הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 12:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
יוסף אש

- פרקליט, משרד המשפטים
דפנה ביינוול

- ממונה ארצית על יישום החוק, משרד המשפטים
עינת גדעוני

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה גלאט

- רמ"ד בקרה וחקיקה בתביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא

- ע' יועמ"ש מ"י, המשרד לבטחון פנים

חני לומפ

- קמ"ד חטיבת חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס
- עוזרת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
לילה מרגלית

- ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

אפרת חקאק

דורית ואג

יפה קרינצה
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010

שלום, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66). אנחנו מתחילים בתיקון סעיף 144, הסמכות לנהל דיון.

הכנסנו תיקון אחד לנוסח בעקבות הדיון הקודם, שזה תיקון לסעיף 144. כתבנו שהדיון, לפי הסעיף הזה, יהיה רק עד לשלב הבאת הראיות. הסעיף יהיה ככה: "לאחר תחילת המשפט ולפני הבאת הראיות" וכו'. זה התיקון מהדיון הקודם.

עוד דבר בעקבות הדיון הקודם, הנהלת בתי המשפט שלחה נתונים לגבי קדם משפט בהליך האזרחי. הם לא יגיעו לדיון היום, אבל אם ליושב ראש יש שאלות אז אפשר לדון בזה גם בדיון הבא.

אבל אני רוצה שכולם יידעו את הנתונים. הם אומרים: יש כ-22,000 תיקים אזרחיים בהם התקיים קדם דיון אחד לפחות; ב-24% מהתיקים – שניים; ב-10% - שלושה; ב-4% - ארבעה; ב-2% - חמישה; ב-2.1% - למעלה משישה. זה באזרחי.

וכמה הסתיימו? פשרה.

12,000 תיקים זה אותם 50% שיש בהם רק קדם דיון אחד, זה בדרך כלל תיקים על 130 שקלים, עבירות פח וכל הדברים האלה, ששם זה נגמר בישיבה ראשונה. השופט קורא לצדדים, אומר להם: טוב, רבותי. כל אחד יכול לדבר שתי דקות, מי שרוצה לדבר יותר משתי דקות זה 4,000 שקל הוצאות, ואז גומרים את התיק. מה שקורה זה שלפחות 25% זה שני קדמי משפט ו-500 תיקים זה יותר משישה קדמי משפט. עכשיו אתם מבינים מה אנחנו הולכים לעבור בהליך הפלילי? קדמי משפט יביאו לאותו מצב, כי יבוא עורך הדין ויגיד: רגע, אני צריך לחשוב; תן לי לבדוק; אחזור בישיבה הבאה; תקבע את זה לעוד קדם משפט. כשהנאשם לא במעצר, תאמינו לי, אני יודע למשוך את התיק.

לפי הנתונים האלה, התיק מסתיים? יכול להיות שהוא ייקבע להוכחות אחרי קדם אחד. השאלה היא אם הוא הגיע להחלטה אחרי הקדם. הם בסך הכול אומרים כמה ישיבות קדם היו.

אם את שואלת אותי, משמעות הטבלה היא ש-50% מהתיקים נסגרים אחרי ישיבת קדם אחת. אני לא מקבל את זה מכיוון שאני רואה סטטיסטיקות, ואני לא חושב ש-22,000 תיקים נגמרים בשנה. צר לי, זה לא מסתדר עם הסטטיסטיקות האחרות שלהם.

אפשר לבקש מהנהלת בתי המשפט את הסטטיסטיקות של ימי מוקד, כי זה מעין קדם פלילי, וכמה הסתיימו אחרי ישיבה אחת.

זה משהו אחר. התכלית של מוקד זה להגיע - - -

ימי מוקד זה סיפור אחר לחלוטין. ימי מוקד זה שמגיעים והשופט שואל את הסנגור: דיברת עם התביעה? טוב, צאו לחמש דקות לדבר. ואז חוזרים עם עסקת טיעון, כי כשמציעים לי תמורה הולמת אני קונה אותה. ימי מוקד, אם אתם שואלים אותי, זה בכלל דבר בעייתי. אני מוכן לקחת בכמה בתי משפט את כל התיקים שנגמרו באותו יום בעסקת טיעון במוקד, לקחת משפטן פלילי – את חגית לרנאו, למשל – ולהגיד לה לעבור על התיקים בצורה רצינית ושתגיד באילו מהתיקים האלה היא חושבת שהיה צריך להיות סיכוי ואם הייתה מנהלת משפט האדם היה יוצא זכאי.

הנתון של הסנגוריה הוא שבערך ב-20% מהתיקים שמגיעים לימי מוקד התביעה חוזרת בה, בעקבות שיחה עם הסנגור.

פעם היה עורך דין חכם אחד שאמר לי: אתה פושע. הוא אמר לי: אתה עושה עסקאות טיעון, מציעים לך עסקה פשוטה – חודשיים על תנאי. אתה אומר: מה אני צריך לנהל משפט? שווה לי. אבל אתה שוכח שהקליינטים שלך הם עבריינים שיחזרו על העבירה בתוך השנתיים האלה, בעיקר בהפרות סדר ובכל הדברים האלה. לכן, אנשים לא חושבים מספיק ארוך כי בדרך כלל האדם הנורמטיבי אומר: אז נתת לי חודש על תנאי, מה אכפת לי? זה לא מפריע לי בשום דבר בעולם. ממילא אני לא הולך להתקבל לשום תפקיד שדורש גיליון הרשעות. אני בכלל חושב שכל נושא עסקאות הטיעון הוא בעייתי.

כולם חושבים כך. אף אחד לא חושב שהוא לא בעייתי, אבל הוא רע הכרחי.

אני לא יודע אם הוא רע הכרחי.

במערכת של היום.

אבל יש גבול. אומרים לי ש-90%-80% מהתיקים נסגרים בעסקאות טיעון.

כ-78%.

וכמה תיקים נפתחים במשטרה בשנה?

אנחנו לא יודעות את הנתון המדויק הזה, אנחנו יודעות כמה תיקים אנחנו מגישים.

כמה מגישים, באחוזים, כתבי אישום על תיקים?

אני חושבת ששליש בערך מוגשים.

ומתוך השליש הזה ב-80% מגיעים לעסקת טיעון, אז תארו לכם איך המצב היה נראה אחרת. אני מסכים שהוא בעייתי, אבל השאלה היא אם אלה - - -

זה לא 80% מתוך השלישי, זה 80% מתוך סך התיקים שמסתיימים בהכרעה שיפוטית. זאת אומרת, התיקים שבדיון ראשוני חוזרים מאישום הם לא בתוך הספירה הזאת, למיטב הבנתי.

טוב. אנחנו בסעיף 144.

סיימנו את הנוסח של סעיף 144 בדיון הקודם, אלא אם כן יש עוד הערות לסעיף הזה. ליושב ראש יש עוד הערות?

לא. אתם זוכרים שפה קבענו שקדמי משפט יהיו לפני תחילת הראיות, לא אחר כך.

נכון, ובעקבות זה גם אישרנו את הסעיף האחרון, שאין בדברים שנמסרו על-ידי הצדדים כדי לגרוע מזכותם להביא בשלב אחר של המשפט ראיות, בגלל שצמצמנו את זה רק לשלב שלפני הראיות.

למרות שאני רציתי שזה יחול רק על ההגנה.

תודה.

כי התביעה יודעת מה יש לה. תמיד הייתי מביא דוגמה של מישהו מהשטחים הכבושים, שהוגש נגדו כתב אישום בירושלים ושכחו לכתוב בכתב האישום שהנאשם הוא אזרח ישראלי. לכן אין גם ברשימת העדים תהודה ציבורית. אז נגמרת פרשת התביעה והסנגור, שהוא טמבל, קופץ על המציאה ואומר: אין להשיב לאשמה, כי אין סמכות לבית המשפט אם לא הוכח שהוא אזרח ישראלי. מה עושה התביעה? מבקשת לתקן. רבותי, למה לא טענתם את זה בקדם הראשון? הרי אתם יודעים את החומר. מתקנים. ואז סנגור חכם לא טוען: אין להשיב לאשמה, אלא נשען על הכיסא אחורה ואומר: אין לי עדים, ואז הולכים לסיכומים. הוא נותן לתביעה לסכם ואז טוען את הטענה. אחרי סיכומים לתת לתקן כתב אישום להביא עדים, זה כבר יותר קשה.

אבל אפשרי.

הסיכוי ששופט, בטענה כזאת, לא יאשר תיקון כתב האישום ב"אין להשיב" הוא קטן מאוד, מסיבה אחת פשוטה - צריך לייעל את ההליך הפלילי. מה אתה חושב, שתפסת אותם במקרה בטעות? אז תפסת.

אבל מה שאמרת הוא בעייתי מאוד, אחרי סיכומים לאפשר לתקן - - -

בחוק יש אפשרות. זה מאוד נדיר וחריג - - -

אבל שופט צריך - - -

ברור, בנסיבות המתאימות, הראויות, הנדירות והחריגות.

אחרי סיכומים אין שום דבר, כי אחרת את שוללת גם את זכות המילה האחרונה מהנאשם.

יש אפילו מקרים שבית משפט מחוזי הרשה להביא ראיות משלימות. אני פשוט אומרת שזו אפשרות חוקית.

כן, אני לא בטוח שהיא חוקתית.

המשפט נעשה פחות ופחות פורמליסטי, בכלל בתפיסה, גם של הרבה שופטים.

לא בטוח שזה כל כך טוב.

יש בזה דברים טובים ויש דברים רעים.

