומר: תפסיק לבלבל לי את המוח – אני נותן מכתב על נייר שלי, ולא מוצא חן בעיני מישהו – שילך, אני לא נותן טפסים.


השאלה, האם אני יכול לחייב רופא חיצוני למלא טפסים? כי מה שמטריד אותי זה סעיף (ג) - שאי-המצאת חוות דעת כזו תדחה את הדיון.

הכוונה שלנו היא כדי לכוון את הרופא שאליו מגיע המועמד לעבודות שירות – אקח את זה בדמיון, למרות שחוות הדעת הזו יותר פשוטה, זה כמו שאדם מגיע לכל מיני מיונים, בין אם זה מיוני עבודה, בין אם זה לשכת גיוס בצבא, אנחנו מבקשים הרבה פעמים לדעת דברים מסוימים.

מאה אחוז. אם אני צריך לעשות עבודות שירות, אתם תיתנו לי טופס, בדיוק מה שאתם רוצים, ואני אמלא אותו בדיוק כמו שאתם רוצים, אבל הרופא בקופת חולים שאליו אני הולך, הוא מלך העולם. אז כשאני בא עם טופס, זה מעצבן אותו, אז הוא אומר: אני לא ממלא טופס, אני אתן לך מכתב על נייר של הקופה, ואכתוב מה מצבך הבריאותי, שלום על ישראל – זה מה שאני נותן.


אני כבר הורשעתי בדין, מחכה לעבודות שירות, ואומר לו: אתה תעכב לי וכו', והוא אומר: כך אני נותן. ואז אני מגיע אליכם, מראה לכם את המכתב שהוא נתן לי – זה עונה על כל הדרישות, אבל זה לא לפי הטופס.

אז אין בעיה. בנושא הזה כבר היום, כשמועמד מגיע לעבודות שירות, כבר היום הוא בעצם מביא טופס כזה או אחר דומה, כי אנחנו צריכים את זה, כך שאם זה מגיע כמו שזה, רק על הנייר של קופת חולים- - -

אבל לא תוכלו לעשות את זה, לפי תקנה (ג): "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל לפי טופס 2 יביא לדחיית מועד ראיון האבחון והמיון עד המצאתו של האישור האמור" - אתם קובעים עכשיו פוזיטיבית.

ברור שאם זה מגיע על נייר כזה או אחר, ובעצם הטופס הוא אותו טופס מהותית, אין עם זה שום בעיה. גם כשאנחנו מקבלים דברים שהם לפי תקנות בסד"פ, או לא משנה מה, ובית המשפט כותב את זה בצורה כזאת או אחרת, זה גם עונה על הדרישות. הרעיון הוא שזה עונה על דרישות התקנה, הטופס.

אז ב-(ג) הייתי כותב אחרת: "אי המצאת חוות דעת הרופא המטפל יכול ויביא לדחיית מועד ראיון האבחון". אבל כשאתם כותבים כל כך פוזיטיבי – אם זה לא טופס 2, זה יביא לדחיית מועד הראיון עד המצאתו של האישור האמור - וכל זמן שאני ממלא את הטופס, תבקשו שאכתוב סימני פיסוק וגם אנקד כל מילה, זה בסדר.

מקובל.

למרות שגם רשות הרישוי, למשל, כשאתה מבקש רשיון נהיגה, אתה ממלא טופס מסוים, וגם לצה"ל אתה ממלא טפסים- - -

ואם אתה הולך לרופא בקופת חולים, ורוצה שהוא ימלא לך את הטופס של רשות הרישוי - עולה כסף.

אם היינו יכולים להכווין אותו, למה אנחנו מחפשים.

אין בעיה. אני הייתי כותב בסעיף (ב)(1): "חוות דעת של רופא מטפל, אשר תכלול את הפרטים הבאים". אין לי בעיה שתיתנו מכתב לרופא, תגידו: אנחנו מבקשים שתמלא את הטופס - אגב, תמיד עדיף שיהיה לו מכתב אל הרופא המטפל, עם בקשה שלכם, או שחוות הדעת תכלול את הפרטים האלה והאלה.

מקובל – לא מוותרים על הטופס, אבל "יכול ויביא".

הערה לגבי 2(ב)(3), שמדברים על דף הקשר, אנחנו מבקשים גם לציין פה את עורך דינו. כרגע בטופס 4- - -

נגיע תכף לעורך הדין, ואני מבטיח לכם, שבדרישה שאני אכתוב, יהיה עורך הדין, אבל אתם תבקשו שלא נכניס את עורכי הדין לתמונה. חכו, נגיע לזה.

כאן מגיע פרטי הקשר.

אני לא צריך לתת לנאשם את פרטי הקשר של עורך הדין שלו.

הפוך - שהנאשם ייתן לשב"ס.

אני לא יודע. יכול להיות שעורך הדין התפטר, יכול להיות שהוא כבר לא זכאי.

אנחנו נמצאים בשלב של הערכת הדין ולא בשלב של עבודות השירות.

בטופס עצמו, אם תסתכלו, גם היום יש עורך הדין. המשמעות, כשאתם מכניסים לתקנה, ועיינו בהערות שלכם, ומה שעשיתם אחר כך מהקטע הזה של העורך דין, זה כאילו אני מכריחה אדם להמשיך קשר עם עורך הדין.

תכף נגיע לעורך הדין, ותראו שהסנגוריה אומרת: אנחנו מבקשים שלא.


בבקשה.

יש לי הערה ל-2(א): בחוק הוועדה קבעה שהממונה לא יידע על שימוש בסמים של עובד השירות, ורציתי להבהיר, שהתקנה הזו לא משנה את המצב הקיים. האם זה נכון? כי בדיקה רפואית פה כתובה בצורה מאוד רחבה.

נכון.

דבר שני, וזה לתקנה בכלל, אני הצעתי שבראיון הקליטה הראשוני יסביר הממונה גם את הכללים שחלים על עובד בעבודות שירות.

יש לנו כללים - זה כללים מאוד רחבים, גם דינמיים. כמובן, ניתן הסבר. בחוות הדעת שמעבירים לבית המשפט צריך להגיד שהמועמד מסכים, ואנחנו מתייחסים למכלול הדברים, כלומר גם אם הוא מוכן לקבל עליו, וגם המקומות הספציפיים שמפנים אותו, גם בית המשפט שואל, אבל הכללים עצמם, יש דף שלם של כללים, שאומרים לו: אתה צריך להגיע ככה, אתה צריך לעשות ככה, אתה צריך להודיע, וביום שהוא מגיע לעבודות שירות, הוא מקבל שוב דף עם כללים מאוד ברורים. זה לא נובע מזה שאני אומרת שאל תחייבו אותנו לתת את הכללים, כי זה הפוך; הכי חשוב לנו שמההתחלה האדם יידע לקראת מה הוא הולך.

חשוב שכשהוא בא לראיון, אני אפילו הייתי מחתים אותו על הכללים.

מחתימים אותו.

אז מסבירים לו.

השאלה, אם אתה רוצה שאנחנו כגורם שהוא הצד השני - הרי מי שעושה את זה הוא בית המשפט.

אתם לא הצד השני; אתם אלה שמחר בבוקר יכולים לבטל לו את עבודות השירות. אתם צריכים לומר לו: עבודות שירות זה עבודה, שאתה צריך לבוא בזמן- - -

כשאתם כותבים את חוות הדעת, אתם כן כותבים שהאדם מסכים, אז נראה לי שראוי שבתקנות אנחנו נסביר גם את המנגנון שבו הוא מסכים, או לפחות שבו אתן מסבירים לו את הכללים.

בלי לכתוב את הכללים. מה הנוסח שמציעים להוסיף בתקנה?

בראיון יסביר הממונה או מי מטעמו לנאשם את הכללים שחלים על עובד בעבודות שירות.

בסדר גמור, ב-2(ב)(3).

בשלב הזה לא צריך להוסיף את סוגיית ההסכמה, כי הסכמה ניתנת ממילא בבית משפט.

זה להגיד לו מה הוא צריך לעשות, מה מותר לו, מה אסור לו.


ב-(ג) נתקן כמו שדיברנו.

את רוצה לומר שוב את הנוסח?

בראיון יסביר הממונה או מי מטעמו לנאשם את הכללים שיחולו על עובד- - -

שחלים על עובד שירות בעבודת שירות.

טוב.

לעניין סעיפים (ו) עד (ח), אני הצעתי נוסח, שקצת משנה את הסדר, כי לפי מה שהיה מוצע, זה לא היה ברור, מתי הממונה בודק, אם קיימת אפשרות השמה ספציפית לנאשם; זה היה כאילו זה יכול להיות אחרי חוות הדעת. אני הצעתי נוסח, שב-(ו) קודם כל נכתוב, שאם הוא נמצא ראוי או מתאים מבחינת כל עריכת הראיון, האבחון והמיון, אז הממונה יבדוק, אם קיימת אפשרות השמה, ואז הוא ישלח חוות דעת עם הפרטים שמנויים ב-(ז).

רק אגיד שהקושי שאת מצביעה עליו אפשר לפתור על-ידי זה שבתקנה 2(ח) יצוין, שאם קיימת אפשרות השמה, יציין הממונה בחוות דעתו, כי אם נוסיף את המילים "בחוות דעתו", זה יבהיר שגם את השאלה של ההשמה, אחרי שהוא מבצע את הבדיקה, איפה נכון לשבץ אותו, הוא יציין בחוות הדעת את מקום ההשמה המתאים. אני חושבת שזה נותן מענה לקושי שאת מעלה.

צריך סדר הגיוני.

מבחינת הסדר, אנחנו חושבים שזה בהיר, משום שהסעיף הזה מראה איך בשלב ראשון נבדקת שאלת ההתאמה, ובהנחה שהוא מתאים, נעשית הבדיקה, האם קיים מקום השמה, כשהבדיקה עצמה לא צריכה להיות מצוינת בחוות הדעת, כלומר כל הבדיקה שהוא מבצע מאחורי הקלעים. בסופו של דבר, כשהוא מוצא מקום השמה, הוא מציין את המקום שנמצא; אם לא נמצא, הוא יציין גם מקום עתידי. נראה לנו שזה מסביר, באיזה שלב מבוצעת הבדיקה, ואיך זה משתלב בחוות הדעת.

בסעיף (ז)(2) יש בסוף: "ויפרט את הפעולות שביצע לצורך איתור מקום מתאים", וזה דבר שאני רוצה אותו, כי כשחוקקנו את החוק, עמדנו על כך, שזה לא יהיה סיבה – לא מצאתי לו מקום; תגיד לנו מה עשית.

לגבי הפירוט, זו סוגייה אחרת; אני חושבת שאנחנו מדברים עכשיו רק על הסדר של- - -

אם אני לא עובד לפי הסדר שעכשיו הכניסו פה, אין לי "ויפרט הפעולות שביצע לצורך איתור".

אני צריך לומר שמבחינה סגנונית, אני באמת חושב שהנוסח של הייעוץ המשפטי יותר מסודר וברור. בתקנה (ז)(1) חשבנו שצריך לציין במפורש את האפשרות של התאמה במגבלות, וגם אנחנו חושבים בתקנה (ז)(2) שצריך את אותה סיפא, שמבוססת על הסעיף שהיושב-ראש דיבר עליו. ב-(ז)(1), כשמדברים על התאמה, צריך גם לציין במפורש, שיש לנו אפשרות, שגם אותה הכנסנו במסגרת תיקון החקיקה, של התאמה במגבלות, כלומר ייתכן שיש אותו יסוד- - -

לא צריך להכניס את זה בתקנות; זה מופיע בחוק בצורה ברורה.

כמובן, שכל דבר שמופיע בחוק, לכאורה לא צריך, אבל אין סיבה להתנגד לזה.

אני אתחיל לחזור בתקנות על מה שכתוב בחוק- - -

במיוחד שזה לא מופיע בנוסח של הטופס.

אנחנו קראנו את ההערות, ואת הנושא הזה הוספנו, כי זה לא הופיע. אני אפנה אתכם לטופס של חוות הדעת עצמה - זה טופס 8. זו חוות הדעת שהממונה שולח לבית המשפט, והוספנו בשני הקשרים – גם בהקשר ההתאמה, שאנחנו מדברים על חשש לחייו וכו', וגם בהקשר ההשמה. בסעיף 3 יש לנו: "המועמד מתאים לעבודת שירות" - הוספנו עוד רובריקה מתחת לזה: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות" – הוספנו, כי ממילא אנחנו בודקים את זה, וממילא החוק מחייב, ופשוט לא קיימת רובריקה כזו בטופס. אם כתוב בחוק ואם כתוב בתקנות, האם אדם מתאים או לא מתאים, או מתאים במגבלות, אז אין פה צורך לחזור. בטופס עצמו כן צריך להוסיף את הרובריקה. אז מתחת לסעיף 3, מתחתיו ממש: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות", עם קו, שבו יצוין – זה ההתאמה.


לעניין ההשמה, הוספנו – זה משהו אחר, זה עניין ההתפנות מקום מתאים להשמת- - -

בסעיף (ז)(2), האם תחילת עבודות השירות היא מיידית או עתידית, אני ביקשתי שבמקום זה יהיה כתוב: "ומקום מועד תחילת עבודות השירות".

בטופס עצמו הוספנו בסעיף 5, שבו כתוב – אני שוב מפנה לטופס 8: "לנידון לא נמצא מקום להשמה בעבודת שירות".

אין דבר כזה.

החוק עצמו מדבר על השמה, וצריך להסביר, אם אתה לא מוצא בדיוק, למה, ואם זה מתפנה עוד מעט, ולכן הוספנו רובריקה: "מועד לאפשרות התפנות מקום מתאים להשמת המועמד: " – ושם הממונה כותב, נניח: ב-1 באוגוסט.

האם ש רובריקה לגבי פירוט הפעולות שהוא ביצע לצורך איתור מקום מתאים?

זה יהיה. אני רוצה שבחוות הדעת יפרט לי מה הוא עשה, כי הפטנט הזה, לומר: לא מצאתי, אין לי מקום מתאים - הוא נורא פשוט, ואת זה רצינו למנוע.

קודם כל, אנחנו רושמים בדיוק, אם זה בגלל חוות דעת של רופא לעניין מצב בריאותי או נפשי, אי-הסכמה שלו לעבוד בשעות העבודה הנדרשות באופן קבוע או רצוף, או חוות דעת שניתנו, כלומר מפורטים - - -

זה רק התבחין שבעטיו אין מקום להשמה, אבל בחוק קיימת חובה גם לפרט את הפעולות שבוצעו, וכרגע זה לא בא לידי ביטוי בטופס.

אתם צריכים לומר מה עשיתם. נאמר שיש אדם שהוא עבריין מין, ולכן הוא לא יכול לעבוד עם נוער ולא עם ילדים וכו', אבל עדיין צריך לחפש לו מקום עבודה, שבו הוא כן יכול לעבוד, ואתם צריכים לכתוב, כי זה מה שכתבנו בחוק, למה אין לו מקום עבודה.

יש בעיה עם הנוסח של הטופס המתוקן שהצענו בהערות? יש התנגדות?

הרבה.

אילו סעיפים? כי כל הדברים האלה שאנחנו מדברים פה – הכול מופיע בטופס המתוקן שהצענו.

חלק כן, חלק לא, חלק לא מקבלים. אתייחס לתקנות - תעירו את ההערות.

נאמר כך: אני בכל אופן חושב שצריך לתקן את (ו), (ז) ו-(ח) כמו שדיברנו, ואחר כך תתקנו את הטפסים, כולל הפירוטים שאתם צריכים.

אין לי בעיה מהותית עם השינוי של הסדר; הבעיה היא אחרת- - -

אם אין לך בעיה מהותית, תגידי: מקובל עליי, אבל יש בעיה במקרים אלה ואלה, ונראה איך לפתור את זה.

למרות שאני חושבת שבנוסח עכשיו של התקנות זה עונה לשני האופנים, ופה יש בעיה. אתן דוגמה: בשינוי שמוצע, אנחנו בעצם אומרים כך: אחרי הראיון, הוא נמצא מתאים, ואני מזכירה לכם שהטרמינולוגיה שלנו בהמשך לחוק, ה"מתאים" זה שאין חשש לפגיעה בחייו, בחיי אחרים וכו', ואז עורכים לו את הראיון, בודקים אפשרות השמה וכו' וחוות הדעת. הבעיה היא, שלפעמים אנחנו, למשל, פונים לאיזשהו גוף, או המשטרה, ונניח שאין שום דבר, מקבלים פנייה מהמשטרה פתאום, שלא היתה לנו קודם, ונניח שהאדם הזה עבר ראיון, והיתה אפשרות השמה, אבל פתאום עולה שהוא לא מתאים, כי יש מידע מסוים. לכן לפעמים אי-ההתאמה מגיעה- - -

אני לא מבין. ולפי הניסוח שלכם? כתבתם את חוות הדעת, ואז הגיעה פנייה מהמשטרה, אז תפנו לבית המשפט, ותגידו: סליחה- - -

לכן אנחנו אומרים, ואז סעיף (ז) בדבר על כל העניין הזה של חוות הדעת – אני מפרט כך וכך, כבר בחוות הדעת.

לא הבנתי.

אני חושבת שהסדר הקיים משקף את עבודת הממונה כסדרה, ובמענה למה שאתה אמרת, אפשר פשוט להוסיף את זה בסיפא של תקנה 2(ח), כלומר להשאיר את הסדר הקיים של הסעיפים, שגם לדעת שב"ס משקף את אופן העבודה, ובסוף להוסיף: "נמצא כי לא קיימת אפשרות השמה, יציין הממונה כי לא קיימת אפשרות, יפרט את הפעולות שביצע" וכן הלאה כל הדברים שהצעתם להוסיף, אבל אפשר להוסיף את זה גם על גבי- - -

מה שאומר השב"ס בכלל לא שייך לתקנות, עם כל הכבוד, כי אם אחרי שבדקו אותו ומצאו את כל המסקנות פתאום הגיע מכתב מהמשטרה: יש שינוי – זה לא קשור לנוסח התקנות; זה ממילא הם יצטרכו לעשות פעולות אחרות.

