הכנסת השמונה עשרה

PAGE
57
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.6.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







*
פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד דפנה בינוול, מנהלת עיכוב הליכים, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגל שטיין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גבי פיסמן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון, משרד המשפטים

עו"ד רעות לונדין, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד חגית לרנאו, סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד רון דול, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

חן דנוך, מרכזת בכירה למשרדי ממשלה ויחידות סמך ורפרנטית משרד הרווחה, נציבות שירות המדינה

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה, משרד הבריאות

ד"ר דיוויד כהן, קרימינולוג קליני בכיר, מב"ן, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נועה וינשטוק עסיס, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נירית להב קניזו, עוזרת היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל אהרונוביץ, אגף החקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל זלברמן, קצין רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז גרינברג, מפקדת יחידת צור, יחידה לפיקוח ומעקב, המשרד לביטחון פנים

סרן אלה מרקוביץ, יועצת משפטית, חטיבת תכנון, משרד הביטחון

סרן רעות מתוק, רמ"ד חקיקה אזרחית, משרד הביטחון

סגן דנה בראש, מחלקת הסגל בצה"ל, משרד הביטחון

ד"ר חיים אילוז-איילון, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

יפעת עמית, עובדת סוציאלית, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר שמואל הירשמן, איגוד הפסיכיאטרים

ליאור שני, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

דנה קייזר, עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

עו"ד דינה להמן, היועצת המשפטית, המרכז להערכת מסוכנות

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010. ביקשו שנתחיל עם נושא הכשירות של הממונה על הרישוי.

בהצעת החוק יש פונקציה של ממונה ואדוני ביקש שנתייחס לנושא הכשירות שלו בתוך החוק. אנחנו הבענו עמדה שלא הייתה מקובלת על אדוני שאנחנו מבקשים לא לפרט ואנחנו מבקשים בהקשר הזה שאדוני ישמע את היועץ המשפטי של הנציבות שיציג גם את עמדת הנציבות.

בסדר.

בוקר טוב. אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. אני רוצה לדבר קודם כל בעד העיקרון של הפרדת רשויות והקפדה על העיקרון הזה, לפחות בכל הקשור לניהול הפנימי של הרשות האחרת. כמו שהרשות המבצעת, הממשלה, לא מתערבת בעניינים הפנימיים של הכנסת או של הרשויות האחרות, כנ"ל לגבי הרשויות.

ראיתי השבוע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמתערב בהליכים של הכנסת.

הרבה גופים פונים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינת הניהול, על זה אני מדבר כרגע.

ניהול.

הנציבות בוודאי לא מתערבת.

חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שקוראת לראש הממשלה להשפיע על חברי הקואליציה שלו שלא לקדם חוקים.

אני מתייחס לנושא של ניהול פנימי, כלומר, תקציב, עובדים, מבנה, היררכיה. דברים כאלה שהנציבות אחראית להם והיא אחראית להם רק בתחום משרדי הממשלה והיא לא גולשת לגופים אחרים. אין לה סמכות והיא לא מעיזה לעשות את זה כי היא לא מכירה את הגופים האלה ולא יכולה לקבל אחריות על הדברים האלה.


זה עיקרון יסוד, אבל יש לזה גם צד פרקטי וסיבות אמיתיות. אני לא צריך להזכיר לך שיש אלפי משרות, תיאורי תפקיד, בשירות המדינה ואפילו אנחנו לא יודעים כמה אלפים. מעטים מהם מופיעים בחקיקה וזה לא בכדי. קודם כל צריך להבין שככל שהחוק מכביד ומוסיף הוראות לעניין נושאים בירוקראטיים, אנחנו מקשים על יישום החוק ועל תפעולו. הרי במיוחד לגבי תפקיד חדש שעוד לא קם, אנחנו עדיין לא יודעים איך זה צריך לעבוד. אולי לא צריך משרה בשביל זה אלא שתי משרות ואולי ארבע משרות, אחת לכל מחוז? אין לדעת כרגע. זה דבר שהולך ומתפתח. זאת הדינאמיקה של ניהול פנימי וזאת העבודה של מנהלים, ואני חושב שטוב שכך. בכל גוף מנהל אחראי לביצוע ולהשגת התוצאות הרצויות.


אנחנו עומדים במצב כזה שאנחנו נקבע בחוק משהו מסוים ואולי בעוד שנה נצטרך לחזור ולעבור כמה קריאות, שלוש קריאות בכנסת, על מנת להתאים את החוק למציאות אותה גילינו במשך השנים בהן התנסינו.


אנחנו מבינים את המשאלה או הבקשה. ברור שצריך אדם מקצועי בתפקיד הזה, ברור שצריכה להיות לו הכשרה מתאימה וניסיון מתאים והולם. כל זה ברור מאליו ואפילו גם את זה אפשר לומר בחוק, אבל לומר יותר מזה, אמנם אפשר להגיד בחוק, אבל זה לא הכי נבון מהטעמים שהסברתי קודם.


לפי המודל הקיים אצלנו בשירות המדינה, במשטר שלנו, השר הממונה על החוק הוא אחראי לכל תפעול החוק ויישום החוק. השר במקרה זה הוא שר הרווחה, אחראי גם לתקציב, אחראי גם למבנה של המשרד, אחראי גם לעובדים, אחראי לכל הנושא המנגנוני של הפעלת החוק. החוק קובע את הסמכות והשר צריך לבצע ולתת דין וחשבון על הדבר הזה. ככל שאנחנו נחוקק בתחום הניהולי, אנחנו פוגעים ביכולת שלו לבצע ולתת דין וחשבון, הגם שכל הדברים האלה היום מוסדרים בחוק התקציב, בחוק שירות המדינה (מינויים), בתקשי"ר, בתק"ם, ולא חסרות הוראות וכללים לעניינים האלה. השאלה היא אם אנחנו באמת צריכים להוסיף על כל החבילה הזאת של הוראות קיימות.


לדוגמה, ובזה אני אסיים את דבריי ואני מקווה שהדברים מובנים. אם נקבע היום למשל מספר שנות ניסיון שנדרש לבעל התפקיד הזה, אנחנו בהכרח נשפיע גם על הדרגה של העובד הזה ועל הדירוג שלו. מכאן ההשלכה תהיה על יתר המשרות באותה יחידה ובאותו אגף, והדבר ישבש את ההיררכיה הפנימית של אותה יחידה ושל אותו אגף, והדבר הזה יוביל לקשיי ניהול של האגף או היחידה והדבר הזה יביא לעוד קשיי יישום של החוק הזה. באמת נראה שאפשר להסתפק בהפניה לחוק המינויים, באמירה החשובה והכללית שצריך ניסיון והכשרה מתאימים והכל בהתאם לחוק המינויים. תודה.

אני מוכרח לומר ששוכנעתי. שוכנעתי. ולכן, מכיוון שצריך לשמור על הפרדת רשויות, ואני חסיד של עיקרון הפרדת הרשויות, בסעיף 20(א)(1), במקום "המנהל הכללי ימנה מבין עובדי משרדו שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה והוא יקבע את ההוראות" ובכל מקום שכתוב הממונה, תוציאו אותו מהחוק. הכול יהיה במסגרת הניהול הפנימי. אני לא מנהל את הממשלה. מקובל עלי.

אם אדוני יכול לפרט מה עומד מאחורי העניין הזה ומה הכוונה? כלומר, שלא תהיה בחוק פונקציה של ממונה?

מכיוון שאת משרד הרווחה מנהלים השר והמנכ"ל שלו, יהיה סעיף שיאמר שהם רשאים למנות אנשים אחראיים על קיום החוק וכל יתר הסעיפים בהם יש הוראות מה מותר לממונה ומה אסור לממונה, יימחקו. השר יורה לו מה לעשות. זה הכול. אני לא רוצה להתערב בניהול של המשרד.

אני חושב שנוכל להציע ניסוח מתאים.

יוצא מהכלל. תציעו נוסח מתאים. אתם מבינים שאני לא מתערב בניהול המשרד ולכן אני לא אומר מה לממונה יהיה מותר לעשות ומה אסור לו לעשות. השר יורה לו. נכון שאני צודק?

אני חושב כך.

הנה, אימצתי את מה שאתה אומר.

מה שקרה כאן לטעמנו זה תהליך הפוך. קודם קבעו את שנות הניסיון ואז את רמת המשרה, מה שקורה בדיוק הפוך בתהליך רגיל של קביעת תקן. בתקן אנחנו רואים את תיאור התפקיד, את הצורך, קובעים את רמת המשרה ולפי זה רואים את שנות הניסיון. כאן שנות הניסיון כופות עלינו באיזשהו מקום לקבוע כבר את רמת המשרה, עוד לפני שראינו את המשרה.

כאן באו אלי וביקשו ממני לתת כל מיני סמכויות למישהו שנקרא הממונה. כשאני ראיתי את הסמכויות שרוצים לתת לו אמרתי שאני רוצה לדעת.

יכול להיות שזה יקרה בתהליך טבעי.

שום דבר אני לא יודע על תהליכים טבעיים. אצלי כלום לא קורה באופן טבעי.

לפי הוראות התקשי"ר.

כדי שאני אתן סמכויות כל כך רחבות כמו שיש בחוק הזה, אני רוצה לדעת מה הדרישות שאני דורש מהאיש. אם יגידו לי שזה צריך להיות עובד כזה וכזה, אז אני כבר מבין איך המכרז סודר. לא מקובל עלי.

לא.

ההתנגדות היחידה היא לא לתפיסה שאדוני הציע, גם לא לגבי שנות הוותק וגם לא לגבי מקצועות הבסיס. ההתנגדות כאן היא עקרונית, כפי שהובעה על ידי הנציבות, התנגדות לפירוט בחוק. זה הכול. לא לכך שצריכות להיות מספר שנות ותק או שצריך להיות מקצוע בסיס. זה מה שאדוני רוצה וזאת גם התפיסה של התפקיד כפי שאנחנו רואים אותו היום. יש בעיה עקרונית, ולשם כך לא אני הצגתי את העמדה, לגבי העניין הזה של הפירוט בחוק. כן או לא, אדוני מקבל את העמדה של הפירוט בחוק וזאת כמובן החלטתו של אדוני ואני יודעת שהוא הגיע את דעתו, אבל העניין של הסמכויות, אם לא יהיו סמכויות, אלה סמכויות שאם הן לא קבועות בחוק, אני לא יכולה לעשות אותן.

אתם נותנים לאדם סמכויות כאלה, אז לא יכול להיות שמחר בבוקר יוציאו על זה מכרז, עם כל הכבוד לשר ולמנכ"ל, והם יגידו שהם רוצים מישהו שהוא בוגר בית ספר תיכון. לבוגר בית ספר תיכון, סמכויות כאלה אני לא נותן.

זה מובן לגמרי. למה אדוני חושב שבהפעלת שיקול דעת סביר של השר הוא ימנה מי שהוא בוגר עשר שנות לימוד?

אני לא אגיב על השאלה שלך.

אני חושבת שיוצאים מנקודת הנחה שיש כאן שיקול דעת שכפוף לכל מיני קריטריונים.

אולי תגידי לי מה צריך להיות אדם שנותנים לו כאלה סמכויות. תנו לי דוגמה. למה הוא לא יכול להיות בוגר בית ספר תיכון?

הוא צריך להיות לפחות בסדר גודל של אדם שיכול לעמוד בתנאים של מי שיכול להיות מטפל ייעודי או מי שיכול לנהל מקום.

למה זה צריך להיות כך?

כי יש לו סמכויות מקצועיות מעבר לסמכויות. זה לא מפקח לפי חוק רישוי עסקים שבא ושם פלומבה על הדלת.

זה נכון, אבל הוא לא צריך לדעת אלא הוא יכול להתייעץ. אפשר לקחת אדם שכשיר להיות שופט בית משפט עליון אבל הוא לא למד לא קרימינולוגיה שיקומית, לא עבודה סוציאלית, לא פסיכיאטריה וכולי. הוא לא למד את כל המקצועות האלה וכל פעם כשתהיה לו בעיה, ייקחו אותי נניח וימנו אותי להיות הממונה, וכשאני אצטרך, אני אתייעץ עם דנה. מה הבעיה?

אין בעיה להתייעץ עם דנה. גם אדוני חושב שזה צריך להיות תפקיד בכיר והרי דיברנו על הדבר הזה.

בוודאי אני חושב כך. לכן אני אומר שאני לא רוצה שיקולים תקציביים. אם אתם זוכרים, בחוק הזה יש התחייבות.

נכון.

אני לא רוצה שמחר בבוקר יאמרו לי לגבי התקציב.

הפוך אדוני. זה היה גם הנימוק שלי שהוא מעבר לנימוק העקרוני של נציבות. אני אומרת שהתפקיד הזה תוקצב.

אתם מדברים על שני נושאים. הנציבות מדברת על העיקרון שהיא לא רוצה שאני אתערב לה בניהול המדינה, וזה מקובל עלי.

נכון, אבל אני אומרת להיפך.

כן מקובל עלינו שהסמכויות ועצם החשיבות של הדבר הזה ייקבע בחוק תוך הפניה לחוקים הקיימים לנושאים האלה.

זה בסדר גמור, אבל בתנאי אחד. כשאני נותן לאדם כאלה סמכויות, אני רוצה לדעת מה לפי ההוראות. יכול להיות שתניח את דעתי. תגיד לי היום אם אלה הסמכויות שלו, מה הכישורים שאתם דורשים.

זה לא דבר שאפשר לענות עליו על רגל אחת.

לא עכשיו. תכין לי את זה.

בהחלט צריך להתחשב הן בצורך המקצועי, שתהיה לו הכשרה מקצועית מתאימה והיא יכולה להיות גם במשפטים, אבל ודאי מהתחומים המקצועיים המוזכרים והרלוונטיים. ודאי שצריך להיות ניסיון והייתי אפילו מוסיף גם את העניין של ניסיון ניהולי כי הוא בעצם צריך לנהל צוות. כל הדברים האלה קבועים היום על פי חוק המינויים.

אילו הייתי משוכנע במאת האחוזים שמקצועות הבסיס שקבעו כאן בחוק, רק אלה יכולים לעשות את העבודה הזאת, מילא. אבל אני אומר לך שאני לא משוכנע בזה מעבר לכל ספק סביר. אני חושב שיש עוד מקצועות שיכולים לעשות את זה.

נכון. אז למה אני רוצה לקבוע בחוק מקצועות? זה בדיוק העניין.

אבל את זה אנחנו עושים.

זה בדיוק העניין. זאת לא את.

הוא רוצה את זה בחקיקה.

אני מוכן שהחוק יפנה.

אני רוצה שאתם תיתנו לי איזשהו נייר שבו תגידו לי, אחרי שעברתם על הסעיפים, מה צריך להיות. תנו לי את הכשירויות שאתם דורשים במכרזים מאנשים כאלה.

נוכל לתת נייר כזה, אבל אנחנו רוצים שהנייר יהיה נפרד מהחוק.

אני יודע שאתם רוצים. אני רוצה לראות קודם כל את הנייר ואחרי שאני אראה את הנייר, אני אומר לכם מה אני מוכן לעשות. תעשו את זה בבקשה תוך יומיים כי אין לי זמן בחוק הזה ואני רוצה לסיים אותו.

בסדר.

אנחנו בפרק הרישוי. למרות שהגדרה של מרכז לטיפול ייעודי ושל טיפול ייעודי לא נמצאת בפרק הרישוי אבל היא מאוד רלוונטית לפרק.

