הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.6.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' סיוון התשע"א (22 ביוני 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חה"כ חיים אורון, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אילן גילאון (פ/334) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

ניצן הורוביץ

שלמה מולה

אורי מקלב

חנא סוייד

חיים אורון

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

נועה קטנוב, ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

אורנה הירשפלד, עו"ס ע"פ חוק האימוץ, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

דבורה שבתאי, עו"ס ע"פ חוק האימוץ, מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד הרווחה

עו"ד אלומה ריפס-ברקוביץ, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד איילת ששון, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד ענבר שנהב, נציגה, לשכת עורכי הדין

מירי ינוב שרב

אהד שרב

אלי שליין

אסף לוי

איילה פרי סעדה

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חה"כ חיים אורון, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אילן גילאון (פ/334) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הירושה (תיקון - ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת מקלב, אילו פתרונות מצאת לנו?

לא מצאנו פתרונות. נעשה מאמץ בעניין הזה, אבל הפתרונות - ונעשו מאמצים בעניין הזה - לא היו פתרונות שמקובלים עליכם; אלה פתרונות שמשנים את מהות החוק ורצון המחוקקים והיוזמים, ולכן לא הבאתי אותם, כדי שהם יידחו. אי-אפשר לעשות שינוי, ולהבדיל בין אבא וירושה ביולוגית לירושה אחרת – אלה דברים שאי-אפשר לעשות.

אז אני רוצה להציע לך ניסוח, ותגיד לי, וגם אתה, חבר הכנסת אורון: מי שאומץ כדין זוכה בנכסי עיזבונו של מאמצו כאילו היה ילדו, וכן זוכים בנכסי עיזבונו של המאמץ צאצאי המאומץ. המאומץ וצאצאיו זוכים על-פי דין בנכסי עיזבונם של קרובי המאמץ, המאמץ זוכה על-פי דין בנכסי עיזבונו של המאומץ כאילו היה הורהו, וקרובי המאמץ זוכים על-פי דין בנכסי עיזבונו של המאומץ.


לעניות דעתי, ולפי מקורות שיש לי, גם אין פה בעיה הלכתית, כי אני בעצם קובע שהם זוכים בחלק – אני לא כותב שהם יורשים, כך שברחתי מהנושא הזה; אני קובע כאילו ניתנה להם המתנה, ולכל אחד יש אפשרות לכתוב צוואה, דהיינו ברגע שאני יודע שאכן הילדים אימצתי יירשו, וההורים שלי יודעים את זה, הם יוכלו לכתוב צוואה, שהם לא רוצים. צוואה תמיד יותר חזרה מירושה על-פי דין.

הכלל יהיה כן, ומי שירצה - לא, יכתוב צוואה.

נכון. יש כאלה שטוענים כנגד זה, כי הם אומרים: זה מה שיהרוס את המשפחה, כי פתאום הסבא יכתוב שהילד המאומץ לא יקבל, שזה יותר גרוע, אבל בסופו של דבר בהצעת חוק דיני הממונות, שהונחה על שולחננו, יש התייחסות לסוגייה הזאת בשתי הפנים שלה; שם כתבו שבהגדרת היורש, זה ילדיו של המוריש, וזה כולל את המאומצים. הם גם רוצים, כמובן, את ההפוך – תקשיב, פרץ סגל – אני לא מתכוון לתת לכם עכשיו את ההפוך, ואני גם לא מתכוון לתת לכם – אני, לפחות, יש לי רוב נגדי פה – אבל אני גם לא מתכוון לתת לכם בחוק דיני הממונות את ההפוך.

לא הבנתי. גם לא עכשיו וגם לא בקודקס?

אני לא מתכוון גם בקודקס, כי אני חושב שזה לא נכון. בסופו של דבר בוועדה הזאת, כמו בכל הבניין הזה, הכול מוכרע בהצבעות. אני מניח שתהיה פה נציגות בכירה של הקואליציה שתתמוך בכם. אני אישית חושב שזה לא נכון, ולא אתמוך בזה. זה יידון במסגרת הזאת.

במסגרת הקודקס.

אין לי ברירה, מה אני יכול לעשות? זה כתוב בחוק. להגיד אם זה יעבור או לא? לא מתחייב. לא אעשה לכם תרגיל, ואגיד: רק לפני שבועיים דחינו, אז אני לא דן בזה.


יותר מזה – גם את החוק של אורון, שאני מקווה להעביר אותו בקריאה ראשונה, אני הולך להצמיד לחוק הזה, כי לא נקיים פעמיים דיונים ונתקן רק סעיף אחד, כשיש לנו פה תיקונים הרבה יותר גדולים.

השאלה, אם זה יכול לקחת הרבה זמן, הקודקס.

זה יכול לקחת הרבה זמן, אבל אתה יודע – צריך גם להיות חכם, ולא רק צודק. נניח שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, ומביא את זה לשנייה ושלישית, ואז חבר הכנסת מקלב – בקריאה ראשונה הוא לא יכעס; בשנייה ושלישית הוא יטיל וטו.

אבל זה לא חוק יסוד – אין לו זכות וטו. אני אהיה בעד- - -

חבר הכנסת מולה, נניח שעכשיו אני הולך להצבעה, ומצביע נגד, אז החוק נופל.

אם המטרה להפיל את החוק- - -

המטרה היא להעביר אותו, אבל להיות חכם, ולא רק צודק.


חיים אורון נמצא פה, והוא יותר מקצוען משנינו. מה עמדתך, אדוני?

אני מקבל את מה שאתה אומר בהסתייגות אחת – שזה עובר בכנסת הזאת, כי לא יהיה על זה דין רציפות.

לזה יהיה דין רציפות. זה כבר מופיע פה.

