הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

20.6.2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ח בסיון התשע"א (20 ביוני 2011), שעה 10:00

עונשין – הבניית שיקול הדעת

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רביד דקל

- ראש תחום עונשין, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלכי נעם

- מתמחה, משרד המשפטים

אליהו מצא

- שופט בית המשפט העליון בדימוס

סנ"צ דן שני

- רמ"ד תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רבקה גלאט

- רמ"ד בקרה וחקיקה בתביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא

- ע' יועמ"ש ממשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ

- קמ"ד חטיבת חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

פקד יעל טלמון

- תובעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס

- מפקחת ארצית, משרד הרווחה

ד"ר אורן גזל-אייל
- מרצה בכיר, אוניברסיטת חיפה

פרופ' רות קנאי

- הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד ישי שרון

- סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

עו"ד ניבין עמנואל
- לשכת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נחשון שוחט

- לשכת עורכי הדין

ליאור שני

- חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

מיכל רוזין

- מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין

- היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד נתן בן יקיר

- אוניברסיטת בר אילן

עו"ד סיגל קוגוט

עו"ד אפרת חקאק

שיר בן-גיגי (מתמחה)

דורית ואג

אסתר מימון

עונשין – הבניית שיקול הדעת

בוקר טוב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה). אנחנו היום נעסוק בשני סעיפים, בעיקרון. גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא לנו את הוכחת הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה.

אני אקרא קודם את הסעיף. חלקו נדון בפעם הקודמת. אני אשלים דברים לצורך הדיון עכשיו.

"(א) לעניין סעיף" – הכוונה היא לסעיף שקובע את רשימת הנסיבות. ובשאלה אם צריך להיות סעיף כזה, נדון בזה אחר כך – בית המשפט יקבע כי התקיימו הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה כפי שהובאו לגביהן ראיות בשלב בירור האשמה."

"(ב) לבקשת הצדדים בטיעונים לעונש, בית המשפט רשאי להתיר להביא ראיות בעניין נסיבות הקשורות בביצוע העבירה בשלב הטיעונים לעונש, אם שוכנע כי לא הייתה אפשרות לטעון לגביהן בשלב בירור האשמה, או אם ראה שהדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין; הוראה זו לא תחול על ראיות מטעם הנאשם שאינן סותרות את הנטען על ידו בשלב בירור האשמה, או על ראיות שנקבע בחיקוק שיובאו בשלב זה."

"(ג) בית המשפט יקבע כי התקיימה נסיבה מחמירה, אם היא הוכחה מעבר לספק סביר; בית המשפט יקבע כי התקיימה נסיבה מקילה, אם היא הוכחה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט אזרחי."
"(ד) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), הודה הנאשם בעובדות כתב אישום, בין לאחר שמיעת הראיות ובין לפני כן, יכלול כתב האישום בו הודה הנאשם, את כל העובדות והנסיבות הקשורות בביצוע העבירה."

הנושא שנדון בפעם הקודמת היה השלב והנטל שנדרש מהתביעה על מנת להוכיח נסיבות מחמירות. אני רק אסכם ואומר שהרוח שעלתה מהדברים, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, היא, ראשית, שצריך שיהיה סעיף לגבי השלב. הוא רלוונטי גם לגבי התביעה וגם לגבי ההגנה, אם כי לגבי ההגנה צריך לאפשר להביא ראיות, כי לא תמיד ההגנה מביאה את כל הראיות לפי ההגנה שהיא בוחרת, אבל שזה לא יסתור את פרשת ההגנה. ברור שזה גם לא יסתור את מה שנקבע כממצאים בהכרעת הדין, אבל זה פשיטא, לא צריך לכתוב את זה. לגבי נטל הראיה, בדומה למקובל בעולם, התקבלה הגישה – פה, בדיון, היושב-ראש קיבל את הגישה – ששלילת החירות של האדם בשנים היא לא כה שונה מקביעת האשם באופן שמצדיק שהתביעה לא תוכיח את הנסיבות המחמירות ברמה הנדרשת במשפט פלילי. בעניין הזה אני רק אוסיף שבפסק-דין "נווארה", גם ארבל ובמיוחד חשין, לא דקים שם פורתא בין נסיבות שקשורות לעבירה לבין נסיבות שקשורות למבצע העבירה. כך אפשר להסביר לפחות חלק ממה שחשין כתב שם. השופטת ארבל עצמה אמרה שדרך המלך היא כן להוכיח את הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה ברמה הנדרשת במשפט פלילי, והסעיף שלנו גם מתאים לשיטתה של השופטת ארבל, כי הוא מאפשר סדק אם אי-אפשר היה להוכיח קודם או אם ייגרם עיוות דין, כך שכל מה שאמרה השופטת ארבל הוא שאין לקבוע כלל גורף. בסעיף שאנחנו מציעים אין כלל גורף, יש דרך המלך, אבל יש גם פתח בנסיבות נדרשות. וזה מה שהיה בדיון הקודם.

את מדברת על השלב ולא על הנטל.

על השלב וגם על הנטל.

בנטל אין לך שום סדק.

יש לי, בסעיף קטן (ב). סליחה, לא על הנטל. אני מתנצלת, על השלב. היא אמרה שלא צריך לקבוע באופן גורף בשלב. לגבי הנטל אנחנו לא מסכימים, אני אומרת חד-משמעית, שכל מקרה לפי נסיבותיו. אנחנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע את זה, ואנחנו חושבים שעל אף שמדובר בעונש, וזה לא חזקת חפות, עדיין זו שלילת חירות, היא יכולה להיות משמעותית מאוד, ועדיין זה צריך להיות בנטל הנדרש.

בדיון הצר, כשהתחלנו להתלבט לגבי הסנגוריה – וכאן אני רוצה להביא את ההנמקות לסעיף שאני חושבת - - -

למה צריך להביא הנמקות? עוד לא שמענו את הסנגוריה.

עדיין יש טקסט לדיון, אני חושבת שצריך לנמק אותו.

יש טקסט לדיון, והסנגוריה תסביר לנו מה היא רוצה אחרת.

אני רק אגיד מה עומד בבסיס הטקסט, ומי שרוצה יתייחס אליו.

בבסיס הטקסט עומד מה שכתוב בו, שמי שרוצה להוכיח, צריך להוכיח. אם לא הצליחו להוכיח, אפילו ברמה של משפט אזרחי, אי-אפשר לקבוע על סמך זה שנתקיימה נסיבה, משום שזה לא הוכח.

נכון, אדוני. אנחנו בהחלט סבורים שכשצד מבקש מבית המשפט לקבוע ממצא, צריך להוכיח את מה שמבקשים שיימצא. הטלת ספק בקיומה של עובדה לא מאפשרת לבית משפט לקבוע את העובדה. אין חזקה שמתקיימות נסיבות מקלות, בניגוד לרשימה סגורה בחוק העונשין, של סייגים שהחוק עצמו קבע – והוא יכול היה לקבוע גם אחרת, ופעם זה גם היה אחרת – אבל הוא קבע רשימה סגורה של סייגים עם חזקה שאינם מתקיימים, עם קביעה מפורשת שעוררות ספק, משמעה שהסייג התקיים. המחוקק לא היה חייב לקבוע את זה, הוא קבע את זה וזה בסדר גמור, אבל אין, בחוקתיות שבה אנחנו נמצאים היום, במשטר החוקתי, שום דבר שמונע, במקרים הנכונים, שגם על הנאשם יש נטלים, ולא רק ברמה של ספק סביר, וכל השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק בנסיבות המקרה.

בדקנו כמה וכמה עניינים למה אנחנו חושבים שזה נדרש כאן. ראשית, אנחנו דווקא לא מבססים את הטיעון על זה שאנחנו לא מדברים כאן על אשמה, אלא רק על עונש. אם היינו מבססים על זה את הטיעון שלנו, על אף שנכון שמדובר פה בעונש ובשיקול דעת יותר רחב ולא בחזקת חפות, עדיין גם לא קיבלנו את הטיעון של התביעה בעניין הזה, אנחנו לא נעשה את אותו דבר עכשיו כשמדובר על ההגנה. התביעה אמרה שבגלל שזה רק עונש, צריך להיות יותר קלים ויותר גמישים בעניין הנטל. לא קיבלנו את העמדה הזאת. וגם כאן אני לא אבוא ואטען שהנטל הוא במאזן הסתברויות רק משום שזה עונש ולא אשמה.

אבל יש לי שתי הערות לעניין הזה: האחת, גם בלי שאני משווה את זה לסייגים, ואני לא חושבת שצריך להשוות את זה לסייגים – אני אנמק למה זה לא דומה לסייגים – כי גם ביחס לסייגים, משטר חוקתי אינו אומר שכל סייג או כל הגנה או כל חזקה אינם אפשריים. הכול תלוי בנסיבות ובטיב העבירה, טיב העבריין, אצל מי מצויות הראיות ומה מוצדק לעשות בנסיבות העניין. בעניין הזה, אני לפחות מסכימה עם העמדה שפרופ' פלר הביע במאמר שהוא כתב אחרי פסק-דין "רוזוב", שהשופטים לא צריכים להתחבט כל כך בשאלה האם מדובר בסייג או בהגנה, כי המשטר המהותי שונה מהמשטר הראייתי, ולא צריך לומר שכל סייג באופן אוטומטי נדרש רק לעורר בו ספק, ולכן לא אכפת לו בכלל שהשופטת בייניש, הוא אפילו מסכים אתה, כינתה את הסייג בניירות ערך "סייג" ולא הגנה, כי כל אלה זה רק סמנטיקות. מה שהיה חשוב בחוק ניירות ערך זה אכן סייג, כי זה שלל את פליליות המעשה. עם זאת, סוג העבריינות הזאת של ניירות ערך, מהות הקורבן, רמת התחכום שלו, העובדה שהמידע נמצא אצלו ולא בידי התביעה, והתביעה אינה יכולה להוכיח את ההגנה או הסייג, יהא אשר יהא כינויו, מצדיק את זה שזה נטל של הסתברויות ולא רק עוררות ספק.

הגישה הזאת, לפחות בטקסט שלנו, היא באה לידי ביטוי, שבין אם תקרא לזה כך ובין אם תקרא לזה כך, זה אפשרי ומוצדק כשמדובר בסיפור. וכאן מדובר בסיפור שמישהו רוצה לספר, שלא בהכרח העובדות ידועות לצד השני, והצד השני לא יכול להפריך אותן. מי שרוצה, כפי שאמר היושב-ראש, שייקבע ממצא, צריך לשכנע שראוי לקבוע את הממצא הזה. הוא צריך לספר סיפור שמישהו יאמין לו, לפחות במאזן הסתברויות.