אני מציעה את הסדר הקיים לא מהטעמים שאילת ציינה, אלא כי נראה לי שזה משקף את אופן העבודה.

אז הם ישנו את אופן העבודה, כי הם צריכים לעבוד לפי סדר שכתוב בחוק, ואני עדיין זוכר מה דיברנו בחוק.

הסדר הוא אותו סדר.

אני רוצה שהם קודם כל יבדקו, האם האיש יכול או לא יכול. אחר כך הם יעשו את ההשמה שלו – בדיוק לפי הסדר שזה כתוב פה, ואז ישלחו את חוות הדעת, ואם הוא מתאים, הם יסבירו, ואם קיימת אפשרות, הוא יציין את מקום עבודת השירות, ואם הוא לא מצא, הוא יגיד: אני נורא מצטער, עשיתי פעולות אלה ואלה, ולא מצאתי.

הלאה.

רק חשוב לי לומר, שמה שבעיקר חשוב לנו, אלה הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, יותר חשוב אפילו מהתקנות זה הטופס, שאתו בעצם באים לבית המשפט. אם יהיו רובריקות מסודרות לכל הדברים הקיימים היום בחוק, פחות יהיה חשוב לנו לגבי סדר הסעיפים בתקנות- - -

הבנתי את זה כבר קודם, אבל הפרקטיקה היא לא הטופס אלא מה צריך להיות כתוב, איך צריך לנקוט פעולות. מצדי, שיעשו את הטופס איך שהם רוצים, ובלבד שיחיל את כל הפרטים שהחוק דורש מהם ושהתקנות ידרשו מהם. תמיד יש בעיה עם הדפסת טפסים. אני זוכר שפעם באתי בטענות לאיזה גוף ממלכתי, שהיה לו נוסח של הסכם, והוא לא מצא חן בעיניי, ובאתי אליהם בטענה, אז הם הורידו אותי למרתף שם, והראו לי שיש כמויות אדירות, ואמרו לי: היה פעם דפוס "דבר", היה על סף פשיטת רגל, ולכן הזמנו אצלם מאות-אלפי טפסים, כדי שהם לא יפשטו את הרגל. כל זמן שזה לא ייגמר, לא ישנו את הטופס.

אז הטופס פחות מעניין אותי. כל עוד הם עומדים בדרישות שקבענו להם בתקנות, קבענו להם בחוק, מצדי שיכתבו את זה בכתב יד – לא צריך טופס.

רק כדי לסבר את האוזן – הטפסים אצלנו, כמובן, נמצאים במחשב.

אבל יש לי בעיה עם מערכת המחשב המשטרתית.

כשזה יוצא לבית המשפט, הרבה פעמים החלקים הרלוונטיים עולים, נניח – הוא מתאים, אז החלק של הלא מתאים יורד.

עם מערכת המחשב יש לי בעיה, כי אני יודע שיש בעיות עם זה.

אז אתם תוסיפו בטופס גם רובריקה של פירוט הפעולות.

רק אם לא נמצא לו מקום.

כן, זה ב-(5).

בכל אופן, ברישא של תקנה 2(ו) המינוח המתאים הוא לא "נמצא הנאשם מתאים" אלא צריך למצוא מילה אחרת שתשקף את ההתאמה שלו, כי בחוק המילה "התאמה" מתייחסת רק להיבט של מסוכנות – לזה שלא קיים חשש, לפגיעה בעובד השירות- - -

זה מה שכתוב ב-(ו).

אבל כאן ההתאמה היא במובן רחב יותר, כלומר כאן הכוונה היא "מתאים" לא רק מבחינת המסוכנות, אלא בכלל – שהוא ראוי לבצע- - -

נכון, אבל כל העניין של ההשמה בא אחר כך.

זה ממש כפי שכתוב בחוק – אם הוא נמצא מתאים, עוברים לבדיקת אפשרות ההשמה.

נכון, אבל סעיף (ו) לא משקף את זה, כי הראיון קשור להשמה; בראיון אתה מתרשם, האם האדם מבין מה זה עבודות שירות, אתה אומר לו: אתה צריך לעבוד שש שעות לפחות, שמונה שעות רצופות, האם אתה מבין את זה – זה המשמעות של הראיון – מה עשית בחיים, האם עבדת.

"נמצא הנאשם מתאים לעבודות שירות לאחר עריכת הראיון".

"ולאחר".

"לאחר".

אבל ההתאמה לא נעשית על-פי הראיון.

הראיון, המיון וקבלת המסמכים.

הראיון הוא להשמה.

לא נכון.

התאמה נעשית על בסיס דבר אחד, שיכול לבוא משלושה גופים: משב"כ, מהשב"ס או מהמשטרה, וזה האם יש למישהו מהגופים האלה – למי שהוסמך – הרי יש לנו הסמכה, בהתאם לחוק – האם על-ידי – נניח, המשטרה, יש לה גוף מסוים שמוסמך לזה, האם הגוף הזה הוציא לנו איזושהי חוות דעת, שאומרת: האיש הזה מתאים, או: האיש הזה לא מתאים לבצע עבודות שירות, כי יש מידע שעומדים להתנקש בחייו וכו'. זה לא קשור לראיון.

לכן לא כתוב שם רק "ראיון". כתוב: "עריכת ראיון אבחון, מיון וקבלת המסמכים". מה שקורה זה דבר פשוט: נניח שכל הגופים אמרו לך שהאיש ראוי, יכול לעשות עבודות שירות, אין סכנה, ובראיון מתברר שהאיש הוא קצת קוקו, או מתברר שהאיש בכלל לא מסוגל לעבוד שש שעות ביום, כי הוא אומר לך: אחרי שלוש שעות אני צריך ללכת לנוח. אז הוא לא מתאים, נכון?

הוא לא ניתן להשמה. אני מסכימה עם אדוני - זו הטרמינולוגיה שהיתה אצלנו מאז ומעולם, אבל החוק הכניס אותנו בסד כזה, שהיום המילה "מתאים" בהקשר של מועמד לעבודות שירות, היא יוחדה רק לעניין הזה של חשש. אני חושבת שנפתור את הבעיה הזאת, אם נוסיף לפני המילה "לאחר עריכת ראיון", נוסיף את וי"ו החיבור, כלומר "נמצא הנאשם מתאים לביצוע עבודת שירות, ולאחר עריכת ראיון האבחון והמיון וקבלת המסמכים שדרש הממונה"- - -

או: "נמצא הנאשם מתאים לעבודות שירות, יבדוק הממונה לאחר עריכת ראיון" וכו'.

טוב. הלאה.

לעניין תחילת עבודות שירות, היושב-ראש ביקש- - -

הוא יקבע לו את מועד תחילת עבודות השירות. הוא יקבע את זה היום, עתידי וכו' - רק יסבך את בתי המשפט, תאמינו לי. אומרים לו: "קיימת אפשרות להשמה, יציין הממונה את מקום עבודות השירות ומועד תחילת עבודות השירות". נותן לו את זה בעוד חצי שנה - יכתוב: "בעוד חצי שנה". לא צריך לכתוב לו אם מיידית או עתידית, כי אז בעתידית צריך לכתוב מתי זה יהיה וכו'.

אנחנו כותבים.

אז "ומועד תחילת עבודות השירות", נקודה. זה מה שאתם עושים. האם תחילת עבודות השירות היא מיידית או עתידית – זה לא תקנות; "האם" זה שאלה במבחן.

כי החוק, כמו שזה עומד היום, בית המשפט שולח אותו לקבל חוות דעת מהממונה, אז הממונה בודק, בודק, סיים את הבדיקה. אם הכול בסדר, הוא אומר: האיש יכול להתחיל. בית המשפט מצפה שהוא לא יגיד לו: טוב, בספטמבר- - -

אני לא יודע מה בית המשפט מצפה; בית המשפט מצפה לקבל מכם תשובה, מתי הוא מתחיל עבודות שירות. יגיד לו בספטמבר – יגיד לו בספטמבר. יחליט בית המשפט: מכיוון שהאיש הזה צריך ללכת מהר לכלא, ומכיוון שספטמבר זה עוד הרבה זמן, אני לא נותן לו עבודות שירות, נקודה. אתם רק תגידו את מועד התחילה, ולא שאלות – האם הוא מייד מתחיל, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות. למה לי להסתבך עם זה? "מועד תחילת העבודות", לפי מה שאתם קובעים, נקודה.

אבל החוק אומר בעצם: תן לי חוות דעת- - -

כי את יודעת, יכול להיות שאם יהיה מצב, שבגלל בעיות בהשמה אתם תקבעו שיש לכם מקום בעוד שנה וחצי, יגיד השופט: בעוד שנה וחצי – לא בשבילי, אני לא נותן עבודות שירות.

זה לא קורה, אבל יש אנשים שהם בעייתיים, ואז יש לנו שני מקומות ספציפיים, וממתינים שיתפנה בהם מקום.

השאלה, כמה זמן מחכים.

יש לי עוד הערה לתקנה הזאת, שהיא בעצם הערה כללית: כתוב ב-2(א) שיזמן הממונה את הנאשם להתייצב. האם הוועדה רוצה לקבוע, איך הוא מוסר את הזימון?

טופס מספר 1 שבתוספת.

מבחינת המסירה.

אני רוצה שתעשו דבר נורא פשוט: אתם מזמינים את האיש בטלפון, בעל-פה, בכתב- - -

בכתב.

עם מכתב לעורך הדין. מסירה לעורך הדין תיחשב כמסירה לאיש. מקובל עליכם?

בשלב המועמדות?

כן.

זה בהנחה שיש ביניהם עדיין- - -

לא, את המשחק הזה – עד כאן. הרי ידעתי שעכשיו אתם תקפצו. כי אני הנחות לא יודע; או אני מוסר לעורך הדין, ואז זה כאילו מסרתי לאיש, או אני לא מוסר לעורך הדין, וזה בעיה שלי עם הבן אדם. תחליטו, איפה אתם מעדיפים. אין לי בעיה, להטיל על עורכי הדין שיעשו עבודה, אבל ברגע שמסרתי לעורך הדין הוא יצטרך לרוץ אחרי האיש. מבחינתי, יצאתי ידי חובה.

אם יש ביניהם עדיין יחסי עורך דין-לקוח- - -

אני לא יודע. אם אין יחסי עורך דין-לקוח, אני לא מוסר לעורך הדין.

אבל עובר זמן.

ברגע שצריכים להזמין את האיש, יש יחסים או אין יחסים? הוא קיבל שחרור מבית המשפט?

צריך לבדוק את מצב יחסי העורך דין-לקוח.

האם הוא קיבל הודעה מבית המשפט, שהוא שוחרר מהייצוג?

לא.

אם לא, מבחינתי הוא עורך הדין - תמסור לקליינט שלך. הרי ידעתי את ההערה שלכם, ואמרתי לכם קודם: חכו, כשנגיע לסעיף הזה, אסביר לכם מה הולך לקרות. הרי אני יודע את הסיפור. גם כשהייתי עורך דין פרטי, שלא עבדתי דרך הסיוע, להתחיל לחפש את הקליינט, הוא נעלם לך, למה אתם צריכים להיכנס לזה? למה עורך הדין צריך לדעת מזה? שהם ירוצו אחרי הקליינט וימצאו אותו. כי אם אני אומר: עורך דין, אז אדוני עורך דין – אתה תמצא את הקליינט שלך. הרי אני יודע מה יקרה – העורך דין יקבל, הוא יכתוב להם מכתב: נותק אתו הקשר.

זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא שהעורך דין כן יצליח ליצור אתו קשר, ואז כולם מרוויחים.

לא כולם מרוויחים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים איך זה הולך: בבית המשפט לוקחים ממנו את הפרטים – את הטלפון, את הכתובת, רושמים בטופס. הם מקבלים הודעה, שאלה פרטי ההתקשרות של הנאשם. גם אומרים לנאשם: אם לא תקבל הודעה תוך X זמן, תפנה אתה כדי לברר מה קורה אתך. אתם רוצים גם להכניס את העורך דין – בבקשה, אבל אז מסירה לעורך הדין דינה כמסירה לאיש, כמו בכל דבר.

יש בזה קושי. אני מבין את הבעיה שאדוני מציג, אבל יש בזה קושי מעשי; לפעמים יחסי עורך הדין והלקוח נותקו.

אז אני לא צריך למסור לעורך הדין. למה אתם רוצים שאני אמסור לעורך הדין?

בגלל אותם מקרים שבהם הם לא נותקו.

למה לכם להיכנס לזה? אם היחסים נותקו או לא נותקו – זאת בעיה שלהם.

אומר לך מה ההבדל בין השלב הזה של המועמדות לשלב שאנחנו מדברים עליו אחרי זה, של ההפסקה: בשלב המועמדות נאמר שהקשר נותק, והוא לא מגיע לראיון – בכל מקרה זה יחזור לבית המשפט, ובית המשפט לא יוכל לגזור את דינו ללא סנגור, כלומר לא יכולה להיות אפשרות שהוא ייכנס לכלא מבלי שהיה מיוצג. בשלב של השימוע, של ההפסקה המינהלית, כשהסנגור נמצא מחוץ לתמונה, וגם בית המשפט נמצא מחוץ לתמונה, אז יש האפשרות הבעייתית, שבעיניי היא גם לא חוקית, לשלוח אותו חזרה לכלא מבלי שהוא מיוצג. כאן זה ההבדל בין שני המצבים. כאן אין לי החשש, שישלחו אותו לבית הכלא כשהוא לא מיוצג, כי ממילא הדבר יחזור לבית המשפט, הם ייצרו קשר לבית המשפט, יגידו: אנחנו לא מצליחים ליצור אתו קשר, בית המשפט יזמן אותו בצו הבאה, אם הוא מיוצג – יגיע גם העורך הדין; אם הוא לא מיוצג - ימנה לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.

אז פה אנחנו לא צריכים להכניס את עורך הדין. אז בואו נמשיך. כשנגיע לשם – נתגבר. הלאה.

לי אין הערות לתקנה 3, אבל אולי משרד המשפים יסביר, מה כתוב בתקנה.

זה בסדר, אנחנו יודעים לקרוא. אין חובה להעיר, משרד המשפטים לא חייב תמיד להעיר. צריך פשוט לקרוא. הלאה.

בתקנה 4 ההערה שלי היא לגבי 4(4), שכתוב שהממונה יגיד למעסיק את העבירה בשלה נשפט הנידון.

אני הצעתי שזה יהיה רק ככל שיש צורך במידע הזה, כי אני מניחה שלרוב למעסיק יש צורך במידע, אבל אני חוששת מזה שזה יהיה בטופס- - -

זה לא צריך להיות בטופס, ואומר לכם למה: הרי כשאתם מדברים עם המעביד, אתם קודם כל מדברים אתו, אז אתם מספרים לו את כל מה שהוא צריך לדעת, ורק אז הוא מסכים. הטופס הולך לטייל בכל מיני מקומות במשרד, ולא כולם צריכים לדעת שיש לנו אחד שהורשע בעבירת מין. למה כל המשרד צריך לדעת מזה?

המעסיק - יש אחד או לכל היותר שני מעסיקים בכל מקום עבודה, לא יותר. הכללים האלה מגיעים- - -

כשאדם עושה עבודות שירות בבית חולים איכילוב, מה זה "מעסיק אחד"? יש כוח אדם, שמקבלים את ההפניה, ומציבים אותו, ונותנים לו את הכרטיס הזמני, ונותנים לו את הכרטיס לאוכל – הטופס מסתובב. אין דבר כזה "מעסיק אחד". אולי יש אחראי אחד.

זה נושא שהעסיק אותנו הרבה, בעיקר במקרים קונקרטיים – אפילו לא בהקשר דווקא של התקנות. הייתי בשתי ישיבות במשרד המשפטים בהקשר הזה, אחת מהן היתה ישיבה גדולה בראשות המשנה לפרקליט המדינה, שוקי למברגר, עם פרקליטת מחוז ועם מנהלת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, כשהחשיבה היתה לנסות לראות, מצד אחד, עד כמה אנחנו פחות פוגעים ומנסים לפגוע, וזה עלה במקרים קונקרטיים של הניסיון שלנו למצוא מקום עבודה למועמד, ומצד שני, האחריות שלנו, מעבר למחויבות שלנו למעסיק, וזה שמעסיקים לא מוכנים סתם להיות מעסיקים, אם אנחנו לא נותנים מידע, אלא גם אחריות כלפי מעסיק.

אני מבינה מה שאדוני אומר; אני רק חושבת, כשזה מתגלגל הלאה, אנחנו צריכים באמת מצד אחד, להראות שעשינו כל מה שיכולנו, ומצד שני, להבהיר שנתנו איזשהו מידע אחראי מבחינתנו למעסיק. ולבוא אחר כך ולומר – מקרים שהיו, להגיד: מעסיקים מסוימים שניסינו, היה מאוד קשה למצוא נכונות שלהם והסכמה שלהם בגלל העבירה, אז אומרים לנו: טוב, כי באתם ואמרתם, כשאתה בעצם רוצה להראות שזה משהו שהוא ממוסד- - -

אנחנו נמצאים בשלבים אחרים לגמרי.

אנחנו נמצאים עדיין בשלב שבו אנחנו מחפשים לו השמה.