על חוק שלי לא יהיה דין רציפות.

לא, החוק שלך מופיע פה. עכשיו בעצם השאלה היא הקרדיט.

אין לי בעיה של קרדיט.

לי יש בעיה. אני דואג גם לאילן ולניצן. אני מאוד לא אוהב שעושים לי דברים כאלה.

אני מבין ומעריך את מה שאתה אומר. במקרה המסוים הזה, כשהיינו כולנו עדים פה בוועדה לכמה וכמה אמירות - אני לא רוצה להתבטא בלשון יותר קשה - מאוד קשות, אני מקווה שהסעיף הקטן הזה, שעד היום לא הושמעה אף טענה עניינית לגביו, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אם דת ישראל ב-2011 לא יודעת לפתור בעיה כזאת, הבעיה הרבה יותר גדולה מאשר בעיית הילד המאומץ, כי לא אמרתם שמה שאני מעלה לא נכון, לא צודק; אמרתם: זה לא מסתדר לנו.

לא, סליחה – אורי מקלב דווקא לא דיבר בכלל על השאלה ההלכתית אלא הוא דיבר על השאלה העקרונית. גם מומחים שעסקו הרבה שנים באימוץ אמרו לי: יש בחוק הזה יתרונות אדירים, אבל יש בו גם חיסרון אחד, שעשוי לפגוע בנושא הזה, וזה כשפתאום הסבא מת, ופותחים את הצוואה שלו, והוא אומר: את הילד המאומץ הוצאתי מהירושה. אמרו לי: זה יהרוס משפחות.

אבל כותבים לפעמים צוואה, והסבא המת הוציא את הבן מהירושה, אז בזה אין צו ירושה? יש פיצוץ, אבל יש כלל, ויש נורמה- - -

נכון, אבל חבר הכנסת מקלב לא התייחס לצד ההלכתי.

אני לא חושב שהמשפט העברי מהצד ההלכתי הוא כל כך משולל היגיון, הוא כל כך פרדוקס, אבל אני מדבר, ואדבר גם עכשיו, ברשותך.

גם לא יעזור אם אתנגד למה שאתה אומר. אני לא מכיר את החוק הזה, אני רק רואה את העובי שלו, ואני יודע מה יהיה בו. הסיכוי שהוא יסתיים בכנסת הנוכחית הוא, כנראה, לא גדול.

גדול.

היתה דרישה- - -

בסדר, זה לקח למשרד המשפטים ששים שנה, והם החליטו שאני אעשה לכם את זה בשבועיים. אמרתי לשר המשפטים, שהוא, כנראה, מזלזל בעובדי משרדו בצורה שאני לא מזלזל בה, כי להם זה לקח ששים שנה, ואני צריך לגמור את זה בחודשיים, אז זה לא ילך.

קודם כל, זה בידך, אבל אם זה עובר בקריאה ראשונה, וזה לא מתקדם בכנסת הנוכחית, אני מתקשה לראות שמחילים על חוק כזה דין רציפות, מתוך ניסיוני המר בכמה חוקים, והוא ימות מיתת נשיקה. אתה אומר: הוא ממילא מופיע בחוק הגדול.

כן.

אני לא יודע מה יקרה בחוק הגדול ומה יפוצל.

לא יפוצל כלום. החוק הגדול – הודעתי גם מעל דוכן הכנסת – החוק הגדול יתחיל בהצבעה על סעיף אחד בחוק ההתיישנות, שמוריד את ההתיישנות מ-7 ל-4, ייפול שם, ואז יש לממשלה רק אפשרות אחת: למשוך את החוק, כי אני לא אפצל ממנו סעיפים.

כולנו רק בני אנוש. את החוק הזה אתה מצמיד לחוק הגדול – אני מבין, אבל במידה שהחוק הגדול לא מסתיים בכנסת הזאת, אני מבקש להביא את זה להכרעה. אני גם לא חושב – אני מבין שיש ממד הלכתי למחלוקת הזאת. דיברתי גם עם אנשים מסוימים. להגיד לך, ידידי חבר הכנסת מקלב, הם רובם אומרים: עזוב אותנו מזה, כולל בשבועות האחרונים. תנו להעביר את זה. אתם לא מסכימים, אבל זה לא מזעזע את אמות הספין, לא על זה עומד בית המקדש. תנו להעביר את זה, הרי העוול פה זועק לשמיים. אמרו: עזוב אותנו. אני הבנתי מזה: תעבירו את זה, לא נפוצץ את הבניין הזה. אז אתה אומר: לא עכשיו. בסדר, בוא נעבור את הקריאה הראשונה.

בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

מולה לא נמצא פה, לא עשינו גיוס של קואליציה, על אף שיכול להיות שבעתיד אנחנו נעשה זאת – אגב, יש גם מהאופוזיציה חברי כנסת רבים שמתנגדים; הסיעות הערביות, למשל – לא שאני הולך להסתמך על זה ולא שדיברתי ולא ביקשתי ממישהו שיגיע. זה גם פוגע, ולא דיברו על כך, אבל דיברתי על ההלכה היהודית, ואני רואה את זה כדבר הגיוני, שיש נקודת מחלוקת, מה נקרא דרך המלך - האם דרך המלך הוא היורשים הביולוגיים, ואם יש משהו נוסף למשפחה, ואנחנו לא נמצאים מחוץ לנושא האימוץ, גם הציבור החרדי וגם ההלכה מאפשרת את זה וגם מעודדת את זה, וקוראת לזה אחד החסדים הגדולים ביותר שיש, כשמאמצים ילד. עם כל זאת ועל אף זאת זה עדיין לא אומר שבדיני ירושה, כשדרך המלך צריכה להיות הירושה הביולוגית, ואם רוצים להוסיף, יכולים להוסיף, מי שבצוואה יכול להוסיף: אני מבקש להכניס גם את הנכד כאחד מבין יורשיי, שזה דבר טבעי. אתה אומר עכשיו, שיכולה להיות מחלוקת על זה שיפתחו את הצוואה, ואני אומר לך, שאם אנחנו הולכים על כך, יכולה להיות גם מחלוקת עוד לפני הצוואה, אם יהיה החוק הזה, כי אז אלה האחרים שייפגעו, שאין להם קשרי דם אתו, והם בני דודים או אפילו פחות מכך, הם יגידו שאותו אחד לוקח מהם נתח גדול או פחות גדול מהצוואה בתוך החיים, כבר יכול להיות. לא נמצאים פה האנשים שהיו פה, כל הדברים המרגשים שהיו פה – לא רציתי להגיד את זה אז, שתקתי, כי אני לא רוצה לתפוס אדם בצערו, אבל אותם אלה שבאו ואמרו - הדבר המזעזע הזה, היתה נכדה מתוך כל הנכדים, הכול היה בסדר, וכשהגיעה לירושה, נישלו אותה, והיא הפנתה את זה אליי – אני נישלתי אותה, או אותם דודים מסורים לא רצו לתת לה?

החוק.

אותם דודים מסורים יכלו לתת לה. לא, אם נמצאים פה אנשים, אני לא מדבר על זה. זה לא היה מבחוץ – האנשים האלה, הקרובים שחיו אתה כל כך הרבה שנים, לא רצו לתת. כל הסיפורים האלה, ואנחנו יודעים גם היום שיש הרבה דברים לא סבירים - הוא יורש, הבן, הנכד, אלה שלא הסתכלו על הסבא, ומישהו אחר, שכל כך היה קרוב אליו, לא מקבל? אנחנו לא צועקים על זה, ואומרים: יש פה עוול, בוא נמצא איזה קשר היה, ועוד עוולות מול הילדים. אנחנו רואים הרבה דברים, שזה סותר את הדברים המזעזעים – אנשים שהתנכרו, והם פתאום יורשים הכול, והאחרים מנושלים לגמרי.

אבל גם לגבי ההצעה שלך, אני רוצה אולי לצמצם אותה: כשאתה מדבר על "קרוביו" – אנחנו כל הזמן מדברים על הסבא, שזה נשמע רגשי יותר, אבל "קרוביו" זה לא רק הסבא; "קרוביו", מדובר על אחיינים ועל אחייני-אחיינים, ועל רחוקים יותר. "קרוביו" - אתם מרחיבים את זה בחוק הזה. אני גם רואה את זה בחלק מההיגיון והסבירות: המאומץ זה דבר מבורך, אבל מי שרוצה באמת לקבל אותו, צריך להכניס את זה, ולא שאתה אומר שדרך המלך זה ככה, ומי שרוצה - לשנות.


לגבי ההלכה, יש כאן גם מגמה – ודאי שיש כאלה שאומרים שהם רוצים, וודאי בתוספת, שרוצים לעשות, שבעצם רוצים להוריד את הסממן הביולוגי ממנו, וכאן יש הלכה ויותר מהלכה, הרבה יותר ערכי. הדברים האלה, וגם הדברים נאמרו, ואני חושב- - -

זה מה הסממן הביולוגי?

אומרים: איך הוא פתאום נזכר שיש לו סבא? למה צריך בשביל צוואה קטנה, של 2,000 שקל, פתאום הוא ייזכר שיש לו סבא? חובה, מצווה גדולה לאמץ – דיברתי על החלק השני, אבל זה נמצא בקודקס, זה חלק.

אני לא עוסק עכשיו בקודקס; לגבי הסעיף ההפוך, סעיף 16, הודעתי להם - הם ניסו להכניס את זה הנה, ואמרתי להם שאני לא מוכן לקבל את זה. אני מניח שהם נכנעו. אתם לא חייבים להיכנע.

לזכותו של אותו מאומץ ננסה שוב לשכנע.

בסדר. אם אתה חושב שזה הדבר היחיד שיש לך בו בעיה בקודקס, אתה טועה; יש לך הרבה יותר.

התייחסתי לזה, ואמרתי במשפט אחד, שהרי יש אנשים שראו את זה כחלק, דבר גם טבעי, ואיך אומרים שאנחנו צריכים בשביל ירושה של 2,000 שקל, הוא צריך להיזכר שהיה לו סבא כזה?

ואם זה 2 מיליון שקל?

אלה הדברים שנאמרו פה.

הכסף לא משחק פה; מדובר בעניין הרגשי: אני אומצתי, וכשסבי נפטר, פתאום התברר לי שאני לא חלק מהמשפחה.

למה רק במקרה הזה? יכול להיות גם, ילדים ביולוגיים, הסבא ישאיר צוואה: אני מחלק בין עשרת הילדים, ולאחד אני לא נותן.

זה נכון, זה גם קורה, אבל יש הבדל עצום בין כאשר אבי הוציא אותי מהירושה. בדרך כלל הוא יוציא את הילד שהוא כבר ממילא מחוץ לתא המשפחתי, כלומר הוא לא ייקח את הילד הכי האהוב שלו, ויגיד: אתה לא מקבל, אבל אני עדיין יודע שזה אבא שלי, אז הוא אהב אותי פחות; אבל כשאתה מדבר על ילד מאומץ, זה סטירת לחי, כי אז אין האבא המאומץ, ואין גם הסבא. מי עכשיו בא בטענות – הדודים, שעד היום הם היו אתי בסדר גמור. עכשיו זה כסף, הם אומרים: חביבי, אתה בחוץ, כי יש הוראה בחוק, ואנחנו שמענו את התיאורים האלה פה. ופה נחמץ לבי.