בדיונים שהתקיימו מאז תחילת ההצעה לתיקון מלווה אותנו הנושא של הגדרת טיפול ייעודי. אנחנו קיימנו מספר דיונים במקביל לדיונים שהתקיימו כאן וניסינו קצת לחדד את הנושא של מהו אותו טיפול ייעודי בין אנשי המקצוע השונים, בין היתר עקב שאלות שהתעוררו כאן במהלך הדיונים. אנחנו חושבים שכרגע המצב שבו אנחנו מגדירים באופן מאוד מאוד קונקרטי –דהיינו, רק טיפול קוגניטיבי התנהגותי כפי שמופיע בכחול – מוביל אותנו לכך שיש כלל אבל יש לו חריגים מסוימים, והחריגים יכולים להיות לפעמים חריגים גדולים. לכן אנחנו מבקשים כרגע – כרגע, בנוסח המוצע – להגדיר את הטיפול הייעודי כטיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם למעט טיפול תרופתי. הטיפול התרופתי יוצג בהמשך היום בצורה יותר מפורטת אבל ודאי שאין הכוונה כאן לרשות מי שמטפל טיפול תרופתי. אם כן, למעט טיפול תרופתי. בעצם הרעיון הוא שמאחר שמי שמטפל טיפול ייעודי במרכז, נדרש לו היתר, ההיתר ניתן על פי קריטריונים. מעבר לזה, למטפלים יש כללי אתיקה כאלה ואחרים ולכן האפשרות להגדיר את זה בצורה הרחבה הזאת היא כרגע מספקת ומאפשרת לטפל.


במידה שנראה בהמשך שאכן הדברים רחבים מדיי, יתכן שנצטרך לעשות שינוי אבל נראה לנו שנוכח מצב הדברים כרגע, זה עונה לנו על הצורך וזה מגדיר ומכניס את האפשרות של האנשים לטפל מבלי שאתה מתערב בדיוק ברמת התכנים. יחד עם זאת, ודאי כאשר מדובר בשיקום מונע ניתן יהיה לקבוע תנאים, כללים והנחיות מפורטים יותר שיוכלו להוות הנחיה וחיוב לאנשים שעושים את זה במסגרת שיקום מונע וקווים מנחים לגבי אלה שמטפלים טיפול ייעודי.

הנוסח שלכם, כשהייתי סנגור והיו מגישים לי וללקוח שלי כתב אישום והיה לי כזה סעיף בהגדרה, אני הייתי חוגג ואפילו לא הייתי פונה לדפנה בבקשה לעיכוב הליכים. הייתי ישר אומר בית משפט כי אני בכלל לא עושה טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים. אני בכלל קורס לחזרה בתשובה ובמסגרת הקורס הזה בתשעים אחוזים אני גם מטפל בנושא הזה, אבל את הכותרת אני אשנה. אני לא אקבע שמטרתו להביא למניעת ביצועם אלא מטרתו להחזיר בתשובה, ללמוד תנ"ך, ללמוד ספרות, ללמוד מתמטיקה. אני אעשה הכול במסגרת כזאת ואז אף פעם אני לא אכנס לחוק הזה. זה מה שאתם רוצים? יש כלל שאומר שבעזרת השם אפשר לעשות הכול. סעיף כזה שהוא כל כך רחב מצד אחד וכל כך מצמצם מצד שני, לברוח ממנו הכי קל בעולם.

יכול להיות שכדאי להגדיר שזה טיפול שאושר או נקבע בכללים של השר בהתייעצות עם שר הבריאות ואז הדברים ייקבעו בגמישות יותר גדולה?

אני לא בטוח שזה יהיה נכון מסיבה אחת פשוטה, משום שאז מה שיקרה זה שאני תמיד אצטרך לפנות קודם אל השר ולומר לו שאני רוצה.

אני חושבת שזה בדיוק עונה על הקושי שלך. כלומר, אם אדם מטפל לא בחזרה בתשובה אלא בריקודים אפריקאיים. אם הוא מציג את עצמו ואומר שהוא מפרסם את עצמו כטיפול שמטרתו, ודאי אין לי בעיה אתו.

הוא לא הבעיה.

אם הוא לא מציג את הטיפול, למה בכלל נכנסנו לעניין הטיפול? הרעיון הוא שמי שבא לקבל טיפול, ואם אני כמטפל אומר לו שאני יכול לעזור לך בריקודים אפריקאיים, זה טיפול מצוין ומטרתו להפסיק, אם אכן אני חושבת – כמישהו שזקוק לטיפול הזה – שאכן הטיפול הזה יעזור לי, את הבעיה הזאת אני רוצה למנוע ואת זה אני מונעת. יש מיליון דברים אחרים שאנשים הולכים ומקבלים והחוק לא מתערב.

ואם אני אפרסם מודעה האומרת חוג ללימודים אפריקאיים, החוג הזה שהוא חוג ריקוד מביא גם להפחתת הדחף המיני. זה לא טיפול? שימי לב, את מגדירה טיפול שמטרתו. אני בכלל לא מטפל אלא אני מלמד ריקודים אפריקאיים. תאמיני לי שמי שרוקד 12 שעות ביום ריקודים אפריקאיים, הוא לא עובר אחר כך עבירות.


אני רוצה שתביני דבר אחד. אנחנו באמת רוצים להגן על הציבור ואתם מביאים אותי להפעיל את הראש הסנגורי שלי יותר מדיי, וזה אסור.

זה אסור אבל זה בדיוק הסיבוב שעשינו כאן. הרי מלכתחילה הנוסח היה מאוד ספציפי. היה כתוב טיפול שייקבע בתוספת ובתוספת כתבנו טיפול התנהגותי קוגניטיבי ואז הכול היה ברור ומי שלא עושה את זה, ברור שהוא לא עושה את זה וזה חד משמעי. זאת הייתה העמדה ומאחוריה עמדנו וכך הצגנו אותה כך.


יכול להיות שיש פתרון אחר לקושי שלנו. יכול להיות שהלכנו רחוק אבל אני אומרת שהתברר שהקוגניטיבי התנהגותי הזה הוא לא נכון לגבי כל האוכלוסיות. יש כאלה שצריך לתת סוג כזה, יש כאלה שצריך לתת להם סוג אחר, ולכן לא ניתן. יש הרבה מאוד מקצועות, בדרך כלל אתה לא קובע בחקיקה את מהות הטיפול.

אלא אם כן אני רוצה לאסור על כל מיני דברים כאלה ואז אני צריך לקבוע כי החוק צריך להיות ברור.

חוקים אחרים שמסדירים מקצועות, הם לא קובעים איך צריך.

כאן את לא רוצה לאסור את המקצועיות. את רוצה לאסור את הטיפול. לכן את צריכה לומר לי מה אסור לי.

למשל פיזיותרפיה. אני לא רוצה שתינתן פיזיותרפיה על ידי מישהו שהוא לא פיזיותרפיסט אבל החוק לא מגדיר מהי פיזיותרפיה.

הוא גם לא אוסר.

הוא גם לא אוסר. את רוצה לאסור עלי לתת טיפול, נכון?

לא. אני רוצה לאסור עליך להתחזות.

יש לי שישה מטפלים כבר יותר משנה.

אתה צריך היתר.

אני צריך היתר לעשות מה?

לטפל בטיפול ייעודי.

תודיעי לי מה זה טיפול ייעודי. תגדירי לי את זה כי את מעמידה אותי מחר לדין כשאת לא אומרת לי מה אסור לי.

אפשר לקבוע את זה בתקנות.

נלך לכיוון של נעמה. אם הטיפול הוא טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני, ברגע שזה הטיפול וזה מה שאני מציג בקליניקה שלי, אני צריך היתר. זה לא איזה איסור גורף כללי כי יש לנו כאן קושי. האיסורים הם מאוד מאוד ספציפיים.

שישה מטופלים ומעלה, אנחנו פחות בבעיה כי האנשים האלה בעלי היתר ועברו הכשרה. אנחנו ויוצאים מנקודת הנחה שמי שעבר את ההכשרה יודע לעשות את הטיפול הנכון. הבעיה היא עם אלה שהם פחות משישה מטופלים.

אני יותר משישה ואני לא אבקש היתר. אני עושה רפלקסולוגיה. רפלקסולוגים צריכים היום אישור ממשרד הבריאות? לא. אני עושה רפלקסולוגיה ואני מפרסם שאני עושה רפלקסולוגיה וגם מביא בזה להפחתת הדחף המיני.

כרגע זה בסדר. זה לא טיפול ייעודי. אתה לא מציג את עצמך כמטפל ייעודי.

זה בדיוק העניין, אבל מה שיקרה זה שברגע שאני לא מציג את עצמו כמטפל ייעודי, אני מחוץ לחוק הזה וזה מפחיד אותי. השרלטנים מפחידים אותי.

הטיפול הייעודי הוא תולדה של מה שנקרא הסכמה בין מומחים, אקספרט קונצנזוס. יכול להיות שבעוד חמש שנים יתברר שרפלקסולוגיה עדיפה על כל מה שאנחנו מדברים כרגע. אם רוצים אולי לתת יותר בסיס מדעי לחוק הזה, צריך כמה שיותר מהר לכנס מומחים מכל מיני דיסציפלינות ולנסות לקבוע על סמך מה שקורה בארץ ובעולם מהו באמת הטיפול הייעודי ומי מוכשר לתת טיפול ייעודי וזה לא בחוק.

כמו שאדוני ביקש לטיפול התרופתי. אותם קווים מנחים.

העבודה הזאת נעשתה, אולי לא בצורה הכי מתודית שיכולה להיות, אבל מה שמוצע כאן זה שהטיפול הייעודי הוא האקספרט קונצנזוס שמקובל היום במדינות המערב. מה שאנחנו עושים זה מה שנעשה בקנדה ובארצות הברית.

מצוין. אז תכניסו בתוספת את סוגי הטיפול.

זה בדיוק כמו שאדוני ביקש לגבי הטיפול התרופתי. בהקשר לטיפול התרופתי אדוני ביקש שתיעשה עבודה לגבי כללים מנחים – מתי נותנים, איך נותנים, מי האוכלוסייה וכולי. זה בדיוק מה שצריך לעשות כאן. כלומר, בהקשר של הטיפול הייעודי צריכים להיות קווים מנחים לגבי מה הטיפול הייעודי ומה הקונצנזוס. עובדה, ניסינו אבל גם בהגדרה הראשונה אדוני, הטיפול הקוגניטיבי ההתנהגותי היה בהקשר הזה, בהקשר של טיפול שמטרתו להביא ובלי זה אי אפשר, כי אחרת מה אני אגיד? אני צריכה להגדיר את התחום שבו אני עוסקת וזה הטיפול שמטרתו. אם זה לא טיפול שמטרתו, אני לא מסדירה את זה כאן.

לכן אין חוק פסיכותרפיה. תמיד זה מגדיר את גבולות המקצוע ומה שמחוץ למקצוע יכול להתנהג איך שהוא מתנהג.

גם בהגדרה הקודמת שהייתה מצומצמת יותר וחדה יותר, כל הבעיות שהצגת קיימות. מה קרה לנו עם ההגדרה הקודמת? אני מטפלת בריקודים אפריקאיים ואני לא מטפלת בטיפול התנהגותי קוגניטיבי, אז גם אם יש לי שבעים מטפלים כאלה, אני פטורה מרישוי כי את חובת רישוי הטלנו רק על מי שמטפל בצורה ראויה.

לא, כתוב מסוג הטיפולים המנויים בתוספת.

היה לנו רק טיפול התנהגותי קוגניטיבי. ברגע שאני מטפלת בצורה אחרת, כי כך נראה לי שזה נכון, ואפילו לא בריקודים אפריקאיים אלא אני מטפלת בפסיכותרפיה דינאמית שנראה לי הגיוני.

גם לא כתוב מה זה. זה לא כתוב בשום מקום.

גם טיפול התנהגותי קוגניטיבי לא כתוב מה זה. ברגע שאני מטפלת בצורה אחרת שהיא מחוץ לקונצנזוס הטיפולי, אני לא שרלטנית אלא אני באמת חושבת שזה נכון, אני פטורה מרישוי ואני פטורה מהכל. הדבר היחידי שאסור לי לעשות זה להתחזות וגם אז ההתחזות היא אמירה מאוד מאוד כללית. כלומר, לא משנה אם ההגדרה תהיה רחבה או מצומצמת או אחרת. ברשותך, הייתי רוצה שניקח צעד אחד אחורנית ונראה למה משמשת ההגדרה הזאת כדי לשתף אותך בעצם בדילמה ובסיבוב השלם שעשינו.


הגדרה של הטיפול הייעודי מופיעה בהצעת החוק בכמה הקשרים ולא רק בהקשר אחד. זה מתחיל בהגדרה של שיקום מונע כאשר ההגדרה היא: טיפול ייעודי לבד או יחד עם טיפולים אחרים שמבוצע ביחידה לשיקום מונע. אחר כך יש לנו את ההגדרה של מהי יחידה לשיקום מונע, שזה או מרכז או יחידה לשיקום מונע. אחר כך יש לנו חובת רישוי של מרכזים לטיפול מונע ושל מטפלים לטיפול מונע. שוב, רק אם מתבצע שם טיפול ייעודי. בהצעת החוק הממשלתית טיפול ייעודי הוא רק טיפול התנהגותי קוגניטיבי כי נכון להצעת החוק הממשלתית זה הדבר היחידי שהיה בתוספת. כלומר, אם יש לי עשרים עברייני מין שאני מטפלת בהם בצורה אחרת, אין עלי חובת רישוי. אי אפשר היה לבצע אצלי שיקום מונע על פי צו, אבל אין עלי חובת רישוי והדבר היחידי שיש זה איסור התחזות. לבסוף הטיפול המונע מופיע בסעיף של התחזות.


אם אני אסכם, זה מופיע לנו בשלושה הקשרים. האחד, הטיפול הייעודי הוא חלק משיקום מונע, היכן שזה לא מתבצע. שנית, זה מופיע כחובת רישוי על מרכזים שנותנים את הטיפול הזה וזה מופיע כחובת רישוי על מטפלים שנותנים את הטיפול הזה, ולבסוף זה מופיע באיסור התחזות. יחזיר את כובע הסנגור ויציין בצדק בכל אחד מההקשרים האלה, לא משנה מה נגדיר, ברמה של דין פלילי, של להעמיד לדין פלילי מישהו שמפר את ההוראות האלה, לא נצליח להעמיד לדין. באותה מידה נורא נדיר שמעמידים לדין משהו על עיסוק בפסיכולוגיה או עיסוק ברפואה, ששם יש לי הוראות חוקיות שאוסרות. מי שאינו פסיכולוג, אסור לו לעסוק בפסיכולוגיה. אם בכלל אנחנו מצליחים להעמיד לדין אנשים שמשתמשים בשם המפורש, שקוראים לעצמם פסיכולוגים. בדיוק כמו שאמרת, ברגע שהוא אומר שהוא לא פסיכולוג אלא הוא מטפל, הוא יועץ, הוא פסיכותרפיסט, כמעט בלתי אפשרי להעמיד לדין פלילי ושוב, בגלל ההגדרות.

אבל כאן בינתיים את סוגרת לי את העסק. הממונה יבוא ויאמר שהוא חושב שאותו אחד הוא מרכז והוא סוגר את המקום בצו מינהלי. אני אפילו לא יכול לקבוע את תנאי הכשירות של הממונה, כך שהוא יכול לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה.

ואם אתה קובע, נפתרת לך הבעיה.

בוודאי כי אני לוקח אנשים שאני יודע מה הם יעשו.

תהיה הגדרה של טיפול ייעודי, אבל הבעיות מתעוררות. אנחנו ניסינו למצוא את נקודת האיזון ויתכן שעדיין לא הגענו אליה ולא מצאנו אותה, אבל גם כאשר ההגדרה הייתה הגדרה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית, כל הבעיות נותרו על כנן. הסתבר שההגדרה הזאת יוצאת לנו בעיה מכיוון אחר, וכאן התחילו להסביר את זה, שככלל טיפול התנהגותי קוגניטיבי זה אלמנט מרכזי ונדרש בטיפול בעבריין מין, אבל לכל כלל יש חריגים. בטיפול התרופתי אנחנו עשינו את הסידור שאמרנו שהכלל הוא שטיפול תרופתי צריך להיות ביחד עם טיפול ייעודי, אבל נתנו את הסמכות למנכ"ל באמות מידה לקבוע את החריגים, וגם הצגתי לנעמה איזשהו מבנה ראשוני שאנחנו בונים, שבאמת יש לנו את הכלל של טיפול תרופתי יחד עם טיפול התנהגותי קוגניטיבי ברחל בתך הקטנה, אבל גם סימנו אפשרויות מתי חורגים מהכלל הזה. לגבי הטיפול התרופתי, מצאנו את הפתרונות שההגדרה של טיפול התנהגותי קוגניטיבי יצר לנו, אבל בקשרים אחרים לא ברור שמצאנו את הפתרונות.