לא בטוח שזה עניין פורמליסטי. אני חושב שזכות המילה האחרונה לנאשם הוא עיקרון לא פורמליסטי בכלל, זה עיקרון מהותי מאוד. כך אני חושב.

נעבור לסעיף 152. כבר התחלנו את הדיון הזה בדיון הקודם. השאלה הראשונה היא מה זאת שאלת הבהרה, כאשר הנאשם צריך להשיב לכל עובדה ועובדה. אנחנו לא רוצים להשאיר נוסח בחוק, כשלנוסח יש פרשנות אחת מצד אחד של השולחן ופרשנות אחרת בצד השני של השולחן. השאלה היא מה הכוונה, מה הוועדה רוצה ואיך לכתוב את זה בחוק.

אגיד לך ממה אני מוטרד. אילו אני הייתי תובע הייתי עוזר לשופט לשאול שאלות הבהרה: אדוני, כשהוא כופר, מה הוא אומר? הוא אומר שהוא לא ירה? הוא אומר שהוא לא הרביץ? הוא אומר שהוא לא זרק את האבנים? במה הוא כופר?

כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, האפשרויות הן: כופר, מודה או לא משיב. יכולים להיות מקרים בהם תשובת הנאשם היא לא ברורה. הוא לא אומר: אני כופר בעובדה, או: אינני מודה בעובדה. הוא אומר: זה לא מדויק, זה בחלק נכון ובחלק לא, אני לא יכול להגיד לך בבירור. כל מיני התחמקויות שמהן השופט לא יודע האם בעובדה מסוימת הנאשם הודה או כפר, ולכן יש צורך בשאלות ההברה. יש צורך בשאלות האלה כי השופט צריך לדעת בדיוק מה גדר המחלוקת. זו התכלית.

אני מסכים אתך. השאלה היא אחרת. בכתב האישום כתוב: ביום כך וכך, במקום זה וזה הנאשם יידה אבנים על רכב חולף. אני אומר שאני כופר. האם השופט יכול לשאול אותי: האם כופר שביום זה וזה היית במקום? האם אתה כופר בכך שזרקת אבנים? אמרתי בבירור שאני כופר; אבל הוא עדיין יכול לשאול שאלות הבהרה או שזה יהיה בניגוד לחוק?.

הוא ישאל שאלות אם יש משהו שהוא לא ברור.

הוא לא ברור כי הוא אומר לי: אדוני, אני רוצה להבין במה אתה כופר. אני לא רוצה להגיד לך, אני רוצה לכפור כי אני רוצה להראות שגם לא הייתי וגם לא זרקתי.

הצעת החוק באה להגדיר בבירור את יריעת המחלוקת ויש כאן עניין שהוא רוצה לדעת בדיוק במה אתה כופר - האם בזה שהיית? האם בזה שזרקת? זה דבר שבהחלט יש לו מקום.

בואי נגיד שנחלק את זה לשני סעיפים: 1. ביום כך וכך היה במקום זה וזה. 2. באותו מקום הוא יידה אבנים. את יודעת מה? בואי נעשה את זה יותר מתוחכם: הוא יידה חפץ על רכב חולף. אני כופר. אומר לי השופט: במה אתה כופר? אני אומר: לא זרקתי אבנים. האם זרקת תפוזים על הרכב החולף? האם זרקת אבטיח על הרכב החולף? עכשיו הוא מתחיל להיכנס לפרטי פרטים, ובסופו של דבר עוד יבין שהודאתי. זה מה שמפחיד אותי. למה אני לא יכול, כנאשם פלילי, להישען אחורה על הכיסא ולהגיד: רבותי, יש עיקרון שהתביעה צריכה להוכיח.

הוא בהחלט יכול. הוא יכול לכפור בכל העובדות.

אבל אז את צריכה לשלם על זה מחיר. זה לא כזה פשוט.

נתקלתי בזה. הופעתי בפני שופט מוקד בכפר סבא לפני שנים, כשעוד הייתי עורך דין. הוא פירק לי את כתב האישום מילה במילה. אתם יודעים שיש לי בעיה עם הצתה מהירה. השופט הזה היה תלמיד שלי כשלימדתי בבר-אילן, ובשלב מסוים אמרתי לו: אני חושב שאדוני למד שאני לא חייב לענות על השאלות האלה. אני רוצה לשבת להישען על הגב. ניהול ההליך הפלילי חשוב מאוד, אבל אי-אפשר להגיד לנאשם שכבר בשלב הזה יסביר את ההגנה שלו.

לא, לא, אנחנו לא מדברים על - - -

זה החשש שלי, שניגרר לזה.

ההצעה בעבר הייתה יותר מרחיקת לכת. מה שמונח היום על השולחן זה בסך הכול משהו שמפרק את כתב האישום, להגדיר יותר טוב את יריעת המחלוקת על מנת שהדיון יהיה יעיל יותר. ההגבלה היא רק לשאלה אם הנאשם כופר או מודה, אבל לפי עובדות. לא מעבר לזה.

כלומר, החשש שאדוני העלה גם בישיבה הקודמת הוא האם השופט יוכל לדלות גרסה מהנאשם. אנחנו אומרים בפירוש שלפי הנוסח הזה התשובה היא לא, אבל הנאשם כן יצטרך להבהיר בדיוק במה כופר, מה הוא לא משיב ובמה הוא מודה, כי זה בדיוק ניהול ההליך הפלילי.

בסדר. אני אומר: אני כופר בסעיף 1, אני כופר בסעיף 2. אני לא יודע מתי זה בוטל, אבל פעם הנאשם היה רשאי לטעון בכתב. אני זוכר שהיו תיקים שהגשתי תשובה לאישום בכתב. כתבתי: באשר לאמור בזה יטען הנאשם כך וכך, והיינו מוסיפים טענות. תשימו לב שיש חד-צדדיות בסעיף הזה, השופט לא יכול לשאול את התביעה הבהרות.

איזה הבהרות? יש לו כתב אישום.

כשאתם כותבים: יידה חפץ לעבר רכב. האם הוא יידה אבן, ביצה או כרית?

חפץ שאיננו ידוע לתביעה, אחרת צריך לכתוב מה.

מה זה חפץ שאיננו ידוע? אני רוצה לדעת, אתם מאשימים אותי בסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה. האם הוא זרק צמר גפן, שאז זה לא מסכן שום דבר כי זה גם לא מגיע? תגידו לי, כי אני רוצה לדעת. הנאשם יגיד: אני לא יודע בפני מה להתגונן. אני צריך להוכיח שלא זרקתי אבן? אני צריך להוכיח שלא זרקתי כדור טניס? מה אני צריך להוכיח? אני רוצה לשאול אתכם שאלות הבהרה, אתם תענו לי?

בוודאי שנענה, זה באינטרס שלנו לענות. ההנחה היא שכשהתביעה רשמה בכתב האישום "חפץ" זה משום שאין לה ראיה טובה יותר להביא והיא יודעת שהיא בבעיה מסוימת בפאן הזה של האישום.

תודה רבה. רבותי, אתם מבינים מה המשמעות, שהשופט בישיבה הראשונה - - -

הוא ישאל, וחובת התובע לענות לו, ככל שהוא יכול לדלות מתוך - - -

אם הייתי שופט, אז אם כתוב: יידה חפץ, הייתי שואל: איזה ראיות יש לכם מה הוא יידה?

ואז התובע יענה תשובה מלאה.

הוא יגיד: אין לי תשובה.

למה? הוא יגיד: זרק ושמענו את הצליל, זה לא צמר גפן. אבל מה זה בדיוק היה אני לא יודע, אם זה היה סכין, ברזל או כדורגל.

הוא יגיד: יעידו העדים שזה פגע; יעידו העדים על זה שראו שזה מתעופף במהירות. לא ראו מה החפץ.

והחלון התנפץ.

אבל זה נכון שאת התובע אפשר לשאול, כי זו חובתו של השופט. את הנאשם – זה סיפור אחר.

זה לא מופיע. כתוב פה: בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה.

כי זה סעיף של תשובה לאישום.

איפה יש שאפשר לשאול את התביעה שאלות הבהרה?

זה מובן מאליו.

במסגרת סעיף 144 אפשר לשאול הבהרה לפני הראיות את שני הצדדים, אז שם השופט יכול לשאול גם את התובע. אבל ההנחה המקורית היא שניסוח כתב האישום מלכתחילה כלל בתוכו את כל העובדות הנחוצות לעניין, שידועות לתביעה.

נכון. אם לא, אז התביעה עשתה את עבודתה רמייה.

בדוגמה שאדוני הביא מקודם, אני רוצה להגיד: אני כופר בסעיף 1, ובזה השבתי כמו שצריך. הבעיה היא, כמו שאמרנו קודם, אם יש בסעיף 1 גם נתון עובדתי - שהוא היה במקום מסוים, וגם נתון עובדתי - שהוא עשה משהו. אם לא נפרט את זה, אני לא יודע אם אני צריך להביא שלושה עוקבים, למשל, על כך הכרוך בכך, עם התחפושת וכל זה, כדי להוכיח שהוא היה במקום או לא. זה בדיוק הצורך לפרק את הסעיף לגורמים הנכונים ולשאול.