אדוני היושב-ראש, הגישה צריכה להיות, לדעתי, גישה היא לא כל כך מתערבת – המדינה, כשבאה לחוקק חוק, היא קודם כל צריכה לראות את הצד החברתי, שהוא אומר: מבחינתנו, ילד מאומץ וילד ביולוגי - שניהם שווים. זו נקודת המוצא. אני חושב שהגישה ההלכתית היא, זאת השאלה, שעומדת, ולא מדברים עליה בגלוי. אני בוחר במצב שבו עלולה להיות התנגשות בין גישה הלכתית לגישה אזרחית- - -

למה אתה מכניס אותנו לפינות שחיים אורון לא רוצה להיכנס אליהן?

החוק הזה קובע את הנורמה במובן הזה, שאם היינו מציעים שגם בצוואה אסור להדיר את הנכד המאומץ, היה צודק מקלב, שאומר: אנחנו מכריחים אנשים. הכלל הזה, שבסוף צוואה כתובה גוברת על החוק, קיים ממילא. המצב כיום הוא הפוך: הנורמה על-פי החקיקה, שהוא הודר, אלא אם כן הסב אמר: אני מכניס אותך פנימה. זה קיים כיום, והמצב הזה יצר תקלות רבות, ותוארו כבר הדברים. לכן אני חושב שהנוסח שהיושב-ראש מציע אותה, נותנת אפשרות לפעולה אקטיבית – אגב, לא רק לגבי בן מאומץ אלא לגבי בן, לגבי אשתו. הספרים מלאים בסיפורים כאלה, שמישהו מחליט להעיף מישהו מהירושה. אנחנו מדברים על הכלל, שלא הופך את המאומץ לבן סוג ב'. זה מהות העניין, מה שאומר היושב-ראש, זה לא הוויכוח על הכסף, אלא קביעה בחקיקה שהמאומץ הוא חלק מהמשפחה, סוג ב', וזה לא יכול להישאר בספר החוקים כך. זה לא מונע את מי שרוצה להמשיך לנקוט בקו הזה, להיות שם, לכתוב בצוואה שלו, אבל זה כן מונע את המצב הנורמטיבי- - -

שנייה אחת הפסקה בבקשה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה, אני מתנצל. חבר הכנסת מקלב.

מעבר לכול, בסופו של דבר זה להוריד כל סממן ביולוגי מהילד. ואין ספק, ועם כל החסד, שאנחנו חושבים שזה מאוד ערכי לאמץ, אך עדיין צריך להשאיר את הסממן, והוא צריך לדעת שהוא לא ילד ביולוגי.

לכן את הסעיף הזה לא אתן להם.

אבל זה גם חלק – עובדה שראו את זה כחלק מהעניין. גם בחלק הזה רואים לא חלק הממוני והעוול שנעשה, אלא חלק אחר, ערכי יותר.

יש ועדת טירקל, שאחת מהמלצותיה זה לתקן את הירושה של ההורים הביולוגיים. הם מנסים. הם הגיעו עם זה לכתובת הלא נכונה. הם מנסים לשים את זה על החוק הזה של חיים אורון – יש לי מספיק קשיים אתך גם בחוק של חיים אורון, אז עכשיו הם רוצים גם להכניס לי עוד עז לצלחת, ואמרתי להם: לא ילך. זה שהם הכניסו את זה לדיני ממונות – כשנגיע לזה שם. אני לא אצביע בעד. אבל יש קואליציה. אני פקיד רק.

אני מתנצל שאיחרתי, אבל הפקקים פה זה לא ייאמן.


בעניין אימוץ בכלל אני בדעתו של היושב-ראש – הרעיון הוא שילד מאומץ, כשניתן צו אימוץ, הוא ילד, בן או בת, לכל דבר, של הוריו, והוריו הם הוריו לכל דבר ועניין, ובעניין הזה זה משחק לשני הכיוונים, גם לגבי אחר כך קשר אפשרי עם הורים ביולוגיים. אנחנו מנתקים, צו אימוץ יוצר מציאות חדשה, וכל מי שרוצה לטפח את המוסד הזה של אימוצים, ואפילו לפי הגישה שלכם, אפילו במקרה כמו התנגדות להפלות, אתה אומר: יש הריון בלתי רצוי, אז יש פתרון - לאמץ את הילד, אם הוריו לא מסוגלים לטפל בו, אפילו לפי הגישה שלכם, כלומר יש לנו כאן אינטרס של המדינה, לעודד אימוץ, וליצור מצב שבו המאומץ לכל דבר ועניין הוא הבן בדיוק כמו כל ילד אחר. אי-אפשר להשאיר מצב כזה של סוג של אות קין על המצח- - -

שנייה, אנחנו מקדמים בברכה את האזרח החשוב ביותר של מדינת ישראל...

זאת אומרת, הרעיון כאן הוא בעצם בחיזוק מוסד האימוץ, שהוא דבר חברתי חשוב בצורה בלתי רגילה. אפילו, אורי, לשיטתכם – אתה אומר: אני נגד הפלות, אז מה הפתרון? אפשר לאמץ ילד כזה, ואז הוא מקבל משפחה, והוא ילד לכל דבר.

מיותר שאחזור על זה - אני מכיר את מוסד האימוץ, מברכים אותו.