אני מוכרחה לומר שאני מקשיבה לדיון ואני הופכת להיות יותר ויותר מוטרדת כל ישיבה.

בצדק.

את עובדת מדינה? אני רוצה לדעת אם אני שבע רצון או לא שבע רצון.

אני די מסכימה עם הדברים שאמרה שרונה אבל אני חושבת שצריך לקחת אפילו עוד צעד אחורה ולומר שהרעיון שעומד בכל החוק הזה הוא שיהיה טיפול לעברייני מין. החשש הוא שיותר עסוקים בלצמצם,להגדיר,להגביל ולעשות רגולציה, ושאנחנו נעמוד בעוד שנתיים ומי שנותן טיפול לעברייני מין היום, יפסלו אותו מכל מיני סיבות ולא יקימו מסגרות אחרות ויהיה עוד פחות טיפול לעברייני מין מכפי שיש היום.


בישיבה הקודמת הערתי הערה. בהבנה שלי את התחלת החוק היה שהחוק מבקש לעשות רישוי ולהקים מסגרות שייתנו טיפול ייעודי לעברייני מין לפי חוק הגנה על הציבור.

לחייב את השר. יש את זה. זה קיים.

יש הוראת חוק שמחייבת את השר להקים מסגרות.

לכן אני לא מבינה למה זה סותר.

בהבנה הראשונית האינטואיטיבית שלי של החוק כל השנים שליוויתי אותו, הבנתי שהוא מדבר על אותם אנשים שיש לגביהם צו לטיפול מונע, לשיקום מונע, ואת המסגרות האלה השר צריך להקים, צריך להפעיל וצריך שיהיה מספיק למגוון רחב של אוכלוסיות. אחר כך באו ואמרו, לא, אנחנו רוצים לא רק לשלוט על אותן מסגרות שנותנות טיפול לעברייני מין לפי חוק הגנה על הציבור אלא אנחנו רוצים לשלוט על כל מי שנותן טיפול לכל עבריין מין, אם הוא מתיימר להפחית.

לא לכל עבריין מין אלא כל מי שרוצה לקבל טיפול.

כל מי שרוצה לטפל בבעיות של דחף מיני שעלול להביא לידי ביצוע עבירות. שוב, זה קצת עניין של מה קיים. אני מסתכלת על מה קיים היום והיום יש קבוצה די קטנה של אנשים שרובם יושבים מסביב לשולחן הזה ועוסקים בטיפול בעברייני מין. התחושה שלי היא שמדובר בתחום שכיום לפחות – אולי יתחלפו בו הפרסונות בעתיד – החשיבה היא מאוד מאוד שמרנית, ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית, התירוץ העיקרי הרבה פעמים להיעדר טיפול הוא שאין תקציבים. כמי שמייצגת את האנשים שמבקשים טיפול ונתקלים פעם אחר פעם בקירות האלה, החשש הוא שמה שיקרה בסוף – ואני לא יודעת אם זה יקרה אבל אני אומרת שצריך לראות גם את האינטרס הזה – שיהיו כבר כל כך הרבה הגבלות, מגבלות ורגולציה, כך שגם המעט שיש היום בפנייה לגורמים פרטיים ילך ויצטמצם והאנשים שאחראים גם היום על מתן טיפול מטעם המדינה, ימשיכו לא להיות מסוגלים לתת את הטיפול ואנחנו תמיד נשמע שזה רק עניינים תקציביים וקשיים.

מעניינים תקציבים, לא צריך לחשוש כי יש כאן התחייבות של האוצר, משרד הרווחה ומשרד הבריאות לממן את המרכזים.


את בעצם אומרת שאת חוששת שתהיה כאן כל כך הרבה בירוקרטיה, שאנשים לא ירצו להיכנס לעניין הזה.

כאילו כל הרעיון של הפרטה הוא רעיון להפחית בירוקרטיה ואז לוקחים חוק שמצד אחד הולך לכיוון של הפרטה. אם היה בא משרד הרווחה ואומר: אל תדאגו, אנחנו נקים, לא צריך רישוי ולא צריך ממונה, את הכול יקים השר – מעולה. אבל מצד אחד אומרים שהרעיון הבסיסי כאן הוא של הפרטה אבל הפרטה היא כל כך רגולטיבית כאן והופכת להיות כמעט כל כך בלתי אפשרית, כך שכאילו אנחנו עושים חוק שמצד אחד הולך על הפרטה ומצד שני הולך בדיוק על עודף רגולציה.

מצד שני את עוסקת כאן בדברים מקצועיים. כשהקימו את הסנגוריה הציבורית, בעצם עשו הפרטה אבל עשו רגולציה. אי אפשר להעסיק שם מי שאיננו עורך דין.

נכון, אבל דווקא אם אדוני מסתכל על חוק הסנגוריה הציבורית, הוא הרבה פחות רגולטיבי. הקימו את הסנגוריה הציבורית ונתנו לה את הסמכות ועם הזמן גם קבעו כללים.

את אומרת שלא צריך לקבוע שום דבר לגבי מטפל?

אני אומרת שצריך לחשוש. אני לא אומרת שלא צריך לקבוע שום דבר. חלילה, אני לא בעד שרלטנות.

אני יודעת. מה הרלוונטיות של מה שאת אומרת, ואמרת את הדברים האלה גם בדיון הקודם, לנושא של הגדרת טיפול ייעודי? אנשים שמטפלים לא במסגרת של שיקום מונע ולא בהקשר של מישהו שהוא מכוח צו, אלא האם לדעתך זה נכון או לא נכון להסדיר את התחום הזה בכלל? כאן הנקודה.

אני חושבת שאם אתם תדאגו באמת להקים מסגרות טובות לטיפול בעברייני מין, מסגרות שנותנות פתרונות למגוון של עברייני המין ולמגוון הצרכים.

אבל ההתחייבות של המדינה ברמת האחריות שלה היא לתת שיקום מונע. לא לתת טיפול ייעודי. ההתחייבות של המדינה, והשר יקים מסגרות, היא לשיקום מונע. זה לא שעכשיו זאת אחריות של השר לטפל. האחריות מכוח החוק היא לשיקום.

האחריות שלו לטפל בכולם היא לא מכוח החוק הזה.

נראה שיש יותר מדיי התעסקות בשאלה איך לא יהיו מטפלים אחרים ופחות מדיי התעסקות בשאלה איך אנחנו נקים את המסגרות הנדרשות. אנחנו כבר מגדירים ואומרים שאנחנו נקים את המסגרות הנדרשות, אנחנו מחויבים להקים את המסגרות הנדרשות רק על עברייני מין, על רק אלה שכבר הורשעו ונמצאים תחת צו פיקוח. יש אוכלוסייה אחרת שאו שהיא לא ביצעה עבירות, או שביצעה עבירות ולא נתפסה ורוצה לטפל בעצמה, או שכבר לא חל עליה הצו הזה. היא לא בחוק הזה במובן שאין למדינה אחריות לטפל בה, אבל הם ועוד איך בחוק הזה במובן שהמדינה תהיה אסורה בלהגביל את כל מי שכן יהיה מוכן לטפל.

החוק הזה הוא הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולא מפני אנשים שיש להם דחפים.

יש כאן שתי רמות. אני באמת חשבתי בהתחלה שהרישוי הוא לגבי אותם מקומות שנותנים טיפול לעברייני מין. אלה שמפוקחים על פי חוק. אז משרד הרווחה ומשרד הבריאות חייב להקים מסגרות, שיהיו מספיק, לרשות אותם וכולי ואם אותן מסגרות גם יתנו טיפול למי שלא נמצא על פי חוק, עוד יותר טוב כי ראוי שיהיו מסגרות מפוקחות, ידועות, מקצועיות וכולי. אבל אז באים ואנחנו עוסקים כבר יותר מדיי ישיבות בשאלה איך למנוע גורמים אחרים מלטפל.

חגית, אנחנו עושים כל מיני מגבלות איך נאסור על גופים אחרים. השאלה היא אם זה לטפל. מה שקורה זה שמי שעושה חוג לריקודים אפריקאיים, אנחנו לא אוסרים עליו. אנחנו רק אומרים שאם הוא בא והוא אומר שהוא עושה טיפול לימודי להפחתת דחפים מיניים, זה דבר שהוא נורא מקצועי, אנחנו רוצים לפקח עליו כי אנחנו לא רוצים שהוא ייקח כסף מאנשים וייתן להם טיפול שהוא לא טוב.

המערכות הקיימות, וזאת ביקורת על המערכות הקיימות, בתור מי שיותר מדיי פעמים כארגון, כסנגוריה ציבורית, פונה בבקשה לטפל בעברייני מין, הן מלאות בהסברים למה אי אפשר לטפל ולא רק בהסברים כלכליים אלא כי צריך שאנשים יהיו בקבוצות, צריך שהם ידעו קרוא וכתוב ומי שלא יודע קרוא וכתוב לא יכול להיות מטופל. החשש שלי הוא שאת אוסף המגבלות האלה תעבירו גם החוצה.

יכול להיות שאת צודקת אבל החוק הזה לא יכול להגיד להם שהם ישלחו לטיפול גם מי שלא יודע קרוא וכתוב כי את רוצה שאנחנו, שבאים לעשות רגולציה, נתערב בצד המהותי. אם אני אנסה להתערב בצד המהותי, את יודעת שאסור לי להתערב בצד המהותי של קביעת תנאי כשירות ועכשיו את רוצה שאני אתחיל להתערב בצד המהותי של מהו הטיפול. אני כבר רואה את רוב אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן קמים בהפגנתיות.

אני מבינה את הקושי. אני לא חושבת שיש לזה פתרון נורא פשוט אבל אני אומרת שהחשש הגדול הוא שאנחנו נשב בעוד שנתיים ובמקום שיהיו יותר מסגרות טיפול, אנחנו נגלה שיש פחות מסגרות טיפול כי כל כך הרבה רגולציה. משרד הרווחה יודע, מאחר שאני נמצאת אתם כבר שלוש או ארבע שנים בעימותים משפטיים על העניין הזה, שיש כוונה להקים הוסטל לאוכלוסייה של עבריינים מסוכנים, ביניהם עברייני מין עם בעיות של לקות שכלית. שנים כבר יש ניסיון במכרזים ולא מצליחים להפיק את הדבר הזה.

למה אתם בהליכים משפטיים?

מה זה קשור לחוק?

אנחנו בהליכים משפטיים כי אנחנו מנסים דרך בג"ץ ואנחנו מנסים ליצור לחצים ולקדם את משרד הרווחה.

לכו לשיטה אחרת. בוררות חובה.

בין לבין יש קבוצה לא קטנה של אנשים שהם עברייני מין והם פוגעים מינית ושיש להם בעיה ביכולות הקוגניטיביות שלהם ואנחנו זורקים אותם לכלא ולא נותנים להם בכלא טיפול, ואחר כך משחררים אותם מהכלא, אחרי שהם לא קיבלו טיפול, ואף אחד לא ישכנע אותי שזה מצב טוב.

אף אחד אם לא ינסה. כולם בטוחים שזה מצב רע.

החשש הגדול שהחוק הזה יביא למצב שאם יקום יום אחד יזם פרטי ויאמר שהוא ינסה לקחת על עצמו את האחריות על הקבוצה הזאת, יאמרו לו, סליחה, אתה לא יכול כך, אתה כן יכול כך, אתה צריך את זה ואתה צריך את זה.

אם נניח אני מחר אמצא קבוצה של בעלי הון ואני אומר שאני לוקח על עצמי את הטיפול בהם, ישאלו אותי מה הטיפול שאני נותן ואני אומר שאני אומר אתם שלוש פעמים ביום אברה קדברה. זה לא טיפול, אני לא לוקח אחריות, אני סתם מרמה את כולם.

נכון.

הם אומרים שרמאים כאלה אנחנו רוצים למנוע. מה רע בזה?

זה לא רע. השאלה היא מה המציאות אתה אנחנו מתמודדים. אני חושבת שהיום אנחנו מתמודדים עם מציאות של אין ולא מציאות של יש יותר מדיי שרלטנים.

אני אשאל אותך שאלה. נניח שאת צריכה להחליט, את תמחקי בכלל את ההגדרה של טיפול ייעודי ותגידי שכל אחד שרוצה, יקים מרפאה ויטפל?

בפעם הקודמת אמרתי מה אני חושבת. אני חושבת שהחוק הזה צריך להקים ולעשות רישוי לאותם מרכזים שנותנים טיפול לצורך חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. זה יעשה רישות של מקומות טיפול שגם אנשים אחרים יוכלו לפנות אליהם ואז אם אני ארצה לדעת איפה אפשר לטפל, לפחות אני אדע איפה הם אותם מקומות שמדינת ישראל הסמיכה ונתנה להם רישוי ואני בטוחה שהם טובים ולשם אפשר יהיה ללכת, מה גם שלא ידרשו ממני כסף.

ומי שלא ירצה להירשם כי אני לא רוצה שתוכלי להגיע אלי? אני יודע להביא את האנשים אלי. הוא יוכל להקים עסק בלי רישוי? בלי פיקוח? זאת ההצעה?

אני חושבת שכרגע זאת בעיה שפחות מתמודדים אתה. זאת לא הבעיה שקיימת על השולחן. הבעיה שקיימת על השולחן היא שאין מקומות טיפול ולא שיש המון שרלטנים שנותנים טיפול כזה.

אני כבר יושב על החוק הזה עשרים ישיבות ואני לא עושה את זה כדי שכאשר מחר תהיה בעיה, אני אשב עוד עשרים ישיבות כדי לפתור אותה.

אני מבינה מה אתה אומר. אני פשוט חוששת שכל כך הרבה דאגה שמושקעת כאן פן יטפלו אנשים שלדעת אנשי המקצוע שיושבים כאן לא ראויים לטפל, מושקעת כאן כל כך הרבה דאגה שהחשש הגדול הוא שבסופו של דבר ייקבעו כל כך הרבה קריטריונים אנשים שכן ראויים לטפל – אולי לא ייתנו את הטיפול האופטימאלי מבחינת אדם כזה או אחר אבל בינינו, טיפול אופטימאלי הוא אופטימאלי – ויהיו בעיקר הגבלות לתת טיפול לעברייני מין מאשר לאפשר את הטיפול בהם. אני מבינה שאחד בא על חשבון השני, אבל אני רק חוששת שאנחנו משקיעים יותר מדיי מאמץ בהגבלות.

כדי שמי שייתן טיפול לעברייני מין, זה יהיה טיפול ולא אברה קדברה.

אני רוצה לומר שני דברים. בישיבה הקודמת עלה כאשר חברי דוקטור נמרוד שני היה כאן ואני יודעת שלוועדה גם נשלחו מספר מכתבים על ידי גורמים פרטיים. החוק מקשה. החוק מאוד מקשה ואני מאוד מסכימה עם דבריה של חגית. מצד אחד הוא בא להפריט, ואני מבינה שגם היום במציאות שלנו ב-2011, לצערי, זאת המדיניות. המדיניות היא מדיניות של הפרטה. מצד שני, דרך האיסורים שאדם צריך לעבור כדי לפתוח מקום, תגרום לו הרבה פעמים לומר שלא צריך וכי הוא לא יטפל באנשים. מי שירצה, יבוא אליו באופן פרטי, ומי שלא ירצה, לא צריך.


המילייה הוא קטן. אני חייבת לציין כאן שבאחד מכובעיי אני מרכזת שירות ייעוץ סוציאלי בסנגוריה הציבורית ואני התרשתתי בשנתיים וחצי האחרונות על מגוון הטיפולים הניתנים כמעט לכל סוגי העבירות, שירות קיימים, גם ממשלתיים, גם פרטיים וגם ציבוריים, עבודת מחקר מאוד מאוד אינטנסיבית של כשנתיים. אני יכולה למנות לך על יד אחת את המסגרות שקיימות היום. אין מסגרות.


עבריין שמעוניין היום, יש לו כתובת ואולי שתיים. אם הוא מעוניין, יש לו כתובת אחת, אם הוא חילוני, יש לו כתובת אחרת, ואם הוא עם צרכים מיוחדים, יש לו כתובת אחת שעמוסה מאוד כי באמת הם קורסים תחת הנטל.

חלק מהמטרה של החוק הוא להביא תקציב.