בעניין הזה הטיעונים שאומרים שזאת תמונת ראי של נסיבות מחמירות, ולכן די לעורר ספק, אני חושבת שזה לא טיעון נכון, זה לא תמונת ראי, הרבה פעמים זה לא תמונת ראי. אם מישהו מפריך או מעורר ספק בנסיבה מחמירה, זה לא אומר אוטומטית שמתקיימת נסיבה מקלה, הרבה פעמים זה אומר שיש מצב נייטרלי לגבי עובדה מסוימת, וגם אם אני מפריכה את זה שהתביעה רצתה להוכיח החמרה, זה לא אומר שאוטומטית מתקיימת נסיבה שיכולה להיות אין-סופית, כי מדובר ברשימה פתוחה של מקרים שיכולים להיחשב לקולה, וזה לא אומר שבזה שהפרכתי, שזה לא היה באכזריות, או לא בנשק, עכשיו הוכחתי בזה שהתקיימה נסיבה מקלה כלשהי. לא זו אף זו, וזה בעיני גם טיעון למה לא צריכה להיות רשימה בחוק, אבל זה לדיון אחר-כך. לפעמים גם דבר שיכול להצטייר כמחמיר או מקל, במקרה הזה, הספציפי, הוא לא מחמיר או מקל. למשל, תפקיד שולי או בכיר בביצוע של עבירה, זה יכול הרבה פעמים להיות או מחמיר או מקל, ולפעמים לא. לפעמים חבורה של אנשים מתכננת עבירה ומטילה על כל אחד מהם תפקיד: אחד יותר בכיר, אחד יותר זוטר – כולם שותפים, כולם יודעים מה כל אחד מבצע. זה שמישהו לא ירה, אלא רק עמד ליד זה שיורה, זה לא בהכרח אומר שהוא היה שולי בביצוע העבירה. לפעמים הוא שולי, לפעמים הוא לא שולי, לפעמים הוא נחזה כשולי והוא לא שולי.

שני דברים אחרונים שאני אגיד בעניין הזה: האחד זה המשפט המשווה. בדקנו כמה שיטות, נכון שבניו זילנד יש שיטה שאומרת שצריך לעורר ספק ומתקיימת נסיבה מקלה. לעומת זאת, בקנדה, באנגליה ובדין הבין-לאומי - - -

מה רע בניו זילנד?

אני לא יודעת איך הם חיים, אבל אני רוצה להראות שיטות אחרות שאנחנו דווקא לומדים מהן. אגב, לגבי התביעה, כולם אומרים שהיא צריכה להוכיח מעבר לספק סביר. לא ראיתי שום שיטה שמתייחסת לתביעה ואומרת שהיא צריכה להוכיח את זה במאזן הסתברויות, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה בתיק הזה.

קודם כול, אנחנו לא עושים שום דבר בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה... זה לא חוקתי ולא יהיה מי שיגן עלינו מבג"ץ...

לגבי הנסיבות המקלות, קנדה כותבת במפורש בחוק שאדם שרוצה לבקש שייקבע ממצא צריך להוכיח אותו, לפחות ברמה של מאזן הסתברויות. אנגליה – נכנסנו אתמול לאתר התביעה הבריטי, יכול להיות שפעם הדין היה שם שונה, היום זה ברור לחלוטין שהנאשם צריך להוכיח את זה במאזן הסתברויות, מאותם טעמים שנימקתי כאן, שהמידע נמצא בידיו, שמדובר ברשימה פתוחה ואין-סופית של אפשרויות, ושהתביעה לא יכולה הרבה פעמים להפריך אותה. וגם בדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה ברואנדה, אפרת חקאק מצאה פסק דין שכאשר מדובר על נסיבות מקלות, נטל ראיה של מאזן הסתברויות.

הטיעון האחרון שהועלה במאמרים שקראתי הוא לגבי סעיף 300א. ההלכה פה ברורה לחלוטין, ובלי תיקון חקיקה אני לא צופה שהיא תשתנה. תיקון החקיקה שיביא מזור לכל 300א זה לא מה שנקבע כאן, אלא זה רפורמה ועבירות ההמתה. מאחר שוועדת קרמניצר מסיימת בימים אלה את עבודתה - -

סיימה.

סיימה, רביד דקל אומרת.

- - ועדת החוקה תידרש בקרוב לרפורמה שמחכים לה כבר 40 שנה בעבירות ההמתה, וכך יידון גם סעיף 300א. לא בגלל סעיף 300א נקבעו כאן כל מיני כללים בלתי סבירים, כי זה נושא אחר עם עונש חובה, עם קלון מיוחד, וצריך לטפל בו לחוד. אפשר לאבחן אותו גם היום מהסעיף שאנחנו מציעים, אבל ממילא ההלכה לגביו, לא נראה לי שתשתנה בלי תיקון החקיקה.

השופט מצא. מה עמדתך, אדוני?

אני חושב שההצעה סבירה ואין לי הערות מיוחדות. השאלה העיקרית היא מה שהוגדר כשאלה לדיון – האם יש צורך לכלול רשימה? אני חושב שלא צריך לכלול שום רשימה, אלא צריך להשאיר את העניין הזה פתוח.

פרופ' קנאי.

כבר אמרתי בפעם שעברה. אין לי מה להוסיף.

חשבתי שכבר גמרנו את הסעיף הזה.

אדוני יודע, בוועדה הזאת אנחנו מאוד פלורליסטים, ולכן אנחנו אוהבים מאוד את הצעד התימני – זה שניים קדימה ושלושה אחורה. בבקשה.

אדוני, אני רוצה להתייחס להצעה של הוועדה. היא כוללת בעיני שלוש חטיבות נפרדות, ובתור מי שמחפשת נקודות של הסכמה, אני רוצה להתייחס לכל אחת משלושתן בנפרד. האחת, הקביעה לגבי השלב – זה נכון שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה שלכאורה הדבר הדומיננטי והחשוב להכרעה הוא באמת הרף, ולכן צריך לא להתייחס לשאלה, אבל הנוסח שהייעוץ המשפטי של הוועדה הניח היום מאפשר גמישות הרבה יותר גדולה. אני חושבת שהוא נותן מענה לכל מיני דברים שדיברו עליהם פה בישיבה הקודמת. הבסיס שלו באופן עקרוני עולה בקנה אחד עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אני לא זוכרת בדיוק את המספר שלה, שגם היא מדברת על זה שברוב המקרים באמת צריך להשתדל להביא את הדברים בשלב שלפני הכרעת הדין. ולכן יכול להיות, נוכח הניואנס הזה שהוסף בסיפה של הסעיף הזה, והגמישות הנוספת שנוספה לו, יכול להיות בהקשר של הנקודה הזאת, של החטיבה הזאת של ההצעה - - -

אתם צריכים מאוד לשמוח, כי אנחנו לוקחים הנחיית יועץ וקובעים אותה בחקיקה. אנחנו מעתיקים את החלטות היועץ בכל מקרה.

נקודת המחלוקת העיקרית היא באמת שאלת הרף. הסנגוריה תגיד מה שהיא חושבת על הרעת התנאים שלה בעניין הזה, אבל אני לא אתייחס לשאלת הרף בשלב הזה.

הדבר הנוסף, השלישי - - -

את מסבירה לנו שגם בישיבה הבאה יהיה לנו צעד תימני – לא תתייחסי עכשיו, אנחנו נתייחס בפעם הבאה.

מכיוון שאני חושבת שלפחות את עניין השלב צריך להביא עוד פעם בפני היועץ, כי זה מתאים לעמדה שלו, נראה מה נעשה עם שאלת הרף, יכול להיות שגם זה יובא בפניו. קשה לי להאמין שיהיה שם איזה שינוי בעניין הזה.

אנחנו נגמור את הסעיף.

אני לא רוצה שנגיד שאנחנו נקבור את הסעיף, כי אני חושבת שעברנו כברת דרך - - -

הוא אמר "נגמור", הוא לא אמר "נקבור".

אמרתי "נגמור", לא אמרתי "נקבור". אני לא קובר שום דבר... הפסקתי לעסוק בהעמקת הגבייה...

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד בקשר לסעיף הזה – יש פה סעיף קטן (ד), והוא למעשה סעיף שמיועד להשיג כמה תכליות: האחת, שבאופן רגיל כתב האישום משקף לא רק את העובדות, אלא גם את הנסיבות הרלוונטיות, שזה משהו שיכול להיות שהוא חסר בסעיף 85 לחסד"פ דווקא. אני חושבת שסעיף 85, פסקה (4), לחדס"פ, בלי לקבוע מסמרות בעניין, חסרה, משום שיש הנחיית יועץ שמתייחסת אליה ומעבה אותה בדרך של פרשנות ואומרת: נכון שמדובר רק בעובדות, אבל ברור שצריך גם להוסיף שם נסיבות, ככל שהן קשורות בביצוע העבירה. זאת לשון הנחיית היועץ. זה דבר ראשון.

התכלית השנייה של סעיף קטן (ד) זה באמת להתייחס למצבים שבהם, במהלך המשפט, נוצרת הסכמה מסוימת בין התביעה ובין הנאשם, שרוצים שהיא תקבל ביטוי גם בכתב האישום. אני חושבת שאת הדבר הזה נכון להסדיר. אבל שני הדברים האלה לא צריכים, בהכרח, להיות על גב הצעת החוק הזאת. יכול להיות, במסגרת הסדרה של הסדרי הטיעון שמגיעה לוועדה הזאת, להכניס את סעיף קטן (ד) שם, ויכול להיות שבמסגרת הזאת. אם הוועדה תרצה, אפשר לקרוא לממשלה להכניס גם תיקון עקיף לסעיף 85 באותה הזדמנות. אבל העגלה הזאת של ההבניה, שהיא מתחילה לסחוב על הגב שלה משא כל כך גדול - - -

תני לי לעצור אותך כבר בשלב הזה. אני לא קורא לממשלה לעשות שום דבר. בינתיים אני מחוקק, ואני לא צריך לקרוא לממשלה. יש אחרים שצריכים לקרוא לממשלה כן לתמוך בחוקים, לא לתמוך בחוקים, אני לא צריך לקרוא לממשלה. אני מעלה דברים פה, ואנחנו מצביעים על זה. לממשלה יש שתי אפשרויות: האחת, שר המשפטים יכול לרשום הסתייגויות. דבר שני, הממשלה יכולה להחליט שהצעת החוק הזאת לא הולכת בכיוון שהיא רוצה, והיא פשוט מושכת אותה. זו הצעת חוק ממשלתית.

אני מכירה מצוין את הכלים שעומדים לרשות הממשלה, אדוני.

תודה. לכן אני לא קורא לממשלה לעשות משהו.

כמו שהתחלתי ואמרתי, אני מחפשת נקודות של הסכמה. אני חושבת שבמקום שאנחנו מסכימים, אבל אנחנו חושבים שהאכסניה היא לא האכסניה המתאימה בהכרח - - -

אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק אחר, לחסד"פ. אין לנו בעיה.