לכן צריך לבצר מכל הכיוונים. אני הסכמתי בעניין הזה עם היו"ר, למשל, שלא ירשו באיזשהו שלב בחיים, לגורמים אחרים להיכנס שם ולהפריע לקשר הזה, וגם מבחינת המאומץ, שלא יהיה מצב ברגע כלשהו בחיים, שבגלל כסף או תאוות בצע של קרוב משפחה פתאום עניין האימוץ יהפוך לרועץ, ואותו מאומץ יקופח. אגב, זה לא רק סבא; זה יכול להיות דוד, בן דוד וכן הלאה.

החוק הזה הגיע, ג'ומס הביא בעקבות מקרים שקרו, ויושבים פה גם כמה אנשים שמעורבים במקרה כזה, שפתאום נפטר קרוב משפחה, הם פתאום מצאו עצמם מודרים, הם איזה נטע זר, והם מקופחים.

אחרי החוק נצטרך לקיים ישיבה על אנשים שיגידו, שבעקבות הדבר הזה נכנס מתח במשפחה, ואנשים ראו שמישהו בא לנצל אותם.

פה אתה מוריד את זה.

אתה מדבר על הסבא, על המשפחה המורחבת כולה – אתה דורש ממנה להתחלק שווה בשווה עם מאומץ.

דווקא עם חוק הזה, האדם המאמץ יודע שיש חוק כזה, וייקח בחשבון, כשהוא מאמץ ילד.

אבל האחיינים שלו יגידו: הוא בא לנצל אותנו, וזה יכניס מתח.

יש לכם טעות. אני לא מתכוון לישון אחרי הסעיף הזה. בזמנו הציע אחד מדייני בית הדין הרבני הגדול, הרב גולדשמידט, לחתום על שטר התחייבות בעת האימוץ, של קרובי היורש, וזה רעיון לא רע, כי אז אף אחד לא יוכל להגיד מילה, בטח לגבי הסבא והסבתא. אני אנסה גם להכניס את זה. בשביל זה יש תחום דיני ממונות.

כשאתה שומע על המקרים שעלו בעקבות המצב הקיים, ברור שאת זה צריך לתקן – זה חריג, שהולך בניגוד לכל הגישה שלנו, שהיא גישה נכונה ביחס למאומצים. כשנותנים צו אימוץ, הוא לא צו על תנאי, זה לא הורות בסימן שאלה או ילדות בסימן שאלה; זה לכל החיים, לטוב ולרע, וזו גישה של המדינה, שרוצה לתת ביטחון למוסד האימוץ, כי גם ככה כל הסיטואציה היא טעונה מלכתחילה, המצב הזה לא קל לכל מיני אנשים בכל מיני מצבים. אתה רוצה להבטיח, שמרגע שניתן צו אימוץ, זאת משפחה לכל דבר, והיחסים הם בדיוק זהים כמו כל ילד אחר, וצריך להוריד מהדרך- - -

בתוך תהליך האימוץ תשלב את זה, בתוך הר המסמכים הזה - שילכו להחתים את הסבא, שהוא מכניס אותו.

קודם כל, זה בהחלט אפשר, לחשוב על דבר כזה. אבל לפעמים מה שקורה בכל מיני סוגיות של ירושות, לפעמים אתה לא יכול לדעת, ואז מוצאים את עצמם פתאום שני אחים לכל דבר – לפעמים, שלא ידעו בכלל שהבן מאומץ, פתאום מוצאים עצמם, אפשרו לקחת, כי יש סעיף בחוק שמאפשר לנשל מישהו אחד, ולקחת יותר מהירושה.

כאילו החוק הוא הנורמה.

זה דבר שאסור לאפשר. הרי זה לא מתוך הערכים שלך, אורי, שאני מכבד אותם- - -

האבא המאמץ – לא היתה בעיה. אתה מדבר על ירושה אחרת.

שני אחים.

באים הדודים, ואומרים: זאת הנורמה – אני רק פועל לפי החוק, לקחתי את מה שמגיע לי, לפי החוק.

מהאבא המאמץ- - -

לא מהאבא המאמץ; מדוד, מהאח של האבא המאמץ. הדוד התייחס לאחיין שלו הביולוגי והמאומץ כמו אחיינים אותו דבר, אבל לא רשם צוואה. הוא נפטר. פתאום היה כסף, ולא מעט, והאח הביולוגי פתאום נזכר שהוא ביולוגי, ולכן מגיע לו הכול והמאומץ מנושל - זאת הבעיה. זה לא מהערכים שאתה מדבר עליהם, שאני מעריך אותם, אלא זה תאוות בצע- - -

של האח שלו, שכל כך טוב אליו. האח שלו כל כך מסור לו, ומנשל אותו.

כסף לפעמים מעוור עיניים, ולא צריך לתת אפשרות כזאת. זה ניצול לרעה.

זה בדיוק עובד הפוך.

אין דקה ביממה שאין מקרה שמישהו מנושל – אח, אחות, כלה, אשה, באמצעות צוואת אחרות. בגלל זה תבטל את מוסד הצוואה? זה קורה בכל שעה, בכל מקום בעולם, אתה קורא שפתאום מישהו חילק את הירושה לא שווה, הדיר את אשתו. בכל זאת יש מוסד הצוואה. מצאת מכל העולם מקום אחד, שבו אתה אומר: אבל מה יקרה אם מישהו יחליט להדיר את הבן המאומץ שלו בצוואה כתובה – ידיר אותו.

אנחנו מדברים במצב שאין צוואה.

הדוד הזה, שהוא כל כך דוד טוב, כותב בצוואה: אני מבקש שהאחיין הזה יהיה כמו כל- - -

הרבה מאוד אנשים לא עושים צוואות.

רוב הציבור אומר: מה אני צריך להתעסק בזה? מה אכפת לי?

עורך דין – גם עולה לשלם לו כסף, שיעשה צוואה.