נכון, אבל אני אומרת שהדין וחשבון צריך להינתן מראש, עוד לפני שהתחיל. אני מקבלת מטופל, אני עושה לו בדיקת התאמה לטיפול ואני בונה תוכנית טיפולית אחת. עוברים שלושה חודשים, אני מזהה מחדש את הצרכים שלו ואת היכולות שלו – אני מניחה שזה תהליך מוכר גם בשירות המבחן – ועושים הערכה מחודשת כי לפעמים לא קלענו. צריך ללכת אחורה, ללכת קדימה, לזוז הצידה וזה תהליך שלם. לכן התהליך הזה נמשך לפחות שנתיים. כאן אני אומרת שאם יש אדם שמרשה את המקומות האלה – ולפי מה שהבנתי בתחילת הדיון כאן היום הוא אדם שיש לו ידע מקצועי – אני שואלת אם זה צריך להיות כבר בשלב הזה כעוד עניבה על הצואר.

אני אשאל אותך את השאלה ששאלתי את חגית.

כן, התשובה היא כן.

זאת אומרת, לא צריך לתת רישוי. לא משנה, כל אחד ייתן מה שהוא רוצה.

לא, אז לא חשבתי על אותה שאלה ששאלת את חגית. שאלת את חגית אם היא חושבת שחוק צריך להתייחס להגדרת טיפול מדויקת, אם הבנתי נכון.

לפי השיטה של חגית, אנחנו שמים יותר מדיי מגבלות על פתיחת עסק כזה.

זה לא עסק אלא מרכז טיפולי.

כן. החשש של חגית הוא שלא יהיו מרכזי טיפול.

גם שלי.

פירושו של דבר שבואו נוריד את הכול. לפי מה שאתן מבקשות, כדי לפתוח חנות פלאפל צריך יהיה יותר אישורים מאשר כדי לפתוח מרכז טיפולי.

לא הייתי לוקחת את זה לקיצוניות הזאת.

אני מצטער, אבל זה מה שאתן אומרות. אתן אומרות שלא צריך לדאוג לאיזה סוג טיפול נותנים ולא צריך לדאוג לכל הדברים האלה. לכן שאלתי את השאלה האם אתן סבורות שצריך לבוא ולומר שמי שרוצה לפתוח מרכז, שיעשה מה שהוא רוצה, או שזה יעזור או שזה לא יעזור והשוק יוכיח את עצמו, כי כשיראו שזה לא עוזר, אז אנשים לא יבואו אליו.

אני חושבת שמה שמתואר כיום בחוק הוא בבחינת שחור ומה שאתה מציג כרגע הוא בבחינת לבן ואני חובבת של הגוונים האפורים. אני חושבת שאפשר למצוא דרך ביניים.

תגידי לי מה דרך הביניים.

אולי באמת באמצעות משהו שהוא לא יהיה בחקיקה הראשית, שהוא יהיה במסגרת הפיקוח. הרי אם המרכזים האלה יהיו תחת פיקוח, המפקח יהיה איש מקצוע ועל כך הרי דובר.

המרכזים יהיו תחת פיקוח רק אם אני אכניס אותם בחוק לפיקוח כי אחרת הם לא בפיקוח.

בסדר, אבל השאלה אם אתה צריך להגדיר בחוק שהפיקוח יתייחס לשאלה האם הם נותנים טיפול התנהגותי קוגניטיבי או אחר, או שההרשאה לפיקוח צריכה להינתן אבל הרזולוציה שהמפקח עצמו הוא איש מקצוע.

זה בדיוק מה שביטלנו. ביטלנו את הרזולוציה.

אז אני אתכם.

הדיון הארוך היה שווה.

אני מוכרח לומר לכם שמכיוון שאני אדם שכשמסבירים לו לאט הוא מבין מהר והוא משתכנע מהר, קיבלתי.


חגית, את רוצה לקבל את זה או שיש עוד משהו? אני יודע מה את אומרת וזה בסדר.

אני מסתכלת על המצב היום.

את צודקת במאת האחוזים. אם את שואלת אותי, בין אם החוק הזה ובין בלי החוק הזה, זה לא הולך לגדול פלאים ושלא יהיה ספק בכך. גם בלי החוק זה לא יגדל פלאים, אבל לפחות בחוק הצלחנו להוציא תקציב.

אני אודה לכם אם תעברו לסימן ה', סמכויות אכיפה ופיקוח. סעיף 20כ. בדיון הקודם סיימנו את הפרק, אבל נשארו מספר דברים פתוחים. בסעיף 20כ(ב), המשרד לביטחון פנים התבקש לחזור עם תשובת השר.

קיבלתי את תשובת השר וביקשתי פגישה אתו בעניין הזה. ראיתי את תשובת השר.

נעדכן את כל הנוכחים.

השר מאמץ את עמדת המשטרה.

אגב, לגבי שני דברים. היה את הנושא הזה והיה גם את הנושא של האבטחה.

בשני הנושאים הוא קיבל את עמדת המשטרה. הודעתי לו שאני מבקש להיפגש אתו בשני הנושאים.

איזה עמדה אחרת הייתה?

נעדכן את כל מי שלא היה בישיבה הקודמת.

אני רוצה שהוא יסביר לי מי במשטרת ישראל או מי יקבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא רשאי לשמש.

זאת לא משטרת ישראל תקבע אלא הממונה יקבע. משטרת ישראל תעביר את המידע מהמרשם הפלילי לממונה והממונה יקבע.

לא. כתוב שאין הוא רשאי לדעת השר.

זאת לא הבעיה. אפשר לכתוב הממונה.

הכוונה לשר הרווחה ולא לשר לביטחון פנים.

אני רוצה לשבת עם השר לביטחון פנים. מותר לי לפעמים לשבת אתו.

אם כן, נשאיר את זה כרגע כי חבל על הזמן ויש לנו עוד הרבה דברים לעסוק בהם היום.


סעיף 20כא. יש לנו כאן תיקון שנובע מהטיפול הייעודי. בסעיף 20(א) פסקת משנה (1), לדרוש ממטפל או מעובד במרכז לטיפול ייעודי או ממי שנחזה ככזה. זה לא בגלל ההגדרה, אבל היה כאן תיקון נוסח.


בפסקת משנה (2) נשארנו עם הנושא של מתן תיקי מטופלים למפקחים. השאלה הייתה לגבי תיקי מטופלים שיינתנו בפרט לגבי הנושא של שמות.

נכון. פרטים מזהים.

העמדה של הייעוץ המשפטי היא שאנחנו לא חושבים שיש בעיה עם מסירת התיקים כל עוד באמת מסירים מהם שמות, כי אחרת אני מתקשה לראות איך אפשר לעשות פיקוח. כלומר, חלק מהפיקוח הוא באמת לראות מה הטיפול ואת זה אפשר לראות רק בתיקים.

נכון, אבל מכיוון שאני מדבר כאן על מרכזים אליהם יכולים לבוא גם אנשים שאינם מורשעים, בוודאי שהשם שלהם לא צריך להיות בשום מקום.

בסדר. אין בעיה. אנחנו נוסיף: לעניין זה מסמך, לרבות תיקי מטופלים ללא פרטים מזהים.

זה צריך להיות הכול. תיקי מטופלים, דינים וחשבונות, תעודות, חומר מחשב ופלט. הכול צריך להיות בלי לחשוף שמות.

אין דבר כזה. כדי להציג למפקח את התיק, להוכיח שהוא מטפל כראוי ומתנהג כראוי, הוא יצטרך קודם כל למחוק את הפרטים בתיק?

אני רוצה שתבינו דבר אחד. אני מרגיש לא טוב ואני הולך למרכז כזה. אני עוד לא עברתי עבירה, אני לא רוצה שאשתי תדע, אני לא רוצה שהילדים שלי ידעו ואני לא רוצה שאף אחד ידע, אבל הנה מחר מגיע לשם מפקח שאני כמובן לא יודע מי הוא ומה הוא, לא יודע אפילו את תנאי הכשירות שלו שאותם תקבע נציבות שירות המדינה והוא מקבל את כל הפרטים שלי. מה קרה? אני עשיתי משהו?

כפי שהוסבר בדיון הקודם, בקרה במקומות טיפול, אחד מכלי הבקרה העיקריים הוא לבדוק תיקי מטופלים.

האם בבית חולים אתם בודקים תיקי מטופלים?

כן.

ואתם מקבלים את השמות?

כן.

זאת אומרת, אתם יודעים את כל המחלות שלי?

מעיינים בתיקים אבל בדוחות הבקרה לא מעתיקים את השמות כי אין שום סיבה להעתיק את השמות. בהחלט אחד מסעיפי הבקרה הוא באופן אקראי לרדת לרשומות ולהוציא איקס תיקים כדי לראות שהם מנוהלים כמו שצריך. כמו שאמרתי, בתיקים האלה יש פרטים מזהים אבל אחד הדברים שעושים הוא לבדוק שהתיקים מנוהלים כמו שצריך.

מצוין. אין לי בעיה. אתם תרדו לרשומות ותוציאו עשרים תיקים ואז תהיו נוכחים שם כשמצלמים את זה ומוחקים את השמות ושלום על ישראל. תקציב, עכשיו אנחנו הולכים לשאלת התקציב?

גם תקציב אבל גם עניין של סרבול הפיקוח.

איך אפשר למחוק פרטים במסמכים שלפעמים השם מוזכר בהם פעמים רבות?

אנחנו מבינים את הרעיון אבל זה לא ריאלי.

תפתרו לי את החשש שלי. אני לא מורשע.

בוא נעשה הבחנה.

לאחר שאנחנו עושים רישוי, יהיו תיקים רק של אנשים שמורשעים.

ביחידות לשיקום מונע יש רק אנשים שהורשעו.

ניתן לקבוע תנאי בקרה אחרים. ניתן לקבוע תנאי בקרה אחרים על יחידות לשיקום מונע ששם יש עבריינים לבין יחידות אחרות. השאלה אם זה נכון. כלומר, הרי המטרה היא לאזן בין השמירה על הפרטיות לבין היכולת לפקח, וזה ברור לנו.

במשרד המשפטים יש מחלקה להגנת הפרטיות.

כן.

הם לא כאן.

תביאו אותם לישיבה הבאה. אני רוצה לשמור כאן על הפרטיות.

בבקשות לעיכוב הליכים, לא נותנים לגעת בתיקים לאף אחד בגלל הפרטיות.

משום שאין לכם פיקוח על הפרקליטות.

לא. עכשיו היה פיקוח והגיע מבקר של משרד המשפטים והוא אמר שהוא מבקש שייתנו לו כך וכך תיקים כדי לראות שהכל מתנהל. אמרתי שהדבר היחידי שהייתי מוכנה זה לתת אבל לא להוציא אותם מהמשרד. אמרתי לו שהוא יבוא לכאן, ניתן לו חדר והוא ישב במקום.

אבל לא מחקת את השם.

לא, לא מחקתי. אי אפשר למחוק.

ההבדל הוא שאליך התיק מגיע אחרי שהוגש כתב אישום.

עדיין יש כל מיני דברים ואנשים כותבים בקשות.

מקומות בהם יש מטופלים פרטיים, כי אמרנו רישוי של מקומות פרטיים כולל אם אין אף אדם בצו, שם הבדיקה של התיקים תהיה רק תיקים של אנשים שהם בצו.

את זה אפשר לעשות. לגבי מי שהוא בצו.

אנחנו ננסח את זה בהתייעצות עם משרד המשפטים.


סעיף 20כא(ג) המחוק. משרד המשפטים ויתר על החריג בנושא של חריג מחובת הזדהות של מפקח שמגיע בשל סכנה או בשל חשש לסיכול הפיקוח.


הגענו לסעיף 20כב, בקשה לעיון חוזר. זה יהיה סעיף 20כג. אני מתייחסת למה שצבוע בירוק באותו עמוד. בדיון הקודם העלינו את הרעיון של בקשה לעיון חוזר שיוכל להגיש אדם או מרכז שקיבל צו הגבלה מינהלי. עלה כאן הרעיון של בקשה לעיון חוזר בין היתר כדי לחסוך את ההליך השיפוטי.

זה לא רק לחסוך את ההליך השיפוטי אלא גם כדי לחייב אותו שאם הוסרה המניעה, הוא יבטל את הצו. אני יודע, יש לו שיקול דעת והוא ממילא עושה את זה וצריך לסמוך עליו, הכול טוב ויפה, אבל כמו שאומרת חגית, אנחנו רוצים שיהיו הרבה מוסדות.

אנחנו חושבים שהסעיף מיותר ואנחנו מתנגדים לתוספת היות שממילא על הרשות המינהלית לא חל עיקרון סופיות הדיון והיא נדרשת לעיין מחדש בהחלטה בכל מקרה, אם יש שינוי נסיבות או ראיות חדשות שמצדיקות זאת. לכן התוספת כאן היא שלא לצורך ועלולה להעלות שאלות אחרות לעומת הוראות חקיקה אחרות בהן זה לא מופיע.

קודם כל, אני רוצה כאן לחייב אותו שאם הוסרה המניעה, הוא יבטל את הצו. זה לא רק לאפשר לו שיקול דעת.

גם כך הוא חייב על מנת שהחלטתו תהיה סבירה. אם הוסרה המניעה, הוא חייב להסיר.

ואם הוא לא מסיר?

אפשר לתקוף את ההחלטה שלו.

איפה?

באותו בית משפט שמוסמך לדון במתן הצו.

איזה בית משפט זה? או השלום או המחוזי?

השלום.

יפה. כמה זמן זה ייקח?

ואם תוסיף את הסעיף, איך זה ישנה את המצב?

הוא יהיה חייב לבטל את הצו. אם הוא לא יבטל את הצו, אני אמשיך להפעיל את המוסד וכשיתקפו אותי, תהיה לי הגנה מן הצדק.

באופן מעשי אין הבדל בין המקרים, כי אם הוא קיבל את ההחלטה בצורה בלתי סבירה, הדבר תקף בבית המשפט. בין אם תוסיף את הסעיף ובין אם לא תוסיף את הסעיף, המצב בפועל יהיה זהה.

לא, הוא לא יהיה זהה. עובדי מדינה מקיימים את החוק. כשאומרים לו שיש לו שיקול דעת תמיד לשקול, אז בסדר, אני צריך לשקול. לשקול זה דבר חשוב וזה לא דבר שאני עושה אותו כלאחר יד.

לא מדובר כאן על שיקול דעת כללי. יש הלכות ברורות של בית המשפט העליון לאורך עשרות שנים שמדברות על החובה לעיין מחדש במקרה של שינוי נסיבות, ראיות חדשות ומקרים נוספים. לא מדובר באיזושהי חובה כללית אלא בחובה ברורה מכוח הדין. במובן הזה אין הבדל והרשות חייבת.

פסיקה של בית המשפט היא עוד לא דין. זה על פי הפסיקה. אני רוצה לדעת תוך כמה זמן צריך להפעיל שיקול דעת.

התשובה היא זמן סביר אבל הסבירות נגזרת מהשאלה מתי הגיעו לידיו הראיות החדשות.

זה בדיוק העניין. כל הדברים האלה מפחידים אותי ולכן אני רוצה לקבוע שאם הדבר שגרם לכך שהוא צריך לסגור, תוקנה המניעה. הוא סגר בגלל שאני לא מעסיק שם שומר, הבאתי לו שומה, הוא מבטל את הצו. אין כאן שיקול דעת.

כמו שאמרתי, גם ככה אין לו שיקול דעת כי אם השתנו הנסיבות, הוא חייב לעשות את זה. צריך להבין שהתוספת של ההוראה הזאת, מעבר לזה שמבחינה מעשית היא לא משנה, היא עלולה לגרום לנזקים, גם מבחינת הפרשנות לעומת חוקים אחרים וגם בגלל שהיא מעוררת שאלות חדשות שנצטרך להתמודד אתן.

איזה שאלות?

למשל האם הגשת בקשה לעיון מחדש מחייבת עיכוב ביצוע. למשל שאלות של זכות עיון.

אין צורך בעיכוב ביצוע, כי אז הוא פשוט ידון בזה תוך יום-יומיים. זאת הכוונה.

הוא לא צריך בקשה לעיון. תיקנתי, אתה יודע שתיקנתי, אז למה שלא תבטל? איזה זכות עיון? לא הבנתי. מה הקשר כאן לזכות העיון?