בתקופת היותי מרצה למשפטים נתתי גם קורס בהבעה. בין היתר לימדתי – וכך גם אותי לימדו – שכשאתה שואל במשפט אזרחי שאלון, אז אל תשאל שאלה: האם זה נכון שביום כך וכך עשית כך וכך. תפרק את זה. אז גם בכתב האישום תכתוב: הנאשם ביום כך וכך היה במקום זה וזה. בהיותו במקום זה וזה הוא עשה כך וכך. אני לא צריך לעזור לך, אני הנאשם. אתה תכתוב בכתב האישום באופן כזה שאם אני אגיד לך: כופר, תדע שאתה צריך להביא שלושה עוקבים עם התחפושת. בסעיף 2 אני אומר לך: מודה, אתה תדע שאתה לא צריך להביא אף עד.

הצעת החוק בוודאי תביא גם לשינוי בניסוח כתבי אישום.

אני חושב שכתבי האישום מנוסחים בצורה מאוד ברורה.

יפה, אז אין הטעות שעשינו קודם, שביום כך וכך הוא היה כאן וכאן וזרק אבן.

זה יכול להיות.

כל עובדה צריכה להיות בסעיף נפרד? אני לא מבין את זה.

כתבתם שהוא ישיב לכל אחת מהעובדות. ברור שאם הוא לא השיב לעובדה X השופט יכול להגיד: לא השבת לעובדה הזו.

עדיין יכולה להיות אי-בהירות.

סעיף אחד יכול לכלול כמה עובדות.

זה לא בסדר.

למה?

כי אתם רוצים ממני תשובה לכל עובדה, ואני לא רוצה לענות לשופט לשאלות הבהרה כי אני פוחד משאלות ההבהרה. יכול להיות שלא בצדק, אבל אני עוד מהמאה הקודמת עם תפיסה עקומה של שיטת המשפט. ברגע שתפרטו את העובדות אני חייב להשיב על כל עובדה, אז אענה. אגיד: על 1 – אני מודה; על 2 – אני כופר; על 3 – אני כופר.

האבחנה בינינו היא סמנטית.

היא מאוד סמנטית. הבעיה שלי - - -

כל מה שאנחנו אומרים שהמבחן מה היא עובדה נפרדת הוא מבחן מהותי. השופט קורא ורואה: ביום זה וזה – זו עובדה, שזה קרה ביום. היה הנאשם בכיכר ספרא – זו עובדה נפרדת, למרות שהיא רשומה באותו הסעיף טכנית, כי כך כותבים משפט תחבירי בעברית. אבל ברור שהיא עובדה נפרדת.

זה בסדר, אז יש לנו הוראה שהוא יכול לשאול אותי אם אני כופר, מודה או לא משיב לעובדה.

אז תהיה עובדה של התאריך, עובדה של המקום - - -

זה בסדר. זה רק מחזק את - - -

הבעיה היא עם המונח "שאלות הבהרה".

אז הוא יקרא את כתב האישום ויגיד: ביום כך וכך היה הנאשם בכיכר ספרא. אתה מודה או לא מודה? אני אומר לו: אני לא מודה. רגע, איפה כן היית?

לא, לא.

שאלות הבהרה.

כי זה הנאשם היה צריך מראש לומר את טענת האליבי.

מכיוון שאנחנו מכירים את כיכר ספרא, הייתי ברחוב יפו על המדרכה ולא בכיכר ספרא. השופט לא ירצה לדעת איפה הייתי באזור? אני אומר לך שהוא ירצה. אחר כך כתוב בכתב האישום שבאותו זמן עשיתי כך וכך. ישאל אותי השופט: עשית כך וכך? כופר. עכשיו הוא ישאל אותי: אז מה כן עשית? מזה אני חושש.

זו לא המטרה.

אני אומר לכם שוב, אין לי בעיה שתקבעו שהוא צריך לענות מודה, כופר או לא משיב על כל עובדה בכתב האישום.

זה מה שכתוב כאן.

מצוין.

אבל, כמו שאמרתי מקודם, עדיין יכול להיות מצב שהוא לא אומר: אני מודה. הוא אומר לא ברור, על חלק מודה ועל חלק לא, וזה מזמין שאלה נוספת.

זה לא מזמין שאלה נוספת, זה רק מזמין שהשופט ידע לקרוא לו את כתב האישום, כי אין דבר כזה חצי מודה. ביום כך וכך בשעה זו וזו היה הנאשם בכיכר ספרא. היית או לא היית?

לא.

לא היית, תודה. עכשיו הוא יגיד לו - -

אז איפה כן היית.

ינסו להגיד משהו מעורפל.

הוא יכול להגיד לו: היית אולי ברחוב יפו על המדרכה ליד כיכר ספרא? זה בדיוק הפחד שלי משאלות הבהרה. לא ב-16:30, היית שם אולי ב-15:45.

אבל אליבי הוא יכול לשאול.

אבל זה שהוא היה על המדרכה ליד כיכר ספרא זה לא אליבי.

זה שהוא היה על המדרכה ברחוב יפו זה לא אליבי מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו יודעים שבירושלים כשמדברים על כיכר ספרא, אז מדברים על כיכר ספרא.

אבל מהותית, אם הוא היה במקום אחר הוא צריך להגיד.

זה בסדר, אליבי הוא צריך לטעון. החשש שלי הוא מפני שני המטר בין כיכר ספרא לבין מגרש הרוסים.

וגם מהשאלה: מה כן עשית.

אבל הניסוח הוא מאוד ברור, ששאלות ההבהרה מתייחסות לתשובת הנאשם האם הוא כופר או לא כופר. לכן החשש הזה הוא חשש שאני חושב שהוא מרחיק לכת.

תשים לב למה שכתוב, הרבה יותר רחב כתוב. "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".

ותשובת הנאשם היא מודה או לא מודה.

אתם מבינים ככה, אני מוכרח לומר שאני שופט שמבין הפוך. אני צריך שתבהיר לי את התשובה שלך, אדוני. תבהיר לי אם היית ליד, היית רבע שעה קודם או רבע שעה אחר כך. את זה אני רוצה שתבהיר לי. זו שאלת הבהרה.

אבל כתוב במפורש: "לא יחרוג". יש כאן אזהרה לשופט שלא ילך לכיוונים האלה.

לא, אל תחרוג מההבהרה. הוא אומר לך: אני כופר - - -

זו תשובה מאוד מוגבלת, זה אומר: אל תוציא גרסה. זה בדיוק לא יחרוג.

ומה קורה כשבכתב האישום, בפרק העובדות, כתוב: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה? והוא לא סטר בה, הוא בעט בה. אז ישאלו אותו: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה? לא. האם השופט לא רוצה לדעת שהוא בעט בה?

לא.

גם על זה הוא יישב לאחור וכשלא תוכח בעיטה אז הוא - - -

סליחה, על מי האחריות לנסח כתב אישום? עליכם. יש לכם ראיות? מה הראיות שלכם? נתת דוגמה מצוינת.

יש ראיות.

יש ראיות לסטירה? יוצא מן הכלל, אז מה פתאום שישאל אותי אם בעטתי בה?

הוא לא יודע על מה יש לי ראיות.

לכן אני אומר: כופר בזה שסטרתי לה. מה תוכיחו, שהוא בעט? אתם לא יכולים, כי כתוב בכתב האישום "סטר", לא כתוב "בעט".

כתוב "תקף". צריך לכתוב בכתב האישום: בין השאר, גם סטר לה.

קורסים בכתיבת כתבי אישום לא בעיה שלי. הבעיה היא שאת אומרת לי שהוא כתב שם: תקף בכך שסטר לה. אם תקף בכך שסטר לה ואני בעטתי - לא אשם.

אז צריך לנסח נכון יותר.

אני מסכים שצריך לדעת לנסח.

הראיות זה על סטירה, לא על בעיטה.

אני חושב שהניסוח הזה הוא ברור.

אבל אתה רואה שגם המשטרה לא יודעת בדיוק מה ייחשב שאלת הבהרה.

אם מה שהנאשם צריך לתת זה רק תשובה לעובדות, ברור שלשופט מותר לשאול אותו פעם, פעמיים, שלוש, כמה שהוא רוצה עד שהוא יקבל תשובה על העובדות. לא צריך לכתוב את זה עוד פעם, זה מכללא כי הוא מנהל את המשפט. כשאתה מכניס כאן שמותר לו לשאול שאלות הבהרה כדי להבהיר את תשובתו, זה מבקש פרשנות שאומרת ששאלות ההבהרה זה מעבר לתשובה על העובדות.

אבל כתוב מאוד מפורש: "ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".

אחרת זה באמת לא ברור, למה אתם צריכים לכתוב את אותו דבר פעמיים? הוא צריך לתת תשובה לכל עובדה, כתבתם את זה.

ועדיין יכולה להיות אי-בהירות.

בסדר, אבל זה ברור שאם השופט לא מקבל תשובה בהירה, אם הוא לא מבין אם הוא אומר כופר או מודה, אז הוא - - -

זה מופיע גם בסעיף 152 היום, ועדיין אנחנו רוצים שתהיה האפשרות הזאת.

אבל אנחנו משנים את אופן התשובה.

אבל עכשיו הוספת משהו. צריך להיות הבדל בין המשפט שאומר שהנאשם צריך להשיב לכל שאלה לבין המשפט שאומר שהשופט יכול לקבל שאלות הבהרה. לא יכול להיות שזה אומר את אותו דבר. אם זה אומר אותו דבר, צריך למחוק אחד מהם. אם זה לא אומר את אותו דבר, זה פותח פתח גדול לפרשנות מה זה כן אומר, מה זו ההבהרה הזו.

אני רוצה לחזור לדוגמה שהביאה רבקה.

גם אם הוא שואל כל עובדה בנפרד, עדיין יהיו סיטואציות ויהיה מקום גם לשאול לשאלות הבהרה.