את עניין הסדרי הטיעון - - -

אני מבין שאתם רוצים את עסקאות הטיעון, אבל כפי שאת יודעת, אני לא בדיוק אוהב את כל הנושא הזה שנקרא "עסקאות טיעון". ולכן אני רוצה גם לומר לשופט, כשאני בא להבנות את שיקול הדעת שלו: אדוני, גם בעסקאות טיעון תסתכל על המהות שכתובה בכתב האישום. לא יכול להיות שיעמידו אדם לדין בגלל כל מיני סיפורים על החזקת סכין, ואחר-כך, בטיעונים לעונש יספרו שהוא בעצם התכוון לרצוח והוא התכוון לדקור חיילים, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. זה לא עובד. תכתבו בכתב האישום הכול.

אין מחלוקת בינינו בעניין הזה. כמו שאמרתי קודם, השאלה היא, אם ההסדרה הזאת צריכה להיות בגופו של חוק העונשין.

הכול צריך להיות בחוק.

בחוק העונשין?

בוודאי בחוק העונשין.

אפשר לעשות תיקון עקיף. זה לא משנה מדברים על ההסדר עכשיו.

מכיוון שיש זירה אחרת, שבה יידון כל נושא הסדרי הטיעון - - -

הרי בסוף גם יהיה הקודקס הפלילי, זה רק עניין של זמן...

מכיוון שיש זירה אחרת, אני מניחה שיוקדשו לא מעט ישיבות לעניין של הסדרי הטיעון. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מלובן אגב ההצעה ההיא.

יכול להיות.

אפשר יהיה להעביר את זה אז.

אחר-כך, כשנרצה, נעביר את זה או לא.

אגב, גם סעיף (ב) זה סעיף של חסד"פ.

יש דברים שהם ה- hard core של העניין הזה ויש דברים שיותר גולשים לשוליים. כמו שאמרתי קודם, אני מחפשת את נקודות ההסכמה בינינו, כדי שנוכל להמשיך.

יש לכם מחלוקת על (ד). חוץ מההערה שזה חלק מדיון יותר רחב, על ההסדר עצמו יש מחלוקת?

אני לא יודעת.

בכפוף ל-(ב), כלומר, לנאשם לפעמים אין כל כך אמירה, ואז הוא כן יוכל להביא ראיות.

אני חושבת שככל שאנחנו רואים את המצפן בהנחיות היועץ, ברור שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בכתב האישום. זה מה שאומרות הנחיות היועץ.

אין מחלוקת על ההסדר.

אין מחלוקת, אבל עדיין הדבר הזה - - -

את אומרת שהשאלה היא איפה זה צריך להופיע. מכיוון שאנחנו לא גומרים היום את הצעת החוק, תמיד יש זמן להעביר.

סגן ניצב גלאט, בבקשה.

בהמשך לדברים של רביד דקל, אני מסכימה לגמרי שסעיף קטן (ד) הוא סעיף חסד"פי. אני גם רוצה להסב תשומת לב לכך שהסעיף הזה חשוב לא רק במקרים שהנאשם הודה בכתב האישום, בכלל חשוב לנו שבבוא השופט לגזור את הדין, כשהוא צריך להבנות את העונש, יהיו בפניו כל הנסיבות, לחומרה בעיקר, בכתב האישום. זה לא קשור דווקא להודיה של נאשם. גם לגבי נאשם שניהל הוכחות שלמות וכופר אפילו אחרי הסיכומים, חשוב לנו שכל הנסיבות יהיו בגוף כתב האישום. ולכן נדמה לי שזה סעיף שבאמת האופי שלו הוא אופי יותר חסד"פי והוא גם משתלב. למי שיושב כאן, גם בדיונים ששייכים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (ייעול ההליכים הפליליים) בולט הקשר בין רוח הסעיף הזה לבין הסעיפים המדברים על הצורך במתן תשובה לכל עובדה בנפרד. הלוא גם שם היו לנו דיונים לגבי הצורך - - -

את מצפה מהתביעה לרוץ ולתקן את כתב האישום בכל פעם שעד מדבר על דברים שפתאום מחמירים? כל רגע היא תרוץ ותתקן?

לא, לא. להיפך, הייתי רוצה להיות במצב שבו מלכתחילה מוטלת החובה, בכל מקרה, על התביעה - - -

זה ברור, ברור שמוטלת עליה, אבל לפעמים דברים עולים תוך כדי הראיות.

זו חובה שמוטלת על התביעה, וכשאתם תראו לי שהם עומדים בה - - -

קודם כול, ההנחיות - - -

חוץ מזה יש גם בעיה מיוחדת במקרה הזה - - -

הנחיות היועץ אומרות את זה. לא נעים להגיד, נער הייתי וגם זקנתי, ויש לי כבר שיער שיבה, אני יכול להראות הרבה מאוד כתבי אישום שלא עמדו בהנחיות היועץ.

אם זה קיים, אני מסכימה שזו בעיה. אין בינינו כאן, סביב השולחן כרגע, מחלוקת מהותית. אני רק חוששת שסעיף כזה, שהוא מקרה פרטי בעיני של החובה הכללית לכתוב כתב אישום המפרט את כל הנסיבות לחומרה, עלול לגרום לאי-הבנה כלשהי, הוא כאילו מביא את זה בדרך ההפוכה – משהודה הנאשם, צריך כתב האישום לכלול.

את יודעת מה הבעיה - -

זו הבעיה המרכזית שנתקלנו בה.

- - מגיעים לעסקת טיעון, ואז כותבים את מה שרוצים לכתוב, ואחר כך פתאום, בטיעונים לעונש, מתחילים לספר סיפורים נוספים. נגמר. עשיתם עסקת טיעון, תכתבו בכתב האישום את כל מה שאתם רוצים לטעון כדי שהנאשם ידע ובית המשפט ידע.

גם עם זה אני מסכימה.

זה לא הסדר שלילי לגבי זה שכתב אישום צריך לכלול את כל מה שידוע לך עד כה, כשאת כותבת את כתב האישום, ושבעיניך הוא נסיבות מחמירות. זה לא הסדר שלילי לזה. אנחנו רק לא מצפים, לפעמים נסיבות מחמירות עולות תוך כדי העדויות, וזה פיתוח של דבר שלא הכול עמד בפניך כשניסחת אותו. אבל עשינו פה הוראה מיוחדת על נסיבות ספציפיות בעייתיות במיוחד. זה לא הסדר שלילי. ברור שמצפים מהתביעה שכתב האישום שלה יכלול את כל הנסיבות המחמירות. אגב, לא אכפת לנו להדר במצוות ולהוסיף גם את זה, אבל לא רצינו ליצור מצב שתביעה תתקן כל רגע את כתב האישום.

הבעתי את דעתי. אני אומרת שוב, הסעיף הזה צריך להיות סעיף שמלכתחילה הוא בחסד"פ, ואני נוטה לחשוב שצריך גם סעיף בחוק הסדרי טיעון שאומר, שכאשר מגיעה תביעה להסדר טיעון, כך וכך צריך לערוך אותו וכל הנסיבות צריכות להופיע בכתב האישום כדי שלא יהיו אחר-כך מחלוקות מה כלול בהסדר ומה לא. לעניות דעתי, המקום שלו הוא לא בחוק הבניית הענישה, שהופך להיות חלק מהפרק הכללי בחוק העונשין, אבל אני שומעת שהדעות - - -

אפשר גם לעשות תיקון עקיף. עכשיו המיקום הוא פחות חשוב, ההסדר יותר מעניין אותנו.

זו הבנייה של שיקול הדעת של התביעה, זו לא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

את זוכרת מה אמרתי בישיבה הראשונה, כשהתחלנו לדון בחוק הזה? אם אני מבנה את שיקול הדעת של השופטים, אני בוודאי אבנה את שיקול הדעת של התביעה.

נכון, אבל צריך באכסניה המתאימה עם הגורמים המתאימים לעשות את הדבר הזה, ולא - - -

לגבי נסיבה שלפי החוק עכשיו צריך להביא בשלב בירור האשמה, וזה הנזק שנגרם. נכון שלפעמים הנזק מוכח באמצעות תסקיר, ואז קיים החריג שמאפשר לעשות את זה, אבל לפעמים הנזק שנגרם מעבירה מוכח באמצעים אחרים. יש גם מקרים שמביאים את נפגעי העבירה לעדות בשלב גזירת הדין, ואני לא חושב שלמי מהצדדים יש אינטרס שזה יעבור לשלב בירור האשמה. לכן אני חושב שצריך לקבוע חריג שהנזק שגרמה העבירה צריך להידון בשלב גזירת הדין ולא בשלב בירור האשמה, בשלב השני ולא בשלב הראשון.

גם וגם.

אתה אומר שיכול יהיה.

לפחות יכול, בדיוק.

לא חייב להיות.

אם הנפגע מעיד בשלב של הכרעת הדין, הוא מעיד על הנזק.

נכון, אבל הרבה פעמים קורה שהוא מודה, ואז, בשלב גזירת הדין, מביאים את הנפגע, ואז אין לזה חריג אפשרי. זה גם לא מקרה שאי-אפשר היה להביא את זה בשלב הבירור - - -

יש שלב שאי-אפשר היה להביא את זה, כי אם הנאשם הודה, לא היה בירור אשמה, ואז אני לא יכול להביא ראיות.

לא. לא כותבים בכתב האישום, למשל, הנפגעים היו אנשים נפלאים, כמו שלפעמים מביאים עדות לזה בשלב גזירת הדין על הנזק האיום ונורא שנגרם למשפחה מזה שהם נהרגו. הרבה פעמים מביאים את זה, וזה לא דבר שייכתב בכתב האישום, וזה לא דבר שאפשר יהיה להודות או לא להודות פה. לכן זה מסוג המקרים החריגים שאף-על-פי שהוא בין נסיבות החובה, צריך לאפשר לדון בו באופן שיטתי בשלב גזירת הדין, בלי חריג מיוחד של בית המשפט.

דיברתי עם אפרת חקאק בסוף הדיון הקודם, וחשבנו שכל הטענות לעניין מצבו של נפגע העבירה, כמו שעלו כאן, צריכות להיות מוחרגות מסעיף (ג).

לא כל הנסיבות.

לא תמיד ולא כל.

טענות לעניין מצבו של נפגע העבירה.

יש מקרים שבהם אפשר להביא את זה בשלב - - -

כשאדם מעיד, הוא יכול להעיד כבר על הכול, ולפעמים זה מתאים. לא תמיד, אני מסכימה שלא תמיד.

אנחנו מדברים גם על עניין הרף.

אם זה חריג, יכול להיווצר מצב לפי שיטתו של אורן גזל-אייל לדון פעמיים, גם וגם, גם לפני וגם אחרי. אתה לא בעד זה שאם הנפגע העיד בשלב בירור האשמה וסיפר את כל מה שיש לו לספר על מצבו, התביעה תוכל להביא אותו עוד פעם. אם זה לא נכנס למסגרת חריג, היא תוכל להביא אותו עוד פעם בשלב של גזר-הדין.

הם לא עושים את זה היום.

אינני יודע. נניח שהוא שכח להגיד משהו, ירצו להעיד אותו עדות משלימה.

היום זה אפשרי.

תיאורטית זה אפשרי היום. זה יהיה אפשרי אולי גם אחר-כך, אבל הם לא יעשו את זה, להביא אותו פעמיים. מה הטעם? מה הם ירוויחו מזה? מה מישהו ירוויח מזה?