עזבו את עורכי הדין – אל תכניסו לי גם את הצרה הזאת. יש גבול למה שאני מוכן בחוק הזה לקבל עוד...

לא תמיד הדוד יודע בכלל על האימוץ, כדי לעשות צוואה ולהכניס את המאומץ.

היא הנותנת, שהוא לא יודע, ופתאום מתברר שיש מישהו שלוקח מהירושה שלו.

אני רוצה לשאול אותך, אצלך הסיפור היה, שמי נפטר?

דוד שלי.

ואז פתאום גילית, שאת לא מקבלת חלק בירושה.

אמת, ולפני שבועיים היה הדיון.

איך היית מרגישה, אם פתאום היו שולפים צוואה, בה הוא כתב שהוא מוריש לכולם פרט לך?

שיהיה לו לבריאות.

איך היית מרגישה?

אני התפללתי שתימצא צוואה, שהכול הולך לדודה שלי. זאת היתה הבקשה שלו.

הבעיה שלי היא אחרת: אני רוצה להבין, איך אדם שהוא חלק מהמשפחה, חלק בלתי-נפרד מהמשפחה, איך הוא מרגיש פתאום, כשהסבא, שהוא טיפל בו ואהב אותו, פתאום כותב צוואה, ואומר: הוא מאומץ – הוא יוצא מהצוואה.

זה היה כואב, כי גם פה מוציאים אותך מהמשפחה, אבל אם הסבא נפטר, לפחות היו נשארים לי דודים, משפחה. או היה מישהו קם ואומר: מגיע לכם משהו. לפחות היתה נשארת משפחה; אצלי לא נשאר כלום. הבאתי לכם תמונות, שתראו. סבא וסבתא שלי הם כבר לא סבא וסבתא שלי - אני מוכנה לקרוע את זה. אין לנו כלום. מהצד של בעלי זה היה עניין של צבע; העניין שלי זה כסף. אני ובעלי מגדלים את הילדה הזאת, ועוד אחת בדרך, ואין לנו כלום. אין לנו משפחה. והבאתי לכם גם את תעודת הלידה שלי וגם את צו אימוץ, שרשום פה שההורים שלי מאמצים אותי כבת לכל דבר – לא כאילו. אני מאמינה שאמא שלי היתה אומרת: סליחה, זה הבת שלי, זה הבן שלי, הם חלק ממני, כספי מיועד להם, כמו שהם השאירו לנו, ההורים שלנו.

אנחנו לא מדברים על ההורים.

זה חלק של אפליה. אמא שלי, שהיא בקבר, היא היתה אומרת: זה החלק שלי, אני רוצה לילדים שלי, לדאוג לילדים, לנכדים שלי. זה לא הנכדה שלה? סבא שלי רואה אותה – אראה לכם סרטון, אם אתם רוצים, בטלפון – הוא רואה אותה, העיניים שלו נפתחות. אין לנו כלום. הדודים גוזלים מהאמא שלי, שנפטרה – אנחנו עשינו את המצבה, אנחנו בכינו, לנו קרעו את החולצה, אני ישבתי שבעה על הרצפה; דודים שלי ישבו על כיסא. עד איפה אפשר להגיע עם זה – אני לא יודעת. היום הכול מאחוריי. זה המשפחה שלי – סבא, סבתא, אבא, דודה, דודים, אמא, קחו, בבקשה. הנה, משפחה. אני אשרוף את כל התמונות שלי. אין לי עבר, בגלל חוק מפגר – סליחה שאני מתבטאת.

הוצאתי פרק כ"ו, ספר במדבר, על בנות צלפחד. האל היה רחום – הוא נתן לבנות, למרות שלא מגיע לבנות ירושה, כי הוא היה רחום, אמר: מגיע להן. וההלכה אמרה: בן בכור מקבל יותר מבן אחר. אנחנו לא מדינה של הלכה. אני מכבדת את ההלכה מאוד, אבל איפה אני? משלמת מסים, משלמת את כל החובות, אבל איפה הזכויות? למה בגיל 37 אני מוצאת את עצמי בלי משפחה? אם זה מראה על צניעות, על רחמנות, על יתום שלקחו אותו, שטיפלו בו, שהוא חלק מהמשפחה, למה אימצו אותי? זה לא שווה. היום זה החוק הזה, מחר זה חוק אחר. אז תשלחו אותי למדינה אחרת, שתקבל אותי שווה כבת שווה לכל ילד אחר. קחו את האזרחות שלי, קחו את תעודת הזהות שלי. אם זה המדינה שנתתי לה 37 שנה מחיי, ואני משלמת מסים, ועושה כל מה שאני יכולה- - -

בקשה אחת יש לי: אל תשימי על המדינה את כל הסיפור המשפחתי.

אנחנו מדינה.

את לא רבת עם המדינה, והמדינה לא לקחה לך כלום; זה הדודים שלך לקחו.

אבל החוק אפשר.

אבל לא המדינה אחראית.

אבל כבודו, החוק אישר לדודים שלי לעשות את זה.

יש הרבה דברים שהחוק מאפשר, ואנשים הגונים לא עושים.

אבל המדינה מצודדת, והשופט יושב מולי ואומר: תשמעי, אני לא יודע מה להגיד לך – החוק אומר אחרת. זה יעבור? זה ילך רטרואקטיבית? לא ילך רטרואקטיבית? טוב, תנסו להסתדר ביניכם. אז דוד עומד ככה, לפני כולם – אני לא מכיר אותה, אין לי שום קשר אליה. אני כבר לא ידעתי מה להגיד.

הצגתי את העמדה שלך באופן מאוד מכובד.

תעזרו לילדים מאומצים. זה לא ייתכן. יש פה מאות ילדים מאומצים.

משרד המשפטים, בבקשה.