על מה? הוא אומר כופר, הוא אומר מודה. מה ההבהרה בדיוק?

הוא לא אומר את המילה "כופר", הוא אומר משהו יותר עמום.

אז הוא יגיד לו: אתה כופר או מודה? זה לא שאלות הבהרה, זה כבר נמצא לך בצורך של הנאשם להודות על כל - - -

כתוב בכתב האישום, כמו שרבקה אמרה: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה. שואל השופט: תקפת? אני אומר לו: לא, כופר. הוא שואל: סטרת לה? כופר. אולי נתת לה בעיטה?

זה משהו אחר.

סליחה, זה להבהיר. אתה אומר שלא תקפת אותה - - -

לא תקפת זה גם לא בעטת.

האם נגעת בה? הוא יכול - - -

זה החשש שלי, כי אני באמת לא סטרתי לה. אני בעטתי בה, לא סטרתי לה.

במקרים מורכבים זה יכול להיות עוד הרבה יותר לרדת לדברים.

הדפתי אותה ממני ואז באמת, אם שופט ישאל שאלות הבהרה, הוא יגיע לכיוונים האלה ואולי זו באמת הגנה עצמית ושאלה שראויה להתברר. זה הייעוד גם.

השאלה אם פה, בשלב הזה.

אין לי בעיה. אם הנאשם יגיד: לא תקפתי אותה. זה נכון שהדפתי אותה, כי היא באה לתקוף אותי. אבל זו טענה שהוא צריך לטעון ממילא. עכשיו מה ישאל אותו השופט? אנחנו מכירים את העולם.

הוא לא חייב. הוא היה יכול להגיד כופר ולשבת לאחור. אבל אם הוא כן מספר - - -

אומר לו השופט: אדוני, מה זה אתה כופר? במה אתה כופר? לא נגעת בה? הוא אומר: דחפתי אותה כי היא באה לתקוף אותי. עכשיו השופט אומר: אוקיי, עכשיו ניכנס לסיפור, תסביר לי מה היה. אז הוא אומר: באתי הביתה עייף, הלכתי לאכול. היא צעקה עלי:למה אתה מחמם את האוכל בשעה כזאת? למה אתה מעיר את הילדים? לך קודם תנקה את המטבח. אז היא באה להרביץ לי אז הדפתי אותה.

את כל זה הוא צריך להגיד בשלב הזה?

את שואלת אותי? בוודאי שכן.

- - - לזה התכוונה ועדת נאור.

ממש לא. זה ממש לא מה שוועדת נאור התכוונה.

העובדה שהסעיף הזה קיים היום. דווקא למחיקה יש משמעות. שם יכול להגיד הנאשם: אני עונה לך שלגבי סעיף 1, שכולל ארבע עובדות, אני כופר. אתה לא יכול לשאול אותי שום דבר בהקשר הזה.

הוא לא יכול להגיד את זה.

הרי מחקנו את הסעיף של שאלות ההבהרה, שהיה קיים מאז ומעולם. יש לזה משמעות.

לא, לא. הכנסנו חובה לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם לענות לכל אחת מהעובדות בנפרד.

לכל עובדה בנפרד. זאת עובדה, זאת עובדה וזאת עובדה – תענה.

וברגע שהוא לא עונה - - -

אם הוא לא עונה אתם רוצים הרי שזה יהיה חיזוק.

אבל יכול להיות שאם ישאלו אותו כאן שאלה הוא ימקד את העניין. למה לשלול את האפשרות הזאת?

אין לי בעיה שהשופט יהיה רשאי לומר לנאשם: אדוני, נא תענה לי. אתה מודה, כופר או לא משיב? לא הבהרה. הוא ענה בגמגום - - -

אבל זה אותו דבר.

המשטרה אומרת לך שזה לא אותו דבר.

דפנה אומרת לך שזה לא אותו דבר. מי לנו כמו דפנה, אני לא מבין אותך.

לזה הכוונה כשאומרים שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות - - -

אני מסכים שהנאשם צריך להגיד באופן ברור: כופר, מודה וזהו. אבל אם אני מאפשר לשאול שאלות הבהרה, החשש שלי שזה בורח ממה שאת אומרת.

אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא ברור ומעגן את העניין הזה.

בואו אגיד לכם משהו, לי אין בעיה עם זה. גברתי הסנגורית, את עומדת עכשיו בפני שופט והוא שואל שאלת הבהרה כמו שאני שואל. מה את עונה לו? את אומרת לו: אתה חורג מהסמכות שלך?

האמת שאלה סיטואציות מורכבות. צריך לראות שזו לא שיחה בין שווים כשהשופט שואל שאלות. המקום - בטח של נאשם לא מיוצג, אבל גם של סנגור לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: אני לא עונה לך על שאלות, זכותי לא לענות - הוא מקום מאוד מורכב ובעייתי. אני לא יכולה לראות איך אתם טוענים ששני הסעיפים האלה אומרים בדיוק אותו דבר. זה ברור שבהבהרה הציפייה הטבעית זה שיבוא עוד משהו: תסביר, מה בדיוק היה. זה כבר מושך מאוד למתן גרסה. אגב, גם תביעות משטרה חושבים ככה. תביעות משטרה יעמדו בבית המשפט ויגידו שזו הפרשנות של החוק.

להיפך. יש פה הבהרה שזה לא יחרוג מזה.

תכתבי: שלא יחרוג מהעובדות.

אילו הייתם אומרים לי שזה חל רק על מי שמיוצג – עוד חצי נחמה.

זה בעייתי, זה לא פשוט.

זה לא פשוט לסנגור להגיד: אני לא רוצה לענות.

אבל תשובת הנאשם מוגדרת בחוק, היא מוגדרת בסעיף הקודם. מהי תשובת הנאשם? יש בדיוק שלוש אופציות. כתוב בסעיף 5(ב): בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהבהרת תשובת הנאשם. אז המסגרת שלנו מאוד ברורה.

זה הבהרת תשובת הנאשם. הנאשם כבר נתן את תשובתו.

לא בוטל האישום, ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות בכתב האישום בנפרד בדרך של הודיה או כפירה בעובדות. אם אני גמגמתי, השופט נותן מכה על השולחן ואומר לי: אדוני, מודה, כופר או לא משיב? לא שאלת הבהרה. הוא בסך הכול אומר לי: אדוני, אתה חייב לתת לי תשובה א', ב' או ג'. זו לא שאלת הבהרה. שאלת הבהרה זה: תבהיר לי מה אתה אומר.

אבל אדוני, לדעתי זו הוראה של המצב הקיים היום לפי סעיף 152, לפחות לפי הניסיון שלי בבתי המשפט בתל-אביב. השופטים כן שואלים שאלות, שהן בגדר שאלות הבהרה שחורגות מהמתואר.

אבל היום, למשל, כתוב: הנאשם רשאי לא להשיב. את הפסקה הזאת הורדת.

אבל זה ישמש חיזוק נגדו במצב הקיים.

אבל אני עומדת היום מול שופט ואומרת: כבודו, אנחנו כרגע - - -

עד היום שאלו אותי: אתה מודה או לא מודה? לא הייתי צריך לענות על כל עובדה.

אבל השופט רשאי היה לשאול וסירוב לענות לו היה חיזוק.

אני לא בטוח.

כן, זה כתוב בסעיף. אפשר לקרוא את הסעיף.

סעיף 152: "(א) ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לאישום; הנאשם רשאי שלא להשיב, ואם השיב, רשאי הוא בתשובתו להודות בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, או לכפור בהן, וכן לטעון עובדות נוספות, בין אם הודה כאמור ובין אם לאו; השיב הנאשם באחת הדרכים האמורות, ראשי בית המשפט לשאול אותו שאלות, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם; תגובת הנאשם יכול שתיעשה על-ידי סניגורו. (ב) הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה; בית המשפט יסביר לנאשם את תוצאות הימנעותו."

תודה רבה. לא הימנעות, אני אומר לו שאני כופר.

בסדר, אדוני, אבל אני אומר שהיום זה הבסיס שלפיו השופטים שואלים את אותן שאלות שאדוני - -

שנורא מפחידות אותי. כבר היום הן מפחידות אותי.

והימנעות להשיב עליהן מתפרשת כאפשרות לחיזוק.

עניין החיזוק זה בעיה אחרת, תיכף אשאל אתכם חיזוק למה.

לראיות התביעה.

זה בתנאי שיש ראיות.

נכון, אם אין ראיות אין חיזוק. אם אין ראיה שהוגשה לפי 10א אין חיזוק.

הייתי רוצה, אם אתם יכולים, למצוא נוסח שיבהיר מה פרוש שאלות הבהרה.

הסעיף שלכם משנה את מאזן הכוחות. זה נכון שהיום, אם אני עומדת בבית המשפט ואומרת בשלב ההקראה: אני לא רוצה להשיב לכתב האישום, אז אני יודעת שיש לזה מחיר והשופט יחזור ויזהיר אותי שיש לזה מחיר והכול בסדר. אבל יש לי זכות לא להשיב לכתב האישום, באותה מידה יש לי זכות גם לא להתייחס לסעיפים מסוימים בכתב האישום, לעובדות מסוימות.

השופט יכול גם היום לעשות את הדבר הזה.

אני לא מדברת על מה השופט יכול, אני מדברת על מה אני יכולה, כסנגורית.

את לא חייבת. יש לזה מחיר, בדיוק אותו מחיר שקיים היום.

אבל הסעיף היום מנוסח כך שההחלטה אם לענות, לא לענות וכמה לענות היא שלי, כסנגורית, והשופט לא יכול לחייב אותי.