את ההערה הכללית שלך נראה איך לשלב. לגבי מצבם של נפגעי העבירה, נכניס איזה חריג, זה לא יהיה "כל", ולא יהיה "באופן קבוע".

הכנסנו חריג. כתבנו בפירוש שהוראה בחיקוק, שמאפשרת להביא ראיות אחר-כך – זה לא רק זה, זה גם עבר פלילי, שיש הוראות מפורשות בחסד"פ איך מוכיחים אותו – יש גם הוראות לגבי תסקיר נפגע ודברים מסוג זה. החוק הזה לא נועד לעשות תיקונים עקיפים בכל ההוראות של כל החוקים שמדברים על ראיות שמביאים אותן בשלב השני. זה חל גם לגביהן וגם לגבי הוכחת עבר פלילי.

ההערה של אורן גזל-איל מקבלת מענה בנוסח הקיים של הסעיף. זאת אומרת, לבית המשפט יש סמכות להחליט שבשלב הטיעונים לעונש לא היתה אפשרות לטעון - - -

זה לא שלא היתה אפשרות, הוא אומר שאולי שווה לשים בסיפה של הסעיף משהו כמו – אני לא מנסחת עכשיו – שמטבע הדברים זה דבר שמתאים להוכיח אותו אחר-כך.

הוא לא דיבר רק על מועד הבאת הראיות, הוא דיבר גם על מידת הנזק – איך נפגעת עבירה יכולה להוכיח מעבר לספק סביר שהיא לא אוכלת, שהיא לא ישנה בלילה.

אם היא לא תוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר, זה לא חלק מהאשמה.

איך אפשר להוכיח?

בית המשפט צריך להשתכנע.

אם מאמינים לעדות של אדם, הוא הוכיח. מה זאת אומרת? האדם מעיד.

מה הבעיה? כמעט כל עבירה של אלימות במשפחה, כשיש תלונה, יש עדות ומאמינים מעבר לספק סביר שהעדות הזאת נכונה.

אם מאמינים לעדות, היא עדות ברמה מספקת.

איך קובעים שהיה מעשה מגונה בכוח או אונס? מאמינים לה.

הסנגוריה.

יש לי מספר הערות לגבי הנוסח.

בעיקר לסעיף קטן (ג).

תיכף לסעיף קטן (ג), אבל לסעיף (ב), אני חושבת שהנוסח טוב. אני חושבת שלא ברור כל כך הניסוח אם מסכימים לגבי היקף הטענות שסותרות את הניתן על-ידו בשלב בירור האשמה. זה מאוד ברור שאם הנאשם טוען בשלב הראשון: לא נגעתי בסכין, לא היתה בידי סכין, לא אקדח ולא שום דבר, הוא לא יכול לבוא בשלב השני ולהגיד: היתה בידי סכין, אבל היא היתה סכין צעצוע. זה לגמרי ברור, אני גם חושבת שבתי המשפט לא אוהבים את זה וממילא לא יאמינו לו, והאינטרס כאן ברור. אבל יש הרבה מאוד מקרים, והשאלה, כמה רחב החריג. אם הנאשם טוען "במקום אחר הייתי", טענת "מקום אחר הייתי" לא מתקבלת והוא מורשע, האם זה מונע ממנו?

לטעון להסכמה.

תלוי מה. בפרשנות רחבה זה עכשיו מונע ממנו להגיד הכול.

לא נכון. אם הוא רוצה להגיד שהוא לקוי מבחינה שכלית, זה לא סותר.

למה?

זה לא סותר, כי זה לא רלוונטי בשלב הראשון, אבל אם הוא רוצה להגיד שזה היה הגנה עצמית, זה כן. ונכון שזה עניין של פרשנות, אבל אנחנו עם שכל ישר.

חגית לרנאו, אדם לא יכול לטעון בתיק תקיפה או אונס "לא היה ולא נברא, בכלל לא הייתי שם", ואחרי שהוא מורשע לטעון שזה היה בהסכמה.

ברור. בגלל זה אני אומרת שהוויכוח הוא לא על המהות. הוא אולי קצת על הנוסח, כי בנוסח הזה בפרשנות רחבה, גם את ההגנה או את הסייג של הלקות השכלית. הרי צריך להיות קשר בין הלקות השכלית לבין ביצוע המעשה, אז אומרים לו: בסדר, אולי יש לך לקות שכלית, אבל אתה כבר לא יכול לטעון לקשר. לכן אם נוכל לחשוב על זה עוד קצת, ואולי להציע ניסוח שקצת יבהיר את הדברים, זה יהיה טוב.

ההערה השנייה היא באמת לעניין רמת ההוכחה שנדרשת להראות נסיבות מקלות. מה שקרה בסעיף 300א הוא כן רלוונטי, לא כי אני חושבת שזה המקום לתקן את סעיף 300א – במסגרת המלצות ועדת קרמניצר בוודאי יימצא לזה ביטוי – העניין הוא שכאשר מסתכלים על הפסיקות של סעיף 300א, אחרי שבית משפט קבע שזה צריך להיות ברמת הוכחה של מאזן ההסתברויות, רואים שלמעשה פעם אחר פעם הסנגוריה לא הצליחה לעמוד ברף הזה, ויש, נדמה לי – לפחות לאחרונה בדקתי, אבל אולי נוספה עוד אחת – שתי החלטות בלבד, שבית המשפט, לא כשזה מובא בהסכמה, קובע בעצמו שהסייג הזה יתקיים. ולכן התחושה, מה שאפשר ללמוד מהדינאמיקה הזאת, שהרף הזה עלול להתגלות כרף גבוה מדי, שבתי המשפט - - -

זה לא נכון.

מה את היית מציעה? הרי זה לא יכול להיות ספק סביר.

אני לא כל כך מבינה למה.

רוצים שבית משפט יקבע ממצא.

סליחה, לא בית המשפט, לא רוצים שהוא יקבע משהו. השאלה היא נורא פשוטה, את רוצה לטעון שהאדם לקוי בנפשו. את רוצה שלבית המשפט יהיה ספק אם האדם לקוי בנפשו?

ספק אם הוא היה המנהיג או הזוטר? ספק אם הוא החזיק נשק ועשה את זה באכזריות?

יכול להיות שצריך לעשות הבחנה. צריך לחזור ולהסתכל מהן הנסיבות המקלות, ויכול להיות שצריך לעשות הבחנה.

את חושבת שצריכה להיות רשימה כזאת בחוק?

מה שאני אומרת, שחצי מאותן נסיבות מקלות הן בעצם תמונה, זה כמו סעיף 300א וסעיף - - -

חלק. לא תמיד. אנחנו לא חושבים כך.

תגידי לי מה.

אני חושב שהיא צודקת. אם עורך-הדין טוען שהוא היה לקוי בנפשו, זה אומר שמה שהוא טעון בהתחלה "לא הייתי", יכול להיות שזה בגלל ליקוי בנפשו. אין סתירה בין הטענה הראשונה לטענה הזאת. אבל זה חריג בנושא של לקוי בנפשו.

אנחנו מסכימים עם זה. זאת לא הבעיה.

הבעיה שבהתחלה זה "לא היה, ולא בהסכמה". זה משהו אחר.

זה חלק מהליקוי בנפשו...

כשאדם לא אומר שהוא לקוי בנפשו, אלא רק אומר "לא היה" או שהוא אומר "בהסכמה" זה דבר אחר. אז אני אומר שיש סתירה.

מסכימים עם זה. אין מחלוקת על זה.

השאלה היא אחרת, כמה הוא צריך להוכיח שהוא לקוי בנפשו.

או לחילופין, שהתפקיד שלו היה זוטר בעבירה.

זה נקרא "הוכחה מקצועית". הוא לא יכול להוכיח סתם. אם זה הוכח, זה בסדר.

נכון. הוכחה מקצועית, זה מה שאנחנו מבקשים. מאזן הסתברויות במשפט אזרחי. אי-אפשר לבקש לקבוע ממצא, וימצאו - - -

אז ההודאה שלו לא הודאה. זה לא נסיבות מקלות, זה הטענה הראשונה לא טענה.

ניסיון. אם אני לא אצליח – אני לא אצליח.

כשאדם לקוי בנפשו, גם הטענה הראשונה היא לא טענה, כי הוא טען את זה כשהוא לקוי בנפשו.

כבר יש לו עורך-דין.

צריך להבחין בין נטל הבאת הראיות לבין מידת השכנוע. מה שברור בשלב הזה שעל הנאשם מוטל הנטל להביא ראיות לגבי כל אחד מהדברים האלה, והוא בוודאי לא יכול לעמוד בבית המשפט ולטעון דברים מהפה ולחוץ. אבל גם כשאני מסתכלת, ואני מסתכלת על נוסח הצעת החוק הממשלתית, חלק גדול מהנסיבות המקלות הן למעשה תמונה קצת פחות מחמירה של ההגנות.

לא תמיד. הן יכולות להיות, אבל זה יכול להיות נייטרלי. ההיפך מתפקיד בכיר הוא לא תמיד תפקיד זוטר; ההיפך מאכזריות זה לא תמיד רכות. ממש לא.

"מעשה העבירה של הנאשם חרג, במידה מועטה, בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת - - -".

על זה צריך לדבר.

יכול להיות שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

כל הרשימה הזאת, את חושבת שצריכים אותה בחוק, שהיא ממילא פתוחה, ממילא צריך יהיה לכתוב שלא תמיד היא מתקיימת, ובית המשפט לא תמיד חייב, גם אם הנסיבה הזאת התקיימה, לא תמיד רלוונטי להגיד שהיא מחמירה ומקלה, והכול ממילא זה שיקול דעת כי הוא לא חייב? יש טעם בכלל לכתוב את זה בחוק?

אנחנו חושבים שצריך את החוק, ואם כבר חוק, רזה ככל האפשר. זו בוודאי העמדה שלנו. אם יש רשימה כזאת - - -

לא חייבת שתהיה. אפשר שיהיה סעיף על נטלים, מי שרוצה שיקבעו שמשהו מחמיר – צריך להוכיח את זה ברמה כזאת, מי שרוצה להגיד שמשהו מקל – צריך להוכיח את זה ברמה אחרת. ממילא הרשימה הזאת פתוחה, ממילא חלק מהדברים הם כל כך פשיטא, שאני לא מבינה למה המחוקק צריך בכלל להגיד אותם, ממילא אחר-כך אומרים שיש דברים אחרים שלא שיערו עכשיו, והם גם רלוונטיים לחומרה וגם לקולה, ממילא אנחנו יכולים להוכיח שגם הדברים לחומרה ולקולה הם לא תמיד באמת חומרה וקולה במקרה הזה, אז בשביל מה בכלל לעשות את הרשימה הזאת כשבדיון הקודם ענת הורוויץ הסתייגה מחלק מהדברים האלה, אגב אורחא, ובצדק? בשביל מה צריך את זה?