ברגע שהוא הגיש בקשה חדשה, עולות שאלות לגבי פתיחת הליך חדש מול הרשות ואז אנחנו חוזרים אחורה לשאלות של התליית הצו, עיכוב ביצוע, מה הרשות נדרשת לתת לו.

אנחנו מדברים כאן על מצב שניתן צו הגבלה מינהלי וזה מטעם מסוים. המניעה הזאת הוסרה. אין עיון מחדש, לא בקשה ולא כלום. תבטל את הצו. איזה עיון יש כאן?

הרשות המינהלית נדרשת לבטל את הצו גם מיוזמתה אם השתנו הנסיבות ואם הוסרה המניעה.

אבל איך תדע הרשות המינהלית?

תוך כמה זמן? את יכולה לתת לי הגבלת זמנים? אני מוכן להגביל את שיקול הדעת של הרשות המינהלית בזמן.

הרשות המינהלית ממילא מחויבת לפי חוק ההנמקות, סדרי מינהל (הנמקות).

מה כתוב בסדרי מינהל (הנמקות)?

שהיא חייבת לתת תשובה תוך 45 ימים.

זה על הנייר בלבד.

זה על הנייר.

היא גם נמדדת לפי העקרונות של סבירות ואם ההחלטה לא ניתנת בצורה סבירה?

אנחנו מתייחסים להחלטות שניתנו לפני ארבע שנים ולא בוצעו.

הוועדה כן מעוניינת בתיקון.

לא הבנתי מה מפריע להם.

הם לא רוצים לקבוע את זה במפורש מאחר שהם חושבים שזה קיים ממילא באופן כללי.

וגם בגלל שזה מעורר שאלות פרשניות לעומת חוקים אחרים בהם זה לא מופיע.

זה עורר פרשנויות אחרות, איפה? בחוקים האחרים?

כן.

הם לא אצלי. יכול להיות שצריך גם לתקן שם. אני לא בא לפתור את כל בעיות העולם. זה גדול עלי. חוץ מזה, רק אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעת הקודקס האזרחי. אפשר להחיל שם הוראה שהיא תחול על כל החוקים בעניין הזה. זה יפתור לכם גם את הבעיה הכללית.

בבקשה לעיון חוזר, לסעיף (א), יש הערות?


מבחינת סעיף (ב) יש כאן נוסח שהממשלה הציעה ואני חושבת שכן נכון בגדול לאמץ אותו. זה נוסח שדומה מאוד לנוסחים הכלליים ביתר החקיקה ככל שהם קיימים אבל אני כן חושבת שאפשר לשקול – ושוב, כדי לעמוד בבקשת הוועדה שזה יהיה יותר ברמה של חיוב, שזה יהיה ברור יותר – ואני מציעה לומר: ניתן צו הגבלה מינהלי, רשאי הממונה לעיין עיון חוזר בהחלטתו. אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות שבשלן סבר הממונה כי לא מתקיים עוד הטעם בשלו ניתן הצו. הייתה הבקשה לבקשת צד או הייתה הבקשה ביוזמת הממונה או לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מהצו, ידון בו הממונה בהקדם האפשרי.

למה נאמר בשורה הראשונה רשאי?

אני אומרת שידון הממונה בתוך איקס ימים.

אם אני עושה נוסח מסורבל כמו שאת אומרת, צודקת הגברת לונדין. לא צריך את זה כי בעצם מה את אומרת? את חוזרת על הדין הקיים בהצהרות יום העצמאות והיום לא יום העצמאות. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אתם רוצים לחשוב על הנוסח ולהציע משהו כפי שהוועדה מעוניינת?

כאמור, עמדתנו היא שמלכתחילה הנוסח מיותר.

צאו מתוך הנחה שהנוסח יופיע. אם אתם רוצים לשפץ אותו במשהו, זה בסדר. אתם גם יכולים לעשות דבר אחר. אני הרי לא מצביע היום על החוק. שר המשפטים יכול להסתייג, או שר הרווחה או שר האוצר או כל שר אחר, רק אל תבקשו מהשר לביטחון פנים להסתייג.


כרגע נשאר (א) ו-(ב).

בנוסח של הייעוץ המשפטי.

כן.

אלא אם כן יובא נוסח אחר.

אלא אם כן יובא נוסח אחר ואז אנחנו נדון.

אם משרד המשפטים יבוא עם הצעת נוסח אחר, אנחנו נבדוק אותו. מעולם לא הגבלנו את משרד המשפטים.

אתה רוצה לכתוב בסיפא של סעיף (ב) בהקדם האפשרי או משהו?

יבטל את הצו המינהלי, זה אומר שהוא חייב לעשות את זה מיד.

מיידי.

בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי, סעיף 20כג.

חזרתי לנוסח שביקשתם. הסכמתי.

זה בעצם הנוסח שמשרד המשפטים מבקש לחזור אליו ולנו אין התנגדות.

אין שום התנגדות.

אם כן, זה נשאר.

זה מצוין. משרד המשפטים מלמד את בתי המשפט שאפשר לבטל צו התליה במעמד צד אחד, מה שבית המשפט עד היום לא היה עושה בדרך כלל. למדו אותו שאפשר. בסדר גמור.

בסעיף קטן (א) יש בעיית ניסוח. רשאי להגיש.

ובית המשפט מוכרח לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2).

לא צריך מידת הקשר או משהו?

לא.

סעיף. קטן (ג). בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הערתה של טלי. בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו. היא העירה איזושהי הערה לגבי זה שמדובר כאן באיזושהי בדיקה מינהלית. אנחנו חשבנו להציע להוסיף: לאחר שהשתכנע כי נסיבות העניין מצדיקות זאת. עמדת משרד המשפטים היא להתנגד לתוספת הזאת שהציע הייעוץ המשפטי.

לתנאי מתנאיו?

לא, לא לתנאי מתנאיו. עד לתנאי מתנאיו, זה נשאר. משרד המשפטים מתנגד לאמור: לאחר שהשתכנע כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.


בעיקרון הייעוץ המשפטי לא עומד על זה.

תמחקי. הם מרחיבים את זה עוד יותר. אני מכיר את השופטים. שירחיבו. הוא אפילו לא צריך להשתכנע.

אני כן חוזרת על העמדה של הייעוץ המשפטי והיא שהנוסח הזה הוא נוסח שדומה, אם לא זהה, לנוסח שיש לגבי מעצרים. במעצרים הביקורת היא ביקורת לגופו של עניין. אנחנו רואים את הביקורת כאן – ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול – כביקורת לגופו של עניין. ככל שיש לכם רצון לעשות ביקורת מינהלית בלבד, זה יהיה במסגרת הסדרה של בית משפט שלום לעניינים מינהליים אבל כרגע אין בית משפט שלום לעניינים מינהליים והביקורת היא ביקורת לגופו של עניין.

מה זה הרעיון הזה בגלל?

יש הצעת חוק חדשה.

נדמה לי שאתה מכיר אותה.

זה הבג"ץ בבית משפט שלום?

כן.

הבנתי. כשזה יהיה, אנחנו נתקן את החוק.

בכל מקרה, כרגע, כמו שהייעוץ המשפטי רואה את זה – ולפרוטוקול – אנחנו רואים את הביקורת כביקורת לגופו של עניין על ההחלטה עצמה ולא ביקורת מינהלית. חרף העובדה שהורדנו את זה.

הייעוץ המשפטי לא מצביע ולכן עמדותיו כשהן כתובות בפרוטוקול עשויות להיות הפוך ממה שהוא מתכוון. תכף הוועדה תצביע על זה והוועדה תוותר.

אתה רוצה שיהיה בית משפט לעניינים מינהליים בשלום?

כשיהיה בית משפט לעניינים מינהליים בבית משפט שלום, נדון בבעיה. אני רק מודיע לכם שלדעתי כשאתם מורידים את "כי נסיבות העניין המצדיקות את זה", אתם מרחיבים את הפתח להתערבותו של בית המשפט. קחו את האחריות עליכם. לקחתם. הלאה.

נדון בזה בחוק האחר בו אנחנו דנים.

קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו, סעיף 20כה.

מה עם סעיף קטן (ב) לפני כן?

נכון.

אני כן יכולה להגיד על זה מילה, אם אפשר. אם אדוני זוכר, בעצם הייתה הסכמה בדיון הקודם שמובן לכולנו שמדובר על עונש שהוא אחד מתוך העונשים ולא משהו אחר שאיננו עונש. אדוני רצה לבחון נוסח שלא יגיד בנוסף על כל עונש אלא כחלק מהעונשים. בדקנו את זה וראינו עשרות רבות של חוקים שמשתמשים בדיוק במטבע לשון זאת כשבכל המקרים מדובר באיזשהו עונש נוסף שהוא ייחודי להקשר ספציפי. מה שכן אפשר להציע בהתאם לאותם נוסחים שבדקנו, והרבה פעמים כתוב שרשאי בית המשפט בנוסף על כל עונש אחר שיטיל עליו. יכול להיות שזה פותר את החשש ומבהיר שמדובר כאן בעונש נוסף על העונשים האחרים.

בסדר.

כל עונש אחר?

כן.

מה הקשר לצו הגבלה?

בעצם בית המשפט יוכל במסגרת עונש להגדיר שאותו אדם לא יוכל לפתוח או לנהל.

זה היה גם קודם.

קודם זה היה במסגרת הסמכות המינהלית וכאן זאת ממש קביעה שהיא חלק מהעונש, שלא ניתן יהיה גם אם הרשות המינהלית תאפשר.


קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו. מאחר שיש כאן כל כך הרבה מחיקות, אני פשוט אקריא את הנוסח המלא:


לצורך החלטה בבקשה בעניין צו לפי סעיפים 20כח(ח) או 20כג ועד להגשת כתב אישום – שזאת הייתה בקשת הוועדה – רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.


בסעיף 20כז אין כבר צורך מאחר שהנושא של החלטה במעמד צד אחד כבר הכנסנו לסעיף 20כג או החזרנו לסעיף 20כג.


לגבי סעיף 20כט, ערעור על החלטה בעניין צו. אני חושבת שהנהלת בתי המשפט מסתייגת מהקביעה שמדובר כאן בהחלטה סופית בערעור תוך 45 ימים ואני חייבת לומר שאני מסכימה עם זה. אני רואה קושי בהגדרה.

איפה הנהלת בתי המשפט?

הם לא יכלו להגיע.

אני רוצה לדעת לגבי בסעיף הקודם, החליט בית המשפט להעלות את תוקפו של הצו, יתקיים דיון בתוך שבעה ימים. לזה הם לא מתנגדים?

שם מדובר באמת רק על צו וכאן אתה מכריע בערעור כולו לגבי כל העבירה.

זה היה בנוסח הכחול. הם לא כאן.

אני חושבת שבאמת לא נכון להגביל את בית המשפט לגבי ערעור בכל העבירה כולה, להבדיל רק מהצו, לעשות את זה בתוך 45 ימים. אני מודעת לקושי שעולה שבעצם יכול להיות צו שיפוטי שהוא רק לחצי שנה אבל הוא יהיה בתוקף לזמן רב בגלל העומס.

הוא לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים הוא פוקע.

כן אבל יכול להיות שידונו בערעור רק אחרי יותר זמן. אני מקווה שבמקרים כאלה בתי המשפט ילכו לקולא מבחינת צווי עיכוב ביצוע, אבל אני לא חושבת שנכון להגביל את בתי המשפט לדון בכל הערעור בתוך 45 ימים, בפרט כאשר מיד כשמוגש הערעור, הצד השני צריך לתת תגובה. כלומר, אנחנו מדברים כאן על סד זמנים מאוד לחוץ בבית המשפט.

זאת באמת בעיה.

האם הוועדה תתנגד להסיר את זה?

לא, היא לא תתנגד.

אז נמחקת הסיפא שבית המשפט ידון ויחליט בבקשה בערעור תוך 45 ימים.

אם כן, מתי ידונו בזה, בעוד שנתיים?

לא שאני חושבת שצריך לדון במשפטים פרק זמן ממושך אחרי שמוגש הערעור, אבל אני חושבת שבסך הכול הכללי יש דברים שהם יותר דחופים ואני מאוד מקווה שבית המשפט יטה לקולא בנושא של צו עיכוב ככל שיש בסיס כלשהו לערעור וזה פשוט בגלל שהוא ידע שאחרת לא יהיה טעם לערעור. זה לא מושלם, אבל זה המצב הסביר מבין השניים.

שהפרוטוקול יבטא לפחות את העובדה שהוועדה לא נאיבית.

סעיף קטן (ב). הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב), רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.


שוב, הוועדה הביעה את עמדתה ואני חושבת שכרגע אין לנו משהו אחר אלא אם כן בכלל רוצים להוריד את כל האפשרות העונשית של חצי שנה צו שיפוטי במסגרת גזר הדין.

לא.

אם כך, בכפוף לנוסח של העיון החוזר כל השאר סגור?

פחות או יותר. היה לנו את הנושא של התיקים שביקשנו לחזור אליהם והיה את הנושא של מב"דים, כל הנושא של עמדת השר לביטחון פנים אתו יושב ראש הוועדה יקיים ישיבה.

לעניין של המב"דים יש לנו את משרד המשפטים.

ראיתי את המייל שהם שלחו אתמול.

עוד לא הגענו לסעיף הזה כי ביקשת להתחיל מסימן ה' אבל אם אתם רוצים, לא איכפת לי שנדון במב"דים.

זה נושא שמופיע בסעיף 20ו(ג)(1) וזה נושא עקרוני רוחבי.

אם תוכלי לטובת אנשים שלא היו בישיבה הקודמת לתת איזשהו רקע.

גם אני לא הייתי בישיבה הקודמת. בכל אופן, הסעיף עוסק במסירת מידע הנוגע לעבר פלילי. ההתלבטות שעלתה היא האם יימסר מידע במועד הגשת כתב האישום או החל ממועד הגשת כתב האישום או האם יימסר מידע כללי על תיקים תלויים ועומדים.

לא הייתה התלבטות.

ההצעה שלנו דיברה על מב"דים במקור ועמדת היושב ראש דיברה על כך שאין מב"דים.

בכל מקרה, זה לא הופיע כפשוטו בנוסח. אני מבינה שזה חלק מהרעיונות והמסקנות של ועדת קנאי, אבל זה לא הופיע בנוסח הכחול. כלומר, זה לא ברור.

אני אסביר מה התפיסה של חוק המרשם הפלילי ומה התפיסה שהנחתה את ועדת קנאי וכך מופיע בדוח הוועדה, בהמלצותיה ובאיזשהו טיוטת תזכיר שכבר מוכנה אצלנו.


התפיסה היא שחוק המרשם הפלילי הוא חוק שמסדיר העברת מידע. שיקול הדעת הוא שיקול דעת ביחס לעבר הפלילי שחייב להיעשות על ידי הגורם המקצועי שמקבל את המידע הפלילי. בעצם על פי התפיסה של הוועדה זה לא נכון אמיתית ששיקול הדעת הזה ייעשה על ידי המשטרה וזה לא נכון למנוע ממקבל המידע את המידע שנוגע לתיקים תלויים ועומדים.


הרעיון של ועדת קנאי הוא בעצם הסדרה של שיקול הדעת בדרך של קביעת אמות מידה בתוך חוק המרשם הפלילי, שורה של אמות מידה, ששוקל המידע הפלילי יהיה מחויב לשקול את המידע הפלילי בהתאם לאמות המידה. בנוסף לאותן אמות מידה שייקבעו בחוק יצטרך הגוף מקבל המידע גם לקבוע נהלים פנימיים ושקילת העבר הפלילי. אמות המידה שקבועות בחוק הן אמות מידה כלליות שמדברות על הזיקה בין המידע הפלילי לעיסוק הרלוונטי. אלה דברים שהמשטרה לא יכולה לעשות והם באמת חייבים להיעשות על ידי הגוף המקצועי הספציפי שמעסיק את אותו אדם, שאמור להעסיק את אותו אדם.


בנוסף לאמות המידה ייקבעו נהלים.

איך רושמים מב"ד? מתי רושמים מב"ד?

מב"ד נפתח עם מועד תחילת החקירה.