אף אחד לא מחייב אותך.

בניסוח החדש שלכם לשופט יש זכות לבקש תשובה. נכון שאם אני לא רוצה אני אל רוצה, אני יכולה לא לבוא, אני יכולה לעשות כל מיני דברים. אבל אם אני רוצה לפעול לפי החוק אני צריכה לתת תשובה על כל אחת מהעובדות. זה שינה את מאזן הכוחות בשלב התשובה.

חגית, המטרה היא לחוקק חוק שיעשה איזשהו שינוי. יש פה באמת שינוי.

בסדר, אז השינוי הזה כבר מתרחש. גם היושב ראש לא מתווכח עם השינוי הזה, שהנאשם יצטרך לתת תשובה לכל אחת מהעובדות, מה שהוא לא צריך היום. אבל אז לא כל כך ברור מה זאת ההבהרה הזאת. אתם לא יכולים להגיד שתשובה לכל אחת מהעובדות והבהרה לתשובת הנאשם זה אותו דבר. זו פרשנות שהיא - - -

למה?

כי אני לא חושבת שיש בית משפט שיקבל את הפרשנות הזו.

למה? הסברנו. יכול להיות שלא ברור במה הוא כופר ובמה הוא מודה, יכול להיות שהתשובה לא ניתנה בצורה - - -

אבל זה נכנס מכללא לתוך תשובה לכל אחת מהעובדות. אם הנאשם לא מדבר בבירור או לא עונה בבירור, אז השופט יגיד:תגיד לי על העובדה הזאת, אם אתה כופר או מודה. זה הכול, אבל זו לא הבהרה. הבהרה לתשובה זה כבר משהו אחר.

זו כן הבהרה וברגע שנוריד את זה הדיאלוג הזה לא יתאפשר, ולפעמים הוא יהיה נחוץ.

קודם כול, אני חושב שצריך להפריד פה בין מצב של נאשם שמיוצג או לא מיוצג. נאשם שלא מיוצג, מתחילים לשאול אותו שאלות הבהרה, תאמינו לי. נאשם מיוצג, אני מסתכל על עצמי בבית המשפט – השופט שואל אותי שאלות הבהרה שלא מוצאות חן בעיניי אז הוא מקבל תשובה שלא מוצאת חן בעיניו. אבל נאשם לא מיוצג זה קצת שונה.

היושב ראש מתכוון להתנות את התשובה לכל עובדה בנפרד בייצוג או רק את שאלות ההבהרה?

רק שאלות הבהרה.

עכשיו ברור שזה מדבר על משהו אחר, כי אם זה מדבר על אותו דבר אז מה זה משנה אם הוא מיוצג או לא מיוצג. עכשיו ברור שמדובר על סוג אחר של תשובה.

חגית, אם הוא מיוצג אני מצפה מסנגור שיגיד לשופט: אדוני, עם כל הכבוד, אתה חורג משאלות הבהרה. מה יקרה?

זה לא כל כך נעים, זה נכון.

לא, זה מעבר לזה. השופט יענה - - -

אתם יודעים מה? בשביל הצ'ק שהוא מקבל אחרי הישיבה הכול נעים. אין לא נעים.

קודם כול, זה לא נעים. אבל מעבר לזה, אני גם מצפה מסנגורים לעמוד בבית המשפט להיות מספיק חזקים גם כשלא נעים. הרבה פעמים לא נעים; לא נעים שהשופט מזרז אותך בחקירה נגדית, הרבה דברים לא נעימים בבית משפט.

אבל העניין הוא אחרת. ברגע שבית המשפט אומר לי שהוא פירש את החוק אחרת ואני צריכה לתת תשובה, אני נמצאת במצב שבכל זאת הסמכות היא בבית המשפט. בתפיסה שלי, אם בית המשפט אומר לי: אני פירשתי את החוק אחרת. לא משנה לי שהיית בוועדת החוקה ושמעת, אני אומר לך עכשיו שאת צריכה לתת לו תשובה לגבי השאלה הזאת. כעורכת דין, שחלק מהתפקיד שלי זה להיות officer of the court, אני צריכה לתת לו תשובה. אז הוא יגיד: תלכי אחר כך לערעור, אבל ללכת אחר כך לערעור זה לאסוף את המים מתחת לגשר. יותר מכך, אם תהיה החלטה של בית המשפט העליון על הפרשנות של הסעיף הזה, שאומר שזה מעבר ויתחילו לדון מה גבולות המעבר, אז אני כפופה לפרשנות של בית המשפט העליון. אני לא יכולה להגיד שאני לא נותנת תשובה.

נכון, אבל אז אנחנו נשנה את החוק.

כל הזמן התשובה שאני מקבלת היא שזה אותו דבר. אני לא מצליחה להבין איך אפשר להגיד שני דברים שונים והאחד הוא הבהרה של הראשון, ולהגיד לי שזה בעצם אותו דבר.

רבותי, צריך לנסח את הסעיף הזה בדרך אחרת כדי להבהיר את מה שאתם אומרים. תכתבו: תשובתו של הנאשם לא הייתה ברורה, אם כופר או מודה, אז ישאל אותו בית המשפט פעם נוספת: מודה או כופר.

לא מוסיף.

אם השופט לא שמע טוב, הוא רשאי לשאול עוד פעם.

הרי את יודעת טוב מאוד שאם אני כותב את הנוסח כמו שהיא עכשיו אז הוא הבין טוב מאוד את התשובה שלי, הוא רק רוצה לדעת למה אני כופר, כי הוא רוצה לגמור את התיק. מה אתה רוצה עכשיו, שאני אביא עדים וכל זה? מה קרה לך? נגמור את התיק בעוד חמש דקות, אתה תודה בהכול.

השאלה הבאה היא שאלה עקרונית, שהבנתי שגם פה יש מחלוקת בין שני צידי השולחן: האם יש לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לאישום באופן כללי, אפילו אם הוא לא קיבל את כל חומר החקירה. לא היה ברור לחלוטין מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה, וזו שאלה להכרעה.

לנו היה ברור.

הנוסח שהנחתי זה הנוסח לפי הכוונה של משרד המשפטים, אבל זו הכרעה ערכית שעל הוועדה להכריע. שנית, הבנתי שיש מחלוקות פה בחדר למה הייתה הכוונה המקורית.

מבחינה עקרונית, הבאתי לפני שני ישיבות ציטוט מפסק דין של השופט עמית. יש לי כאן עוד דוגמה לזה שלפעמים החומר שלא נמסר הוא בעניין שולי של המשפט או בעניין טכני או שברור שגם אם יינתן החומר, הוא לא יעשה שינוי מאוד דרמטי וחבל לעצור את תחילת המשפט ולעכב את המשפט בזמן שיכול להיות מאוד ממושך. בכך לא רק שלא נביא לייעול ההליכים, אלא בדיוק להיפך. לפעמים אין מניעה אמיתית להתחיל את המשפט, לקדם את המשפט, לשמוע עדים מסוימים, מה עוד שהסעיף עצמו מדבר על זה שבית המשפט רואה שאין בכך לפגוע בהגנת הנאשם וזה עניין של שיקול דעת.

אני רוצה, אם אפשר, לצטט מבש"פ 8218/10 מבית המשפט העליון, השופטת מרים נאור. שם היה מדובר במעצר של תשעה חודשים, טרם ניתנה התשובה ועדיין לא נקבע מועד לשמיעת ראיות בגלל עניין של סעיף 74, מסירת חומר חקירה. היא כותבת ככה: השאלה היא האם יש הצדקת לדחיית התשובה לאישום במקרה כזה מסורה לשיקול דעתה של ערכאה מבררת. אכן, יש הבדל בין חסר טכני, כמו חסר בדיסקים כשמצויים תמלילים או להיפך, לבין חסר מהותי, כגון הודאותיו של עד המדינה. על הערכאה המבררת להתאים את - - - לנסיבותיו של כל תיק ותיק. לענייננו, דחתה הערכאה המבררת את מתן המענה על האישום והנחתי, איפה, כי בית המשפט המחוזי השתכנע כי לא ניתן היה עדיין ליתן מענה לאישום.

נערה הייתי וגם זקנתי על כס השיפוט. ראיתי בניסיוני השיפוטי ניסיונות כנים של סנגורים להשיג כל ראיה רלוונטית שלא הועברה כדי ליתן שירות טוב ללקוחותיהם. בהקשר זה אין צורך להכביר מילים על חשיבותה של זכות העיון. ראיתי גם בקשות שלא בתום לב, שכל תכליתן לגרום לסחבת במשפט, בין בתקווה שהתמשכות המשפט תביא לשחרור ממעצר ובין ממניעים אחרים. בית המשפט המנהל את התהליך העיקרי הוא המיטיב לדעת כיצד לשייך את הבקשות שלפניו לקטגוריה אחת או אחרת ולהסיק את המסקנות המתבקשות לעניין מתן דחיות או אי-מתן דחיות. כך למשל, ובלי כוונה למצות, ככלל, כשכל הקושי נעוץ בהיעדר קלטות כשיש תמלילים או להיפך אין הצדקה לדחיות. לא כך הוא כשחסר חומר מהותי.
אני חושבת שלא כדאי לנעול את האפשרות במקרים המתאימים, שבהם - - -

על מה היא העירה? על קלטות - - -

על קלטות, דיסקים ותמלילים.

אם יש תמלילים, אז לא משנה שהדיסק כרגע לא נמצא.

ממש לא.