עוד פעם, השאלה, על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על הרשימה הקיימת, הכלל הוא בעייתי ככל שאפשר ללמוד מהדינאמיקה של סעיף קטן (א).

נניח שלא תהיה רשימה?

אם אנחנו מדברים על רשימה אחרת או מדברים על כך שלא תהיה רשימה - - -

נניח שלא תהיה רשימה, יהיו עקרונות. מה רע בעיקרון שאומר שמי שרוצה שבית משפט יקבע ממצא, כשהמידע נמצא בידיו, והצד השני לא יכול להפריך אותו, יוכיח את זה במאזן הסתברויות? מה פוגע פה בצדק?

קל לי לחיות בשלום עם כלל שאומר שאני צריכה להוכיח במאזן ההסתברויות שהנאשם הוא בעל לקות שכלית ושיש קשר מסוים בין הלקות לבין ביצוע המעשה. אני יכולה לחיות עם זה. אבל כשהכלל מנוסח כפי שהוא מנוסח עכשיו, שהוגבלה רק במידה מועטה היכולת שלו - - -

לא ינוסח כך.

אולי נקבע - - -

נחזור לזה אחרי שנחליט.

עוד הערות, רבותי?

אפשר לעניין אם הוא צריך או לא צריך את הרשימה?

כן.

בעיני, לרשימה הזאת יש שני תפקידים עיקריים. קודם כול, היא מאפיינת את גבול הגזרה של נסיבות מחמירות שקשורות בביצוע העבירה. נכון שכולם יודעים את זה, ונכון שכולם גם יודעים עוד הרבה דברים, ונכון שכולם גם יודעים אילו נסיבות מחמירות רלוונטיות לסעיף 418 לחוק העונשין, ועדיין אנחנו לא אוהבים את זה שכתוב שם תיבה ריקה שאומרת "נסיבות מחמירות" בלי שאנחנו מפרטים מהי. היא מאפיינת את גבולות הגזרה לגבי מה שבית המשפט צריך להביא בחשבון כנסיבות שהן קובעות את האשם ואת חומרת העבירה, כי לפעמים יש ויכוח, כמו שראינו גם קודם, אם נסיבות מסוימות הן כאלה שלא קשורות בביצוע העבירה או כן קשורות בביצוע העבירה. למשל, עניין הגיל, למשל, עניין העבר הפלילי, ולכן האפיון הזה הוא חשוב. הוא חשוב גם כדי לדעת מה יכול להיכנס שם, אף-על-פי שזאת רשימה פתוחה - - -

לא הבנתי. אמרת שהגיל והעבר הפלילי? למה לביצוע העבירה? למבצע העבירה.

נכון, ואני אומרת שלא. ככל שהמאפיינים הספציפיים של מה שמשליך על האשם ועל החומרה, בית המשפט ידע שהוא צריך לקחת דברים דומים, ולכן זה חשוב למאפיינים של מה שבית משפט צריך להביא בחשבון, ואנחנו רוצים להנחות את בית המשפט. אני חושבת שיש לזה כן ערך מסוים בהנחיה של בית משפט. נכון שאפשר להגיד את הכול בכל מיני נוסחאות כלליות, אבל ככל שאת נוסכת תוכן כלשהו בנוסחאות האלה, אני חושבת שזה רק עובד לטובתו של בית המשפט. במובן הזה של "לא נכתוב בכלל את הנסיבות המחמירות" זה לא עולה בקנה אחד עם רוחו של חוק העונשין, כשבדרך כלל את מסמנת לנאשם או לעבריין את גבול המקסימום שהוא יכול להיפגע ממנו.

הרשימה פתוחה.

ואת קובעת לו עונש מקסימום - - -

הרשימה פתוחה, אפשר להוסיף עליה עוד.

נכון שהרשימה פתוחה, אבל זה כמו סעיפי הסמכה שלפעמים את קובעת בחוק ואת מפרטת בהם, ואת כותבת "לרבות", אבל ברור שזה ה-hard core של הנסיבות האלה. כל מה שצריך להוסיף על זה צריך להיות מאותו סוג, מאותו מין, מאותו צבע פחות או יותר ובעל אותם מאפיינים. וכשאת קובעת גוף כלשהו של נסיבות מחמירות, שיש לו מאפיין מאוד-מאוד ברור, את נותנת קריאת כיוון מאוד ברורה לבית המשפט. הוא יודע שהוא לא יוכל למצוא פתאום נסיבות אחרות. הוא צריך לבחור משהו מהמשפחה הזאת.

למה לא? זו לא רשימה סגורה.

הן גם שונות זו מזו.

זה נכון שזאת לא רשימה סגורה, אבל כך אתה מבקש להבהיר לבית המשפט מאיזה סוג צריכות להיות הנסיבות האלה, איך הן צריכות להיראות. ככל שאנחנו עוסקים בהבניה של שיקול הדעת השיפוטי, אני חושבת שיש לזה ערך, ואני לא רואה איך לבטל את הערך הזה - - -

השופט מצא, מה אתה חושב?

אני חושב שהרשימה רק תכביד. צריך להשאיר את העניין הזה פתוח. אין כל ערך לרשימה אם היא איננה רשימה סגורה. ואנחנו הרי לא רוצים רשימה סגורה, אז אין צורך ברשימה. נסיבות שקשורות בביצוע העבירה, שהן חלק מיסודות העבירה, ממילא מפורטות בסעיפים. נסיבות אחרות, כולנו יודעים מהן, ובית המשפט מטפל בעניינים האלה במגוון כל כך עצום של סיטואציות, שאף פעם אתה לא יכול לנבא מראש ולדעת איזו התרחשות תוליד אילו נסיבות שבית המשפט ירצה להגדיר אותן כמחמירות או מקלות, לכן אני חושב שהרשימה מיותרת.

אני רוצה לתמוך בדברים שרביד דקל אמרה. נכון שלא נורא אם לא תהיה רשימה, אבל אני חושבת שדווקא משום שבהצעת החוק עושים הבחנה מסוימת בין נסיבות שקשורות בעבריין ונסיבות שקשורות בעבירה, ונותנים משקל מכריע לנסיבות שקשורות בעבירה, מבחינה זו שהן קובעות את המתחם, יש משהו טוב בהכוונה של בית המשפט להבין מהן הנסיבות שמתוות את המתחם ומהן נסיבות שלא מתוות את המתחם. הנסיבות שלא קשורות לעבירה, פחות חשוב לי שהן יהיו רשומות, כי הן הרבה יותר רחבות מבחינת המספר שלהן ונראה לי שזה פחות חשוב. לגבי הנסיבות שקובעות את המתחם, מכיוון שהן קובעות משהו כל כך עקרוני בחוק – קביעת המתחם – אני חושבת שטוב יהיה להביא רשימה כזאת, והיא לא תהיה רשימה סגורה כמובן. זה יותר בבחינת צ'ק ליסט. ומבחינה זאת היא מאוד מבנה את שיקול הדעת מבחינה זאת שהיא מדריכה, לא יותר מזה.

מבחינת משפט משווה, יש בהרבה מדינות רשימות כאלה. הדוגמה שאני זוכרת היא 31 נסיבות באלסקה.

בחוק? ראינו את זה ב-guidelines, אבל בחוק ראית?

כן. חוץ מזה, כמו שאמרת לי קודם שבדקת את האתר של אנגליה היום, וזה אחרת ממה שאני בדקתי כשבדקתי, אני את אלסקה בדקתי הרבה יותר מוקדם, אז אני לא מוכנה לחתום על זה.

לא בדקתי את כל המדינות לראות אם יש רשימות בחוק או לא.

הנקודה העקרונית היא לדעתי שזה עוזר ומכוון, במיוחד בגלל האופי בעל החשיבות הגדולה שיש בהצעת החוק הזאת לנסיבות האלה.

איך את עונה לשופט מצא שאומר לך: מניסיון אני אומר שזה רק יכביד.

אני לא יכולה להתחרות עם הניסיון שלו. זה ברור.

אתם מבינים איפה הבעיה? המחוקק צריך לכתוב חוק טוב. אומר בעל הניסיון: זה רק יבלבל אותנו. אומר האקדמאי: זה חשוב.

אם אנחנו כותבים שזה פתוח, אני לא חושבת שזה עלול לבלבל. זה יכול רק לעזור בשני כיוונים: כצ'ק ליסט, ואולי זה לא חשוב לשופט מצא עם הניסיון הרב שלו, אבל יש גם שופטים אחרים במערכת שלנו; ופרט לצ'ק ליסט חשוב - - -

שהם לא בעלי ניסיון? אין דבר כזה...

הם חדשים, הם יהיו בעלי ניסיון והם יהיו מצוינים כולם.

שיטת הבחירה שלנו היא הטובה ביותר בעולם, ובוחרים רק שופטים - - -

במיוחד כשאדוני יושב בוועדה...

זה לא קשור אלי, להיפך. אם תשמעי חלק מהחברים בוועדה, בעיקר אלה שהם שופטים, יגידו לך שאני רק מזיק.

מעבר לזה, חשיבות הרשימה היא באפיון של סוג הנסיבות, שהן נחשבות נסיבות שקשורות לביצוע העבירה.

זה אם היה ספק. למשל, בנסיבות שקשורות לעבריין, דווקא שם חשבתי שאולי כן צריך, כי רוב הנסיבות שקשורות במבצע העבירה הן מקלות, המחמירה היחידה זה עבר פלילי. כשלפעמים את בכלל שואלת את עצמך: זה צריך להיות נסיבה מקלה? עבר נקי זה תמיד נסיבה מקלה? אם המחוקק כותב את זה, זה אומר לשופט: כן, אני חושב שזה יכול להיות נסיבה מקלה. יכול להיות שיהיה בזה ספק, אבל המחמירות האלה: אכזריות, נשק, תפקיד בכיר - - -

לא רק מחמירות. קשורות בביצוע העבירה יש גם מקלות.

אני יודעת, אבל יש כאן ספק לגבי הנסיבות המחמירות שמנויות פה ברשימה, ואם המחוקק לא יכתוב אותן בחוק, אז מישהו יגיד שזו לא יכולה להיות נסיבה מחמירה?

לא מישהו יגיד, אבל לא יחשבו על כולם, ובעיקר כמאפיין של סוג הנסיבות.

מה שהיה בוועדת גולדברג, ששברנו את הראש על זה. לא ניסחנו יפה, זה ברור, בכלל לא דאגנו לניסוח. שברנו את הראש על הרשימות האלה, שברנו את הראש על משהו שלא נשמר בהמשך, שלמרות שהרשימות פתוחות, לנסות שמספר המחמירות והמקלות יהיה זהה, ולא תמיד הצלחנו. אני יכולה להגיד לך נסיבה אחת שהיה עליה ויכוח עצום, והיא בסוף לא נכנסה, היא הנסיבה של רקע אידיאולוגי או משהו כזה, או מניע אידיאולוגי, אני כבר לא זוכרת. היא לא נכנסה - - -

זה היה מחמיר או מקל אצלכם? מחמיר, נכון?