לא. 4 מדבר על "הממונה או מי מטעמו יודיע למעסיק במקום העבודה שאליו הוצב הנידון על הפנייתו". אני מדבר על שלב ההפניה, ופה אני לא מבין למה צריך לכתוב את זה. הרי אתם את כל הסיפורים עליי סיפרתם לו כשדיברתם אתו, אם הוא מוכן להעסיק אותי, ואני לא יודע, אם זה בכתב או בעל-פה - זה לא חשוב. נניח שהוא אמר: אני לא מוכן לקבל אותו - תחפשו מקום אחר. אין דבר כזה שאמרתם: אמרו עליו כך וכך, לכן לא קיבלנו אותו; אתם צריכים לחפש.

שאלת הבהרה – אם אני זוכר נכון, היום השיטה שלכם, שאתם יודעים מראש אם המעסיק מוכן להעסיק סוגים מסוימים של עבירות.

בגדול, זה נכון, אבל עברנו הרבה תהליכים בשנים האחרונות – קודם כל, מאז פסק הדין שכולנו מכירים, של הקטינים הבדואים עברייני מין – עברנו שם תהליכים שלמים, ועשינו הרבה דברים, ובטח בעקבות החקיקה שהיתה פה. אתן לך דוגמה בהקשר אחר - הקשר שנוצר בין שב"ס, בין הממונה לעבודות שירות עם נציב שוויון ההזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, שזה קשר, שתודה לאל, היום הוא עומד – אמנם נדיר שצריך, אבל הוא עומד. אנחנו כן עושים דברים, אז נכון שבגדול אתה יודע, שיש מקומות שהם לא מוכנים, מסיבות כאלה או אחרות, אבל אנחנו הרבה פעמים מנסים במקרים בעייתיים, אתה לא עובד על זה, כי אתה יודע – הוא לא מוכן, אז או אתה מנסה לאנוס גוף שיש לו הרבה עובדי שירות, אתה אומר לו: יש לך עשרה עובדי שירות, אז עכשיו תקבל בשבילי מישהו שאתה לא רוצה לקבל אותו, כי אתה מקבל עשרה אחרים, ולפעמים מחפשים בכל זאת.

הסיפא הזאת עונה על המצבים האלה – ככל שיש צורך מבחינתכם בחשיפת המידע. זה גם משאיר אצלכם את שיקול הדעת.

שקלנו את זה שוב. יש לי כמה בעיות עם זה, כשנשאיר את שיקול הדעת הזה לממונה או מי מטעמו – כל תיק, הוא יצטרך לשבת ולחשוב - קודם כל, אנחנו לא אומרים: העבירה- - -

קודם כל, לא נורא שהממונה יחשוב.

עבירות מין – ודאי צריך. עבירות מיסוי- - -

אני לא בטוח שעבירות מין – צריך; אם אני שולח אותו לעבוד בגן חיות. תנו לי רעיון- - -

רעיון מצוין: עברייני מין, ובעיני זה הכי מפחיד, מועסקים בחברה קדישא, בבתי קברות, ואני אומרת: מגיעה אשה או מישהו במצב קשה, והוא לבד, והוא בבית קברות, ובדיוק מסתובב מישהו כזה. זו בעיה.

ואם תשלחי למעסיק בחברה קדישא הודעה, שהאיש הוא עבריין מין, אז אחד משניים - או יגידו לך: לא מקבלים אותו לעבודה, כי מה הקשר בין עבריינות מין להעמקת הגבייה?

קודם כל, יש הרבה קשר, כי בכל מקום שאנחנו נמצאים, ותודה לאל, אנחנו נמצאים בחברה- - -

אבל היתה טבלה, שעברייני מין, יש להם מקומות מיוחדים שאתם מעסיקים.

יש גם אפשרות לעשות עבודות שירות במשטרה.

אבל אנשים מגיעים לתחנה – זה בכלל לא פשוט; הרבה פעמים שולחים למשטרה, ויש לה בעיות עם כל מיני מקומות להעסיק, ובצדק.

מוסך של שטיפת מכוניות בתחנת משטרה, יש כל מיני.

בכל זמן נתון יש כ-2,200 עובדי שירות, כך שאנחנו כל הזמן מוצאים מקומות. אבל יש עבירה: עבירות מיסוי – לא כותבים בדיוק מה היה. אבל התיעוד הזה, יש בו חשיבות גם, למשל, לתביעות שאחר כך מגיעות- - -

עבירה בשלה נשפט הנידון – אם את שואלת אותי, אתם צריכים לכתוב: סעיף 274 לחוק העונשין. אתם לא יכולים לכתוב: עבירות מיסוי; כתוב: העבירה שבשלה הוא נשפט, ולא סוג העבירה. הכוונה היא לא שיהיה פה בלגאן. אם אתם כותבים: העבירה שבשלה נשפט הנידון - זה מספר.

אז אולי סוג העבירה.

לא כתוב סוג העבירה. לא אני כתבתי את התקנות האלה. אתם כתבתם: העבירה שבשלה- - -

אז אולי סוג העבירה.

מה זה "סוג העבירה"? מיסוי, מין, אלימות- - -

אלימות, גניבה.

זה קשה מאוד, זה הכללות שהרבה פעמים – העבירה עצמה יכולה להיות עבירה מאוד מינורית – עובדה שהוא נשלח לעבודות שירות בגללה, אבל ברגע שמכניסים אותה לקטגוריה כללית, זה יכול פתאום- - -

נכון. את מבינה, החזקתי במחשב שלי תמונות פדופיליות – לא עברתי שום עבירה, רק החזקה. אתם תכתבו: "עבירת מין", או יותר גרוע מזה – תכתבו: "פדופיליה", ואז אני מגיע למקום עבודה, סוגרים אותי בחדר 2 על 2, זורקים את המפתח, ואומרים: תבוא בעוד ששה חודשים, נוציא אותך. זה לא ייתכן. זה לא יכול להיות סוג העבירה.

בעצם מה שאיילת ציינה זה מה שכתוב ב-4(א)(6), זה רמת המסוכנות.

רמת מסוכנות זה רק כשיש רמת מסוכנות, ומקבלים תמצית.

מה גדר המחלוקת – השאלה, אם אנחנו כותבים רק את מספר הסעיף או גם במלל, מה כתוב באותו סעיף?

לא. אם מה שאתם כתבתם זה "העבירה בשלה נשפט הנידון", זה רק סעיף; זה לא יכול להיות שום דבר אחר.

כלומר מספר.

בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רציתי לשאול – בחור נעצר בהפגנה, נשפט, ונשלח לעבודות שירות. לאיזו קטגוריה הוא נכנס?

אתה צריך לדעת, מה יכתבו מבחינה זו? הפגנה זה סכנה לציבור, במיוחד ההפגנות שאתה שואל עליהן...

אם הוא הדף שוטר, זה ייכנס לקטגוריה של עבירות אלימות. זה דברים בעייתיים.

אנחנו מסכימים שלא קטגוריה, אבל השאלה, מה ההבדל בין לכתוב מספר סעיף, לבין לכתוב את כותרת השוליים של הסעיף, כלומר את מה שמופיע באותו סעיף, כשמדברים על עבירה שבעטיה נשפט הנידון. בדרך כלל זה דרישה שמעסיקים יעמדו עליה – הם ירצו לדעת, באיזו עבירה מדובר. אחרת הם יימנעו מלהעסיק, ואנחנו פוגעים פה בכל המנגנון של עבודות שירות.

אני מסכים אתכם, אני רק אומר לכם מה כתוב. "העבירה שבשלה נשפט הנידון" – זה מספר סעיף, אלא אם כן אתם כותבים בפירוט, שהוא אומר, כי מה כותב בית המשפט בהרשעה: אני מרשיע את הנאשם על-פי סעיף X לחוק העונשין.

לא. הוא אומר: סעיף X ואחזקת סכין, למשל. כך זה מופיע בכתב אישום.

לא מה כתוב בכתב אישום, אלא מה כתוב בגזר הדין. מה שאני אומר, נכון?

האם הממונה מקבל את גזר הדין?

השאלה פה היא לא מה הממונה מקבל, אלא מה מקבל המעסיק. יש פה כבר גזר דין, כי זה כבר השלב שבו הוא שולח אותו לעבודה.

ואז כתוב גם מספר העבירה וגם כותרתה – במה מדובר. זה שני הדברים.

ואתם חושבים שתמיד יש צורך בזה?

ראשית, בגלל שברוב המקרים המעסיק דורש את זה.

ברוב המקרים אתם אומרים למעסיק מראש את רוב הסיפור.

רוב העבירות, מתי נרצה להגן מפני המידע הזה - במקרה של עבירות חמורות, כמו מין ואלימות, ודווקא במקרים האלה - - - כן יעביר את המידע, כי הוא יראה לנכון ליידע את המעסיק, שנמצא אצלו מישהו שעבר עבירת מין או עבירת אלימות, עבירת רכוש – כל העבירות האלה זה עברות שרלוונטי ליידע לגביהן את המעסיק.

למה אתם לא אומרים כך: עבירות רכוש – תשלחו לחברה קדישא. מה הוא יגנוב שם?

אין לדעת.

אז נוריד את זה?

כן.

אז זה יישאר כמו שזה.


לעניין 4(א)(6), פה רצינו לשמוע משב"ס במה מדובר, ב"רמת מסוכנות".

אני מפנה בחוק עצמו ל-51ב(2)(ג), שלצורך ההשמה הממונה יכול להתבסס שם על כל מיני דברים, בין היתר חוות דעת מטעם גורם טיפולי, אם ניתנה, ובכלל זה, אם נערך תסקיר של קצין מבחן, סיכום המלצות, אם הוכנה הערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין – תמצית; אנחנו לא מקבלים אף פעם את הכול אלא רק תמצית, שורה תחתונה, שלפעמים זה חשוב, וזה מאוד חשוב לעניין ההשמה. דיברנו על זה אז הרבה בחקיקה – זה לא משהו שמוריד, אבל אתה צריך לדעת, ובדיוק אותו דבר – אם עבריין מין, זה, נניח, מה שהיושב-ראש אמר, גם במקרה כזה סביר להניח שלא תהיה הערכת מסוכנות, אבל היום בכל התיקים שיש בהם הערכת מסוכנות, יש להם מדרג: מסוכנות גבוהה, בינונית-גבוהה, בינונית, בינונית-נמוכה ונמוכה. אלה שהן קלות, דווקא אז זה עוד יותר חשוב, שזה לא משמעותי. הבעיה, כשזה בינונית-גבוהה וגבוהה.

מה המעסיק צריך לעשות עם המידע הזה? היו לנו דיונים אין ספור לגבי תיקון חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ושם הלכנו בסופו של דבר על גישה מאוד זהירה בהעברת רמות מסוכנות לגורמים מאוד מסוימים בקהילה, ואני מתקשה להבין – למה המעסיק צריך לדעת? אין למעסיק שום ידע מקצועי, מה ההבדל בין בינונית לבינונית-גבוהה. הרי זה דבר שמגיע לממונה, הממונה שוקל את זה בשיקולי ההשמה שלו, אבל למה המעסיק צריך לדעת, אם מדובר במסוכנות גבוהה-בינונית או רק בינונית או נמוכה?

כי הוא צריך לדעת, באיזו מחלקה אצלו לשים את האדם.

אבל זה משהו שהממונה בוחר לו מקום עבודה מתאים – הוא יודע מה דרגת הפיקוח שם, מה טיב העבודה.

במפעל שלי יש עובדים מכל הסוגים; יש נשים שעובדות, יש גברים שעובדים, יש בקיץ ילדים וילדות שעובדים, ומגיע מישהו עם רמת מסוכנות גבוהה, אז אני יודע שאני צריך לשים אותו באולם ייצור שיש בו רק גברים, ואם אפשר, כולם בוגרי סיירות, כדי שהוא יישאר במקומו.

אני חושבת שזה יותר משרת אותנו דווקא בהקשר הקל יותר, כי בהקשרים הכבדים אנחנו עוד מתמודדים עם הבעיה, כי במערך עבודות שירות שוברים את הראש, מה לעשות עם מועמד עם מסוכנות גבוהה, וזה משרת אותנו דווקא בנמוכה, שזה מרגיע.

נאמר, אם זה אדם שיש מסוכנות, שמישהו ירצה לפגוע בו – זה גם כן רמת מסוכנות. זה לא רמת מסוכנות שדיברנו עליה בחוק עברייני מין.

יכול להיות שכאן דווקא הסייג של "ככל שיש צורך במידע הזה" הוא יותר מתאים.

הבעיה העיקרית, ואת זה אני אומר מניסיון, שאנחנו הלכנו וחיפשנו מעסיקים בתיקים, מעסיקים שיסכימו להעסיק עברייני מין בעבודות שירות, הדבר הראשון שאמרנו למעסיק הזה הוא מה רמת המסוכנות המינית, אבל יחד עם זאת גם הסברנו לו, מה המשמעות של זה, ויש פער גדול בין מה שאנשים חושבים, כשאומרים להם: רמת מסוכנות גבוהה, לבין כשמסבירים להם, מה המשמעות המקצועית של דבר כזה. רמת מסוכנות גבוהה זה קשור לרמת הסיכוי- - -

מי הסביר אצלכם מה זה "רמת מסוכנות גבוהה"?

אנחנו - עורך דין ומתמחה- - -

אני בהחלט לא הייתי סומך על הסבר של עורך דין, מה זה "רמת מסוכנות גבוהה".

הסבר של כל אחד אחר, בסדר.

אני לא מבין – אדם ברמת סיכון גבוהה נשלח הביתה לעבודות שירות?

ממש כן. ועוד מתפלאים, איך קשה לנו למצוא מקום.

רמת מסוכנות גבוהה זה הסיכוי שהוא יחזור על עבירה. העבירה יכולה להיות עבירה מינורית; זה לא אומר שהוא אדם מאוד מסוכן, אלא שיש סיכוי גבוה שהוא יחזור על מה שהוא עשה, ואולי היה מאוד מינורי – עובדה שהוא נשלח לעבודות שירות ולא לכלא.

ההבדלים הם נמוכים – זה לא משהו מאוד קשיח ומדעי ויש נוסחות מדויקות. כבר קרו לנו הרבה אירועים, שעבריין מין במסוכנות נמוכה עבר קווים, והיו לזה השלכות רחבות.

זה קורה גם לגבי אנשים נורמטיביים.

אין ביטוח.

כשפה מדובר על רמת מסוכנות, זה לא רק בעברייני מין; זה רמת מסוכנות, שהאיש הוא שתיין, שיש סכנה לחייו, מישהו רוצה לפגוע בו – כל הדברים האלה, ובינינו, אם כתוב "ככל שקיימת", ויש לנו בסעיף הבא: "כל פרט או מידע מתוך פרוטוקול הדיון או מחוות דעת הממונה, אשר הממונה סבר כי נחוץ שהיא תהיה בידיעת המעסיק", אפשר לתת כל מה שרוצים, וזה לא כל כך נורא.

אני רק חושב שיהיה נכון להוסיף גם הסבר על המשמעות המקצועית של רמת המסוכנות.

בשום פנים ואופן לא, כי אני לא חושב שאתם יודעים את ההסבר- - -

שאיש מקצוע מטעמם.

איש מקצוע – אני אתחיל לתת הרצאות על מסוכנות, וכמה זה כן מסוכן, וכמה זה לא מסוכן, ואם יש סיכוי שהוא כן יחזור או לא יחזור. עד כאן. אני לא רוצה שהם יעשו את זה. אני לא מוכן שאף אחד ייתן חוות דעת כזאת, כי אם אחר כך נתנו חוות דעת כמו שאתם נתתם, והאיש יבצע עבירה, אחר כך – אתם לא אחראים, אלא מישהו אחר.

הוא ובית המשפט אחראיים.

בנזיקין זה תמיד שב"ס: אם הוא בדיוק היה בעבודות שירות, ואתה יודע, אתה תמיד בכותרות בעיתונים מייד רואה: עובד שירות במהלך תקופת עבודות שירות – תמיד זה פתאום צץ.

אין לי שום כוונה שמישהו יסביר את זה.

השאלה היא, מה זה נותן לכתוב "רמת מסוכנות", אם מעסיקים לא יודעים מה זה, כלומר חשוב שמעסיקים יבינו, נגיד, מה המשמעות של "רמת מסוכנות"; לפחות מה ההבדל בין "רמת מסוכנות" לבין "חומרת העבירה".

יש הבדל עצום, אם יסביר להם את זה הסנגור, תסביר להם את זה התביעה או יסביר להם את זה השופט, ולכן, אם הם רוצים להבין מה זה, שיתייעצו עם דיויד כהן – הוא יגיד להם מה זה מסוכנות.

אוסיף, שאם בית המשפט קבע תנאים בגלל המסוכנות שלו, זה גם ייכתב במכתב. זה לפעמים יענה על הדרישה שלכם.

הבעיה היא שתי שורות סטנדרטיות.

הלאה.

עוד הערות לתקנה 4?


לתקנות 5 ו-6 לי אין הערות. 5 זה הודעה על הפסקת עבודה או היעדרות, ו-6 זה היעדרות מטעמי בריאות.


אנחנו מגיעים לתקנה 7. אולי שב"ס יסבירו, למה הם הציעו את התקנה, כפי שהם הציעו.

קודם כל, אם יש משהו שהוא באמת מאוד קשה מאז החקיקה, כי בסך הכול החקיקה מאוד עשתה סדר בדברים, והיתה מאוד משמעותית ונרחבת – הסעיף הבעייתי שלנו הוא הסעיף של תאונות העבודה, שלא היה בהצעת החוק, והיתוספה, ועל זה נאמר: "אשר יגורנו בא לנו".

טוב מאוד.