מה זה תחילת החקירה?

הגשת תלונה או תחילת חקירה.

על פי החוק, ברגע שהגשתי תלונה, או שלא הוגשה תלונה.

לאחר שאדם נחקר תחת אזהרה.

סליחה, זה לא נכון. על פי החוק, ברגע שהגיעה למשטרה ידיעה שנעברה עבירה, היא חייבת לפתוח בחקירה.

היא חייבת לפתוח בחקירה אבל הבן אדם מוגדר כחשוד והתיק מוצמד אליו רק לאחר שהוא נחקר באזהרה.

הרישום יופיע רק לאחר שהוא נחקר באזהרה ומוגדר כחשוד.

אתם אומרים שזאת פרקטיקה נוהגת.

זה מה שקורה בפועל.

יש גם תיקים סגורים.

אם יש חקירה סמויה, אין מב"ד?

לא. אין אינטרס והמשטרה לא תחשוף את המידע כל עוד החקירה סמויה.


מכל מקום, הנקודה שרצינו להבהיר, זאת האינפורמציה שהיא חשובה בהקשר הרוחבי ולכן קביעה שהיא בעצם מובילה למסקנות שונות מתפיסת הוועדה, יש לה כאן השלכות שהן בעייתיות מבחינתנו, מבחינת התיקון העתידי של חוק המרשם הפלילי והמלצות ועדת קנאי.


באופן ספציפי, רצינו להבהיר שמידע על מב"דים, גם במקרה הספציפי הזה, עשוי בהחלט להיות רלוונטי. יכול להיות שנפתח מב"ד זמן מאוד מאוד קצר יחסית ממועד הבקשה. יכולים להיות מקרים בהם האינפורמציה לגבי מב"דים היא כן חשובה, יכול להיות מקרה שבו הרישומים הפליליים שיש לאותו אדם הם רישומים שהם לא רלוונטיים לעיסוק הספציפי, אבל החקירה לעניין עבירות מין כלשהן החלה חודש-חודשיים לפני הבקשה להעסקה. יכול להיות שיש לו עשרה רישומים פליליים ובאמת המב"ד היחיד הוא חסר חשיבות אבל כאשר רואים קבוצה מאוד מאוד גדולה של רישומים, כמות גדולה של רישומים, אז כן יכולה להיות לזה השלכה לגבי פוטנציאל או האם נכון או לא נכון להעסיק את אותו אדם בעיסוק הספציפי הזה.


אנחנו חושבים שכן נכון שהמידע יימסר וכי המידע שיימסר יכלול גם תיקים תלויים ועומדים והממונה ישקול את ההעסקה כאשר כל התמונה לנגד עיניו בהתאם לאמות המידה עם מידת זהירות מוגברת לגבי המשמעות של תיקים תלויים ועומדים.


זאת עמדתנו.

לא שוכנעתי. אני מצטער.

ישבה ועדה ציבורית וכתבה דוח על העניין הספציפי הזה.

ישבה ועדה ציבורית, עם כל הכבוד, אז תעבירו את הסעיף הזה לוועדה הציבורית ושהיא תחליט עליו.

הוועדה הציבורית סיימה את הדיונים.

שהיא תדון מחדש. אותי הוועדה הציבורית לא מחייבת, עם כל הכבוד. אצלי יש עדיין את חזקת החפות ולא כאשר המשטרה פותחת תיק אני צריך להעביר את המידע הזה. אם זה מידע מבוסס, תגישו כתב אישום. אם זה מידע לא מבוסס, תסגרו. כמה זמן לוקח עד שסוגרים תיק במשטרת ישראל בממוצע?

קודם כל, אדוני יודע שחקירה יכולה להימשך בהתאם לסוג העבירה. בדרך כלל עבירות שהן חמורות יותר, עבירות של עוון ופשע, לוקח זמן ארוך יותר להגיש כתב אישום ולבדוק את העובדות. גם החקירה ארוכה יותר, גם הטיפול בפרקליטות יכול להימשך זמן ארוך יותר, ולכן המידע שהוא רלוונטי יכול בעצם להימנע.

נכון, או שיימסר מידע לא רלוונטי משום שזה לוקח זמן ולכולם יש זמן, אבל בינתיים נמסר עלי מידע שהוא לא רלוונטי כי אחר כך התיק ייסגר ויתברר שאני צח.

אדוני, גם המידע אודות הרשעות יכול להיות לא רלוונטי. יכולות להיות הרשעות בתכנון בבנייה שהן לא רלוונטיות.

לא, זה רלוונטי מאוד כי הורשעתי. נקודה. מישהו קבע שעברתי עבירה.

ולכן אני מצפה מבעל שיקול הדעת שיפעיל את אמות המידה.

אני לא רוצה שתגידי לו את זה כי זה יוצר רושם שמדובר כאן באדם שהוא עבריין. במדינת ישראל העיקרון הזה שבית משפט הוא היחידי שקובע את אשמתו של אדם כבר נעלם מזמן. יכולה להיות התקשורת ויכולות להיות הרבה שיטות.

המידע מועבר בתיק תלוי ועומד. ברור למקבל המידע שהמדובר בתיק תלוי ועומד ולא בהרשעה וברור למקבל המידע שהוא צריך לתת משקל שונה להרשעה ולתיק תלוי ועומד, בוודאי כאשר מדובר ברישום יחיד, בוודאי שמדובר בסוג חקירה שהוא לא רלוונטי לצורך העניין. לא ברור לי מה ההימנעות ממסירת המידע שעשוי להיות רלוונטי.

לא ברור לך? אני אגיד לך מה ברור לי, ואם זה לא ברור לך, כדאי שתלמדי שוב את החומר. אדם הוא חף מפשע עד שבית המשפט מרשיע אותו. העובדה שמשטרת ישראל פתחה נגדי עשרים תיקים, לא צריכה להשפיע על אף אחד כי היעילות של כל הגופים שעוסקים בנושא הזה ידועה לכולם. לכן אני לא רוצה בכלל שאדם ידע שפתחו נגדי תיק עד שאין בו החלטה, כי באותה מידה שיש סיכוי שיגישו נגדי כתב אישום, יש גם סיכוי שהתיק הזה ייסגר ובעצם למישהו נכנס בראש לגבי כמה תיקים תלויים ועומדים נגד האיש הזה.

אדוני, יכול להיות שאנחנו מדברים על תיק תלוי ועומד בעבירות של רצח או בעבירות מין. השאלה אם המידע הזה לא יכול להיות רלוונטי.

את רוצה שאני אגיד לך משהו? אם אלה תיקים של רצח ועבירות מין חמורות, תגישו כתב אישום תוך שבוע ואל תמשכו את זה עשר שנים.

זה לא עובד כך.

זה לא עובד כך? למה? למה זה לא עובד כך? כי הפרקליטות עסוקה מדיי.

אגב, קיצור תקופות של משך הטיפול של התביעה וקיצור תקופות החקירה, אלה בוודאי דברים שאנחנו כן פועלים בלי שום קשר. בנוסף לזה, זה גם אחד הדברים שעלו בשיחה שלכם.

באיזו שיחה?

בשיחה שלך עם המשנה ליועץ.

בשיחה שלנו כל מה שהוא ביקש זה שאת תשלחי חומר ושניפגש. פרט לזה לא עלה כלום.

אני אבהיר עוד נקודה אחת. ועדת קנאי החליטה שהמידע לגבי תיקים תלויים ועומדים יוגבל כעבור תקופה מסוימת, כאשר ככל הנראה זה יהיה פרק זמן של שנתיים או שנתיים וחצי, כאשר הנחת המוצא היא שאם בחלוף התקופה הזאת באמת לא הוגש כתב אישום, כנראה שאין דברים בגו ובאמת אין שום סיבה לפגוע בעתידו ובעיסוקו של אותו אדם.

ואם זה רק אחרי שנה וחצי, יש סיבה? הרי מה שיקרה זה שהיום אני רוצה את התפקיד, ויש לי תיקים ששנה וחצי פתוחים, ואז יעבירו את זה. בעוד שנה כבר לא יעבירו את זה כי אין בזה כלום, אבל הרי התיק לא ייסגר בעוד שנה כי למה לכם לסגור תיק אחרי שנה? אפשר לסגור אותו אחרי ארבע שנים ולכן למה לסגור אותו אחרי שנתיים? אין דבר כזה. אם אין כתב אישום, לא יועבר מידע. רבותיי, לא יעזור כלום. ועדת קנאי, תגישו תזכיר, תעבירו חוק, הכול טוב ויפה אבל אני עדיין מחכה לתיקון של חוק המרשם הפלילי. אני עדיין מחכה לו.

נעבור הלאה בינתיים?

כן.

עוד שני דברים קצרים שנותרו לנו בפרק הרישוי.

סליחה על ההפרעה, אבל אם אני יכולה לבקש אדוני עוד בקשה אחת. הבנתי שנקבעה לך פגישה.

כן, ב-10 לחודש.

השאלה אם בפגישה שלכם אפשר גם לדון בנושא הזה.

אפשר לדון בכל נושא בעולם.

אם אפשר להשאיר את הסעיף הזה פתוח.

אם הוא ישכנע אותי אחרת, הסעיף הזה ישתנה.

תודה.

שני דברים אחרונים בפרק הרישוי. האחד, בעמוד השלישי, בסעיף 20ג(ב), עשינו שינוי נוסח קטן. לבקשה לרישיון למרכז שלא נועד לשמש ככזה מלכתחילה, יוגש לא יאוחר מתחילת הטיפול במטופל החמישי. הוגשה בקשה כאמור, יחליט הממונה בבקשה בתוך שישים ימים.


התיקון הנוסף הוא משהו שדיברנו עליו קודם אבל רק העליתי נוסח ואתם מוזמנים להגיב עליו אם תרצו.

מי מנהל את הרישום המדוקדק הזה? שלא נועד לשמש ככזה מלכתחילה. זה לפי שניות או דקות?

לא, אבל אדם יודע שהוא מנהל כרגע קליניקה ויש לו מספר מטופלים שחלקם מעלים סטיות מיניות והוא מטפל בהם גם בנושאים האלה. כאשר מגיע אליו המטופל החמישי, זה לאחר שהוא יודע שברגע יש לו שישה מטופלים הוא נחשב כמרכז ייעודי ולכן הוא צריך רישוי, ולכן הוא יפנה עם קבלת המטופל החמישי לצורך הסדרת הנושא הזה. אם יבואו אליו לביקורת ויראו שיש לו שבעה מטופלים, הוא בבעיה. כל עוד לא, פרקטית לא באמת יראו מתי ובאיזה יום הוגש המטופל החמישי.

אני מהאיגוד הפסיכיאטרי לישראל. אנחנו מתנגדים באופן מאוד מאוד חריף לכיוון הזה.

איזה כיוון?

תכף אני אסביר. האיגוד הפסיכיאטרי הוא גוף שממונה על הרישוי של הרופאים הפסיכיאטרים בישראל והוא מקיים בחינות התמחות. הוא בעצם דרך המועצה המדעית נותן את האישורים לטיפול וכל הרעיון הזה של רישוי כפול הוא לא סביר ולא הגיוני ואנחנו נתנגד לו בצורה מאוד מאוד חזקה.


אני אסביר שבנוסף לסכנות שיכולות לעלות מהדברים האלה, אנחנו יודעים שהפנייה של האנשים לטיפול פרטי תיחסם במידה שהם ידעו שיש להם רישומים ויש אנשים שהם עברייני מין שמעוניינים בטיפול וזה לא שכולם לא מעוניינים בטיפול. בכלל, אנחנו מאוד מבקשים לחשוב שוב על הנושא הזה שאם כבר יש רישוי כפול, שגוף כמו משרד הרווחה הוא זה שייתן את הרישוי לאנשים שהם רופאים. זה לא סביר ולא הגיוני, כל הנושא של רישוי של גופים כאלה ובכלל מי רשאי לטפל, לא יכול להינתן על ידי מי שהוא לא בדיסציפלינה שלנו. זאת פשוט הפרה חמורה של כל כללי המשחק.

תודה.

אם אפשר לחדד משהו. אני חושבת שלפחות חלק מהחשש שלך אפשר להבהיר אותו. אין כוונה למיטב הבנתי – ורינת, תקני אותי אם אני טועה – שהוא יצטרך לפנות ולדווח על מי הם המטופלים שלו כדי לקבל רישוי. לכן לא תהיה כאן איזו חשיפה מעבר לרישוי הכללי.

אבל מה הכוונה ברישוי? רישוי ובקרה, זה אומר שגוף מקצועי חייב לבקר את זה. מי יהיה הגוף המקצועי הזה? מה הוא יכיל בתוכו? איזה אנשי מקצוע? אתם פותחים כאן תיבת פנדורה שאין בה שום הגיון. משרד הרווחה עכשיו ישכור פסיכיאטרים שהם יעשו את הבקרה? מי הגוף שיבקר?

זה מחזיר אותנו פחות או יותר לדיון הראשון בחוק ואנחנו נמצאים בערך בדיון ה-21. אני אשמח שנתעכב על זה בהפסקה אבל חשוב לנו כן להתקדם היום ולא לחזור אחורה.

לא הובהר מה זאת אומרת בקרה ומי יעשה את הבקרה הזאת.

יהיה ממונה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות. כולם יחד.

אבל משרד הבריאות לא בתוך זה. הוא לא בתוך המינויים ולא בתוך הבקרות. הפניתם את זה למשרד הרווחה.

משרד הרווחה יעשה את כל הדברים האלה.

משרד הרווחה יפקח על הרופאים? תראו, יש כללי משחק.

אנחנו לא משחקים ואלה לא כללי משחק. אנחנו נמצאים בישיבה ה-20 של החוק הזה ואני שמח שהגעתם היום, אבל אם הייתם רוצים לחלוק על הנושאים העקרוניים האלה, זה היה בישיבה הראשונה. עכשיו אני לא אלך אחורה ולא אפתח את הנושאים האלה.

אנחנו מדברים כרגע על הנושא הספציפי של בקרה, נושאים של אנשים שיש להם מרפאה שמטפלת. מדברים על שאלת הרישוי לטיפול ושאלת הרישוי לטיפול זה הנושא שדנים בו כרגע. אנחנו לא הולכים אחורה. בשאלה הזאת אנחנו מתנגדים בצורה מאוד נמרצת. יש כאן חוסר הגיון בסיסי אבל אפשר לסדר אותו.

מבחינת הרישוי, הרישוי יהיה כל משרד לפי המקצועות הרלוונטיים. מבחינת הפיקוח זה אכן יהיה פיקוח של משרד הרווחה. נכון?

מי שנותן את ההיתר, זה הממונה במשרד הרווחה.

היתרים למכונים כאלה יהיו של משרד הרווחה שהוא נותן את ההיתר והוא יתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ.

נושא אחרון לפרק הרישוי ושוב, הוא פחות או יותר ניסוחי. סעיף קטן (ה) אומר שהשר יפרסם בתר האינטרנט של המשרד רשימה של מרכזים בעלי רישיון הפעלה. זה בסדר? מקובל עליכם?

כן.

רינת, שאלה לגבי בעלי היתרים. זה משהו שנראה לכם נחוץ או די במרכזים?

מרכזים.

מרכזים, זה מספיק.

אתם יכולים גם וגם.

רק מרכזים. בסדר.


סיימנו את פרק הרישוי היום עד הפעם הבאה.

פרק 20יט, איסור התחזות.

כן. פרק 20יט, סעיף (א) נשאר כפי שהיה. סעיף (ב), לא ההגדרה של הטיפול הייעודי. משרד הרווחה מבקש למחוק את כל הסעיף.

טוב.

הוראות מעבר. הוראות המעבר נמצאות בעמוד האחרון.

מה קורה עם דור המדבר? ראיתם את הנוסח כאן?

ראינו ואנחנו מתנגדים לו. לא מתנגדים לו ברמה העקרונית אלא לעניין של עשר השנים ברציפות לפחות.

אני חייב לעשות הפסקה של עשר דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:20

אני מחדש את הישיבה.


הוראות מעבר.

רינת, אתם רוצים להציג?