אתם רוצים שאגיד לכם משהו? לפני איזה חודש ימים ראיתי בטלוויזיה על קלטת שלא הייתה, 8 שעות קלטת של מצלמת אבטחה. סנגור מהסנגוריה הציבורית, הייתה לו מספיק סבלנות והוא ראה את כל הקלטת. ואז פתאום מגלים שהמשפחה עצמה עושה את כל הנזק, והמשטרה חזרה בה מכתב האישום. אתם מבינים שקלטת כזאת, אם יש אותה בתחילת האישום ואנחנו רוצים לייעל את ההליכים, אז - - -

אבל היא אומרת: אם יש תמליל.

אבל יש תמליל, אבל מה שכתוב זה רק מה הוא אמר ומה אחרים אמרו. הסיפור, כשרואים את בני הזוג האלה הופכים את הבית, לא מופיע בתמליל.

אדוני אומר בעצם שכנראה שאין מצב שאין שום סיבה לעכב את התשובה הכללית לכתב האישום כדי שניתן יהיה להתקדם במשפט, כי זו הרי המטרה שלנו – לייעל. אין סיטואציה שהמטרה של הסנגור היא למשוך את התהליך? בוודאי שיש, ולכן מה שמרים נאור אומרת זה: אל תנעלו בפני בית המשפט, כי בית המשפט אמור להבין את הדבר הזה.

אני מסכים.

אז יכול להיות שהדוגמה היא לא דוגמה אופטימלית, אבל אין ראיות שהסנגור באמת לא צריך אותן כדי לתת מענה לכתב האישום?

אני מוכרח לומר לכם הרבה יותר מזה, וחגית תכעס עלי. הסנגור לא צריך את חומר הראיות כדי להשיב לאישום, כי בסופו של דבר הקליינט יודע את האמת. אז רק תספר לי את הסיפור ואז אני יודע להשיב לאשמה. אבל יש רק נקודה אחת, אם לא קיבלתי את החומר אני במצב נחות, מבחינה זו שאני לא יודע מה אתם יכולים להוכיח.

אבל בשלב הזה מתבקשת רק תשובה כללית. אפשר לשנות אותה בהמשך.

צריך להיות ברור – בתשובה כללית, כשלא קיבלתי את כל החומר, השופט אסור לו לשאול שאלות, לא הבהרה ולא בטיח. אתם מבינים? כי מה שקורה זה שעכשיו אתם מוציאים לי את הקפצונים מהאקדח. אני חושב שאתם לא מסוגלים להוכיח כלום, כי הייתי במסכה, עם כפפות וכו'.

זה דבר שאפשר לשקול.

אנחנו, כמובן, מאוד מתנגדים לסעיף הזה, ממספר נימוקים. בסנגוריה יש תפיסה שאומרת שכל אחד צריך גם מדי פעם להגיע לבית המשפט, כי אז אנחנו מתנסים. סיימתי לפני שלושה חודשים תיק רצח גדול בבאר-שבע, שההתנהלות שם הייתה שערורייתית בעיניי. בעניין של חומר חקירה – התיק הוגש בסוף 2007. כבר בדיון הראשון אמרנו שחסרים הרבה מאוד חומרים. עמד הפרקליט והצהיר לפרוטוקול שהסנגוריה סתם אומרת, והוא לא מבין בכלל. יש רשימת חומר חקירה ויש הכול. אחר כך, במשך שנתיים כל הזמן נוספו עוד ועוד חומרי חקירה, התברר שהיו דברים שנשכחו פה ונשכחו שם, ותעודת חיסיון. ניהלנו שנה שלמה מאבקים בבית המשפט העליון לקבל את כל החומרים ואז המשפט התחיל, ובאמצע הוא נקטע כי התברר שהיו עוד חומרים.
אז חלק מהעניין הוא שעד שלא נמצא כל חומר החקירה בידי הסנגור אז לדעתי אף אחד לא באמת יודע מה רמת הנזק שתיגרם אם עכשיו תינתן תשובה לכתב האישום, כי אף אחד לא באמת יודע מה יש במה שלא ראינו. זה נכנס לבעיה אחרת, שהיא כאילו לא הבעיה כאן. אבל אם ישאלו אותי מה הדרך הראשונה לייעל את ההליך הפלילי, אז זה לעשות רשימות מסודרות של חומרי חקירה. זה תלוי בחקירות וזה נעשה במיעוט זעום של תיקים. הפרקליטות מסתמכת היום על היעדר רשימות של חומרי חקירה ומגישה כתבי אישום בלי לדרוש רשימת חומר חקירה, כפי שבית המשפט הורה אותה. הרבה מאוד פעמים לפרקליטים, גם במחוזות וגם בעליון, כשהם מצהירים שאין יותר חומרי חקירה, הם ניזונים מפיה של המשטרה. הם בעצמם לא באמת יודעים מה יש בתיק לפני שהם גמרו לבדוק את התיק לפרטי פרטים, והם עושים את זה רק כשהתיק כבר הולך להוכחות.

הם יודעים מה יש להם בתיק, אבל את אומרת - -

- - הם לא יודעים מה אין להם בתיק.

הם לא יודעים מה המשטרה מחזיקה.

נכון, כי כדי לגלות מה שאין בתיק צריך ללמוד את חומר החקירה מאוד-מאוד ביסודיות, וזה נעשה ממילא רק כשמתחילים הוכחות. לכן, בשלב של מתן מענה לכתב האישום, האמת היא שגם הפרקליט לא יודע מה חסר לו. אז היחיד שיידע מה חסר, אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, זה הסנגור. אז לא יכול להיות שאומרים לסנגור שעוד לפני שהוא מקבל את החומר הוא כבר יניח שאם בית המשפט אומר לו – על סמך מה שהפרקליט אמר, שהוא בעצמו לא יודע – שלא תהיה שום פגיעה רצינית, אז שיתחיל לתת תשובה לכתב האישום.

למעשה, הסמכות לדאוג לרשימת חומר חקירה, לדאוג להעברה מסודרת של חומר הראיות, לדאוג לשכפול של קלטות, לדאוג ששום דבר לא יאבד בדרך, זה נתון בטווח הזה שבין המשטרה לבין הפרקליטות. אין שום סיבה שיהיו שם עיכובים. לכן, כשהפרקליטות והמשטרה עושים את החקירה כמו שצריך אז הטענה שאין חומרי חקירה היא טענה שלא צריכה לעכב שום דבר כי יהיו חומרי חקירה ותהיה רשימה מסודרת. להגיד: כשאנחנו לא מצליחים לעשות עבודה מסודרת, לעשות רשימה מסודרת, להשיג את כל החומרים ולבדוק הכול, אז מי שישלם את המחיר כי עכשיו אנחנו רצים מהר-מהר זה הנאשם – זה מאוד בעייתי.

השאלה אם הוא משלם מחיר.

הוא משלם מחיר, ואומר למה. כי הרבה מאוד פעמים השאלה - - -

הפרקליטות והמשטרה עושים כמיטב יכולתם, אין להם כוונה להסתיר חומר. זו הנחת היסוד.

אין להם כוונה להסתיר חומר. אין להם סנקציות כשהם מתרשלים, אבל אין להם כוונה.

הם לא העבירו לך את כל חומר החקירה, כל מה שהם מבקשים זה שתעני לכתב האישום באופן כללי. כל זמן שאת לא קיבלת את כל חומר החקירה - ואת אף פעם לא תדעי אם קיבלת את הכול או לא קיבלת, אלא אם כן יש תעודת חיסיון שעוד לא הספיקו - אז יגידו לך: זה כל חומר החקירה. את צריכה להשיב לאשמה?

אני מנחה את עצמי וסנגורים שעובדים אתי - יש מקרים מאוד קלים, אז אנחנו לא מדברים עליהם. יש מקרים סבוכים, הרי הבעיה היא במקרים הסבוכים - לא לענות לפני שלומדים את חומר החקירה. זה הרעיון. לפעמים גם האמירה: האמת היא בידי הנאשם, היא אמירה קצת בעייתית. נגיד שהנאשם טוען להגנה עצמית, אז הרבה פעמים בשטח אפור. אז הנאשם טוען להגנה עצמית, הפרקליטות מגישה כתב אישום על רצח או על הריגה. אני יכולה לענות לכתב האישום לפני שאני רואה את כל חומר החקירה? ממש לא. הנאשם יכול לסבור בתום לב שמדובר בהגנה עצמית, אבל בין זה לבין המבחנים המשפטיים אין דבר. אני באמת לא מסוגלת לענות.

מתי את יודעת שקיבלת את כל חומר הראיות?

לפלדמן יש תיאור מאוד יפה. הוא אומר: מה יש לי כסנגור? לפעמים אני מחזיק ראיה ואני יודע, כמעט באינטואיציה, שהיא לא מריחה טוב ואז אני מתחיל ללכת אחורה. איך אני יודעת מה לא קיבלתי? כי כשאני נוברת בחומר הראיות אני מגלה פתאום שיש אישור להתקנה של משהו שאני לא רואה את ההמשך שלו, או שאני רואה שפתאום שיש שיחת טלפון שיש תמליל שלה ואני לא מצליחה להבין איפה כל השיחות או כמה זמן. כלומר, מתי אני רואה שאני לא מקבלת חומר? כשהחומר שאני כן מקבלת מרמז שיש עוד דברים. אז אני מתחילה לבדוק, לשאול, לבוא במשא ומתן עם הפרקליטות ולנסות להבין מה יש ומה אין. ובאמת לפעמים זו עבודה שהיא עבודה חצי בלשית. מן הסתם יש דברים שאף פעם לא נדע, אבל לפחות כשיש רמזים לזה, אתה אמור להיות מסוגל - - -

בואי ניקח את תיק הרצח בבאר-שבע שדיברת עליו. אמרת שנודע לך על חומר החקירה כי פתאום הופיעו לך חומרים חדשים. זאת אומרת, אם החומרים האלה לא היו מתגלים לא הייתה לך בעיה לתת תשובה לכתב האישום תשובה, כי לא ידעת שיש עוד חומר וגם לא היית יכולה לדעת שיש עוד חומר.