אזכיר את ההיסטוריה: עובד שירות צריך לרצות את הימים שבית המשפט גזר עליו מאסר, וזה מאסר בפועל, שמרוצה בדרך של עבודת שירות. את הימים האלה, אנחנו לא יכולים לעשות אתם מה שאנחנו רוצים – את הימים האלה הוא חייב לרצות. החוק מאפשר ימים מסוימים, שאותם הוא לא מרצה, להיעדר. מה המשמעות של "נעדר" – שהוא רשאי להיעדר, ולא עושים לו הפסקה מינהלית; בד בבד הוא משלים את הימים האלה. כמו שהסברנו בתחילת החקיקה אז, אם רוב עובדי השירות שמקבלים חצי שנה, אפשר לספור על אצבעות שתי ידיים כמה עושים את זה בחצי שנה; כמעט כולם זה לא אנשים נורמטיביים – פה הם נעדרים, שם הם נוסעים. כמו שהבוקר דיברנו - יש לנו מישהו, תעודת מחלה, הוא כבר היה ביום ששי בדרך למחסום טאבה, בדרך לחופש, וזה לא דברים נדירים.

מה עשיתם לו? ביטלתם לו את עבודות השירות? נתנו לו לעבור?

לא ניכנס לזה כרגע.

יש ימים שבהם החוק מאפשר להיעדר, כמו אבל, כמו מחלה, שבהם אתה רשאי להיעדר, אבל אתה משלים את הימים. החקיקה החדשה אמרה: תאונה שנעשתה במקום עבודת השירות ובתקופה – אני לא זוכרת עכשיו בדיוק את המילים - את הימים האלה אנחנו כן מכלילים, כלומר זה החריג של הכלל – אנחנו מכלילים את זה בימים. כלומר אם אדם, היתה לו תאונה, עכשיו הוא עובד בבית תמחוי, והוא נפל במדרגה, אם הוא עכשיו שלושה חודשים בבית, הם נמנים, ונשאר לו הזמן שנשאר.

אם אדם יושב בכלא, ומחליק, שובר את הרגל, ושולחים אותו לבית חולים, כדי שיהיה מאושפז שם, זה נחשב לו בתקופת המאסר?

אל"ף, ודאי שזה נחשב. רוב המקרים שאדם, קורה לו משהו, והוא בבית חולים, הוא אחר כך חוזר, יש לנו גם מגן, אני מניחה שאדוני היה, אז הוא נמצא בתוך שב"ס, ואם הוא אכן במצב כזה שהוא בבית חולים לתקופה, יש אתו סוהרים, יש כללים שעדיין חלים עליו – זה לא אותו דבר.

יש אתו סוהרים? שערורייה שאין כדוגמתה; האיש שוכב בטיפול נמרץ, הוא לא יכול לזוז, אבל אתם פוחדים שהוא יברח. זה כדי לבזבז כוח אדם.

במקרים שבהם אין סיכון, אין סוהרים, אבל במקום שחוששים שיש סיכון, יש סוהרים. ואני כבר ראיתי מקרה, שאדם היה קטוע רגל, הוא היה בבית חולים, אחר כך ראינו את השחזור, מאיפה הוא ברח – זה לא ייאמן. כשרוצים, הרבה דברים אפשריים.


הבעיה המרכזית עם תאונות העבודה – אם אראה לכם את הדוגמאות, אתם פשוט תשתגעו. הוא אומר: עיקמתי את הרגל. להוכיח שזה קרה כך או כך – הוא במחלה. הוא מביא מהרופא שבוע, שבועיים, שלושה.

הוא טוען שנשברה הרגל? אדוני, איפה אתה נמצא עכשיו? בוא לרופא שב"ס, שיבדוק אותך, ובזה נגמר הסיפור.

זה פחות או יותר, מה שביקשנו בסעיף הזה – אמרנו דבר כזה: "אירעה לעובד שירות תאונה במקום עבודת השירות, וחשבו וכו', בהתקיים התנאים שלהלן:"; אני בתקנה 7. "התאונה אירעה לעובד השירות במקום עבודת השירות בזמן ביצוע עבודת השירות או במסגרתה", שזה הבסיס שלנו, שזה גם בחוק, "ודווח למפקח כאמור בסעיף קטן (א)" – עשינו שינוי בעניין הזה, או אנחנו עושים: "האירוע דווח על-ידי עובד השירות והמעסיק למפקח"- - -

לא; שימו את חובת הדיווח על המעביד.

גם.

מה שקורה זה דבר פשוט: אם אני עובד השירות, על כל מכה שקיבלתי בציפורן, אני מדווח תאונה בעבודה. המעביד יגיד: העובד טוען כי קיבל מכה, ראינו אותו ממשיך ללכת וכו' – דיווח לך המעביד.

אבל אנחנו צריכים קודם כל את עובד השירות. חוץ מזה, אם הוא יטען: לא היה אתי אף אחד בחדר?


אבל אני רוצה להגיע לסעיף קטן (ד) – מהם המקרים: "או אושפז בבית חולים בגין תאונת העבודה, או הוא המציא אישור רפואי על כך שניידותו נפגעה" – יכול להיות שהוא במצב שהוא בכלל לא יכול להתנייד, ולבוא אליי לרופא. או – שינינו פה בתקנה בגלל מה שנאמר פה – אנחנו אומרים: "או שהוא נבדק על-ידי רופא שב"ס, ונקבע כי אינו יכול לבצע את המוטל עליו במקום עבודת השירות או מקום עבודת שירות חלופי, שהממונה רשאי לשלוח אותו אליו".

אדם נשלח לעבודות שירות, קרה לו מה שקרה לו, איפה הוא פוגש- - -

יש בכל מקום של עבודות שירות – כמו שמועמד, הוא בא לעשות ראיון, הוא בא להביא מסמכים, הוא גם נבדק אצל רופא שב"ס. זה שהוא מביא את הטפסים מרופא משפחה, זה לא מספיק; יכול להיות שרופא שב"ס בודק, ומסתבר שהוא לא יכול לעמוד אלא רק לשבת – צריך למצוא לו עבודה בישיבה.


בימי מחלה הוא מביא אישור – הוא לא צריך לבוא דווקא לרופא, אבל הימים לא נספרים לו. כלומר היית חולה חמישה ימים – הימים האלה לא נספרים לך, ואתה משלים אותם אחר כך. כיום, לפי החוק, בתאונת עבודה אתה יכול לשבת שלושה חודשים בבית, כי אתה טוען שעיקמת את הרגל, אף אחד לא ראה, אתה מביא אישורים מהרופא, אז או אושפזת, או, אם אתה אומר לי שאתה לא יכול להתנייד, תביא אישור לכך. או, נניח, אדם שבר את שתי הידיים - תבוא לרופא שב"ס, כי הניידות לא נפגעה, והוא יבדוק. או הוא יגיד: האיש עכשיו לא יכול, או הוא יגיד: אתה יכול לעבוד, והרופא של שב"ס יגיד לו: אדוני ממונה, האיש הזה יכול לבצע עבודה; הוא לא יכול להשתמש בידיים. אז יגידו: תלך לספרייה לעיוורים, יש כל מיני עבודות – אנחנו צריכים למצוא לך את העבודה. אלה שלוש אופציות.

אני מוכרח לשאול שאלה, כי אם אני לא אשאל את השאלה הזאת, עוד מעט ישאל אותה חבר הכנסת בן-ארי, אז אני מעדיף לשאול אותה: בשטחים הכבושים אי-אפשר לעשות עבודות שירות. אדם שגר בקריית ארבע, נוסע כל יום לירושלים לעשות עבודות שירות, ולוקח לו שעה בבוקר, שעה בערב. למה לא מחשיבים לו את זה בזמן?

גם לנו לא מחשיבים את זה.

התשובה היא מופרכת, סליחה. לך יש אפשרות למצוא מקום עבודת שירות סמוך לבית שלך.

אם מחר בארגון שבו אני עובדת ובדרגה שלי אומרים לי: מחר את עובדת בבאר שבע, אני אומרת: כן, ונוסעת לבאר שבע, ואף אחד לא מחשיב לי.

אין אפליה בינך לבין שאר העובדים בארגון שלך. לגבי תושב קריית ארבע, יש אפליה ברורה, בוטה בינו לבין שאר העובדים בארגון הזה של עבודות השירות, לכן אל תעשי השוואות מדבר שהוא לא דבר. אני שואל בחיטין – תעני לי בחיטין, ואל תעני לי בשעורין, בבקשה.

אדוני שואל את השאלה לא נכון: למה יש אפליה בינו לבין כל תושב אחר?

לכל תושב אחר במדינת ישראל – בכל מדינת ישראל יש אפשרות לעשות עבודות שירות, אם יש מקום עבודה מתאים, ומשום מה החליטו שביהודה ושומרון, על אף שיש מקום עבודה מתאים, חסרים בתי אבות, מתנ"סים- - -

השאלה שלך היא מופרכת מיסודה, כי אתה אומר: כל אזרח במדינת ישראל יכול לעשות ליד הבית שלו. אני מסכים אתך. אתה צריך להעביר את החוק שהגשת, שקריית ארבע הופכת להיות חלק ממדינת ישראל. כשהחוק הזה יעבור, אז יסדרו לך גם עבודה בקריית ארבע. כל זמן שקריית ארבעה היא לא חלק ממדינת ישראל- - -

אם אני עובר עבירת תנועה בקרני שומרון או כל עבירה אחרת- - -

אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים הכבושים, יראו אותו כאילו עבר אותה בישראל - תקנה 3

לתקנות ההגנה- - -

לכן גם כשהוא עובר את התקנה, וגם כשהוא משלם את המחיר על העבירה על התקנה, יהיה דינו שווה כדין אזרחי ישראל, ולא יפלו אותו לרעה.

אדוני טועה, ואתן לך דוגמה: כאשר אזרח ישראלי עובר עבירה בשטחים, צריך להוכיח, שהוא אזרח ישראלי, ואם לא מוכיחים את זה, הוא עלול לצאת זכאי; מצד שני, באזרח ישראלי שעבר עבירה בירושלים, לא צריך להוכיח שהוא אזרח ישראלי.

התקנה הזאת, יש בה שוני בין האזרחים הישראליים במדינת ישראל לבין האזרחים הישראליים מחוץ למדינת ישראל; לא שהשוני הזה מוצדק, אבל הוא קיים.

אני לא מבין, האם מישהו אי פעם ביקש ממני, כשעברתי עבירת תנועה או עבירה אחרת, מישהו שעבר ביהודה ושומרון, עבר עבירה, האם היה הליך כלשהו, להוכיח שהוא אזרח ישראל?

אכן כן.

לא מוכר לי.

אכן כן. זה אפילו היה אצל אחד העוזרים הפרלמנטריים שלך - מרזל.

השאלה, אם אפשר לעשות עבודות שירות בשטחים, היא שנויה במחלוקת. הפרקליטות חושבת שאי-אפשר- - -

אני לא קיבלתי אף פעם עמדה משפטית, שאי-אפשר.

אנחנו כתבנו שאפשר, ולא קיבלנו התנגדות ולא קיבלנו הסברים, למה לא.

חבר הכנסת בן-ארי, קודם כל, אני חושבת שישמח אותך לשמוע, שהמקרים של עבודות שירות בשטחים הם כל כך נדירים. אנחנו לא פותחים – ואת זה הסנגוריה, למשל, יודעת מצוין – אנחנו לא פותחים מקומות והעסקה ומעסיקים פר אדם; אנחנו בנויים על קשר של אמינות. אנחנו לא נמצאים שם כל יום; המפקח שלנו נמצא שלוש-ארבע פעמים בחודש בכל מקום העסקה – מגיע במפתיע, לא חשוב, אבל הוא לא נמצא שם כל יום, יושב ומסתכל על עובד השירות, ולכן כל התשתית של המאסר הזה, וזה מאסר בפועל, מאוד עומדת על מעסיקים, שאתה צריך לתת בהם אמון. אנחנו משתדלים שמעסיק תמיד יעסיק לא עובד שירות אחד; תמיד יש מספר עובדי שירות, תמיד יש טווח של שנים שאנחנו עובדים, לאט-לאט זה נבנה – פותחים וסוגרים מקומות.

ועוד דבר - גם בישובים, למשל, מקומות מסוימים, יש מקומות שבהם אומרים – היה לנו סיפור, למשל, עם מועצה מקומית, של אדם שהיה מאוד מורכב מבחינת למצוא לו מקום העסקה, והמועצה המקומית מאוד נאותה להעסיק אצלה וכו'. זה לא עובד כך, כי מקום שיש אינטרס מאוד למקום עצמו להעסיק, הרבה פעמים יש בעיה; אתה צריך למצוא מקום שהוא קצת נייטרלי, ואתה צריך מישהו שאתה יכול לסמוך במאה אחוז, שאם האיש מאחר, אתה יודע שהוא מאחר.

אני שומע שהטעונים הם טיעונים של כדאיות – את אומרת שיש מעט. אני חושב שגם אם יש עשרות רבות עד מאות, היה צריך למצוא פתרונות, לפחות פתרונות אחדים.

אין עשרות רבות.

אני יודע כרגע על שמונה עובדי שירות בקריית ארבע, אבל זה לא בפרק זמן הזה.

כיוון שיש החרגה של אזור יהודה ושומרון בגלל שתי הסיבות המרכזיות – מיעוט האנשים וחוסר יכולת הפיקוח שלכם, במקרה הזה היה צריך להחריג, ולומר: כיוון שהאנשים האלה מופלים לרעה בגלל שתי הסיבות האלה, בואו נשפה אותם בעניין של הזמן.

אני לא חושבת שהם מופלים לרעה. ואם אני לא מוצאת מקום העסקה לאדם שגר בתל-אביב בגלל העבירה שהוא ביצע, ואני מוצאת לו במרחק גדול יותר, ואם מדובר במגזר מסוים- - -

פה מדובר בקטגוריה קבועה – אפליה של אדם על רקע אזור מגוריו.

אתה אומר, אבל אני אומרת לך שיש גם במקומות אחרים.

אבל פה זו אפליה על רקע אזור מגוריו, זה הנתון, ולכן אני אומר – אני המחוקק, ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שאם לא יימצא לזה פתרון, אני אתנגד, ואשתדל לגייס לזה גם חברים אחרים מהוועדה, לצערי הרב, לכל החוק.

צודק, רק אתה קצת באיחור – מה שאתה רוצה, ואני מסכים לו, דורש תיקון בחוק.

אני לא בטוח.

אני יודע מה עמדתכם. לעניין חישוב שעות זה דורש תיקון בחוק. את החוק גמרנו כבר מזמן. זה לא קשור לתקנות האלה. למה העליתי את זה? כי פנו אליי בעניין הזה, וביקשו ממני להעלות את הנושא. מכיוון שידעתי, שאם אתה תעלה את הנושא, אתה לא תעלה אותו נכון, אז אני העליתי. אבל הסנגוריה עכשיו העלתה טענה, שצריך לבדוק אותה.

ההגדרה של "עבודת שירות" זה עבודה שהיא במוסד ממוסדות המדינה, כפי שקבע השר לביטחון פנים. לכאורה אין מניעה שהשר לביטחון פנים יחליט שהוא מקים- - -

אני לא מאמין שהוא קבע אחרת. משטרת ישראל, רשויות מקומיות בטח מופיעות ברשימה שלו.

או בגופים שקבע השר; זה לא רק במוסד של מוסדות המדינה.

יש תחנות מכבי אש, יש תחנות משטרה.

יש מועצות מקומיות.

היא אומרת שמועצות מקומיות אולי חשודות.

לא עשיתי את זה כהכללה, שמועצות מקומיות הן חשודות.

הבאת מקרה ספציפי, לא חשוב. יש מקומות- - -

פר אדם מסוים, שיש אינטרס לפעמים, כי הוא עבד- - -

זה מובן. לו היה רצון טוב, ניתן היה למצוא פתרונות. אם אשה צריכה לעשות עבודות שירות, ויש לנו לפחות מקרה אחד כזה עכשיו- - -

אנחנו טענו בבית המשפט העליון, שאפשר לעשות עבודות שירות גם בשטחים, ולא קיבלנו על זה תשובה מהפרקליטות; בסופו של דבר התיק נגמר בהסכמה, לכן גם לא היה צורך בהכרעה של בית המשפט. לא מצאו בשטחים אלא במקום אחר.

זו היתה עתירה לבג"ץ?

לא, זה היה בתיק פלילי – גם תיק פלילי וגם בתיק של עתירה להפסקה מינהלית.

ולא היתה טענה, שאי-אפשר בשטחים.

הם לא התייחסו לטענה שלנו, לכן זה לא הוכרע.

אם אנחנו עדיין בתקנה הזאת, יש לי שתי הערות: קודם כל, לגבי הדיווח, אני מסכים שצריך להיות דיווח, אבל השאלה, אם "באופן מיידי" מתאים לכל המצבים. נגיד, מאושפז, איך הוא אמור לדווח?

אם, חס וחלילה, איבד את ההכרה והוא לא יכול, אז המעסיק עושה את זה באופן מיידי, והוא יעשה אחר כך. "באופן מיידי" זה האופן הכי מיידי שהוא יכול. בדרך כלל בחוק ובמה שאנחנו מדברים יש עניין של היגיון. בפועל, לצערי, ככה זה, כי – לא במקרה אחד או שניים - מאז שהיה תיקון החקיקה אני לא יכולה להסביר לך כמה תאונות עבודה פתאום יש לעובדי שירות.

אגב, זאת היתה גם פסיקה, כלומר החוק בעצם עיגן את הפסיקה של בית המשפט המחוזי – הטענה הזאת כבר התקבלה על-ידי המחוזי בחיפה.

לפני החקיקה הקודמת לא היה העניין הזה של הימים.