העמדה שלנו היא שילד מאומץ דינו כילד של אדם לכל דבר ועניין – זו מצווה שההלכה עומדת עליה, וגם החוק שלנו עומד עליה. בעניין הזה חוק הירושה הוא לא חוק על-פי ההלכה. בשעתו הרב הרצוג רצה שחוק הירושה יהיה על-פי ההלכה, והוא הגיש לרבנות הראשית מסמך, אבל הדבר לא צלח בידו. בסופו של דבר חוק הירושה קובע מיהם היורשים. לא כתוב בחוק הירושה שזה צריך להיות דווקא בן ביולוגי; חוק הירושה קובע מיהו יורש. גם במקרא מצאנו שאברהם אבינו אמר שדמשק - אליעזר יורש אותו, אפילו שהוא לא היה בנו, לפני שנולד יצחק, כלומר אפשר בכל מערכת משפט לקבוע מי היורש, ומי ייחשב לעניין זה כבנו. אם החוק הזה היה על-פי יסודות ההלכה, לא היתה בעיה; אבל בשעתו הרב הרצוג לא צלח בעניין הזה, והחוק הוא חוק אזרחי, והחוק האזרחי לא קובע שבן חייב להיות – בהרבה חוקים אחרים אנחנו קובעים מפורשות: בנו, בין אם נולד באופן טבעי, בין אם נולד מכוח חוק האימוץ, כי החוק לא רוצה להבחין בין השניים. פה יש חריג, ואנחנו סבורים שהוא פוגע בטובתם של האנשים המאומצים, בזה שהוא מפלה אותם לרעה ללא כל סיבה שהיא.

אם כך, למה לא יזמתם את השינוי בחקיקה?

יזמנו – בקודקס האזרחי, אני ישבתי שבע שנים בוועדת טירקל- - -

לא הקודקס האזרחי.

אנחנו חשבנו גם לפני כן. כיוון שישבנו על תיקון לחוק הירושה, הדבר הזה נכלל בחוק הירושה היום, בשעה שתיקנו את חוק הירושה. גם בוועדה הקודמת, אני לא זוכר אם זה ועדת ברנר או ועדת גרוס, גם כן חשבנו אותו דבר. כל הוועדות המקצועיות שדנו בעניין הגיעו לאותה מסקנה – שאין מקום להפלות לרעה ילד שהוא מאומץ לעומת ילדים אחרים.


עם כל ההערכה לידידי הטוב, פרופ' דב פרימר, שכתב חוות דעת מאלפת, שהציע את הנוסח "זוכה" וכדומה, הנוסח "זוכה" אינו נוסח שמתאים לחוק הירושה. אם רוצים לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, שנחפש אפשרות להכניס את הנוסח הזה, אנחנו מוכנים – נכתוב בדברי ההסבר- - -

יש לכם נוסח יותר טוב?

אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו הוא נוסח טוב, זה לקריאה ראשונה. אם הנוסח של פרופ' פרימר – אנחנו יכולים לחיות אתו, אם הוא מסתדר – אנחנו מוכנים לדון בקריאה השנייה והשלישית, ואם נמצא שהנוסח הזה יכול לעלות בקנה אחד, אבל לא נשנה עכשיו אגב הסעיף הזה- - -

אנחנו נשנה הרבה מאוד.

המילה "זוכה", יש לה משמעויות משפטיות, ולכן עוד לא בחנו את העניין הזה לעומק. רק אתמול בלילה ראיתי את חוות הדעת.

אני לא מתכוון להצביע על נוסח אחר בקריאה הראשונה. הוא אומר לי: תצביע על הנוסח שלי בקריאה הראשונה, ובשנייה ושלישית - תתקן.

אתה מתכוון למילה "זוכה".

אני מתכוון לסעיף, כמו שהקראתי אותו.

כלומר אתה סבור שגם בסעיף הזה כבר לא להכניס את- - -

לקריאה ראשונה זה מה שאעשה. לא אעלה לקריאה ראשונה נוסח שיכול לגרום לי לכך שחבר הכנסת מקלב מחר יהיה בבעיה. אתה נציג הממשלה, אתם יודעים לתת לראש הממשלה הצעות, איך לפקח על חברי הקואליציה שלו. אני, עם כל הכבוד, לא מחויב- - -

אתה ממונה על שמירת הקואליציה או על העברת החוק?

עשה לי טובה.

רק מילה אחרונה – אנחנו תמכנו בהצעת החוק, והתנינו, וכך ועדת שרים החליטה, שאנחנו מתקנים את זה כמו שוועדת טירקל הציעה, על שני חלקיה.

לא מתקן.

אז אנחנו מתנגדים אם כך להצעת החוק, ואני אביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, לבקש ממנה להתנגד להצעת החוק.

אתה רוצה להחזיר את זה לוועדת שרים?

אתה מודע לכך שאחרת, לא יהיה שום דבר.

יש לנו הסעיף הזה בקודקס האזרחי, אבל אם היושב-ראש אומר שאנחנו נעביר רק את החלק האחד של הסעיף- - -

המסלול שמציע אותו היושב-ראש, להעביר בקריאה ראשונה עכשיו נוסח שהוא מעריך שהוא עונה לעניין עצמו, אתה העלית פה את הבעיה של השימוש במילה "זכות" בהקשרים האחרים, אבל הנוסח הזה, הוא מעריך, ואני מצטרף אליו, שהנוסח הזה לא יפעיל על זה וטו, כי זה ימות בווטו.

לכן הצעתי שנשים את זה בדברי ההסבר, ונדון בו בקריאה שנייה ושלישית.