זה הוויכוח פה. הסיבה שבסוף זה לא נכנס היתה בעיקר כי זה פותח פתח לדיון פוליטי ולא דיון - - -

כי הגעתם למסקנה שאין אידיאולוגיה.

את זה יש בסעיפי העבירה, המניע הגזעני, הפוליטי.

אז זה לא היה. הסעיפים האלה עוד לא היו אז.

הכלל הרגיל הוא, שאין המחוקק משחית את מלותיו לריק, אז אם זה לא נחוץ, לא צריך לכתוב את זה בחוק. אבל אפשר כמובן גם לגבש כלל שלפעמים גם המחוקק משחית את מלותיו לריק, ולהכניס סעיף כזה.

אני רוצה להוכיח לשופט מצא שהטכניקה הזאת היא טכניקה מקובלת בחקיקה, לא רק במישור הפלילי, והמחוקק לא משחית את מלותיו לריק בהקשר הזה. אני רוצה לקחת לרגע את הוועדה לתחום אחר שהוא לא תחום פלילי. הוא יכול להיות גם פלילי, אבל הנתיב הראשי שלו לא פלילי. למשל, יש הרבה פעמים בחקיקה שאתה מוצא, בעיקר בחוקים שעוסקים ברגולציה, שמסמיכים את הרשות המבצעת או איזה פונקציונר להתנות תנאים לרישיון - - -

חבל שתתאמצי, אני מסכים. לפעמים באמת המחוקק, מבלי להשחית את מלותיו לריק, כותב דברים שהם לא חיוניים, אבל הם נועדו להבהיר. אני מסכים.

בכל זאת אני מבקשת להשלים. במצבים האלה, כשמישהו יכול לתת רישיון לפעולה מסוימת, עדיין הדרך הנאותה של החקיקה היא כזאת שנותנים לו סמכות גם לתת את הרישיון וגם להתנות את התנאים ברישיון, או לחילופין לקבוע חקיקת משנה בהקשר הזה. אבל ברוב המקרים, לפחות זו ההנחיה שיוצאת מאתנו, אתה מאפיין את סוג התנאים שהוא יכול להתנות ברישיון. שר התקשורת יודע בדיוק אילו תנאים צריכים להיות ברישיונות הסלולר של מפעילי הסלולר, אבל עדיין קבועות שם לפחות קטגוריות.

חבל שהמשכת. קודם חשבתי שאני מסכים אתך, אבל עכשיו אני יודע שאני לא מסכים אתך, כי אין הנדון דומה לראיה.

למה? משום שפה אנחנו מבקשים להבנות את שיקול הדעת של הרשות המבצעת - - -

שם יש מיניסטר שצריך לפעול בשיקול דעת במסגרת נתונה.

ובית המשפט גם כן. זה מה שעושה הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מתייחסת להבניית שיקול הדעת של בית משפט מתוך הנחה שבמובנים רבים הוא דומה לרשות מינהלית, שצריך להבנות את שיקול הדעת. ולכן אני לא רואה למה צריך להיות הבדל בהקשר הזה.

(היו"ר אברהם מיכאלי, 11:05)

סך הכול אנחנו יודעים כרגע מה המרווחים בסעיף - - -

שמענו את כל הדעות, הקשבנו, רשמנו בפנינו.

אני חושבת שאנחנו יכולים בדיון הבא להתחיל בדיון על הרשימה. אתם גם תראו שעל הניסוחים הנוכחיים של הרשימה הזאת יש מה להגיד, ואז הוועדה תחליט סופית אם צריך את זה או לא צריך את זה, אם הנזק של זה רב על התועלת. ננסה להגיע להסכמה על הניסוחים של זה, אבל כבר אני אומרת שלא נעשה לחוד מחמירות, לחוד מקלות, נבהיר שזה בשיקול דעת ונבהיר שלא תמיד אם מתקיים הדבר הזה זה אומר ששופט חייב להגיד שבנסיבות של המקרה זה היה מחמיר או מקל. שיקול הדעת של השופט פה יהיה רב מאוד.

יהיו פה קטגוריות שקשורות לביצוע העבירה?

זה ברור, כי זה קובע את המתחם.

זה עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי לפני רגע, שההנחיה צריכה להיות דומה למה שיש בדרך כלל כשאת נותנת סוג של סעיפי הסמכה. את אומרת: תשקול, אבל צריך לאפיין באופן עקרוני מה אתה שוקל.

ננסה לעבור על הרשימה הזאת, ואז נחליט.

נצטרך למצוא בין גברת לרנאו, ההסתייגויות שהיא העלתה, ובין הדברים שכולכם אמרתם איזה מכנה משותף. אנחנו כרגע לא מסכמים את זה ולא סוגרים את זה.

הדבר השני שהתכנסנו לדון בו זה בנושא של ריבוי אישומים. כבר אני אומרת שמכל החוק זה העניין הכי מתסכל, כי הכי קשה להבנות את זה, ואולי אי-אפשר להבנות את זה. ניסינו לעשות הבחנה, וכל מי שמכיר את פסק-הדין על חדר הכספות ודרורי מייד יגיד לי שסעיף קטן (א) שלי, אולי הוא מגוחך, אבל ניסינו לעשות הבחנה כלשהי בין פרשייה אחת שאולי יכולה להיות מלווה בכמה עבירות, אבל זו בכל זאת פרשייה אחת, כשאז לוקחים את העבירה העיקרית, והיתר הן נסיבות מחמירות שלה, לבין מצב שמעמידים לדין מישהו על שורה של עבירות, וזה יכול להיות גם בזמנים שרחוקים אחד מהשני. אגב, גם את זה אפשר לכתוב פה, אם כל העבירות בזמן תכוף או לא.

השאלה הראשונה שרצינו לשמוע את ההתייחסות שלכם אליה היא, האם אתם בעד הבחנה בין פרשייה אחת – כמובן זה קשה מאוד, ויש פרשנויות שלמות מה זו פרשייה אחת – לבין סדרה של מעשים? מעבר לעיקרון שסך כול העונש צריך להיות הוגן וסך כול העונש צריך להתחשב באשם הכולל, בזיקה, בתדירות של העבירה, לא הצלחנו למצוא משהו שהוא גם מבנה ושהוא תמיד סביר ולא מחטיא את התכליות של הענישה לפעמים. וניסינו אולי בדרך עקיפה שנותנת פתרון – פרופ' קנאי כתבה עליה, לא בהקשר הזה כפי שהיא העירה לנו – אם רוצים ללכת לכיוון של ענישת מקסימום במספר, שהיא לא רלוונטית רק לסוגיה הזאת, אבל היא יכולה גם לסייע. האם אתם סבורים שצריך להבחין פה בין סוגים מסוימים של עבירות, למשל, להגיד שהעונש המרבי שיטילו בפעם אחת על אדם לא יעלה על כפול מ-1.5, תלוי אם זו עבירה נגד הגוף, נגד הרכוש, או שבכלל אין טעם בדברים האלה וצריך רק לקבוע עקרון טוטלי של הגינות, של הסך הכול, ואולי אפילו לא צריך להבחין בין פרשה אחת לכמה פרשות, כי פשוט רק יהיו פסקי דין מה זה פרשה אחת? הסוגיה הזאת לדיון.

נתחיל עם משרד המשפטים. בבקשה.

הנוסח הממשלתי שמדבר על "הרשיע בית המשפט נאשם במספר עבירות", הא ותו לא, חשבנו שצריך להוסיף בו הבהרה כלשהי, אבל היא הרבה יותר מצומצמת ממה שהוועדה מבקשת לעשות. חשבנו שצריך להבהיר שאלה עבירות שאינן באותו מעשה כדי להבדיל ממצב של סעיף 186 לחסד"פ, שחולש על המטריה הזאת. זאת אומרת, עדיין ההבחנה בין מספר עבירות נפרדות מאוד אחת מהשנייה ועבירות שאת יכולה לכרוך אותן לכדי פרשייה אחת או מאורע - -

אירוע.

- - בזה אנחנו לא טיפלנו. מה שכן, חוץ מהתוספת הזאת, חשבנו שנכון יהיה לבטל את סעיף 45א לחוק העונשין כדי שלא תהיה שום ברירת מחדל, מה שיחייב את השופט לקבוע האם בנסיבות העניין הוא צריך להורות על חפיפה או הצטברות של עונשים. וחפיפה והצטברות הן בהכרח פועל יוצא של תפיסת האירוע המסוים כאירוע אחד או כמספר עבירות שנבחנות בזמן, כשאז אתה מורה על הצטברות.

בהצעת החוק הממשלתית כללתם גם סעיף בנסיבות המחמירות לסדרת מעשים. כן כללתם סעיף, אף-על-פי שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בנסיבות המחמירות. ראיתי שאחת הנסיבות המחמירות שכללתם, שמדובר בסדרת מעשים שמהווים פרשה אחת. "העבירה בוצעה בסדרת מעשים המהווים פרשה אחת". כלומר, גם אתם הכנסתם, אף-על-פי שזה ברובריקה של נסיבות מחמירות. יכולים גם להגיד לי שזה לא רלוונטי שבחצי שנה הוא ביצע כמה פריצות, נניח, כי זה הכול בגלל התמכרות אחת לסמים. מה לי אם בפעם אחת הוא גם הרביץ למישהו ואחר-כך פרץ ואחר-כך חטף את התיק או שזה היה בשלושה חודשים שבהם היה אירוע עברייני כלשהו שנבע ממשבר שהיה לו, לעומת אם אני אוספת לו תיקים של חמש שנים, שכל שאחד מהם שונה? אתם כן דיברתם פה על פרשה אחת.

סעיף קטן (א) שלך הוא למעשה ביטוי לעבירה המחמירה - - -

חשבתי שזה צריך להיות אחרת. אם כבר רוצים על פרשה, יכול להיות שיגידו לי שאין מקום לזה, כי מי ששודד כספת ועוד כספת ועוד כספת, אז מה אני אגיד, שהאחד זה העיקרי והיתר זה הנסיבות? ואולי יגידו שזו לא פרשה במקרה הזה אף-על-פי שזה נעשה באותו מקום ובאותו זמן - - -

זה גם סעיף החמרה מס' 11, "מביצוע העבירה נפגעו מספר אנשים". כל כספת שייכת לנפגע אחר וזו פרשייה אחרת.

לכן זה לא רק סעיף 45, וצריך להחליט האם יש טעם בדבר הזה או פשוט לעשות הוראה כללית שאומרת לשופט - - -

מה בכל זאת ההבדל בין לכלול את זה בסעיף של הנסיבות המחמירות או לכלול את זה בסעיף קטן (א) שלכם?

רק רציתי להעיר לך שגם אתם כללתם את הדברים האלה. אני רוצה לשאול עכשיו את המלומדים, את כל מי שהנושא מוכר לו, מה צריך לעשות.