בית המשפט פירש את החוק כך שזאת הפרשנות.

בית משפט אחד לא מחייב אותי לכל הזה.

על מה הוויכוח?

על זה שדרשנו שיהיה דיווח מיידי.

"מיידי" זה ככה – אם האיש הוא מחוסר הכרה, כי הוא קיבל התקף לב במפעל, ולקחו אותו לחדר טיפול נמרץ, אז המעסיק ידווח, וכשידווח, זה כשהוא ייצא מחדר הטיפול הנמרץ.

ושאלה נוספת זה לגבי התוספת, שלא מופיעה בחוק, של בזמן עבודות השירות; בחוק רשום רק מקום ומסגרת.

מסגרת זה לא זמן?

לא זמן.

כתוב: "במקום העבודה". מה זה "במקום העבודה", אם לא בזמן ביצוע העבודה?

לאחר סיום העבודה.

לאחר סיום העבודה הוא כבר לא נמצא במקום העבודה.

בדרך לעבודה.

בדרך לעבודה זה לא נחשב.

בדיני עבודה זה נחשב.

נכון.

אם מישהו בדרך עושה תאונת דרכים- - -

זה ממש לא. אפשר להוציא את הפרוטוקולים בחוק. אני מזכירה לך – אין יחסי עובד-מעביד, זה בכלל לא זה; זה מאסר בפועל, וזה היה – ישי, חד וחלק דובר על זה כשתיקנו - לא בדרך ולא בדרך חזרה ולא שום דבר כזה. עכשיו הוא בעבודה – זה המקום שהוא עושה, רק שם. כתוב: "במסגרת עבודת השירות ומקום עבודת השירות".

על המילים האלה תחזרי בתקנות.

"בזמן" מבהיר ש"מסגרת" - הכוונה גם לזמן.

זה מבהיר מה שלא נאמר בחוק.

זו היתה כוונת הדברים. אין פה חריגה.

זו פרשנות שלך את החוק.

זו פרשנות שהיא בהחלט לגיטימית, ויש פה מה שנטען, שהם רוצים שזה יהיה גם בזמן.

זאת פרשנות של מחוקק המשנה, שהיא לא בהכרח הפרשנות הנכונה. יכול להיות שבית המשפט יחשוב, ש"בזמן" זה לא במקום ובמסגרת. אם החוק אומר מקום ומסגרת, צריך לכתוב מקום ומסגרת.

לגבי התקנה הזאת, אנחנו קיבלנו את בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה להבהיר, ולכן אמרנו שאם לא נפגעה הניידות שלו, הוא יכול לפנות לרופא של קופת חולים, לקבל אישור על כך שהוא לא יכול לבצע את המוטל עליו, וכך הוא יוכל להיעדר בגין תאונת עבודה. במקרה שלא נפגעה הניידות, הוא יכול להגיע לרופא של שב"ס.

ב-(ד) זה כך: עובד השירות אושפז בבית חולים בגין תאונת העבודה או המציא אישור רפואי על כך שניידותו נפגעה" – אם אפשר, לפי טופס- - -

עדיף שיהיה כאן טופס.

אני לא חושבת שצריך.

יביא לך תעודה מבית חולים.

"ואין ביכולתו להגיע למקום עבודת השירות". פה אנחנו מוסיפים: או שנבדק על-ידי רופא שב"ס, ונקבע כי אינו יכול לבצע את המוטל עליו במקום עבודת השירות או מקום עבודת שירות חלופי, שהממונה רשאי לשלוח אותו אליו, בהתאם להוראות תקנה כך וכך.

זה המקרה שדיברנו עליו, שבו הוא כן מתנייד, הוא בא לרופא שב"ס, וצריך לתת לו או להמשיך או מקום עבודה חלופי.

לעניין הטופס, אנחנו חושבים שזה כן חשוב. אנחנו מבקשים שבסעיף הזה על אישור היעדרות עקב תאונת עבודה כן יתבקש הרופא לכתוב את האישור על גבי טופס, משום שכיום, וזה גם עלה בתיק שהגיע לבית משפט, אישור של רופא יכול להיכתב בצורה כללית, והוא לא יצביע בהכרח על היעדר ניידות או היעדר- - -

אין לי בעיה. מה שכן, הסיפא שם לא מוצאת חן בעיניי – "עובד השירות ימציא את האישורים האמורים לא יאוחר משבעה ימים מיום תחילת ההיעדרות"; האיש נמצא ביחידה לטיפול נמרץ, עברו שבעה ימים, והוא לא שלח לכם את זה. אמרתם קודם שזה יהיה באופן מיידי לאחר התרחשות התאונה, אז למה צריך פעמיים?

זה הדיווח על הקטע שהוא בכלל נפגע.

אנחנו הצענו שיהיה כתוב "בהקדם האפשרי" במקום "באופן מיידי".

שם לא קיבלתי את זה, אבל פה – שבעה ימים ממה? מיום תחילת ההיעדרות. ואם דיווחתי אחר כך?

אלא אם כן מצבו הרפואי לא אפשר זאת.

אז תכתבי את זה. חוץ מזה, אני מצפה דבר פשוט - שאם יתברר שפתאום נעדרתי מהעבודה שבעה ימים, אז המפקח כבר יידע מזה, שהוא ידפוק אצלי בדלת, ויראה מה אתי, ואם הוא יראה שאני משתזף בחוף הים באילת, שיבטל לי את העבודות.

לעניין השינוי בסדר שהצעתי, האם יש הערות?

אבל צריך אז להוסיף בסיפא של (א): ודיווח למפקח כאמור.

עכשיו זה (ב)(1): האירוע דווח למפקח כאמור בסעיף קטן (א)?

שינוי הסדר יוצר גם שינוי מהותי, כי אנחנו רוצים שהצהרת עובד השירות על פרטי התאונה, כמו גם הדיווח למפקח על התאונה, יהוו תנאים לכך שימי היעדרות עקב תאונת עבודה יבואו במניין ימי עבודת השירות.

בנוסח שאני הצעתי זה עדיין נחשב כתנאי, אבל קודם כל כתבנו בסעיף קטן (א), שהוא ידווח.

אבל מה לגבי הצהרת העובד, מה שכתבתם בסעיף קטן (ג)? כי עכשיו כתוב: "יצהיר העובד", וזה לא חלק מהתנאים.

אם זה נראה לכם טוב יותר, אפשר להעביר את (ג) לפני (ב), ואז כדי לקבל את ימי ההיעדרות, הוא צריך להצהיר; זה לא יהיה כחלק מהתנאים, אבל פרוצדוראלית יהיה ברור שהוא מצהיר, ואז אתם שוקלים, האם לתת לו את ימי ההיעדרות לפי התנאים, מה שעכשיו (ב) יהיה (ג).

בסדר.

ואני מוסיפה לפרוטוקול - ינוסח טופס, והוא יתוסף לתקנות.

הלאה.

אז כן נוסיף את הטופס.

כן.


ב-8(ב) – אני לא רוצה שתאפשרו לעובדת לחזור, בדיוק כמו שלמעסיק אסור לאפשר לעובדת- - -

כשחשבנו, התלבטנו – 14 יום, 16 שבועות. לא אגיד מה דעתי היתה בעניין הזה, אבל המחשבה היתה לנסות לאזן בין כל האינטרסים.

עובדת שיושבת בכלא, נידונה לשנתיים מאסר, נכנסה בהריון, ויולדת אחרי שמונה חודשים. מה היא מקבלת?

היא ממשיכה את המאסר שלה בכלא, ועד גיל שנתיים הילד יושב אתה.

לוקחים אותה לבית חולים, היא יולדת- - -

וחוזרת למאסר – בית החולים משחרר, והיא חוזרת לכלא.

אין חופשה ללידה?

אני מזמינה אותך לביקור בנווה תרצה.

אני הייתי בנווה תרצה, יש שם אגפים עם עגלות ילדים, חגיגה ממש.

יש אפילו מטפלת חיצונית.

מחד, ניסינו לחשוב על כך, שנכון שאנחנו לא מדברים על עבודה אלא על מאסר, ולכאורה, כשאשה נמצאת בעבודות שירות ויולדת, צריך לומר לה: זה לא חופשה אלא מאסר - תמשיכי. מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהילד. אז אמרנו: ננסה. אז עשינו איזשהו איזון, ועשינו קשר לחוק, שזה לא אותו דבר, כי זה מאסר, ואמרנו: נאפשר את האופציה הזאת של חופשת לידה, שזה לא חוקי עבודה, אבל חופשת לידה ממאסר, שמרוצה בעבודות שירות, ומקרה שהיה – אגב, מאוד נדיר שיש נשים שיולדות בעבודות שירות, כי צריך אשה ובהריון ויולדת – זה לא קורה הרבה. היה לנו מקרה של אשה, לפני כשנתיים, שילדה, והיא ביקשה לחזור מייד לעבודות השירות. הבעיה שם היתה אחרת, כי היא רצתה לבוא עם התינוק, ולזה, כמובן, לא הסכמנו, כי יש לזה השלכות, בין נזיקיות ובין אחרות.


אני חושבת שאם אשה מרצה מאסר בעבודות שירות, ומחליטה שמספיק לה שבועיים או לא יודעת כמה, והיא מעדיפה לגמור עם זה ולחזור – אנחנו צריכים לאפשר את זה.

אני לא רוצה לאפשר לה לחזור, כי אני רוצה לשמור עליכם.

אולי אפשר להתנות את זה בחוות דעת של עובד סוציאלי של שב"ס.

לא.

לפני שלוש שנים באמצע דיון בוועדה קיבלתי טלפון מלשכת היועץ המשפטי של הכנסת, שאני מתבקש לבוא בדחיפות לדיון בחברות כנסת שיולדות – מה דינן, מבחינת חופשת לידה. אמרתי: אין דבר כזה, כי חברי כנסת, ברוך השם, הם לא עובדים – אפשר לפטר אותם תוך חמש דקות. אמרתי: אם תכריזו שהן עובדות, אחר כך יש לכם בעיה, כי אם יהיו בחירות בעוד שלושה חודשים, אתם צריכים להאריך להן את תקופת הכהונה.

החשש שלי הוא שבאיזשהו מקום עובדת כזאת תרצה לחזור אחרי שבוע לעבודה, והאחריות היא עליכם. היא רוצה לגמור את בית הסוהר שלה; זה לא יהיה החלטה אמיתית מושכלת – זה רק כדי לגמור את הזמן, והשאלה, אם אתם לא לוקחים על עצמכם אחריות, שאתם לא רוצים אותה.

אולי אפשר לחייב תקופה קצרה יותר.

תחשבו אתם, מה אתם רוצים.

היום בחקיקה יש תקופת מינימום של ששה שבועות, נדמה לי. לי אין פה אינטרס. מצדי, שיהיה ששה שבועות.

ומה קורה כשאשה רוצה לחזור לעבודה, כי יש לה חובות, והיא בצרות, ואומרים לה: את לא יכולה.

אולי לעשות תקופת מינימום של ששה שבועות.

אולי צריך לחשוב על המינימום הנדרש, כי כאן יש לזה השלכות בעייתיות מבחינת עובדת שירות, שרוצה לסיים את ריצוי העונש.

רבותיי, אני הערתי את ההערה. אתם תחליטו, כמה אתם רוצים. אחר כך, כשיתחילו התביעות נגדכם, אתם כולכם לא תדעו מה לענות.

יש מקרה שאני רוצה שהעוזר המשפטי שלי, של יפעת אלקובי.

מדובר במתיישבת מחברון שהיתה בעבודות שירות, כמה פעמים עשתה עבודות שירות. היא היתה בהריון, ולמרות ההריון והלידה היא קיבלה יחס מאוד נוקשה מעבודות השירות, עד כדי כך שרצו לחייב אותה להגיע לעבודות שירות, כשהיא היתה במצב לא פשוט. היינו שמחים לקבל מכם- - -

קודם כל, הנה עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה, ואם אתם תתמכו בתקנות, זה ייפתר, ולא תהיה עוד בעיה, אבל אם תתנגדו, התקנות יעברו גם כן, אבל אתם לא תפתרו את הבעיה.

אחרי ההפסקה הכול ייפתר.

זה ייפתר לפני ההפסקה.


תחשבו ותגידו לי. הלאה.

תקנה 9 – היעדרות עקב שירות מילואים – לי אין הערות.

כשאדם נקרא לשירות מילואים זה על חשבון הימים?

לא.

רק תאונות עבודה. אין לנו הרבה מילואימניקים בין עובדי השירות.

מה קורה כשמישהו יושב בכלא, ומקבל צו מילואים?

הוא לא הולך.

לא הולך? למה ימי מילואים זה לא על חשבון העבודות?

אפשר לעשות תיקון בחוק; כרגע אין את זה. אגב, זה בא מתוספת שלנו, שהיה מאוד חשוב לנו.

9(ב) - אני מבקש שהוא יתייצב שעות לאחר שחרורו.

בסדר.

48 שעות.

תקנה 10 – קודם כל, לעניין 10(1), כתוב: "רשאי". השאלה, האם במקרה של אבל צריך להיות באישור או- - -

קודם כל, חוץ מתאונת עבודה, כל הימים לא נספרים, כולל אבל, אבל הרעיון היה, שזה דבר כל כך ברור מאליו, שרצינו שבאמת הממונה יוכל, כי זה די ברור. לחייב את הממונה - יש לנו בעיה, כי כל זמן שהחוק לא אומר את זה פוזיטיבית, לכאורה כל יום כזה הוא יום של ריצוי, שאני מחויבת להכריח את העובד לרצות אותו.

אבל כשאתם כותבים "לאשר" – אני צריך לפנות מראש כדי שהוא יאשר לי, או אני פשוט לא בא לעבודה? כי האדם הזה - מודיעים לו שאמא שלו מתה, והוא חושב: לפני שאתם קוברים אותה, אני צריך לפנות ולקבל אישור וכו'.

לא. לאשר – כי יש פה כל מיני דברים: יש את זה, יש פה, למשל, "מסיבה מיוחדת אחרת"- - -

למה אתם אומרים "כולל ימי שבתון ומנוחה"?

זה כדי להבהיר מה זה "ימים רצופים" – האם זה כולל או לא כולל. במשרד המשפטים טענו שזה אמור לכלול ימי שבתון ומנוחה.

זה למען הסר ספק. הייעוץ המשפטי של הוועדה פנו אלינו ושאלו, האם "עשרה ימים רצופים" – הכוונה לימי עבודה בפועל רצופים, או ימי עבודה, זה כולל שבתון ומנוחה.

אם אני הייתי בעבודות שירות, אני הייתי מיום ראשון עד יום ששי נעדר מטעמים מיוחדים, והייתי מודיע שבשבת אני בא לעבודה.

אבל האפשרות לא קיימת.

לכן זה "עשרה ימים רצופים", נקודה; לא צריך לכתוב "כולל ימי שבתון ומנוחה", כי בימים האלה לא עובדים ממילא.

אבל מדברים על תקופת עבודות שירות. אפשר. אז נוריד את ההבהרה?

לא צריך את זה.


ב-(5), מה זה "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודת השירות נמוך מ- 6 שעות עבודה"? קודם כל, האם אתם מוסמכים לאשר שש שעות?

בעבר היו מקומות תעסוקה שעבדו לפעמים ארבע שעות, לפעמים חמש שעות, לפעמים חמש ורבע שעות.

אלך תשלחו לשם אנשים.

הרעיון היה שמקום תעסוקה שלא אומר לי שהוא יכול לאשר לי מינימום שש שעות, ולהעסיק ולהיות אחראיים על העובדים, אנחנו לא פותחים אותו ולא מאשרים אותו כמקום עבודה – זה אחד התנאים.

בימי ששי בדרך כלל לא עובדים, אבל בימי חול המועד ובערבי חג, אם מקום התעסוקה נשאר פתוח, והוא רוצה שעובדי השירות יעבדו, ועובדי השירות מעוניינים לעבוד, כבר התחלנו לאשר בשנה האחרונה שיהיה יום עבודה בן חמש שעות בערך, ויהיו השלמות אחר כך של השעות.

אם אני עובד שש שעות כל יום, אני צריך להשלים?

נניח, אפילו בחול המועד יש מקום שדורשים ארבע וחצי שעות עבודה.

נניח שיש עמותה, הם פותחים בחול המועד, אבל עובדים חצי יום. או אני מכריחה את האיש לא לעבוד, למרות שהמקום מאוד רוצה – אני מתבסס על עובדי השירות שלכם, אז אל תתקעו אותי בחול המועד בלי אנשים, מצד אחד. וגם עובדי השירות אומרים שהם רוצים להמשיך את עבודת השירות. מצד שני, המקום עובד ארבע וחצי או חמש שעות, ובזה הוא סוגר, כי זה חול המועד – זה תמיד חול המועד, עד כמה שאני זוכרת, או ערב חג – ואז עובדי השירות האלה באים למקום, הם עובדים את כל מכסת השעות שהמקום פתוח, אבל אנחנו סופרים להם את זה כיום, כלומר לא מורידים להם את זה.

אז הם לא צריכים להשלים.

הם ישלימו את השעות.

כלומר את מוסיפה להם אחר כך עוד שלושה ימים לעבודה.

לא. מקסימום זה יהיה, נניח, משהו כמו חמש שעות. הבעיה היא אחרת, כי לכאורה, נניח שזה לא חול המועד, ומדובר במקום עבודה נורמלי. האיש אומר: היום יש לי הצגה, אני עובד ארבע שעות- - -

האיש לא יכול להגיד כלום, אבל המעסיק אומר: אצלי עובדים שש שעות.