לא. את הנוסח של ועדת השרים, כולל ביטול סעיף 16, אני לא מעלה להצבעה, כי זה לא מופיע בתוך הצעת החוק בכל מקרה, ביטול סעיף 16. יש לכם שתי אפשרויות: אתם יכולים להגיד לי: אם כך, אנחנו חוזרים לוועדת שרים, כדי לראות את תמיכת הממשלה בחוק – נגד זה איני יכול לעשות כלום; אבל אם אתם רוצים שאצביע בקריאה ראשונה על הנוסח כמות שהוא מופיע, ואת סעיף 16, לאמץ את טירקל- - -

בכחול?

המקורית, ולהוסיף את 16, אז אני אצביע נגד, ואפיל את זה. אני מוכן להצביע בקריאה ראשונה על הנוסח של פרימר – אף אחד לא הביא לי נוסח יותר טוב מזה - ובקריאה שנייה ושלישית נעשה מה שאתם רוצים.

הנוסח של פרימר, יכול להיות שזה פתרון טוב- - -

אבל אנחנו בקריאה ראשונה.

הגיע אלינו אתמול הנוסח של פרימר, ישבנו עם מיכאל ויגודה, ישבנו עם אחרים - יש קשיים בנוסח הזה.

יכול להיות.

אולי נעשה הפוך – נעביר את הנוסח של הכחול בלי סעיף ג- - -

אני לא מביא את הנוסח המקורי. אם אני מביא את הנוסח המקורי, זה נופל פה בהצבעה – אני לא רוצה.

יש אפשרות לדחות את הדיון?

אם אתם רוצים לחזור לוועדת שרים- - -

אנשי משרד המשפטים, הרי אמר היושב-ראש, שהוא בכלל הולך לאחד את החוק הזה עם הספר הזה פה, ואני התחננתי בפניו, שמרוב שהוא יאחד אותו לתוך הספר הזה, שלא יסתיים בכנסת הנוכחית, כמו שאני מבין, החוק הזה ימות – לא יהיה עליו דין רציפות. לכן תנו להעביר אותו בקריאה ראשונה, והיושב-ראש אמר לנו, שאם גומרים את הקודקס הגדול הזה, הוא יהיה בתוכו, אבל אם לא גומרים אותו, ככל שהוא יוכל, הוא יעשה מאמץ לגמור את הסעיף הזה, ולנקות את התקלה הזאת מספר החוקים - אני לא רוצה להשתמש במילה יותר קשה, שגם אתם מסכימים שהיא תקלה.

מה יקרה – בוויכוח המשפטי ביניכם, שאני אפילו לא יורד לעומקו, לגבי המילה "זכות", שיכול להיות שאתם צודקים – אני מאוד אוהב את הנוסח המקורי שלי, גם עבדנו עליו הרבה, אבל אני עושה את הפשרה הזאת כדי להתקדם.

זה פשוט מורכב מבחינת ההשתלבות בדיני הירושה.

אז יש שנייה-שלישית. אם תתקעו את זה עכשיו, זה לא יהיה היום, מישהו יתקע את זה בוועדת שרים - נער הייתי וגם התבגרתי.

אם ייאמר בדברי ההסבר, שהמינוח ייבדק בקריאה שנייה ושלישית- - -

אין דברי הסבר. אני מציע נוסח להצבעה. בקריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות הכול. אני לא אטען על שום דבר נושא חדש חוץ מעל ביטול סעיף 16 – זה הדבר היחיד שיהיה בחוק הזה עניין חדש.

אפשר לבקש כמה דקות להתייעצות?

בבקשה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. בבקשה.

עיינו שוב בנוסח, שכפי שאמרנו, לא ראינו אותו עד אתמול בערב, ולא נידון בוועדת השרים לחקיקה, ולכן חשבנו על אפשרות אחת, שיכולה בשלב ראשון להתבסס על הנוסח שפרופ' פרימר הציע, עם תיקון קטן: בחוק כתוב: "כאילו ילדו", אז אותו דבר, נכתוב: "זוכה כיורש". הדין יהיה לפי ההלכה העברית, וכמו שפרופ' פרימר הסביר: מדין מתנה מחיים, אבל מה גדרו של הזוכה הזה מדין מתנה מחיים, יהיה כאילו היה יורש – כמו שכתוב "כאילו ילדו", זה יהיה: "כאילו יורש". אם הנוסח הזה הוא נוסח- - -

על הנוסח הזה לא אצביע בקריאה ראשונה.

זה פותר לנו את הבעיה.

אז זה בקריאה שנייה ושלישית- - -

אחרת, כיוון שלא ראינו את הנוסח, נצטרך להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, לקבל אישור.

משרד המשפטים, תגידו לי מה אתם רוצים. יש פה החלטה של ועדת שרים. אתם יכולים להגיד לי: זה לא על הנוסח הזה, אז יש התנגדות. אתם יודעים - אני יושב פה כנציג הקואליציה, לא סתם כאחד שעבר במקרה. אני לא אצביע.

אני מבקש מכם לאפשר לנו להעביר את זה בקריאה ראשונה. הכוח נשאר בידיכם.

אתם רוצים עוד התייעצות? בבקשה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה. בבקשה.

אנחנו מוכנים לנוסח שהופיע בכחול.

הנוסח שעולה להצבעה- - -

נבקש להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה. כיוון שהנוסח הזה לא אושר, רק אתמול בלילה ראינו אותו, אין מנוס מלהביא את זה חזרה לוועדת שרים לחקיקה.

קחו את זה לוועדת שרים לחקיקה. תוך כמה זמן אני יכול לקבל תשובה?

שבועיים.

התחייבות. אקבע דיון לעוד שבועיים ושלושה ימים, ואז אני אצביע בלי דיון בכלל.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.