בהוראות המעבר התייחסנו לשני תחומים. האחד, לאנשים בעלי מקצועות הבסיס בהתייחס לניסיון ולהכשרה, והשני, לאנשים שעוסקים בתחום הזה והם לא בעלי מקצועות הבסיס. אנשים בעלי מקצועות הבסיס שערב פרסום החוק הם בעלי ידע וניסיון מוכח בחמש שנים מתוך שמונה שקדמו להגשת הבקשה, יוכלו לקבל היתר ואם הם יעברו את ההכשרה שהתנאים שלה ייקבעו בתקנות – ואני חייבת לציין שהיום מתנהלות שתי הכשרות עליהן אנחנו יודעים, כאשר האחת היא בתוכנית של לימודי התעודה בבר-אילן והשנייה היא בבית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים. ההכשרות דומות גם מבחינת התכנים שלהן וגם מבחינת השעות והן יהיו הבסיס לקבוע אחר כך את התנאים בתקנות.

מבחינת הרציונל, אדם שמטפל היום יעבור את אותה הכשרה או ההכשרה שיש היום היא תנאי פתיחה ואתם תעשו הכשרה מצומצמת יותר לאנשים שכבר מטפלים?

יכול להיות שלאור זאת ייבנו הכשרות שיהיו מותאמות או רק השלמות של הכשרות לאנשים שבעצם עוסקים חמש שנים ולא נכנסים כרגע לתוכנית לעומת אנשים שהם בוסר בתחום הזה ונכנסים לתוכניות חדשות. יכול להיות שבמהלך הזמן ייבנו מול בית הספר המרכזי, אנחנו בהחלט יכולים לתת בקשות להשלמות של תוכניות.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. אני כבר סטודנט שנה שנייה, קרימינולוג חברתי שיקומי שכרגע הוא לא מקצוע בסיס.

זה בהוראות המעבר.

מה זה בהוראות המעבר? זה בדיוק העניין. כמה שנים לומדים קרימינולוגיה שיקומית חברתית?

שנתיים. תואר ראשון בקרימינולוגיה ותואר שני עוד שנתיים. שלוש שנים תואר אחד ושנתיים תואר שני.

אני כבר נמצא בשנתיים האחרונות שלי ועכשיו פתאום אתם אומרים לי שאני לא אוכל לעבוד.

לא, אתה תוכל לעבוד. מי שלומד קרימינולוגיה חברתית שיקומית - בניגוד למשל למי שלומד פיזיותרפיה, שיכול לעסוק רק בפיזיותרפיה – יש לו מגוון עבודות שהוא מוכשר להן. מתוך סך הבוגרים, כפי שאני מבינה, לא כולם עובדים בטיפול בעברייני מין. לא הרוב. זה לא אותו הדבר כמו מצב שסטודנט לומד פיזיותרפיה ועד נקודת זמן מסוימת לא היה דרוש לזה היתר והיום כן. זאת אומרת, אני לא מגבילה את העיסוק שלו אלא בתחום מאוד מאוד ספציפי .

זה גם לא נחסם בפניהם כי בעצם ניתנת להם תקופה של חמש שנים לעשות את ההשלמות הנדרשות.

אלה לא השלמות. זאת הסבה. זה לוותר על המקצוע ולעבור לפרופסיה אחרת.

השאלה היא אחרת לגמרי. כאשר מדובר על הארכת תקופת ההתמחות בלשכת עורכי הדין, אומרים שזה לא יחול על מי שלומד היום.

כי הוא יכול להיות רק עורך דין.

אז מה? הוא יהיה עורך דין שנה יותר מאוחר. השאלה היא פשוטה. אני לא רוצה לפגוע באותם סטודנטים שכבר היום לומדים למקצוע הזה. השאלה היא האם אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שכבר הוגשה בקשה להכיר בהם כמקצוע בסיס וכל הדברים האלה, האם זה לא יהיה נכון לומר שמי שכבר לומד את המקצוע – ואני מניח שאנחנו לא מדברים על כמויות גדולות – לעשות להם הכשרה בתום הלימודים כדי שהם יוכלו להתחיל לעסוק בזה.

מה עם הניסיון? מאלה שכבר עובדים כיום אני דורשת ניסיון, אז למישהו שבכלל לא טיפל אני מאפשרת לו להיות ללא ניסיון?

לא. אני מציע שנכין לו תוכנית הכשרה מיידית.

הכשרה, כן, אבל מה עם צבירת ניסיון?

תחייבי אותו לעבוד תקופה.

תעשי לו תקופת התמחות.

אי אפשר לכלול את הקרימינולוגים לצורך העניין מול מקצועות אחרים שהם לא מותרים, כי אז ייכנס גם יועץ חינוכי שלמד בתוכני ויאמר שגם הוא רוצה את ההכשרה הזאת. כלומר, כרגע אנחנו לא יכולים להתייחס לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים כאל מקצוע בפני עצמו אלא אנחנו הבנו שיש כאן תוכנית למקצועות אחרים שהם אינם מקצוע בסיס.

הקושי שלי עם הסטודנטים, למה אני נותנת תנאי מועדף לסטודנט במקצוע שהוא כרגע לא מקצוע מוכר? יש לי היום פסיכולוג ואולי אפילו פסיכולוג מומחה, הוא גמר את כל הלימודים וארבע שנות התמחות, ואם הוא ירצה להיות מטפל הוא יצטרך לעבור את ההכשרה. אין לו חמש שנים והיום הוא צריך לעבור את כל ההכשרה שתיקבע בתקנות, אבל אם הוא סטודנט לפסיכולוגיה אני פתאום אתן לו פטור אחר? זה לא הגיוני. לכן מבחינתנו הסטודנטים צריכים להיות מחוץ למשוואה רוחבית, גם לגבי מקצועות הבסיס וגם לגבי מקצועות שאינם מוכרים. הוראות המעבר יכולות להתייחס למי שעוסק בפועל היום ולא לסטודנטים.

מי שעושה התמחות בפסיכיאטריה, הוא לומד רפואה שבע שנים, אחרי כן עושה סטאז', אחרי כן הוא עושה התמחות בפסיכיאטריה במשך ארבע וחצי שנים ובסופה הוא עושה בחינת רישוי מוכרת במדינת ישראל שמקבלת אישור. לא הגיוני בשום צורה שאנשים שעובדים שנים בתחום עכשיו יתחילו לשלוח אותם לכל מיני קורסים לעשות את ההשלמות עליהן מדובר כאן. מבחינתי אני מסכים לגבי סטודנטים שלא צריך לתת להם הקלות ואני אפילו מוכן לומר שאנשים שלא סיימו את ההתמחות גם לא יקבלו אבל מי שמוכר כמומחה בישראל, עבר את בחינת המועצה המדעית שבסילבוס שלה יש לימודים של התחום, באותו רגע בהוראות המעבר, כל מי שהוא מומחה בפסיכיאטריה בישראל היום, יבוא. לי לדוגמה במחלקה היום יש שני מטופלים עברייני מין ואני מבין שממחר בבוקר אסור יהיה לי לטפל בהם אם אני לא אעבור קורס. אתם לא מבינים על מה מדובר כאן. אני לא יכול להפסיק לטפל בו בגל שאת התעוררת בבוקר והחלטת שפסיכיאטרים לא מטפלים בלי קורס. זה לא יהיה. פשוט לא יהיה. מה נעשה אתו, נפסיק לטפל בו?

קודם כל, אני מציע לגבי מה יהיה או מה לא יהיה.

מה יהיה הפתרון? איך נטפל בהם בלי אישור?

אתם תצטרכו לעמוד בקשר עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות על מנת שהם יראו איך לפתור את הבעיה הזאת.

אם אנחנו מדברים על הוראות המעבר, אני מציע שמי שכבר מומחה כיום ומטפל, ימשיך לעשות את עבודתו נאמנה ואנשים חדשים שייכנסו לשורה יצטרכו לעבור הכשרה נוספת.

באיזה תחום הוא מומחה?

בתחום הפסיכיאטריה.

מה הקשר שלו לטיפול ייעודי בעברייני מין? כל המומחים בפסיכיאטריה הם מומחים גם לתחום הזה?

גם מי שלא צבר ניסיון, גם לו צריך לתת אפשרות לטפל בעברייני מין?

מה שהצגת זה אדם שבעצם אין לו שום ניסיון.

אתם מסתכלים כרגע על פלח צר כשאתם מסתכלים על נושא עברייני המין.

בזה אנחנו עוסקים. אנחנו לא מדברים על פסיכיאטריה.

בתוך הפסיכיאטריה כמקצוע על, זה כמו שתגידו היום שרופא פנימאי לא יוכל לטפל יותר במעיים בלי שיעבור קורס מעיים.

לא, הוא לא יוכל לעשות ניתוחי מוח.

זאת התמחות אחרת. עד היום הטיפול בעברייני מין היה בתוך פסיכיאטריה, ואולי אלה חדשות עבורכם.

אבל הוא מומחה לטיפול בעברייני מין כי הוא עוסק בזה ולא בגלל שהוא סיים מומחיות בפסיכיאטריה.

נכון. עם כל הכבוד, ודוקטור בירגר הוא קולגה מכובד ומקצועי, יש עוד אנשים פסיכיאטרים שעוסקים בטיפול בעברייני מין בישראל.

אם הם עוסקים, יש להם ניסיון והם ייכנסו להוראות המעבר.

תחת איזו כותרת?

מקצועות בסיס.

ושנות ניסיון.

הוראת המעבר מפולחת לפי ניסיון.

אם פסיכיאטר מומחה חמש שנים, מאותו רגע הוא מקבל רישוי אוטומטית.

חמש שנים מומחה למה?

לפסיכיאטריה.

לא. התשובה היא לא. הוא צריך להיות מומחה שיש לו הכשרה, שיש לו ניסיון בטיפול בעברייני מין.

איך תמדוד את זה?

לפי ההצעה זה לפי שעות שבועיות. היקף של שעות עבודה.

אני לא יודע אם זה יתקיים. תהיה כאן בעיה. אתם יוצרים תת התמחות שהיא לא קיימת. אנשים היום בפועל עובדים.

אם הם עובדים, יש להם ניסיון והם ייכנסו לתוך הוראת המעבר. אם הם לא בעלי ניסיון ולא עובדים, יעברו הכשרה.

אבל הם לא יוכלו לעבוד בלי הקורס. אני מדבר על ההכשרה.

מי שעובד מעל עשר שנים, לפי המוצע, לא יצטרך לעבור הכשרה.

אני לא חושבת שמשרד הרווחה הגיע לכאן כשהוא לחלוטין עומד על הנתונים. הוא מציע הצעה כדי שנדבר עליה.

אז שהוא יציע הצעה בתחום של העובדים שלו. הרופאים הפסיכיאטרים שהם בתחום אחריותי, משרד הרווחה לא רלוונטי להם והוא לא צד.

יש לנו כאן גם את נציגי משרד הבריאות כדי שגם הם יחוו דעה. דיברנו בהפסקה וכשהצעתי שלוש ושש שנים או ארבע ושמונה שנים, אף אחד לא נפל מהכיסא.

יש הבדל עצום בהכשרה של עובד סוציאלי שלומד לתואר ראשון לבין מומחה בפסיכיאטריה שעושה התמחות ארבע וחצי שנים.

ולא עוסק בעברייני מין.

אבל זה חלק מההתמחות שלו. בלי שיעבור את הקורס הזה ואחרי כן לא יעסוק בזה, מותר לו לעבוד?

אם האיש עוסק בעברייני מין, אם לאיש יש ניסיון וידע והוא מטפל בעברייני מין, הוא ייכנס להוראות המעבר.

איך יימדד הניסיון שלו?

לפי מספר שעות עבודה.

מי יעשה את כל מהלך הרישוי הזה?

משרד הרווחה.

משרד הרווחה לא יכול לעשות רישוי למקצוע רפואי.

עכשיו הוא יוכל לעשות. לכן אנחנו מתקנים לו את החוק, כדי שהוא יוכל לעשות.

יכול להיות שתוכנית ההכשרה של הפסיכיאטרים היא אחרת לגמרי, אבל אני כן אומר לך שבניסיונות שלי, כמי שעושה את הטיפול התרופתי, הרבה מהמטופלים שלנו, כשאנחנו מנסים לחפש פסיכיאטר שירשום להם את התרופה, התשובה שאנחנו מקבלים מהפסיכיאטר אומרת שהוא לא מבין בעברייני מין ואלה אנשים שסיימו את כל השלבים שאתה אמרת ושאני באמת חושבת שהם תהליך הכשרה ארוך, מפרט ומקצועי להפליא. עדיין יש משהו בנישה הזאת. אלה התשובות שאני מקבלת לפחות משישה פסיכיאטרים אליהם פניתי בשנה האחרונה.

אם מישהו פסל את עצמו, זה בסדר גמור.

מה יהיה עם מי שמוכן לתת את המרשמים?

זה צריך להיות חלק מהמקצוע.

אני רוצה להודות לכבוד היושב ראש על התמיכה ואני אומר שאנחנו הכנו איזושהי הצעה מטעמנו אותה העברנו לכל הגורמים. אנחנו התייחסנו כאן כקרימינולוגיים חברתיים שיקומיים לכמה דברים. ראשית, אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן. סטודנט לתואר שני בקרימינולוגיה חברתית שיקומית כרגע, כבר הבנו והשלמנו את העובדה, לא יהיה מטפל בעברייני מין משום שהוא גם לא צבר ניסיון וגם לא תינתן לו האפשרות מרגע שהחוק יעבור להיכנס לחוק ולכן זה הופך להיות לא מעניין מבחינתו ללמוד בתוכנית הספציפית.


אם וכאשר ניכנס למקצועות הבסיס, נזמין את כל חברי הוועדה לפסטיבל, אבל בשלב הזה רחוקה העת.


בהקשר הזה אני אומרת שאנחנו לא משלים את עצמנו וגם לנו יש איזה שהם קריטריונים מקצועיים שאנחנו רוצים לעמוד עליהם ולכן אנחנו מדברים על בוגרי המגמה או לפחות בוגרי חובות השמיעה, אנשים – וכאן צריך להפריד בין השניים - שהם גם בוגרי התוכנית להכשרת מטפלים שהם לימודי תעודה נוספים שאינם קשורים לתואר השני ושהם כוללים 580 שעות אקדמיות ושהם אכן נעשים בתוך המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר אילן אבל כתוכנית נפרדת. זאת אומרת, מעבר ללימודי התואר השני ולפרקטיקום הכללי בעוברי חוק, יש גם את התוכנית הזאת שהיא שתיים נוספות או היקף לימודים דומה שנמשך פחות זמן מבחינה קלנדרית וכולל בתוכו פרקטיקום נוסף, שזאת התמחות נוספת לטיפול ספציפי בעברייני מין. ההבדלים האלה לא באו לידי ביטוי בהצעה.


אנחנו ביקשנו שתנאי הסף לניסיון טיפולי צריכים להיות ניסיון מוכח של שנתיים בטיפול בעוברי חוק, שנתיים ניסיון מוכח בטיפול בעברייני מין שבאמת חובות הפרקטיקום של התואר השני ושל לימודי התעודה, שניהם, יכולים להיכלל לעניין הניסיון. כפי שאתם רואים זה לא מספיק ויצטרך להיות גם מעבר לזה. אנחנו גם ביקשנו שמי שכרגע הוא גם סטודנט לתואר שני ובוגר תוכנית ההכשרה או להפך, סטודנטים שהם כרגע סטודנטים בתוכנית ההכשרה והם כבר בוגרי התואר, שתינתן להם אורכה של חמש שנים להשלים את חובותיהם, כאשר זה כולל גם את העמידה הזאת בשנתיים ניסיון בטיפול בעוברי חוק באופן כללי ושנתיים ניסיון בטיפול בעברייני מין באופן ספציפי. היה נראה לנו שבאמת מהבחינה הזאת גם לא פוגעים ביושרה המקצועית שלנו, שלמרות שאנחנו עדיין לא מוכרים כמקצוע, אנחנו כבר עכשיו משתדלים להקפיד על כך.

הקושי בהצעה כפי שאת מציעה אותה שהיא שוב נותנת מעמד מיוחד לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.

לא, לקרימינולוגים חברתיים שיקומיים שעושים את המסלול הייחודי לטיפול בעברייני מין.

לא, אלה שנתיים עוברי עבירה.

יש עוד בעלי מקצועות שיכולים לעשות את זה.