אנחנו לוקחים מעסיקים רק של שמונה שעות. יש מקרים חריגים לאור החוק, ובתי המשפט התרגלו – הרי אדוני זוכר אילו דברים הזויים הבאנו – ובאמת היום בתי המשפט התרגלו, כלומר עבודות שירות – הם יודעים שזה שמונה שעות, וברצף, ולא בחופש הגדול וכו'. יש הגמישות שהחוק אפשר, שש שעות, למרות שדרך המלך שלנו היא שמונה שעות. אבל נניח שמישהו היה צריך לצאת, עבד שש שעות – אפשר להחשיב לו את זה באותו יום, לא לעשות לו הפסקה מינהלית, אם לא היה משהו. אבל אם אדם עובד ארבע שעות- - -

תפסיקו לו את העבודות.

גם אם לא נפסיק לו בגלל זה, היום הזה לא ייחשב לו יום – כאילו הוא לא עבד בכלל.

אני שואל על שש השעות בגלל המתנחלים האלה. אם אדם אומר: אני נוסע שעה לעבודה, שעה חזרה, ועובד שש שעות, השאלה, אם אי-אפשר להכיר לו בזה.

יש מקום עבודה שנתנו לו. ואם אדם גר בפזורה הבדואית?

זה אותו דבר – זה כאלה שגרים מחוץ לתחום המדינה, וצריך לאשר להם את זה.

ואם אדם גר במודיעין, והמקום בתל-אביב, והוא נתקע בפקקים שעה - גם אחשיב לו? אם מקום העבודה של אדם זה שמונה שעות, שזה מה שנמצא לו, וזה מה שבית המשפט שלח אותו, זה לא יעזור.

השאלה - יש לכם מקומות שבהם עובדים שש שעות, ויש לכם אדם, שיש לו שעות נסיעה ארוכות מהפזורה הבדואית. האם לא צריך להתחשב בזה, לתת לו מקום עבודה של שש שעות? הרי יש לכם סמכות כזו.

זה בדיוק הנסיבות המיוחדות בחוק.

זה למצוא לפי העבירה- - -

במשטרה אין עבודות שירות? זה המקום שהייתי מעסיק - לא חשוב מאיזה צד של הסורגים...

לגבי 10(5), יכול להיות שהסעיף סותר את סעיף החוק 51ו, כי בחוק כתוב שאפשר לאשר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה ביום. אני לא רואה איפה בחוק יש לכם הסמכות לאשר יום של פחות משש שעות.

רק באירועים חריגים, שזה ערב חג או חול המועד.

איפה בחוק יש לכם האפשרות לעשות את זה?

מחברים שני ימים לכדי יום אחד במועדים- - -

החוק לא מאפשר לכם את זה. הם אומרים: "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודות השירות נמוך משש שעות", אז אם זה נמוך משש שעות, הוא יכול להורות או להיעדר מהעבודה, ואז זה לא נחשב. הוא לא אומר לו: תבוא לשש שעות, ואז זה ייחשב.

זה מה שהם תיארו לנו עכשיו.

אז הם פועלים שלא כדין – הם נותנים חופשות ושחרורים שלא כדין. אני לא המפקח עליהם, שיבצעו את החוק. אם אדם עבד פחות משש שעות, את לא יכולה לאשר לו.

אני חושב שבחוק, ב-51ז(ג) יש פתח כדי לאפשר דבר כזה: "עובד שירות לא ייעדר מעבודתו אלא באישור הממונה". הוא יכול להיעדר מעבודתו באישור הממונה – להיעדר מחלק מיום העבודה באישור הממונה.

אבל תסתכל על סעיף 51ו(ב).

זה הכלל, אבל אני מדבר על החריגים לכלל – בימים ספציפיים, שרוצים לאשר פחות משש שעות, אפשר, לפי 51ז- - -

אבל כתבנו: "אולם רשאי בית המשפט או הממונה במקרים חריגים, בשל נסיבות מיוחדות של הנאשם, לאשר ביצוע עבודות שירות בהיקף שעות יומי נמוך יותר, ובלבד שלא יפחת משש שעות עבודה" – זה גם במקרים המיוחדים, כי כתבנו שם כמו שקראתי, ולכן 51ז- - -

51ז מדבר על מקרים של הפסקה בעבודות שירות - אם אישרתי לך, אתה רשאי להיעדר.

אני מציע פרשנות נוספת- - -

אבל הפרשנות הנוספת הזאת אומרת שהממונה, רכז העבודות או המפקח לא יהיו רשאים בגלל 51ו, לאשר פחות משש שעות.

אלא אם כן אתה מפרש את 51ו ככזה שמתייחס לתקופה – לאו דווקא לכל התקופה, אבל לאיזושהי תקופה.

51ז(ג) נותן סמכות למפקח או לממונה לאשר לעבוד פחות משמונה שעות או להיעדר מהעבודה שעות מסוימות. 51ו(ב) אומר לממונה: בכל מקרה אסור לך לאשר פחות משש שעות.

אפשר ליישב בין הסעיפים – לומר שסעיף 51ו לחוק קובע שיום עבודת שירות לא יפחת משש שעות עבודה ביום, שזה גם חל כאן, כי בתקנה, לפי ההסבר ששמענו כאן משב"ס, זה לא שמאפשרים היקף עבודה מצומצם משש שעות ביום; בסופו של דבר הוא יחזיר את השעות האלה, כך שבפועל יוצא שהוא מרצה שש שעות ביום.

התקנה, כפי שהיא כתובה, אומרת לנו שהממונה יכול להורות על היעדרות- - -

כשבפועל הוא ירצה שש שעות.

אני חושב שהוא חייב להודיע.

הוא חייב להורות על היעדרות, אבל כל המצב שאילת תיארה, שהוא ייתן לו לעבוד ארבע שעות ואז להשלים – קודם כל, זה לא בתקנה הזאת, לדעתי, ויכול להיות שאתם צריכים להוסיף סעיף על המקרה הזה- - -

הדבר יכול לבוא על פתרונו בתקנות; אני לא רואה סתירה חזיתית בין שני הדברים.

בסיפא. הבעיה היא שזה מקומות שמעסיקים מספר עובדי שירות, ובחול המועד, אם אתה לא שולח להם, הם נתקעים- - -

בעיה שלהם. אני מאשר להם, כי בסופו של דבר אין לי כל כך הרבה מקום עבודות שירות, ואם אני יכול למצוא שיש מקום שהוא סגור בתקופות מסוימות, ורוצה רק ארבע שעות, ואחר כך הם משלימים, אתן להם הזדמנות, כי אני לא רוצה לקצץ במקום עבודות השירות.

יש היגיון, אבל תיקון כזה צריך להיעשות בחוק.

למזלי, אני לא מפרש את החוקים במדינת ישראל; אני רק קובע אותם.

ברגע שזאת פרשנות שמוסכמת על כל הצדדים, אין בעיה.

יש שתי בעיות בסעיף הזה: קודם כל, לדעתי, יכול להיות שזה ultra vires. שנית, התקנה לא עונה על המצב שאילת ביקשה- - -

אולי נוסיף בסיפא - "בימים בהם היקף ההעסקה במקום עבודת השירות נמוך משש שעות עבודה", אפשר להוסיף: במקרים אלה תושלמנה השעות על-ידי עובד השירות.

אז חשוב להבהיר מה קורה במקרים אחרים, של שביתה- - -

שביתה – הוא יכול להורות. זה נכון ממילא רק לסעיף הזה.

את רוצה שהשעות יושלמו בכל מקרה של היעדרות, ולא רק במקרה האחרון.

הם לא נספרים – הוא ישלים אותם בכל מקרה.

זה גם בעייתי, כי אדם שבא לעבודות שירות, עושה את זה על חשבון השש שעות. זה המרד, זה התמריץ. הרי רוב עובדי השירות לא רוצים לעבוד בחול המועד.

בדיוק הפוך. גם אתה לא מייצג את עובדי השירות; אתה לא יודע כמה עובדי שירות מעדיפים כבר להתפטר. אני חושבת שאפשר להוסיף את הסיפא, שתבהיר את זה.

לגבי הסיפא של 10(2), כשכתוב: "ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על 45 ימים", אני חושב שהסיפא הזאת מיותרת – אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים. אם הממונה מגיע למצב שהוא רוצה לאשר למישהו היעדרות של יותר מ-45 ימים מסיבה שאנו לא צופים אותה מראש, למה שהתקנות יגבילו אותו?

כי אני רוצה שהוא ילך למקום עבודה אחר. החגיגות בעבודות שירות, מבחינתי, אינן מקובלות, ואני לא רוצה שיאריכו חופשות ל-45 יום.

זה לא בהכרח חגיגה. למשל, לילד של מישהו קרה, לא עלינו, משהו איום ונורא, והוא צריך חופשה של שלושה חודשים.

ואם הוא היה יושב בכלא, מה היה קורה?

לא יודע, יכול להיות שהיו מוצאים לו פתרון.

אז יכול להיות שיבטלו לו את עבודות השירות, יחזירו אותו לכלא, ואז ימצאו לו את הפתרון. החגיגות בעבודות השירות – אין אחד שקיבל ששה חודשים בעבודות שירות, יתחיל היום, ויסיים אותן בעוד ששה חודשים; זה אצל כולם לוקח שנה, במקרה הטוב.

שיקול הדעת הוא של הממונה.

אני לא רוצה לתת לו שיקולי דעת. אצלי עבודות שירות זה מאסר. נגמרו אצלי החגיגות.

הקושי הוא שאנחנו לא יודעים את הסיבה מראש.

גם בפקודת בתי הסוהר אין סעיף שאומר שלמפקד הכלא יש סמכות לשחרר אדם לתקופות באמצע של כמה חודשים שהוא רוצה.

לבית המשפט יש סמכות.

גם פה אתם יכולים לבית המשפט; זה רק תקנות.


סעיף 12 לא מוצאים חן בעיני. תקבעו כללים. מה אתם רוצים פה? אני צריך לקבוע בתקנות? ואם יתברר אחר כך שלא פיקחתם פעם בשבוע לפחות? אני לא קובע לכם כמה פעמים תבקרו; מצדי, אל תבקרו אף פעם, תבקרו 20 פעם. מה אתם רוצים ממני? אני לא רוצה לקבוע את הזמנים. "המפקח יערוך ביקורת פתע במקומות עבודות שירות", נקודה.

הדרישה הזאת באה בעקבות דוחות ביקורת שהיו על כך שלא מבוצעות ביקורות.

זה היה ב-2004.

אז מה אתם רוצים? ונניח שאאשר לכם את זה, ויהיה כתוב: "לפחות אחת לחודש, אך לא פחות מפעמיים בחודש", ואחר כך יתברר, שאתם לא עושים את זה? אתם רוצים ביקורת עוד יותר חריפה?

זה היה ב-2004, וזה השתנה שינוי דרמטי כבר לפני כמה שנים.

אם יתברר לי שאתם לא עושים ביקורות, ואנשים ממשיכים לחגוג כמו שהם חוגגים עד היום בעבודות שירות, הביקורת שאתם תחטפו תהיה כזאת שאתם לא תדעו מאיפה זה בא.

אגב, אנחנו עושים יותר ממה שכתוב פה היום.

לא רוצה לקבוע בתקנות כמה פעמים אתם צריכים לעשות ביקורת. מצדי תעשו כל יום.

(ב) נשאר?

כן. גם הרישא של (א).

חמש דקות הפסקה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


ב-8(ב) צריך לקבוע מינימום.

אז תיקנו את תקנה 12, והגענו לתקנה 13. פה אנחנו מדברים על הפסקה מינהלית בעבודות שירות. יש לי כמה הערות: ראשית, ב-13(א), בתקנה המוצעת היה כתוב: "הזמנת עובד שירות יכול שתיעשה בעל-פה או בכתב".

בעל פה ובכתב.

יכול להיות שזה לפעמים לא בעל-פה.

אני לא רוצה שתוכל לעשות את זה בעל-פה – קיבלתי, לא קיבלתי, דיברו אתי, לא דיברו אתי.

אולי כדאי להבהיר, מה הכוונה "בכתב". לפי מה שהסבירו שב"ס, הצורך ליידע בעל-פה הוא במקרים שבהם, למשל, אין כתובת לעובד השירות, הכתובת לא ידועה, ועוד בעיות שהוא מעלה, ואז רוצים לאפשר לממונה על עבודות לתפוס אותו, אפילו במקום עבודות השירות, להגיד לו: אתה מתייצב אצלי לשימוע בעוד שבועיים.

אתה תתפוס אותו במקום עבודות השירות, ותיתן לו נייר.

את הסיטואציה הזאת צריך להבהיר, שלזה הכוונה "בכתב".

אתם רוצים גם לעורך הדין.

בשלב הזה זה ממש לא הגיוני, עורך הדין, כי הוא כבר אולי גמר אתו אחרי גזר הדין.

עותק ההודעה יימסר לעורך הדין שייצג את הנאשם, ומסירה לעורך הדין תיחשב כמסירה לעובד.

ואם עורך הדין, לא מעניין אותו, כי גמר את ה- - -

זה עורכי דין של הסנגוריה הציבורית?

לא בהכרח.

אז מה אתם רוצים?

ואם עורך הדין אומר: מה אתם בכלל שולחים אליי? אני גמרתי את הייצוג. אולי עובד השירות לא מעוניין שתשלח לו?

המטרה היא להקל ולמנוע תקלות. אם עותק נשלח לעורך הדין, זה מצמצם את מספר המקרים שבהם יש תקלות במסירה, יש אי-הבנות, אבל זה לא במקום למסור- - -

אז למה לעורך הדין? בואו נכתוב, שיימסר ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, או ליושב-ראש ועדת חוקה – זה אותו דבר בעצם.

יש הרבה מקרים שבהם עדיין מתקיימים יחסי עורך דין-לקוח, או ייווצרו יחסי עורך דין-לקוח חדשים – יש לעניין לעודד שימוע.

אבל יש עניין, שאם אני מוסר לעורך הדין, כי אתם חושבים שזה חשוב, אז לעורך הדין יש חובה.

אם יש יחסי עורך דין-לקוח.

אם אין יחסי עורך דין-לקוח, אני לא צריך למסור לעורך הדין שום דבר.

אולי יש, אנחנו לא יודעים.

כשאנחנו מזמנים עובד שירות לשימוע של הפסקה מינהלית, אנחנו אומרים לו שהוא רשאי, וזה נעשה כל השנים – רשאי להיות מיוצג, אבל אתן לך דוגמה – נניח שיש עובד שירות, והוא היה מיוצג על-ידי עורך דין כלשהו, אפילו לא רב אתו, אבל גמר אתו אחרי גזר הדין. עכשיו לא עבד טוב, ויש הפסקה מינהלית. הוא לא רוצה שתשלח, כי אז עורך הדין יגיד לך: זה קשור, זה לא קשור. הוא בכלל רוצה שהשכן שלו, שהוא עורך דין, הוא ייצג אותו בשימוע. מה פתאום אתה שולח לעורך דין? הרי רובם פרטיים.

כתוב בתקנות שצריך למסור גם לעורך הדין, ולא מסרתי לעורך הדין. מה תהיה הנפקות המשפטית? שלא היתה מסירה? אם עורך הדין מייצג אותו, מסירה לעורך דין – לא צריך מסירה אליי; אם הוא לא מייצג אותו, מה פתאום אני מוסר לו בכלל?

כדי לעודד את הייצוג בשימוע.

אני לא רוצה לעודד שום דבר בשימוע.

חשוב מאוד.

יכול להיות שזה חשוב מאוד, אז שיבוא האדם שקיבל את ההזמנה לשימוע, ירוץ לסנגוריה הציבורית, יגיד להם: קיבלתי הזמנה לשימוע – תעמידו לו עורך דין.

זאת גם אפשרות, בנוסף. אנחנו מציעים גם וגם. המטרה היא לצמצם ככל האפשר את המקרים שבהם יש שימוע בלי ייצוג.

המטרה הזאת יכולה להיות רק בתנאי שאתם גם לוקחים את האחריות. אם אתם לא מוכנים לקחת אחריות- - -

כסנגוריה – כן. כסנגוריה אנחנו אומרים שלהמציא למחוז שבו מדובר, המחוז הרלוונטי – ודאי.

פה לא תהיה בעיה. אני מציע כך: "היה העובד מיוצג במהלך משפטו על-ידי הסנגוריה, תישלח הודעה על השימוע למחוז שמינה את הסנגור, ומסירה למחוז תיחשב מסירה לעובד".

אלא אם- - -

לא "אלא אם". אחרת אני לא מוסר.

מה לעשות, אם הסנגוריה לא מצליחה ליצור קשר עם הלקוח?

אם כך, אני לא רוצה למסור לך. זה לא תוכנית כבקשתך.

זה לא סנקציה. המטרה היא מטרה משותפת.

המטרה המשותפת היא שיקבל העובד, ויודיע לכם: יש לי שימוע - תייצגו אותי. יודיע לכם – טוב; לא יודיע לכם - הוא לא רוצה אתכם.

או הוא לא מודע למשמעויות.

כך זה נעשה היום, עובדה שרובם באים לשימוע מיוצגים.

כמה שימוע בלי ייצוג נעשה אצלכם היום?

הרוב מיוצגים.

יש לכם נתונים? אפילו אחד זה לא טוב. אדם הולך לכלא בלי ייצוג.

האדם קודם כל נשלח למאסר על-ידי בית המשפט.

הוא נשלח לעבודות שירות על-ידי בית המשפט.

הוא קיבל הזמנה על כך שהוא יחליט מה הוא עושה.

ברוב המקרים לא תהיה בעיה, אבל יש מקרים שבהם אנשים לא מודעים לחשיבות של הייצוג, ואם הסנגוריה לא מסבירה להם את זה, הם יבואו בלי ייצוג, וייכנסו לכלא סתם.