בתיק הזה היה די ברור כבר בהתחלה שיש דברים חסרים. אחד הדברים שביקשנו מבית המשפט זו רשימה של חומר החקירה. יש על זה הרבה מאוד פסיקה של בית המשפט, וכל הזמן אמרו לנו, בכל קלסר שקיבלנו, אם יש רשימה של החומרים בקלסר. ואני אמרתי שהרשימה של החומרים בקלסר זו לא רשימת חומר חקירה. רשימת חומר חקירה צריכה לכלול גם את הדברים שלא נתנו לי, עם זה שמצדיקים למה לא נתנו לי: זה לא רלוונטי, על זה יש חיסיון, וכך הלאה. התגלגלנו הרבה מאוד זמן, ותוך כדי זה שאנחנו מתגלגלים פתאום הגיעה תעודת חיסיון ופתאום גילו עוד שתי קלטות. ובאמצע המשפט הגיעו ראיות ששפכו אור אחר לגמרי – זה היה תיק של מדובב – על כל ההפעלה של המדובב. באמצע המשפט.

איך הן הגיעו?

הפרקליטות מצאה.

גם אם היו נותנים לך את כל חומר החקירה, הם לא צריכים לתת לך רשימה, כי החוק מדבר על חומר חקירה.

החוק מדבר גם על רשימה.

הוא מדבר גם על רשימה.

זה שכתוב "רשימה" זה בסדר, השאלה היא אם להודות או לכפור כשאין לך את הרשימה.

אגב, בתיק הזה, בעיניי, הראיות שהתגלו אחר כך היו משנות את התשובה שלי לכתב האישום. אחרי שראיתי את הראיות הבנתי שהייתי צריכה לטעון שההודאה לא הייתה חופשית ומרצון. בהתחלה טענתי שהראיות לא קבילות מסיבות אחרות. אם תשאל אותי, בתיק הזה זה גרם על פניו לעיוות דין.

אני לא מבין, זה הכלל?

זה לא חריג כל כך גדול. אני מביאה תיק אחד שהוא מהניסיון שלי, אבל אני רואה עוד הרבה מאוד תיקים כאלה.

אבל את מדברת על מקרים שבהם יש הצדקה לא לתת מענה. אבל אלה כל המקרים? אתן דוגמה - - -

אני מדברת על זה שהפרקליטות, כשהיא מצהירה בבית המשפט שהסנגוריה סתם מנסה להרוויח זמן וכל חומר הראיות הועבר לסנגוריה - אתם עצמכם לא תמיד גמרתם ללמוד את התיק לפרטי פרטיו כשהגשתם כתב אישום. זה לא אני אומרת, זה גם בתי המשפט אומרים.

חגית, השאלה שלי היא אחרת לגמרי. את מדברת על מצב שהיית צריכה לטעון שההודאה לא ניתנה מרצון. אני עוד לא בשלב הזה, זה כבר שלב הראיות. כתב האישום, להגיד: מודה, כופר, כופר, כופר. זה לא קשור לכך שההודאה של המדובב או לא מדובב ניתנה מרצון או לא ניתנה מרצון.

בתיק הזה זה לא היה קשור, אבל בתיקים אחרים זה בוודאי יהיה קשור. למשל, כתב האישום שהוגש נגד הקטין בבאר-שבע. זה הוגש על הריגה והסנגורית אומרת שהיא עוד לא ראתה את חומר הראיות, אבל הטענה שלו היא הגנה עצמית. מתן תשובה לכתב האישום יכול להיות רק אחרי שנלמד כל חומר הראיות.

מה זה קשור? מה כתוב בכתב האישום? עשית ככה, עשית ככה ועשית ככה. אתה טוען להגנה עצמית? אל תענה לי עכשיו על הגנה עצמית. הגנה עצמית אני לא צריך לטעון בתשובה לאישום, כל מה שאני צריך להגיד: זה לא נכון שעשיתי כך. בואי נגיד שהיו מגישים על רצח והיו כותבים: בלי קנטור. אז הוא אומר: כופר. הרי אני מדבר עכשיו על עובדות, עדיין לא על חומר ראיות. חומר ראיות הוא דבר דינמי.

גם העובדות, כשאני נותנת תשובה לכתב האישום ואני אומרת שבן-אדם כופר בעובדה מסוימת, האמת שמה שאני אומרת זה שאין ראיות לעובדה הזאת.

נכון.

זה ברור, כי אם אין ראיות מותר לבן-אדם לכפור. לכן, אני לא יכולה לדעת אם יש ראיות או אין ראיות לעובדה מסוימת, אלא אם כן ראיתי את מלוא חומר הראיות. אני לא מתווכחת על העובדה שיכולים להיות מקרים שבהם מה שחסר לי הוא כל כך זניח שאני יכולה לענות לכתב האישום, אבל אני מתווכחת על הכלל שאומר שמי שיקבע - -

זה החריג, זה לא הכלל.

- -שמי שיקבע אם חסר לי או לא חסר לי דבר רלוונטי יהיה בית המשפט, שהוא הרי עוד לא ראה את החומר.

אבל שומע את הצדדים.

בסדר, זה בדיוק העניין. מי זה הצדדים? הצדדים זה הפרקליטות או התביעה, שיעמדו ויגידו שכול בסדר. הסנגור לא יודע מה אין לו. זה מאוד בעייתי להגיד עד כמה מה שאין לי מול העיניים יכול לעזור לי או לבטל לי.

חגית, את ב-200% צודקת. לדעתי, הם מסבכים את התהליך ולא מייעלים אותו, כי אם אני לא בטוח שיש לי את כל החומר אני אכפור בכל דבר – אני אכפור בשם שלי, בתעודת הזהות שלי, באבא שלי ובאמא שלי.

המשפט יתחיל - - -

מה זה המשפט יתחיל? יתחילו לשמוע ראיות עוד לפני שקיבלתי את החומר? לא, רבותי. עד כאן. הלכתם קצת יותר מדי רחוק.

בזה שהמשפט יתחיל היא מתכוונת שעברנו את שלב ההקראה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד שלפני שנתיים בית המשפט בבאר-שבע חייב אותי לשמוע ראיות כשאמרתי שאין לי את כל החומר. הוא הורה לי לעשות את זה. בלי שום סמכות, לדעתי, אבל לך אחר להתווכח על זה אחר כך בערעור בעליון, כשיש לי עוד אלף ואחת טענות אחרות.

אתמול עסקנו בהבניית שיקול הדעת, אז אמרנו לשופט מצא. אני לא מבין את זה, כמו שכתב חיים כהן. מה קרה? הוא נעשה שופט אז קיבל את גלימת החוכמה, הצדק והיושר? את אומרת שגם היום השופטים מחייבים אותך לנהל הוכחות כשלא קיבלת את כל החומר, בלי סמכות. מה את רוצה, שאני אחליף את כל השופטים? זה ייקח עוד קצת זמן.

אני יכול לתת דוגמה, שלדעתי מאוד מבהירה על מה הסעיף הזה מדבר. מרים נאור על מצב שיש תמלילים בלי קלטות. מה אם יש קלטות בלי תמלילים? את יכולה להאזין להן, אבל התמלילים בדרך. יש שיחה של שלוש דקות, אני נותן לסנגור את הדיסק שישמע את השיחה, והתמליל בדרך. גם התמליל זה חלק מחומר החקירה. זה כלי עזר, אבל זה חומר חקירה. אני אומר לבית המשפט: כל החומר בידי הסנגור, חסרים תמלילים אבל ההקלטות נמצאות בידי הסנגוריה. אי-אפשר להתקדם במשפט במקרה כזה? אי-אפשר שבית המשפט יחליט שמתקדמים במשפט?

אפשר להתקדם לשלב המודה לא מודה. אם אתה שואל אותי האם אפשר להתחיל לנהל הוכחות - - -

לא מדברים על זה כאן.

אש מדבר שינהלו גם הוכחות.

לא, אבל למשל מקרה, אדוני היושב ראש, שאנחנו יכולים לדעת שמה שחסר לסנגור זה התמליל של השיחה בת שלוש הדקות, שהוא שומע אותה במו אוזניו. אי-אפשר להתחיל לנהל הוכחות?

לא, ואגיד לך למה - כי אני רוצה לקנוס אתכם. אם זה תמלול של שלוש דקות והוא בדרך היום כפרתי, הרי אם היום כפרתי זה לא נקבע למחר, בדרך כלל. עד שזה יגיע התמליל כבר יכול להיות אצלי. זה שאתם עצלנים לתמלל שלוש דקות – חבר'ה, מישהו שיקשיב, יכתוב את זה, ייקחו פקידה שתדפיס את זה ותשלחו לסנגור. גם לכם מותר לתת מפעם לפעם איזו מכה כי אתם לא עושים את מה שצריך. אם אתה מדבר אתי על שלוש דקות, תאמין לי, הייתי מוצא 17 פתרונות כדי שלא תהיה בעיה.