במהלך ההפסקה שוחחתי עם מנהלת תוכנית לימודי התעודה ושאלתי אותה כמה מקצועות אחרים היו שהם לא מקצועות בסיס הם לא קרימינולוגים חברתיים שיקומיים. מדובר באחד או שניים ואולי להם צריך לתת את המענה.

מה לעשות עם האחד או השניים האלה?

שיהיה באחד הקריטריונים גם שיקול דעת.

ועדת חריגים.

זה יהיה רע מאוד לתת להם שיקול דעת בעניין הזה.

אמנם זאת קבוצה קטנה, אבל אם באמת אנשים כבר מכשירים את עצמם, אפשר למצוא פתרונות פרטניים לאותם חמישה אנשים.

בהמשך לדבריה של חגית אני אומר שאנחנו מביעים את עמדתנו המתנגדת לתנאי הזה שכרגע הוא בגוף ההצעה, לעשות הסבה מקצועית. זאת אומרת, אנחנו מוכנים להבין שכל עוד אנחנו לא מוכרים כמקצוע על פי חוק, זה תהליך שייעשה מול משרד הבריאות או במסגרת חוק הקרימינולוגים, מה שיקרה קודם, ושכרגע מי שהוא סטודנט או בוגר של התוכנית וטרם למד – כפי שגם אמרה בדיון הקודם כאן דוקטור אינה לוי – הוא מבין שכרגע ועד שהעניין יוסדר הוא לא יוכל לעסוק בטיפול בעברייני מין. בצער קיבלנו את העמדה הזאת, אבל לבוא ולכלול בגוף ההצעה תקופת זמן בה אנחנו נצטרך לוותר על הזהות המקצועית שלנו, נצטרך לוותר בעצם על המקצוע שלנו ולעשות הסבה לעבודה סוציאלית, שגם תגזול פרנסה סדירה, זאת תוצאה שאנחנו נתנגד לה ברמה העקרונית וברמה הפרקטית.

זה אמור לגבי כל בעל מקצוע אחר.

נכון. אני אומרת שזה בעייתי ועדיין אנחנו רוב הפלח וכרוב בכל זאת אני מקווה שיש לנו איזשהו מעמד. יכול להיות שבאמת צריך להכניס כאן איזושהי פונקציה של חריגים, של מי שדן בחריגים.

בהפסקה דיברנו על נושא של חריגים ואני חושבת שעוד נצטרך להמשיך לדון בו כי הוא לא טריביאלי. אני יודעת שבחוק מקצועות הבריאות עלה הרעיון של ועדת חריגים אבל חששו לעשות אותה מחשש שהיא תהפוך לאיזשהו גוף פוליטי שכולם ייגשו אליה ויהיה קל לאנשים בהתאם לזיקה הפוליטית שלהם. יכול להיות שכן אפשר לחשוב על איזושהי ועדת חריגים שגם פועלת בתוך איזשהו מתחם. כלומר, גם לוועדת החריגים יהיו איזה שהם כללי אצבע ואז אולי זה מקל קצת על החשש.

לא. יש לי בעיה עם העמדה שאתם מציגים כי אתם מציגים עמדה שהאוניברסיטה הייתה צריכה לבוא ולהציג ולא אתם. אתם בעצם מדברים על בעלי מקצוע שהם קרימינולוגים שיקומיים. אלה שלומדים עכשיו, הם עוד לא אצלכם בעמותה.

הם סטודנטים ומעמדם אחר.

הם סטודנטים ומעמדם אחר.

אבל לא אליהם אנחנו מתייחסים. אנחנו מדברים על כאלה שסיימו כבר את התואר השני והם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים מן המניין.

מה התואר שכתוב להם בתעודה?

קרימינולוגיה חברתית שיקומית. תואר שני. מוסמכים בקרימינולוגיה חברתית שיקומית.

ומה הם עושים?

הם עובדים עם עוברי חוק במסגרות אחרות שאינן עברייני מין. מתוכם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבנוסף הלכה והכשירה את עצמה לטיפול בעברייני מין, או שנמצאים כרגע בתהליך ההכשרה הספציפי לעברייני מין שזאת תוכנית נפרדת באוניברסיטה. בית הספר לעבודה סוציאלית סגור בפנינו.

היא הכשירה את עצמה בלימודים או בניסיון?

לא בהכרח. העניין לא היה מוסדר בחוק. הכי קל לי לדבר על עצמי. אני הגעתי אחרי שנים ארוכות ברשות לשיקום האסיר והתמודדתי גם עם עבריינות מין. יכול להיות שלא במסגרת קבוצה ייעודית אבל כאלה לא היו בנמצא. זה לא שהייתה לי אופציה ולא עשיתי את זה. במהלך השנים נתקלנו לא מעט בעברייני מין. אחד הדברים הראשונים שאני טיפלתי בהם היה האסירים הראשונים שהשתחררו מהכלא בעקבות סיפור האונס ברמת השרון בזמנו. זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאין לי ניסיון בכלל. לגבי דור המדבר התמונה היא מורכבת, אבל מצד שני לבוא בגישה דרקונית כזאת? התחום היה ממילא פרוץ.

אנחנו אמרנו שתנאי ההכשרה שיידרשו ממי שעבד, אולי הם תנאי הכשרה אחרים.

מה זה אולי?

יש כאן בעיה שלא יודעים בכלל מה תכלול ההכשרה הזאת. נדרשים להסכים לדברים שלא יודעים מה הם.

יודעים. אנשים שמטפלים בעברייני מין. צריכים מטפלים בעברייני מין כי אחר כך אתם תהיו במצב של שירות בתי הסוהר ששנתיים ייקח לכם להכשיר אנשים. את זה צריך למנוע.

אתם אומרים למשל שאדם שעבד חמש שנים בתחום צריך הכשרה. איזו הכשרה?

מי יעביר לו אותה?

אני חזרתי לרגע למקצועות הבסיס. חמש שנים בעבודה זה המון. איזו הכשרה? אנחנו לא יודעים כאן איזו הכשרה. צריך להסכים למשהו שלא יודעים.

רגע. עוד לא חזרנו למקצועות הבסיס.

בלי קשר למקצועות הבסיס. השאלה היא כמה באמת נדרשת הכשרה כדי להגיע למצב שאתה מבין מה אתה עושה. חמש שנים נשמע לי המון זמן.

יש לי בעיה יותר מזה. בעצם מה שאתם אומרים, אתם מכריחים אותי, אם אני כבר עובד בזה עשר שנים או חמש שנים, אני עובד שמונה שנים ומתוכן חמש שנים בטיפול בעברייני מין ויש לי הכשרה של שמונה שעות וכל הדברים האלה, וכאן אתם אומרים לי: בסדר, אתה יכול לטפל אבל תוך חמש שנים תלך ללמוד את אחד המקצועות שאתה בכלל לא רוצה ללמוד אותם. למה? למה זה הגיוני? אני כבר מטפל ויש לי חמש שנים.

אף אחד לא פיקח על מה שאתה עושה ואיך אתה מטפל.

החוק הזה מאפשר לכם לבדוק אותי, לעיין בתיקים האלה וכולי. תבדקו אותי, אבל למה אתם עכשיו שולחים אותי ללמוד מקצוע חדש? אני אלך ללמוד עבודה סוציאלית. מדובר באדם שיש לו כבר ניסיון והוא עובד בתחום. למדתי משפטים ואחרי שגמרתי ללמוד משפטים התמחיתי בטיפול בעברייני מין ואני עובד עשר שנים.

מה זה התמחית?

עבדתי ברשות לשיקום האסיר.

לא למדת. רק עבדת.

כשאתה עובד, אתה לומד.

אבל לא הייתה לך הכשרה מסודרת.

עשיתי קורס.

שנתיים פלוס שבע שנים של ניסיון מקצועי. עבודה.

אדם שאין לו מקצוע בסיס ועבד שש שנים, מה את דורשת ממנו? את דורשת ממנו ללכת וללמוד מקצוע בסיס.

כן.

בכוונה אמרתי שמונה שנים. השאלה היא פשוטה. למדתי משפטים. אני רופא מתוסכל. תמיד רציתי ללמוד רפואה אבל היו צריכים להיות חכמים כדי להתקבל לרפואה ולא התקבלתי ולכן למדתי משפטים. אחר כך עבדתי ברשות לשיקום האסיר, במב"ן, בשירות בתי הסוהר.

לאורך כמה זמן?

חמש שנים ועבדתי לא שמונה שעות אלא יותר.

טיפלת כעורך דין.

למה יש בעיה? אני עשיתי קורס של שנתיים בבר אילן.

במקום לקחת משפטן, קח אחות סיעוד עם תואר שני שסיימה בית ספר לפסיכותרפיה.

למה את מזלזלת במשפטנים?

אני משפטנית ואני בטח לא מזלזלת במשפטנים. מקצוע כמו סיעוד. אחות אם תואר שני שסיימה בית ספר לפסיכותרפיה, עשתה קורס בבר אילן ועובדת חמש שנים. רוצים ממנה שעכשיו היא תלך ללמוד עבודה סוציאלית. באמת, יש גבול. או יועצים חינוכיים.

דיברנו שוב לעניין שנעמה דיברה עליו, לעצם השנים. כלומר, גם אדוני יחשוב שאם אדם הוא עורך דין או עוסק בסיעוד, הוא עבר את הקורס שאנחנו נחליט שהוא ההכשרה והוא מטפל בשטח איקס שנים, הדיון בינינו הוא על האיקס, אני צריכה לתת לו לטפל. מה לגבי אותו אחד עם האיקס מינוס?

תפעילי עליו שיקול דעת. תראי עליו המלצות.

אני אמרתי עשר ואתה אומר חמש.

אני לא אומר חמש. אני לא אומר לך כלום. לכל מקצועות הרפואה ובכל מיני מקצועות אחרים יש מה שנקרא בחינות רישוי.

נכון.

בייעוץ חינוכי אין בחינות רישוי.

נכון. למדתי ייעוץ חינוכי ואחר כך עשיתי את הקורס ועבדתי וטיפלתי במסגרת עמותה פרטית.

רע מאוד.

בסדר, רע מאוד, אבל לא הסדרתם את זה עד היום. אני כבר חמש שנים מטפל. תעשו לי בחינות.

עשר שנים לא צריך אפילו בחינות.

אמרתי חמש שנים. אתם עוד פעם מחזירים אותי לעשר השנים. יש לי ניסיון רק של חמש שנים.

מה רע שיהיה לו גם רקע אקדמי?

יש לי אבל לא בפסיכיאטריה.

אם זה בתחום טיפולי, אין בעיה.

לא בתחום טיפולי. בייעוץ חינוכי. אני לא רוצה תחום טיפולי. תעשו לי בחינות.

זה תנאי ההכשרה שנקבע.

לא, אני לא אומר תנאי הכשרה כי אתם רוצים ממני את מקצועות הבסיס ואני לא רוצה ללמוד מקצועות בסיס אלא אני רוצה שתעשו לי מבחני רישוי כמו שעושים לרופאים שבאים מאיטליה.

תלמד בבית ספר ותבוא לבחינה? זה לא העניין.

אי אפשר לבדוק ניסיון? יכולת טיפולית?

מקצוע טיפולי, זה לא עניין מבחן. זה עניין של רכישת ידע, ניסיון ומיומנות בתחום הטיפולי.

אתם תיקחו את דוד כהן, את דוקטור בירגר ועוד שניים-שלושה מומחים בתחום והם יעשו לי בחינה בעל פה.

גם אדם שלא למד משפטים יוכל לקחת את הספרים, להיבחן ולקבל ציון גבוה.

קודם כל, זה רעיון לא רע, אבל עובדה היא שאישרתי את המכללות. זה לא שונה בהרבה.

אני בטוח שאדוני יכול לעבור כל מבחן בכתב ובעל פה שהמוח הקודח שלי יכול לחשוב עליו. אין לי שום ספק.

לא. אם תשאל אותי עכשיו איך נכנסים לחדר שיש בו ארבעה עברייני מין מורשעים ומפלים בהם, אני אפילו פוחד להיכנס לחדר לפני שהתחלתי לטפל בהם.

אחר כך אני אומר לך משהו על זה. כשאני התחלתי לעבוד בקרימינולוגיה קלינית, היה לי ניסיון ופרופסור סילפן לקח אותי ונעל אותי בחצר של המחלקה הסגורה. ניגש אלי בן אדם ואמר לי שחיים יבין משדר לו מהראש. לא ידעתי מה להגיד כי היה לי רישיון אבל לא היה לי שום ניסיון.

אתה לא יודע מה עונים במקרה כזה? אם זה חיים יבין משדר לך, סוויץ' אוף.

אחרי שבן אדם יושב ורוכש את הניסיון, הטיפול הרבה מעבר למה שכתוב בספרים. אלה 99 אחוזי מיומנות לדעת ליישם את מה שיש לך, מתי לדעת לתת הערה מסוימת ומתי לשתוק, מתי לקרוא לסוהר כי עוד מעט יתחילו ללכת מכות ומתי ללכת הלאה.

אני מסכים אתך במאת האחוזים. נניח שאתה עם הניסיון שלך והידע שלך, לא היה לך תואר כלשהו.

אם לא היה לו רישיון, הוא לא היה יכול לעסוק בזה.

עכשיו אומרים לך ללכת ללמוד עבודה סוציאלית. לא רוצה.

אם אני עובד במקום שאין עליו פיקוח, אם אני עובד במקום שאף אחד לא יודע מה קורה שם, אם אני עובד במקום שאין לו את הסטנדרטים המקצועיים של משרד הבריאות או של משרד הרווחה, אף אחד לא יכול לדעת אם מה שאני עושה זה בסדר. זה כמו שאדוני יחזור מחוץ לארץ ויגיד לי שהוא עבד כעורך דין 17 שנים בזמביה ויבקש רישיון להיות עורך דין כאן בארץ.

יש לי הצעה. אל תדבר על הנושא הזה משום שמשרד המשפטים נתן להם רישיון לעבוד בארץ, לעורכי דין שהיו 17 שנים בזמביה. הם נרשמים כעורכי דין זרים.


רבותיי, יש לי בעוד חמש דקות ישיבה בנושא אחר. אני מבקש, תחשבו על הנושא הזה. יש גם אנשים עם מה שנקרא גאווה מקצועית.

אנחנו מבינים את זה לגמרי אבל עדיין אני שואלת האם עמדתך היא שאם אדם הוא בלי שום מקצוע בסיס והוא עבר הכשרה, ואנחנו קובעים איקס שנים שהוא עבד, ואנחנו מסכימים שהוא צריך איזשהו איקס והדיון הוא על האיקס, אם אני נניח אציע איקס, עדיין השאלה שלך תהיה מה עם האיקס מינוס?

לא, על האיקס מינוס לא תהיה לי שאלה. השאלה שלי תהיה שאלה אחרת והיא האם את תכריחי אותו עכשיו בתוך חמש שנים ללכת ללמוד מקצוע בסיס.

מה עם האיקס מינוס?

אין איקס מינוס. יש את האיקס מינוס, הוא במינוס. הוא בכלל לא בפנים.

למה לא לתת לו אורכה?

כי האורכה, שאחר כך ילך ללמוד מקצוע בסיס. אתם מבינים היכן הבעיה שלי? אתם רוצים להרוויח את כל העוגה, אבל תאמינו לי שאני אוכל סנדוויץ' ואחר כך אני נח. אתם רוצים לאכול את כל העוגה, אבל תאכלו קודם סנדוויץ'. את מנסה לבלוע יותר מדיי.

אנחנו מדברים על שישה אנשים וזה לא יותר מדיי.

הבעיה היא שאין היום הרבה אנשים. החשש הוא לא שיבואו אלפי אנשים וירצו להיות מטפלים בעברייני מין.

רינת, כשאת מדברת על האיקס מינוס, את מדברת על חמישה-שישה אנשים. תבדקו את הדרך איך פותרים את הבעיה. אומרת חגית, ואני סומך על חגית – היא אמנם בעלת מקצוע רק בתחום המשפט אבל אני סומך על המידע שהיא מביאה לי – שאין אנשים שמטפלים.

אמרתי כבר בדיון הראשון שאנחנו לא מכירים את השדה.

צריך ללמוד את זה.


תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00