לכן אני מוכן לתת, שהזמנתי אתכם, זה ייחשב כאילו הזמנתי אותו, ואתם תתפסו אותו, ותשכנעו אותו, כמה חשוב שיהיה לו סנגור.

אנחנו כרשות מינהלית נעשה הכול כדי לאתר אותו, אבל אם אנחנו לא מצליחים לאתר אותו- - -

אז אני לא צריך להודיע לכם. אתם לא מקבלים את זה רק בשביל התענוג.

לאתר אותו זה לא תענוג שלנו. אנחנו ננסה, אבל אם לא נצליח?

לשכת עורכי הדין.

ולמה לא ניתן במקביל לשלוח- - -

הודעה במקביל הן לסנגור והן לנאשם?

כתוב בתקנות שצריך למסור לעורך הדין, ולא מסרתי. מה הנפקות המשפטית?

תקבע בתקנות מה הנפקות.

אם אני קובע שזה לא מעלה ולא מוריד, אז חבל על הזמן, זה מיותר. אם אני קובע שלא מסרתי, ואז אין שימוע, המשמעות היא שזה מטיל חובה על עורך הדין להודיע. אלה שתי האפשרויות, אין אפשרות ביניים. אם אני מוסר לעורך הדין, אני מטיל עליו חובה; אם הוא לא רוצה לקבל את החובה, אני לא רוצה למסור לו.

הוא רוצה לקבל את החובה באותם מקרים שבהם יש בינו לבין הלקוח יחסי עורך דין-לקוח.

אם כך, אני לא רוצה להטיל עליהם חובה וצורך להודיע לעורך הדין, כשאין ביניהם קשר בכלל.

בכל מקרה, אם אלה שתי האפשרויות, צריך להגיד שהמסירה לעורך הדין, לא תהיה לה נפקות.

אז אני לא רוצה לחייב אותם למסור לעורך הדין.

כמה שימועים מתקיימים היום ללא ייצוג?

גם הסנגוריה וגם לשכת עורכי הדין לא מוכנים לקבל את האחריות- - -

לשכת עורכי הדין הבינו.

השאלה, אם הם מוכנים לקבל את האחריות. אם לא, לא צריך למסור.

אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את האחריות, אבל עד המקום שבו אנחנו לא מצליחים לאתר.

אתם לא מצליחים לאתר, אז אני לא צריך למסור לכם.

הרי גם הם מנסים לאתר, ויכולים לא להצליח לאתר.

גם אחרי שיש הפסקה מינהלית, הוא זכאי להגיש- - -

אבל אם אתם לא מאתרים אותו, ואחרי שנה או שנתיים או חמש שנים – היה לי לקוח שחמש שנים לא איתרתם אותו, ואז אתם מאתרים אותו – לא משנה מה הוא יגיד בשימוע, הוא ייכנס. את הדבר הזה אפשר למנוע על-ידי זה שעורך הדין מראש יוכל ליצור אתו קשר.

ואם עורך הדין לא יכול ליצור אותו קשר?

אז אנחנו באותו מצב, אז לא הרענו את המצב, רק הרווחנו אפשרות לשפר.

אין לעורך הדין שום חשיבות בנושא הזה: האיש יודע שהוא נידון למאסר, הוא צריך לעשות עבודות שירות. אם עורכי הדין רוצים לקחת על עצמם אחריות – בבקשה.

אנחנו רוצים במקביל.

ודאי. אתם רוצים שאם תאתרו – תאתרו; אם לא – לא, אבל במקביל, אם לא ישלחו לכם, השימוע לא יהיה חוקי.

את הסיפא הזאת אפשר לא לעשות- - -

אבל אני לא רוצה להטיל עליהם חובה לשלוח אליכם. הם צריכים להתחיל לחפש, מי הסנגור?

לכן הצענו בדף קשר- - -

בדף קשר שהם מוסרים יהיה כתוב, שהוא רשאי להיות מיוצג, שהוא ילך וישיג עורך דין.

אבל שהוא יכתוב להם, לאיזה עורך דין לפנות. אם יש עורך דין שמייצג אותו- - -

אז שהוא יפנה. למה הם צריכים לפנות במקומו?

כי המצאה לעורך דין היא תמיד יותר בטוחה- - -

המצאה לעורך דין, כאשר יש לזה נפקות משפטית. אם זה לא נפקות משפטית, לא צריך למסור לעורך דין.

אני מבין שלגבי היידוע לעורך דין אין הסכמה, אבל לפחות לגבי הזכות של- - -

זאת לא זכות.

זאת זכות. אם מסתכלים אפילו על פסק דין- - -

אין לי בעיה: ותיערך לפי טופס 13 בתוספת. נא להוסיף בטופס 13 בתוספת- - -

כתוב.

כתוב: "הנך רשאי להיות מיוצג". אפילו לא רשום: "בידי עורך דין".

מה אכפת לכם שיהיה כתוב "הנך רשאי להיות מיוצג על-ידי עורך דין"?

כתוב.

האם יש מחלוקת על זה שהוא זכאי להיות- - -

אתה רשאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין בהליך זה, ולהביא עמך מסמכים אשר יש בהם כדי לבסס את טענותיך.

אנחנו גם הצענו שתצוין הזכות לפנות לסנגוריה הציבורית.

צריך לבדוק את זה.

זאת גם ההערה של הלשכה במכתב של פרופ' קנת מן.

אני לא מתרגש מההערות של הלשכה מסיבה פשוטה – ואם, נניח שאחר כך התברר שהוא לא זכאי להיות מיוצג על-ידי הסנגוריה, אז אחר כך הוא יבוא אליי בטענות – אמרת לי שאני זכאי, ואני לא זכאי.

לא - הנך זכאי לפנות לברר זכאות.

הוא זכאי גם לפנות לקנת מן ולפרו בונו - יש מיליון ואחד דברים.

דווקא פרו בונו הוא לא מדויק בהקשר הזה, כי בהקשר הפלילי קודם כל הוא צריך להימצא לא זכאי על-ידי הסנגוריה, ורק אז הם יכולים להיכנס. צריך להיות "זכאי".

אין בעיה – אתה זכאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין.

אסביר מה הרציונל של האפשרות הזאת: בניגוד להערכות ששמענו פה, לפחות מהניסיון המצטבר שלנו, יש תופעה של תת-ייצוג בשלב השימוע. בשלב העתירה הרבה פעמים- - -

פתרתי לך את הבעיה - שיהיה כתוב: "אתה זכאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין"- - -

אבל אין זכאות להיות מיוצג. "רשאי". היכן נקבעה הזכות להיות מיוצג בהליך של שימוע? אנחנו לא מדברים כבר על חלק מההליך הפלילי; העונש כבר נגזר.

זה הסנגוריה, כמו שמחליטה על כל מיני דברים- - -

אבל איפה זה כתוב? אנחנו לא קובעים זכות בתקנות.

יהיה כתוב: "אתה רשאי להיות מיוצג אף על-ידי עורך דין בהליך זה, ולהביא עמך מסמכים שיש בהם כדי לבסס את טענותיך".


אני רוצה להוסיף: "אתה רשאי לפנות לסנגוריה הציבורית לבירור זכאותך".

אז תכתבו גם מספר טלפון.

לא צריך. הלאה.

- - -

אתה מוכן להירגע? קראתי לך לסדר כבר פעם שנייה.

אתה יודע שבהצבעה אני יכול להשתתף גם אם אתה מוציא אותי.

לפחות לא תפריע עד ההצבעה.


"לא הגיע עובד השירות לשימוע, על אף שהוזמן כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותו כמי שויתר על זכותו לשימוע". ואם באותו יום הסבתא שלו נפטרה, הוא היה בהלוויה?

הוא יודיע.

אז צריך לכתוב את זה – "לא הגיע עובד השירות לשימוע, על אף שהוזמן כאמור בתקנת משנה (א), יראו אותו כמי שויתר על זכותו לשימוע, אלא אם כן נימק את היעדרותו".

אבל זה פותח פתח להרבה מאוד מקרים של מניפולציות שהוא יכול לטעון לסיבות לכאורה מוצדקות. הטופס נותן אפשרות למי שלא התייצב מטעמים מוצדקים, להגיע מייד למשרד של הממונה.

"יראו אותו כמי שויתר על זכותו לשימוע, אלא אם כן נימק את היעדרותו בנימוקים סבירים", או משהו כזה.

זה פתח מאוד רחב.

אני לא יודע למה זה ויתור בכלל. לא הגעתי, אז מה קרה?

זה המשחק שלהם.

יכול להיות, אבל אני לא רוצה שזה יהיה ויתור.

צריך לזכור שזה חוק לאנשים לא נורמטיביים.

אפשר לקבוע גם שהוא ויתר על הזכות לשימוע, והממונה רשאי לערוך לו שימוע בכל מקרה, שזה לא בדיוק אותו דבר.

טוב.

נכון – רואים את זה כוויתור מצד עובד השירות, אבל הממונה רשאי לקבוע אחרת, זה העיקרון.

ואז צריך לשנות את הטופס בעקבות זה.

אם הוא לא התייצב, אפשר תוך יומיים-שלושה, סביר שהוא יודיע מה קרה, ומישהו מת, או בבית חולים, סתם הוא היה בחופשה?

הוא משאיר את שיקול הדעת אצל הממונה, אז הממונה יחליט, האם כן או לא לאפשר לו את השימוע בכל זאת. אם הוא חיכה חודשיים להגיד לו שמישהו נפטר, סביר להניח שהוא לא ייתן לו את זכות השימוע.

בבקשה.

אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה, שיצוין במפורש, כי על הממונה על עבודות השירות ליידע את עובד השירות על זכותו לייצוג משפטי – שזה לא יהיה רשום רק בטופס, על הזכות שלו לייצוג, על זה שהוא רשאי- - -

על זה דיברנו עכשיו, וזה מה שקבעתי. זה יהיה כתוב בטופס, שיודיעו לו.

לא רק בטופס. להוסיף בגוף התקנה עצמה, שיש לו זכות- - -

אין לו זכות, אלא הוא רשאי להיות מיוצג. ומה זה יעזור? זה כתוב בטופס. איך יסבירו לו את זה? אני לא מסכים שזה יהיה רק בעל-פה. בנוסף, שזה יהיה כתוב בתקנה.

ב-13(ד) יהיה אפשר להקביל את זה לנימוקים שבגללם הוא רשאי להיעדר מעבודות שירות?

לא. נאמר שבאותו בוקר לא היו רכבות.

למה ב-13(א) לא מוסיפים "רשאי"?

כי זה מופיע בטופס, ושם מיידעים אותו, שהוא רשאי להיות מיוצג, והוא רשאי לפנות לסנגוריה.

כדאי שזה יהיה גם בתקנה.

למה?

כי כך זה יקבל מקום יותר חשוב.

איך הוא יידע אותו?

גם בטופס וגם בתקנה, שיהיה כתוב.

איך הוא יידע אותו?

עם הטופס.

אז זה מופיע בטופס, והטופס הוא חלק מהתקנה.


אני רוצה לחזור לסעיף 10(5). אני רוצה להבין, למה אי-אפשר פה לקבוע, שאם מקום מגוריו של העובד הוא במרחק שעולה על X זמן ממקום השירות, אתם תיתנו לו במקום שמונה, לעבוד שש? נאמר שהוא נוסע שעה מהפזורה הבדואית לתל-אביב – זה המקום שמצאתם לו.

אם לאדם כזה יימצא מקום מתאים, לפי כל הפרמטרים, וזה כל כך קשה, מוצאים מקום של שש שעות, זה לא משנה, אם אני מחשבת לו את זה בגלל הנסיעות או ככה – מצאנו שש שעות. אבל אם אנחנו מוצאים מקום של שמונה שעות, זה לא משנה אם הוא עובד עכשיו עוד חצי יום או משהו כזה. מה שאדוני חותר אליו, אם אני מבינה נכון, זה שאני אחפש לאנשים מסוימים מלכתחילה שש שעות, כדי שעודף הזמן ייכנס נסיעות. אבל אדוני, אנחנו יודעים, ואתה אמרת כל הזמן בחקיקה – דרך המלך שלנו בעבודות שירות זה שמונה שעות. שש שעות זה או כי יש מעסיקים מסוימים, שזה השעות שלהם, או בגלל מקרים מסוימים של עובדי שירות, שלא יכולים לעבוד יותר מזה. אבל אני לא יכולה בתוך כל הפרמטרים האלה, עוד להכניס את הסיפור הזה. זה להתחיל לחפש עוד משהו – ההוא עבר עבירה כזאת, וכך מגורים, וכך מצבו הרפואי וכו', ואני צריכה למצוא לו מעסיק. זה לא עניין שלי. אני צריכה למצות את גזר הדין. גזר הדין אומר מאסר בפועל, ובשבילי מאסר בפועל זה חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות. מצאתי שש שעות – זה גמישות שהחוק נתן לו. אני לא יודעת להגיד הרי, ואז מישהו מחר יגיד לי: אני ככה, איזה מרחק- - -

אני מבין את הטענה של חבר הכנסת בן-ארי. הוא אומר: בדרך כלל נותנים לאדם לעשות את עבודות השירות ליד הבית שלו.

הרבה יותר רחוק לפעמים. ברור שזה לא חלק מיום העבודה. הוא אומר: מלכתחילה תיתנו לאנשים כאלה רק שש שעות.

נכון, ואז זה ייחשב להם כאילו שמונה, כי הם גם נסעו.

בכל מקרה זה לא ייחשב להם שמונה אלא שש, כי השעתיים- - -

זה ייחשב יום.

מקריית ארבע לירושלים, ואדוני יודע, זה הולך הרבה יותר מהר מאשר מקומות אחרים.

איפה זה קריית ארבע? את חושבת שאני יודע כמה זמן נוסעים מירושלים לקריית ארבע? אני לא יודע. זה חצי שעה נסיעה? תחשיבי להם את זה שעה. תחשיבי להם את זה כחלק מיום העבודה.

אדוני אומר לי: תמצאי מקום עבודה – או שהוא, נניח, עשרה ק"מ מהבית, ואם הוא מעל זה, תמצאי שש שעות. אני חושבת שאין לי הפריבילגיה לעשות את זה. מישהו יבוא ויגיד לי: את מצאת לו מקום 40 ק"מ מהבית, ולכן נתת לו מקום של שש שעות; אני נוסע 10 ק"מ, אבל אני עומד בפקקים שעה וחצי כל פעם בתחבורה הציבורית, ולי את לא מחשיבה את זה. אין לזה סוף. אני לא יכולה לעמוד בזה. בחוק אין שום מקום שאומר שאני צריכה למצוא מקום עבודה קרוב למקום המגורים.

אני אמצא דרך לפתור את העניין הזה.

אדוני, אני חושב שאתה כתושב יהודה ושומרון מבין את האפליה הבוטה שיש בסיפור הזה. יש פה אפליה בוטה כלפי תושבי יהודה ושומרון, שהם אזרחי ישראל, והם עברו על החוק, אבל הם עדיין אזרחי ישראל, והם באו בטענה, שאין ביהודה ושומרון מקומות לעבודות שירות.

שמעתי שאין דבר כזה. שמעת את הסנגוריה.

אין עבודות שירות. היא אמרה את זה מפורשות.

זה דרך שצריך לפתור אותה, אבל זה לא בתקנות. צריך ללכת בדרך הנכונה לכך שגם באזור יהודה ושומרון, גם בשטחים הכבושים, אפשר יהיה לעשות עבודות שירות.

אנחנו מצאנו שמקומות אחרים אפשר היה למצוא בתקנות סעיפים שבהם היה אפשר לרכך את העניין – עבודה בחול המועד וכן הלאה. גם פה היתה צריכה להיות התחשבות, כי זה בעצם דרישה של- - -

אתה דורש ממני להכריח אותם, שאם יש מישהו שגר בשטחים הכבושים, צריך למצוא לו מקום עבודה של שש שעות, ואז אתה עשוי להביא למצב שאנשים לא יקבלו עבודות שירות, כי הם יגידו: אין לנו מקום, כי המקום שמצאנו לו הוא שמונה שעות, ועוד שעתיים – רוצה שנוריד לו את הנסיעות, לכן אני לא יכול לתת לו את המקום הזה, ואז תפגע עוד יותר.


בבקשה, מה רציתם לגבי סעיף 13?

לגבי כמה זמן מראש – הצענו שיהיה לפחות 14 ימים לפני המועד שנקבע לשימוע, תיתן ההודעה.

אני לא מקבל את זה. אתה יושב בכלא, ונתתי לך חופשה, ולא חזרת, אז אתה כנס לכלא- - -

צריך להיערך לשימוע.

אל תיעדר מהעבודה ואל תביא אותי למצב שאחליט לעשות לך שימוע. אחת הטענות הקשות שהיו כלפי המפקח על עבודות השירות זה שאנשים חוגגים, לכן כל אחד עושה עבודות שירות לא ששה חודשים אלא זה לוקח להם שנה וחצי, ואת זה אני רוצה להפסיק. אדם צריך לדעת שהוא בכלא, ובכלא לא יוצאים לחופשות, אין שימועים ולא כלום. העובדה שנתתי לך את עבודות השירות, זה כי התחשבתי בך; אם אתה לא עומד בתנאים שלי – תחזור לכלא, ותגמור את ריצוי העונש שלך.

אולי אני כן עומד בתנאים? זה יתברר בשימוע.

אז שימוע, אבל לא צריך לתת לך שבועיים ימים, להתארגן לשימוע.

צריך לתת לעורך דין, לאסוף חומר, לברר עובדות, לפנות לממונה, לקבל את כרטיס העובד.