השאלה היא בפרשה אחת האם מתייחסים לנאשם כמי שהוא בעל תכונות כאלה וכאלה, אז כבר נכלול בפנים את הפרשה הזאת שמגישים, את כל העבירות שרוצים לפסוק נגדו. לזה לא התכוונתם. אתם מדברים פה כרגע על אירוע, כפי שפרופ' קנאי העירה, שהוא בעצם אירוע דומה אפילו במובן של עשייה: גניבה אחת, גניבה שנייה, גניבה שלישית. השאלה היא, האם שלוש גניבות כאלה אנחנו מכניסים בכתב אישום אחד באותה פרשה או שאנחנו אומרים: לא, אלה נסיבות שונות, כל גניבה היתה בנסיבות אחרות, ולכן נשפוט אותו שלוש פעמים בשלושה כתבי אישום שונים? האם זאת השאלה, סיגל קוגוט?

כן. בלי קשר למה שכתבנו, אולי כל מה שכתבנו לא בסדר. מה הדרך הנכונה להבנות והאם אפשר להבנות או שרק לכתוב עיקרון כללי? זאת השאלה.

הסיטואציה של שלוש עבירות גניבה יכולה לגלם גם פרשה אחת וגם מצב שבו יש שלוש עבירות נפרדות בזמן ובמקום.

האם לדעתך יש הבדל בהבניה? את רוצה לתת הנחיה לשופט שבפרשה אחת לוקחים את העיקרית והיתר זה נסיבות מחמירות או שאת חושבת שאין טעם, שאי-אפשר לעשות את זה? אנחנו לא רוצים לכתוב דברים שהם מגוחכים ולא לעניין לכתוב אותם.

אני תוהה מה רע בהצעת החוק הממשלתית? כתוב כל כך ברור ב-40יא, וזה נדמה לי משקף את העמדה של הרוב בוועדת גולדברג. 40יא, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) נותנים לבית המשפט את כל הכלים הנדרשים כדי לטפל במקרים שבהם הנאשם הורשע במספר עבירות, שזה מספר אירועים או מספר אירועים שמהווים פרשה אחת, או שזה מספר אירועים שמהווים יותר מפרשה אחת.

ולאו דווקא דומים.

אולי כן דומים ואולי לא דומים. כל הכלים נמצאים בסעיף הזה. למה צריך לסבך את זה?

זה לא מבנה.

הוא לא אומר כלום.

הוא לא אומר שום דבר. הוא אומר: השופט יכול לעשות מה שנראה לו: לחפוף, לצבור.

זו בדיוק ההמלצה של ועדת גולדברג.

נכון, אבל זה לא מבנה.

היתה דעת מיעוט מסובכת, שצריך לקבוע עונש לכל עבירה לחוד, ואחר-כך לעשות אינטרפולציות חשבונאיות כדי להגיע למתחם מסוים. אבל נאמר פה, וזה כל כך נורמלי וכל כך מובן בפרקטיקה של הענישה, שכאשר יש לך נאשם שביצע סדרה של עבירות – וב-90% מהמקרים זה לא אונס וגניבה, זה בדרך כלל סדרה של גניבות או סדרה של עבירות מין או סדרה של גניבת מכוניות, שימוש ללא רשות במכוניות – אז לשופט יש כמה אופציות שעומדות על הפרק: הוא יכול להטיל עונש כולל – הוא יעשה חשבון של מספר העבירות, הוא יכול להטיל את העונש המקסימלי על עבירה אחת כאשר יש סדרה, וזה משקף את הענישה. יש טכניקה כל כך ברורה וכל כך מובנת, שאם אתה אומר לו בסעיף קטן (ב) שהוא יתחשב בעיקרון המנחה שהעונש הכולל ישקף את העונש ההולם, נדמה לי שעשינו הכול.

העמדנו את זה לדיון כי זה לא כל כך מבנה. יכול להיות שאין ברירה ואי-אפשר להבנות. חוץ מזה ועדת גודלברג עשתה עוד משהו – כפי שרות קנאי העירה לי, זה לא בהכרח ממין העניין, אבל בעקיפין זה עוזר, משום שבסעיף 15 שלה היא כתבה שתקופת מאסר שעל הנאשם יהיה לשאת לא תעלה על 20 שנה, אלא אם כן נקבע לאחת מן העבירות עונש מאסר עולם חובה – וזה אומר שבדרך עקיפין ועדת גולדברג אמרה שבפעם אחת כשאדם עומד מול שופט, הוא לא יכול לשלוח אותו ל-60 שנות מאסר. כמובן שזה רלוונטי הרבה פעמים כשיש ריבוי עבירות. נכון שאנליטית זה לא שייך דווקא לזה, אבל זה גם חלק מהמלצות ועדת גולדברג, והן לא מופיעות בהצעה הממשלתית. יכול להיות שאי-אפשר לחיות גם עם זה ויכול להיות ש-20 שנה זה מעט מדי ויכול להיות שלאדריאן שוורץ לא רוצים שיגידו שזה רק 20 שנה.

נדמה לי שבעבירות המין במשפחה יש משהו שאפשר להטיל יותר.

אני מכירה 20 שנה. נניח היה כתוב 25 שנה, נניח היה כתוב 30 שנה. כמובן אם יש סעיף כזה, בצורה עקיפה זה גם עונה קצת על הדבר השני. כדי לנסח את הסעיף אנחנו מתעלמים מכל ההצעות, פשוט תגידו מה נראה לכם. יכול להיות שאי-אפשר להבנות פה. מה אפשר לעשות.

או, נניח, כן ניתן להבנות, ואז נצטרך לתקן את סעיף קטן (ב), המוצע על-ידכם בצורה הרבה יותר מפורשת, כפי שהשופט גולדברג ציין בדוח שלו, שתהיה עבירה אחת שהיא המקסימלית.

דבר ראשון, באמת יש קושי עצום להבנות פה. לי עצמי אין פתרון טוב. הקושי הזה הרבה יותר גדול אם יש גם עונשי מוצא. ברגע שאין עונשי מוצא, הקושי יותר קטן, אבל שוב כל תוצאה היא לא כל כך מבנה, ויכול להיות שהדבר היחיד שאפשר לעשות זה אמירה מסוימת שדומה לעיקרון הטוטליות, כלומר, שבסוף תסתכל ותראה אם הסך הכול מתאים למכלול העבירות. ואיך אתה בדיוק מגיע לזה? אם בדרך של הצטברות וחפיפה או בדרך של עונש כולל, אנחנו לא אומרים. בהחלט אנחנו לא מבנים. זאת בעיה אמיתית. זאת בעיה אמיתית, משום שמספר המקרים שיש בהם מספר עבירות הוא מאוד גדול, ובמידה מסוימת זה שם רגל לכל החוק. לכן זו בעיה אמיתית. כמו שאני אומרת אין לי פתרון טוב.

ננסה לחשוב עוד קצת. אנחנו יכולים לעשות פה כמה הבחנות – אני לא יודעת אם הן יקדמו אותנו, אבל לפחות שנראה אותן – הבחנה אחת היא באמת אותו אירוע. מקרים של אותו אירוע. לא הייתי קוראת לזה פרשה, אלא אירוע, כי אני חושבת שהמלה "אירוע" קצת מגבילה יותר, אבל אפשר להתווכח על הנושא הזה. באותו אירוע יכולות להיות עבירות שהן שונות זו מזו. לא כל כך הבנתי האם העיקרית היא חמורה או יכולה להיות עיקרית שלא חמורה, אבל לא משנה, זה כבר הניסוחים. זה המקרה הראשון. לגבי המקרה הראשון הצעתם משהו שהוא כן מבנה, הוא מאוד מבנה, הוא דומה לדברים שנעשים במדינות אחרות על אותו אירוע, אבל לפעמים שם זה אפילו לא מוגבל לאותו אירוע, אבל זה בהחלט דומה. החלק השביעי של ההנחיות הלא מחייבות היום במשפט הפדרלי עושה משהו מאוד דומה לזה עם יוצאים מן הכלל, אבל אני לא בטוחה במאה אחוז. זה המקרה הראשון, שעליו הכי אפשר להבנות, במיוחד כשאין עונשי מוצא. כשיש עונשי מוצא יותר קשה, אבל כשאין עונשי מוצא אפשר להבנות בדרך שהצעתם להבנות.

המקרה השני יכול להיות לאורך זמן. וכאן אני יכולה לחלק את זה לשני מקרים: האחד, לאורך זמן אותה עבירה, והשני, לאורך זמן עבירות שונות. יכול להיות שצריך להסתכל על שני המקרים האלה אחרת, אבל נראה לי שסך הכול זה יסבך.

היית מבחינה בין תקופה ארוכה לתקופה קצרה?

זה כבר אי-אפשר. זה מעבר לגבול שאנחנו יכולים לעשות. באותה עבירה יהיה לי קל יותר לחשוב על עונש כולל כשלהו, ובעבירות שונות יהיה לי יותר קשה לראות את זה, אם זה לאורך תקופה, אבל זה רק יסבך ואני לא בטוחה שצריך את זה וכמה זה יקדם. לפחות ההצעות האלה מנסות להבנות. ושוב, אני מרימה ידיים פה, כי אני לא יודעת איך להבנות.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין ההגבלה של תקופת המאסר. נכון שהרבה פעמים זה יבוא לידי ביטוי בריבוי עבירות – אני לא יודעת אם ריבוי אישומים, אלא ריבוי עבירות, כיוון שזה עניין של ההרשעה. הביטוי היותר נכון יהיה פה "ריבוי עבירות", אני חושבת – בסופו של דבר הרבה פעמים זה בא לידי ביטוי בריבוי עבירות באותה פרשה. זה לא מחויב, כי כפי שאמרתי לכם זה יכול בהחלט להתעורר גם בסעיף 45(ב), למשל כשאדם יושב בעונש מאסר, ובהיותו במאסר נידון על עוד עבירות. לכן לא הייתי מגבילה את זה פה.

ועוד באותו עניין. השאלה של גבול, של 25 שנה מצדי – אני לא מתווכחת על הגבול – היא באמת לא שאלה שקשורה לזה, היא שאלה של חשיבה קרימינולוגית, וחבל לי שפרופ' סבה לא נמצא פה, אם כי ניסיתי לגרות אותו שיכתוב משהו על הנושא הזה ויביא לנו. זאת חשיבה שיש גבול לעונש המאסר שיש בו טעם לפי כל אחד משיקולי הענישה. בקרימינולוגיה יש זרם כזה שאומר שכאשר העונש יותר גבוה זה כבר לא עוזר למניעה, כי אנשים נשארים שם מספיק שנים. אנחנו רואים את זה היום ב-three strikes בארצות-הברית, את הזקנים שרק עולים כסף, שיושבים שם בבית הסוהר והם לא יכולים לצאת והם כבר לא מזיקים ברובם. ההרתעה הכללית בסוף בין 20 ל-25 שנה היא מן הסתם לא ממשית. הגמול לטעמי לא דורש אף פעם – אפשר להתווכח כמובן – יותר מ-25 שנה. אם כך, למה לעשות יותר מאשר גבול כלשהו? אבל המניע פה הוא מניע שונה, לא מניע מבנה. יש חשיבה קרימינולוגית, ויש זרם חזק כזה בקרימינולוגיה, אני לא מספיק מבינה בזה כדי להגיד יותר מזה. בהחלט זה קיים, זה קיים במדינות אחרות. אגב, זה קיים אצל פלר, בלי קשר לעניין של ההבניה, אלא לכל עונש הוא נותן גבול תחתון וגבול עליון. זה יותר הבנה עקרונית של דיני העונשין.