אבל, לדעתי, הפתרון לא להתחיל הוכחות כדי לקנוס את התביעה הוא - - -

לא, זה לא כדי לקנוס את התביעה. אתה מדבר אתי על תמליל של שלוש דקות, מה קורה אם זה תמליל של שעתיים וחצי? עכשיו נתחיל למדוד זמן. איך אמרו באנגליה? הצדק הוא כאורך הזרת של הצ'נסלור. ביקשתם תעודת חיסיון וזה לוקח לכם זמן. תתחיל ראיות? כל מה שביקשתם חיסיון עליו זה דרכי פעולת מעקב. אנחנו נכנסים למצב שלכל שופט יהיה שיקול דעת, אני לא יכול להבנות לו את שיקול הדעת הזה, וזה פוגע בנאשם במקרים מסוימים.

אני לא חולק על החוויות של חגית, הניסיון שלי הוא ששופטים, בדיוק בשאלות האלה, של תעודות חיסיון, של מה נחשף בפני הנאשם ומה לא, מאוד רגישים.

תיקח אפילו את הציטוט שהובא, של שופטת נכבדה בבית המשפט העליון. אני אגיד לסנגורים שעובדים אתי להסתמך על תמלולים בלי להסתכל על הקלטת? זו שערורייה. זה לא שאני חושבת שכל הסנגורים מסתכלים על הקלטת, אבל אני חושבת שכל סנגור שמכבד את עצמו חייב להסתכל על הקלטת ולהשוות אותה לתמלול, כי שם אתה מוצא את טענות ההגנה שלך. אתה לא מוצא אותן במקומות אחרים.

אבל זה שולל את היכולת לתת מענה כללי?

שם היא כותבת את זה בהקשר של להתחיל משפט. היא, שופטת בית משפט עליון, מבקרת - - -

דיברת על ראיות. אני רוצה להגיד לכם מה אני מציע. מכיוון שהוא קיבל רשימה ואמרו לו: זה בחיסיון, זה עוד לא הודפס ודברים כאלה - מותר תשובה כללית, אין שאלות הבהרה. לא יכול להיות שהוא ישאל אותי שאלות הבהרה. זה לא פוגע בזכותו של הנאשם להוסיף ולטעון טענות - - -

זה כתוב.

תקשיבו טוב למה שאני אומר, רבותי: גם אם הטענות סותרות את מה שהוא טען בהתחלה. אני פתאום רוצה לטעון טענת הגנה עצמית, שלא טענתי קודם.

זה בהמשך המשפט. מה שכתוב כרגע זה שהוא יכול לתקן אחרי זה לתקן את תשובתו לאישום, בסעיף קטן (6): "הומצא חומר חקירה לנאשם לאחר מתן תשובתו לאישום, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאשם, להתיר לו לתקן את תשובתו לאישום".

לא "רשאי להתיר לו", אלא: "הוא רשאי". אני לא צריך אישור של בית המשפט, רק חסר לי שיגיד לי השופט: לא מרשה לך. אני רשאי לתקן תשובתי לאישום ולטעון טענות נוספות. כן, גברתי.

אני רוצה להציע, מחשבה עוד לא מגובשת, שצריך להסתכל על הסעיפים האלה כמכלול, שמטרתו הייתה לייעל. אני חושבת שמה שהיה לנגד עיניו של כותב הצעת החוק הייתה הסיטואציה שבה אין זיקה עניינית בין הכיוון שנראה שהמשפט הולך ללכת בו, אפילו לפי חומר הראיות ולפי תשובת הנאשם, לבין החומר שמבקשים את חיסיונו. למשל, כשנאשם מואשם בעבירה של אלימות כלשהי, תעודת החיסיון, שנתבקשה אבל עוד לא הגיעה, מתייחסת לעמדת התצפית או לסוג המצלמה שבמקרה התצפית של המשטרה ישבה אתה על הגג וראתה מה הוא עושה, והוא בכלל מתכוון לטעון לאי שפיות.

לא, הוא מתכוון לטעון אליבי.

אליבי זה יותר מסובך.

למה יותר מסובך? יש לו חוות דעת של מומחה למצלמות, שהמצלמה הזאת מצלמת עקום.

אדרבא, אני רוצה להציע את האפשרות – אולי אני טועה, באמת לא גמרתי לחשוב על זה עם עצמי - שבדיוק בגלל זה הסעיף שמוצע כאן נותן לבית המשפט את שיקול הדעת, כי הוא הולך במכלול אחד עם זה שהנאשם היה צריך לענות לכל עובדה בנפרד ושגם סייגים לאחריות פלילית צריך להעלות כבר כאן, ושאי מענה לשאלות הבהרה יכול לשמש גם חיזוק. לכן אנחנו מצפים לשמוע לאיזה כיוון זה בכלל עומד להתפתח. במצב כזה, כשהשופט שומע שהכיוון של המשפט הולך להיות כיוון של הגנה עצמית או אי שפיות זמנית ואילו התעודה בכלל מתעסקת בסוג של מצלמה, הוא יגיד: פה זה לא פוגע בך שתיתן לנו תשובה, לא ייגרם לך עיוות דין. תן תשובה ראשונית לפחות. אם הוא הולך להגיד אליבי והסנגור יגיד שסוג המצלמה חשוב לו, אז השופט יגיד שהוא מקבל את הטענה.

רבקה, אנחנו לא בעולם אוטופי. אני לא רוצה להעמיד את השופטים במצב שיש להם 1,000 תיקים על הראש, הסטטיסטיקה דופקת כל שעתיים, כל פעם בודקים אותם אם הם עושים את הקצב, ועכשיו אומרים לשופט: קיבלת תיק פלילי ואתה דוחה וכו'. לא רוצה להעמיד אותו בניסיון הזה. אני בטוח שהוא יחליט נכון, אבל אני לא רוצה להעמיד אותו בניסיון.

פעם, עוד כשהייתי צעיר, היה דבר שקראו לו המג'לה. היה שם סעיף 81, או משהו כזה, שאמר: השופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף. היתה לנו בעיה עם הסעיף הזה, כי בכל פעם שהזכרנו את זה הפכנו את השופטים לזועפים. לא צריך להעמיד שופטים בניסיון.
אני מסכים שבאופן כללי תשובה כללית לאישום, עם אפשרות לתקן ולטעון טענות אחרות, צריך לאפשר. לא להתחיל את הראיות בשום פנים, כי אני צריך לדעת איך לחקור את כל העדים, אם אני יודע איזו מצלמה יש שם.

יש לי הערה למה שאדוני אמר מקודם - להסיר שיקול דעת בית המשפט לבקשת נאשם לתקן את כתב התשובה לאור חומר חקירה נוסף שהוא מקבל. אני מביע חשש הפוך; אם האפשרות של הנאשם לתקן את כתב האישום לאחר שהוא מקבל חומר חקירה נוסף לא נתון לשום שיקול דעת בית משפט, אני רואה מצב שנאשם, בלי קשר לחומר שהוא קיבל, משנה לגמרי את עמדתו ומשנה את כל התשובה שלו לכתב האישום. הוא קיבל את התמליל של השיחה ועכשיו, לאור הסעיף הזה, בגלל שמה שמקנה לו את היכולת לשנות את כתב האישום זה קבלת חומר חקירה נוסף בלי רשות בית המשפט, אז בלי קשר למה שקיבלתי עכשיו אשתמש בעובדה שקיבלתי חומר חקירה נוסף ואשנה את תשובתי באופן שבכלל לא קשור לזה.

למה שהוא יעשה את זה?

הוא חשב על תשובה יותר טובה עכשיו. בינתיים הייתה עוד הקראה, ובין הקראה להקראה בבית משפט מחוזי יש שלושה שבועות – לא בשלום, שם זה חצי שנה – הוא חשב עוד עם הסנגור שלו ועכשיו יש להם משהו אחר להגיד. הוא רשאי לעשות את זה.

מה זה מפריע לך שהוא ישנה את תשובתו? אחת מהגרסאות תיחשב בסוף כבושה או לא מסתדרת עם קודמתה.

זה לא משנה, אבל אנחנו רוצים לייעל את הדיון, אנחנו רוצים לדעת באיזו מסגרת אנחנו צריכים לפעול. ומה אם התמליל התקבל יום לפני ההוכחות?

מה קורה היום במשפט רגיל, כשנאשם בא שבועיים אחרי התשובה ואומר: אני משנה את תשובתי?

יש הקראה נוספת?

כן.

אחרי שלושה שבועות, לפני תחילת ההוכחות, הוא שינה לך את כל כיוון המשפט.

אתה אומר שבכל מקרה הוא יכול לעשות את זה.

כן. הוא יכול לעשות לך את זה בישיבה הראשונה, למה לו לעשות את זה בישיבה השניה? הרי אנחנו רוצים לייעל תהליך ואנחנו לא רוצים לכבול את הנאשם.

גם כתבתם בסעיף קטן (2) שאפילו אם הנאשם לא קיבל את רשימת חומר החקירה הוא יהיה רשאי להורות. עכשיו היושב ראש אמר שהוא רוצה שלפחות הרשימה תהיה לפני הנאשם.

אני חושב שזה נכון, כי אז אתם מצמצמים את גדר המחלוקת. זו גם תשובה למה שאמרת, מר אש, כי אם אחר כך יבוא הנאשם ונניח נתת לו את הרשימה והתברר שבישיבה הראשונה נתת לו את התמליל אבל לא נתת לו את הקלטת. הוא בא לישיבה השניה ואומר: קיבלתי בינתיים את הקלטת, עכשיו אני טוען אליבי. חביבי, תאמין לי, תזמורת פילהרמונית יעשו על השינוי הזה. תבדקו.
תודה לכם, רבותי. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:29.>