אפילו בשביל ללכת לסנגוריה הציבורית ולקבל ייצוג צריך כמה ימים – אולי לא 14, אבל- - -

לא בשביל זה אני צריכה לכתחילה לעשות דבר כזה.

כמה זמן אתם מודיעים מראש היום?

נניח שיש איזה משהו, והוא בעבודה. המפקח יכול להגיד לו: אתה ככה וככה - זה גם יכול להיות שבועיים, וזה יכול להיות גם בשבוע הבא.

כי הוא צריך ללכת לסנגוריה, לברר זכאות לייצוג, למשל.

אז הוא יגיד: הלכתי לסנגוריה לברר ייצוג, ויידחו לו את זה. היו לנו מקרים שקבעו עם עורך הדין, עורך הדין לא מתאים לו – ארבע פעמים אתה דוחה את השימוע, וזה עוד כשיש עורך דין, כי עורך הדין לא מתאים לו. ואחר כך אנחנו ננזפים, למה זה לוקח זמן.

נכון, אבל מה שאפשר לעשות פה, שההזמנה לשימוע תיעשה 72 שעות מראש. גזרו עליך מאסר, אז תגיד: אני רוצה שימוע, אני רוצה ערעור, ולכן אני דוחה? לא; הכלל הוא שאתה מבצע את המאסר מייד ברגע גזר הדין.

כל המטרה של השימוע זה להראות - אולי אני צודק, אולי הממונה טועה.

נכון, אז יש לך שלושה ימים להתארגן לזה.

אי-אפשר בשלושה ימים להתארגן.

אני עשיתי שימועים – התארגנתי תוך שעתיים.

עדיף כבר להשאיר את זה כך.

אם אנחנו נכתוב "72 שעות", האם הכוונה מהזימון בעל-פה?

מהיום שהם מסרו לו את זה.

ואם שלחנו לו את זה בדואר? חזקת מסירה יש לנו רק בהחלטה.

אם אתם שולחים לו את זה בדואר, תשלחו לו את זה בדואר רשום, ואז מרגע המסירה.

אם שלחנו את זה בדואר רשום לכתובת שהוא מסר – 72 שעות, כי לא תמיד הוא לוקח.

לא לקח – זה בעיה שלו. על זה יש חזקות בכל העניינים.

אם הוא לא לקח, מאיזו שעה אתם מחשיבים 72 שעות?

יש חזקה בחוק, בפקודת הדואר – יש משהו, שאם שלחתי בדואר רשום, רואים את זה כאילו זה נתקבל – ואין לי שום בעיה גם להוסיף את זה בתקנה. אני אוסיף את אותו נוסח שכתוב בחוק לגבי זה, אני אכניס פה בתקנה לגבי המסירה.

וממתי אתה רוצה להחשיב את זה 72 שעות?

מה כתוב בחוק?

אין עניין של השעות, זה פשוט חזקה שהוא קיבל.

אז חזקה שהוא קיבל.

יש בתקנה. ואז, מהרגע שהחזקה נכנסת לתוקף – 72 שעות.

נכון. והכי טוב – תמסרו לו ביד במקום העבודה.

בהחלטה על עבודות שירות תישלח לו הודעה. אם העובד לא החל בביצוע עבודות שירות וכו', תישלח לו הודעה בדואר רשום לכתובת המגורים שהודיע עליה לממונה. נשלחה הודעה בדואר רשום, לפי פסקה זו, יראו אותה כאילו נמסרה לידי עובד השירות בתוך 14 יום ממשלוח ההודעה, אלא אם כן- - -

14 יום?

זה 14 יום, כי יש לו 14 יום זמן להגיע עתירה.

אני רוצה לרשום בתקנה, שאם נשלחה לו בדואר רשום, אז יש לו - 72 שעות אחרי זה, רואים אותה כאילו היא נמסרה לו, ואז יש לו עוד 72 שעות.

יש עוד אופציה: בגלל שאנחנו גם מחייבים אותם להזמין אותו בעל-פה, אפשר לקבוע אולי 96 שעות מהזימון בעל-פה.

יש עובדי שירות שנעלמים.

זה או זה או זה; אני לא רוצה שיזמינו רק בעל-פה.

זה תמיד בכתב, ויכול להיות גם בעל-פה.

נכון. אם מסרו לו בעל-פה, אני רוצה 72 שעות אחרי זה, ואם שלחו לו בדואר רשום, זה 72 שעות ועוד 72 שעות.


גמרתי את התקנות.

הערה נוספת שהתקבלה הבוקר מהנהלת בתי המשפט – נבצר מהם להיות בדיון היום, אבל הם ביקשו שנעלה בקשה להוסיף תקנה שתחייב את הממונה על עבודות שירות להודיע בכתב לבית המשפט, שהנידון סיים לרצות את עונשו במסגרת עבודות השירות. הסיבה שהם ביקשו את הבקשה הזאת, היא שכל עוד הנידון לא סיים לרצות את עונשו בעבודות שירות, הערבות והתנאים עדיין בתוקף. לכן הם ביקשו יידוע- - -

אין בעיה.

קודם כל, אנחנו מודיעים, אבל זה נראה לי לא מתאים לתקנה, ששב"ס יודיע.

אם לכם אין עם זה בעיה, לי ודאי אין בעיה.

אין התנגדות עקרונית; השאלה, אם זה צריך להיות בתקנות או בנוהל פנימי.

נראה שזה יותר מתאים לנוהל פנימי מאשר בתקנות.

זה צריך להיות בתקנות, לדעתי, אדוני היושב-ראש.

אין לי בעיה.

לגבי תקנה 13(ז), הסיפא שמדברת על מסירת ההודעה על ההחלטה להפסיק את עבודות השירות, מדובר בהודעה בכתב? "תימסר לפי" מאפשרת גם הודעה בעל-פה?

לא. הרישא מתייחסת לזה, שעל אף שאדם יקבל הודעה, קודם כל, ללא שיהוי, צריך להגיד לו את זה בעל-פה.

האם כשמדובר על הסיפא- - -

הסיפא מחייבת את הכתב.


יש לכם הערות לגבי הטפסים?

טופס 8, הטופס הכי חשוב.

נקודות שקיבלנו והוספנו – אחת, ב-3 זה רובריקה שנעשה: "המועמד מתאים לעבודת שירות", ומתחתיה רובריקה נוספת: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות:".

בסעיף 4 קיבלנו את העמדה שלכם, אבל לא במלואה: "הנאשם אינו מתאים לעבודת שירות נוכח קיומו של יסוד סביר לחשש לפגיעה בגופו או בחייו של אדם, לרבות בנאשם, בהתבסס על חוות דעת שניתנה על-ידי משטרת ישראל/שב"כ/שב"ס".

בסעיף 4, האם עשיתם הבחנה בין מצב שבו יש יסוד סביר לחשש לפגיעה בגופו שלו, או לגבי פגיעה- - -

בשום אופן לא. יש אפשרות אחר כך, אם רוצים לדעת את המידע, ויש פרוצדורה בחוק – הכנסנו פרוצדורה שלמה, אם מבקשים לחשוף ראיה וכו'. מידע כזה זה לא מידע שאתה אפילו נותן ברמז אחר כך, פתוח; מידעים כאלה לא תמיד חושפים. אם חושפים - טוב, אבל בטח לא אכניס את זה פה.

ובטופס הזה צריך גם להוסיף את הרובריקה של פירוט הפעולות.

זה הוספנו עכשיו – "פירוט הפעולות שנעשו למציאת מקום" וכו' – זה ב-5. אגב, ב-4 ביקשתם תאריך, שגם את זה אנחנו לא מכניסים בשום אופן. במקרה שיהיה צורך, נכניס. הם ביקשו ב-4, במקרים של חשש לפגיעה לאדם עצמו או לחיי אחרים וכו', אז אין לנו בעיה כבר הטופס הזה לרשום, על סמך איזו חוות דעת, אבל יש דברים שאני לא יודעת היום, אני לא יכולה לדעת, אם אני פותחת אותם, ובחוק הכנסנו כל כך הרבה סעיפים, פרוצדורה, לחשיפה וכו'. אני לא רוצה פה לכתוב, לא ממתי המידע- - -

לא צריך.

לפעמים זה מידע ישן ולא עדכני. ואם זה מידע מלפני חמש שנים?

אז אני סומך עליהם.

אז תבקש לחשוף.

אני סומך עליהם שהם לא ייקחו מידע מלפני חמש שנים בשביל לכתוב חוות דעת.

אבל זה מה שקורה בפועל – הרבה פעמים- - -

דורו


אני סומך עליהם. כשאתם תראו – תבקשו את המידע.

אם אנחנו מוצאים שהוא לא מתאים על סמך איזושהי חוות דעת, החוק אפשר לך לבקש לחשוף את זה - פרוצדורה שלמה שם.

הצענו שיוסיפו בסעיף 4 הסבר, למה לא ניתן לקבוע מגבלות על ההתאמה, כי הרי החוק מדבר- - -

כי הם לא רוצים לגלות לך מידע.

אבל יש מצבים שבהם יש סיכון למישהו בתל-אביב, ואין בעיה שהוא יעשה את זה בצפון הארץ.

לכן הכנסנו רובריקה, שהם צריכים לומר, מה הם עשו כדי למצוא לו מקום עבודה.

לא, מדובר על שלב לפני כן – התאמה ומגבלות.

זה אמרנו, שלא נכניס את כל מה שאומר החוק לתוך התקנות. התייחסנו לזה.

אבל אני מדבר על נימוק, למה לא ניתן במגבלות.

אבל יש מקום לזה, יש אפשרות לפרט את הסיבה.

מתחת "המועמד מתאים לעבודת שירות" אמרתי שאנחנו מוסיפים רובריקה נוספת: "המועמד מתאים לעבודת שירות במגבלות:", כך שאם הוא מתאים במגבלות, מסמנים, ומסמנים, אילו מגבלות.

ביקשנו נימוקים, למקרה שלא ניתן לקבוע מגבלות.

יש חוות דעת, הרבה פעמים זה לא חוות דעת שלנו, ואחר כך, אם רוצים, יצטרכו לפנות אלינו, ולראות מה.

זה לא נותן לבית המשפט את התמונה המלאה.

עוד הערות?

יש הערה לטופס 12 – זה כתוב בצורה לא מובנת – "תנאים" – לא ברור לעובד שירות, מה הוא צריך לעשות, מה הוא לא צריך לעשות. אני לא יודעת בדיוק מה אתם רוצים בטופס הזה.

בטופס 8, בסעיף 5 הצענו להרחיב את ההסברים על סיבת הקושי במציאת מקום מתאים להשמה, כך ש- - -

יש רובריקה שכתוב: "אחר"?

התבחינים שכתובים בחוק הם שונים מאלה שנמצאים פה בטופס לגבי הקריטריונים להשמה.

לדעתי, נותן שם פירוט מאוד גדול.

למה לא להשתמש בטרמינולוגיה של החוק?

מה הטרמינולוגיה בחוק, שלא מצאת אותה פה?

אי-הסכמה בכלל לא קשור להשמה.

זה לגמרי קשור להשמה.

יש רובריקה נפרדת לאי-הסכמה, אבל זה לא עניין של השמה.

תתפלא – הרבה פעמים לא מוכנים מקומות מסוימים שמציעים להם. זה מאוד קשור.

מה יש בחוק, שאין לך פה?

יש המבנה של הטופס, שהצענו אותו.

אני שואל, אם יש לכם הערות על הטופס הזה.

כן – העבירה שבה הורשע המועמד- - -

אין בעיה להכניס.

הרשעות קודמות של המועמד – לא איזו עבירה, אלא האם סיבת הקושי היא העבירה. אחרת הנימוק פה אינו שלם; אתם לא נותנים לבית המשפט את התמונה המלאה, למה לא מצאתם מקום השמה.

אנחנו מקבלים.

חוות דעת מטעם גורם טיפולי בעניין המועמד – כך זה מופיע בחוק; פה זה מופיע: נוכח חוות דעת קצין מבחן או הערכת מסוכנות, ולא מוסבר.

פשוט לקחת את מה שכתוב בחוק. זה הערה גם של סגנון חקיקה.

לפעמים גם שב"ס מפרשים חוות דעת כזאת בצורה מסוימת, והיא לא הפרשנות ההכרחית של חוות הדעת, כמו, למשל, לגבי מידת הפיקוח שצריך בזמן העבודה.

זה לא ישנה לך, איך אתה מנסח.

לכן ביקשנו שיהיה כתוב, איך הממונה רואה את חוות הדעת.

לא, זה הוא לא צריך לפרט. אם יש לו חוות דעת, הוא לא צריך לפרט.

המסגרת שבה אנחנו מדברים זה על זה שהממונה אומר: לא הצלחתי למצוא מקום עבודה.

לא הצלחתי למצוא, כי יש לי חוות דעת, והוא לא צריך לפרט, איך הוא הבין את חוות הדעת.

זה המעסיק כאילו אומר שהוא לא מסכים להעסיק.

לא יודע. הוא לא צריך לפרט, איך הוא הבין את חוות הדעת.

צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור, צו לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבירה, הערכות שניתנו על המועמד בעבר לעניין אופן ביצוען של עבירות שירות קודמות, מצבו הרפואי ומוגבלויותיו של המועמד.

זה בשל חוות דעת רופא לעניין מצבו הבריאותי או הנפשי - זה בדיוק מה שכתוב.

כאמור בסעיף להלן. והסעיף של מתי עתיד להתפנות- - -

הוספנו.

אתם צריכים לעשות לנו את פירוט הפעולות.

הוספנו.

ובנוסף, מתי עתיד להתפנות מקום - כך כתוב בחוק.

הוספנו: "מועד אפשרי להתפנות מקום מתאים להשמת המועמד". וכתבנו – "פירוט הפעולות שנעשו למציאת מקום".

טוב. הלאה.

ב-12, התנאים המקדמיים, זה לא ברור, אם אתם מדברים על עובד השירות, מה אתם מצפים ממנו לעשות עם סעיף 1 הזה?

זה הערה צורנית, לא הערת מהות, אלא פשוט לנסח את זה כך שיהיה ברור לעובד השירות, מה זה תנאים מקדימים; לכתוב לעובד השירות: "תנאים מקדימים להגשת הצהרה", למשל – שיהיה ברור, מה הוא אמור לעשות עם התנאים האלה.

ואתם רציתם גם להוסיף טופס רפואי בעניין הזה.

נכון.

בטופס 13 אנחנו מתקנים כפי שאמרנו לפני כן - לא אקריא את זה שוב.


ב-6 אני מציעה: במקום "להתייצב מייד", "עליך ליצור קשר מיידי". "להתייצב מייד" זה נשמע כאילו הוא חייב להגיע, ואז עושים לו שימוע מייד.

בסדר.


לסנגוריה היו הערות על הטפסים, לא?

בעיקר לגבי טופס 8. חבל, כי פעם ב-15 שנה אנחנו מתקנים את התקנות האלה, וזו הזדמנות ליצור טופס שלא ייצור בעיות. הוא בהחלט שיפור של המצב הקיים- - -

מי שעוסק בפרקטיקה – אני מדברת על עבודות שירות, עם כל הפרקטיקה שהם הביאו מול עובדי השירות, מול בתי המשפט, מול כולם, וגם זה נבנה עם אנשי המחשבים כדי לבנות את זה בצורה- - -

בניסיון הפרקטי של הסנגוריה לא נעזרתם.

מה אנחנו עושים עם הנושא של היולדות?

הייתי מציע, מה שחייבת אשה לקחת כחופשת לידה – ששה שבועות, שבעה שבועות, אני לא זוכר .

אני חושבת שזה עשוי כאן לעורר בעייתיות, כי כאן יש בעיה עם זה שאנחנו מחייבים אותה להשלים את הימים האלה אחר כך – זה יכול ליצור בעיות במובן הזה, שבניגוד לעובדת רגילה, היא תחויב אחר כך להשלים את התקופה, והיא תראה את זה כפגיעה בה, ואני מניחה שהיא תתלונן על כך.

תקבעו, מה הזמנים שאתם רוצים.

חודש.

טוב.

המינימום יהיה חודש, והיא יכולה עד 14 שבועות.

אני מציעה ארבעה שבועות.

טוב.

תשלחו לנו נוסח לעודכן.

בעקבות ההערה של המשרד לביטחון פנים, לעניין הערת הנהלת בתי המשפט, אנחנו חושבים שזה צריך להיקבע בנהלים ולא בתקנות.

אז אתם לא רוצים להכניס את זה.

לא.

אין בעיה.

אתה עושה הצבעה עכשיו?

איך שאתה רוצה.

אני מבין שיש פה הרבה דברים שחוזרים לניסוח סופי.

אנחנו מתכוונים לפנות לייעוץ וחקיקה, לשר המשפטים, בעניין של פרק הזמן – הודעה לפני שימוע.

אתם רשאים לפנות כמה שאתם רוצים. יש רק בעיה אחת - אחרי שאני מאשר את התקנות, הם צריכים לשנות את התקנות ממילא, ולהביא אותן לאישור.

יש כמה נקודות שינסחו אותן מבחינת ניסוח – העקרונות נקבעו. ויש נקודה אחת, שהם חייבים להסדיר לי עוד, וזה עניין הנסיעות הארוכות. הם יסדירו – הם לא צריכים לתת לי תשובה.

טענת הנסיעה הארוכה היא פועל יוצא של הקיפוח.

אתה רוצה שנסדיר שני דברים: אל"ף, שתהיה אפשרות בשטחים הכבושים לעשות עבודות שירות, או שיכירו- - -

אני רוצה שאדוני יפסיק להשתמש בביטוי "שטחים כבושים", כי מישהו ייקח את זה ברצינות.

מי בעד התקנות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

אושר.

פה אחד אושרו התקנות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.