קריאת הכיוון שנמצאת בסעיף הראשון שלכם, שאומרת שבמצב של פרשייה תיקח את העבירה ולמעשה אתה לא יכול לעבור את עונש המקסימום של העבירה הזאת, כי האחרות משמשות שם למעשה נסיבות מחמירות בלבד, זה משהו שיוצר מגבלה. זה משהו שקשה לחיות אתו. למשל לפי ההנחיה הזאת, בפסק הדין של "האנס האדיב", אי-אפשר היה לגזור עליו את העונש שגזרו עליו, כי העונש שלו היה עונש שעלה על עונש המקסימום לעבירה העיקרית שהיתה עבירה של אינוס.

פרשייה אחת? אם אדם עושה כמה מעשי אינוס איך אפשר לקרוא לזה אירוע אחד?

ל"אנס האדיב" אפשר היה לתת 98 שנה.

שם זה עונש כולל.

יש הבדל בין מישהו שמבצע מעשה אינוס, אבל גם עושה כמה עבירות בדרך, שהן לא חלק מהאינוס, לבין שהוא עושה כמה מעשי אינוס.

אם נסתכל על הפסיקה, בוודאי הפסיקה הטילה עונש כולל. ומה המשמעות של התיקון הזה לגבי אותה סיטואציה? המשמעות היא שכאשר אדם ביצע חמישה מעשי אונס, שהם יחסית סמוכים בזמן, אפשר יהיה - - -

מה פתאום. זה אירוע אחד? חמישה מעשי אונס זה אירוע אחד?

בית משפט שם קבע שזה עונש כולל.

זה לא אירוע אחד.

זה לא רלוונטי לסעיף שלנו. מה פתאום להגיד שזה אירוע אחד? חמישה מעשי אונס זה אירוע אחד? מה פתאום.

כתבת "פרשה".

לא זו הכוונה ב"פרשה". הכוונה שאם שדדת מישהו, אבל גם הסגת את הגבול בדרך ואולי גם גנבת בדירה משהו שראית על השיש, זה אירוע אחד, ולא שעשית חמישה מעשי אונס.

פרשה זה - - -

בסדר, רות קנאי העירה לנו שהביטוי "פרשה" לא מוצלח, אבל לפחות שידעו למה היתה הכוונה. לא לחמישה מעשי אונס.

חמישה מעשי אונס בתוך יומיים הם פרשה? חמישה מעשי אונס בתוך 24 שעות זו פרשה?

של אותו קורבן.

לא הייתי רואה בזה אירוע אחד. אולי יצאו פסקי-דין מה זה אירוע, ולכן אולי זה לא שווה את זה. אמרתי את זה מראש.

זה קצת תלוי מה קורה שם, אבל זה עניין של החלטה של בית משפט.

אפשר יהיה לתת יותר מאשר העונש על העבירה החמורה ביותר?

לא.

אנחנו צריכים להבהיר יותר מה זה בעינינו אירוע ומה זה פרשה.

צריך לחדד את המינוחים.

הפסיקה קבעה בחלק מהמקרים את מבחן זהות הקורבן והאינטרס לעניין פרשה. יש לנו כאן שלוש דרגות: יש לנו אירוע אחד, יש לנו פרשה אחת ויש לנו מספר פרשות. אני חושבת שאנחנו חייבים להגדיר את זה.

האם את חושבת שכדאי לעשות את ההבחנה הזאת או לוותר על ההבניה כאן? מה הפריע לנו? זה בדיוק מה שפרופ' קנאי אמרה, שנדיר למצוא כתב אישום עם עבירה אחת. אני לא אומרת שזה הולך לפח, עדיין יש עיקרון מרכזי ועיקרון משני. זה שהמחוקק אומר מהו העיקרון המוביל בענישה, גם לזה יש ערך, אבל אם רוב כתבי האישום שהם לא עסקאות טיעון, הם ריבוי עבירות, וכאן זה לא חל וכאן זה לא חל ואנחנו עושים הבניה לרבע מקרה, אז חשבנו שצריך לנסות ולהבנות. אולי אין מה לעשות, ואז אנחנו פשוט מודים שברוב התיקים קיימים העקרונות הכלליים שיש להם ערך ויש משקל ומשקל פחות, בסדר. אין מה לעשות.

נחדד את ההתלבטות שלך בדבר אחד. יש עבירות, כפי שהזכירו פה, עבירת אינוס או עבירת גניבה, שהן שלוש או ארבע עבירות בזמנים שונים, והעבירה היא אותה עבירה בארבעה מקרים שונים. זה דבר אחד. יש עבירה, כשבתוך העבירה יש עבירות נלוות אחרות, יכולות להיות עבירות חמורות או קלות יותר. ההתלבטות היא, האם אנחנו צריכים להנחות את בית המשפט ולהגיד להם שבמקרים אלה, לדוגמה אותן עבירות אינוס שזה ארבע עבירות שונות, תשקול נניח את העבירה היותר חמורה ותפסוק רק לפי העבירה היותר חמורה בנסיבות, או לחילופין - - -

לא תפסתי את זה כך.

נחדד את ההבנה שלנו, נדע על מה אנחנו מדברים, ואז המינוחים יהיו יותר קלים אחר-כך לקביעה. ההגדרה של פרשה באמת היא פרשה כללית.

אני מסכימה שתהיה מחלוקת מה זה אירוע, אבל אפילו כאשר כבר כולם מסכימים שזה אירוע אחד, ועל חמישה מעשי אינוס בוודאי תהיה מחלוקת אם זה אירוע אחד – אבל נניח שכבר מסכימים שזה אירוע אחד, מישהו נכנס לדירה, הסיג גבול, הוא גם הרביץ - - -

מגניבה הוא עבר לשוד ועבר לאלימות ואחר-כך רצח - - -

הוא לא רצח. יש כמה עבירות שהוא ביצע, ובאמת במקום אחד כלפי קורבן אחד, אבל זה מצמיח כמה עבירות שחלקן אולי חמורות, שלא תמיד אחת מאפילה על השנייה. האם, אפילו במקרה הזה, יש מקום להגיד שצריך בכל זאת לקחת את העבירה החמורה ושהיתר יהיו נסיבות מחמירות שם?

גם אני לא חושב שקל להציע כאן פתרון מוחלט, אבל אני רוצה לתמוך בגישת ההבחנה האנליטית שהייעוץ המשפטי של הוועדה עשו, במובן זה שכאשר זה אירוע אחד ויש בו עבירות משניות ואינסטרומנטליות לעבירה העיקרית, ואז לא תתבצע אריתמטיקה כזאת שמחברת את כל העבירות. ומצד שני, במצבים האחרים, חוזרים לעיקרון הטוטליות שפרופ' קנאי דיברה עליו, והוא בלתי נמנע להבנתי.

אני משתתפת במבוכה הכללית, אבל הדברים שפרופ' קנאי אמרה צריך להביא בחשבון וגם צריך להסתכל קצת על הריאליזם, מה אנחנו רוצים שיקרה בסופו של דבר במשפט? העניין למשל של הפרקטיקה של צירוף אישומים, פרקטיקה שהיום היא מאוד-מאוד נפוצה, כשחלק ממה שמאפשר אותה זו התפיסה שהצירוף יחמיר, אבל הוא לא יחמיר מדי, באמת תהיה סוג של הסתכלות כללית. ככל שאנחנו מושכים את הפרקטיקה הזאת, ככל שאנחנו קובעים משהו שיפגע בתפיסה הזאת, באמת יהיה עומס מאוד-מאוד גדול על המערכת, גם את זה צריך לראות.

הדבר השני, ואני מאוד מסכימה עם ההערות של פרופ' קנאי, שאמרה שהיא לא מומחית, אבל ככל שאני מכירה זה פחות או יותר הדברים שבספרות מדברים עליהם, וזה על מקסימום כלשהו של מאסר, על מבט במכלול בסוף, שלא נגיע למצב שבו אנשים יישפטו ל-90 שנה ו-120 שנות מאסר, ויש מדינות שבהן זה קורה. אנחנו כבר הגענו ל-45 שנים, שזה לא מעט, בטח לא כמצב שהוא תדיר.

בנוסף לדברים שפרופ' קנאי אמרה יש היום ספרות שמדברת על כך שחלק מהשיקולים שלא להחמיר מדי זה שיש רף כלשהו שמעבר אליו כבר אין כמעט אפשרות של שיקום. אני לא זוכרת בדיוק, נדמה לי שמדברים על משהו כמו 15, 16, 20 שנה, שמעבר להן, כשאדם יושב בכלא כבר כל כך הרבה שנים, היכולת שלו לצאת החוצה ולהשתקם ולהפוך להיות חבר פעיל בחברה הולכת ופוחתת בהדרגה. וזה עוד אחד מהשיקולים שצריך להביא בחשבון. אם שולחים אנשים מבוגרים לכלא לעשרות שנים זה פחות משמעותי. זה משמעותי במובן אחר, כי אז באמת יש תופעה של זקנה בכלא, שהיא תופעה מאוד-מאוד בעייתית, והיום יש עליה הרבה כתיבה בארצות-הברית. יש קבוצות הולכות וגדלות של אסירים סיעודיים, זקנים, וזה כבר הופך להיות גם עול כלכלי, אבל מעבר לזה, זה גם צורם ברמה המוסרית להחזיק את האנשים האלה בכלא.

התעללות.

השלב השני זה לקחת אנשים צעירים ולשלוח אותם לכלא ל-40-30 שנה מתוך ידיעה שהם ישתחררו מתישהו, אבל השחרור כבר הופך להיות הרבה יותר בעייתי והרבה יותר קשה להגיע לשיקום. אני מוכנה לאסוף קצת כתיבה על זה ולשלוח לוועדה, אבל זה חלק מהדברים שכותבים עליהם יחסית הרבה היום.

השופט מצא אמר שהנוסח שהוצע על-ידי הממשלה הוא כאילו נוסח לא מזיק, כי הוא באמת משאיר את מלוא שיקול הדעת והוא אומר מעט מאוד, ומן הסתם המגמות השיפוטיות והחברתיות ימשיכו להתגלגל לאן שהן מתגלגלות. הנוסח שאתן מציעות מתחיל לעשות הבחנות מסוימות. ננסה אולי לכתוב משהו יותר ברור על כך לדיון הבא.

מה לגבי המינוחים שהוכנסו בהצעת הוועדה?

פרשה יחסית לאירוע זה כן הסתכלות קצת רחבה יותר. יש היום פסיקה שמדברת על עבירות כלפי אדם, כשבית המשפט הולך יותר ויותר לכיוון שיש ריבוי של נפגעים בגוף אז לא נכון להסתכל על זה כעל פרשה אחת. לכן אני חושבת שאף אחד לא יקבל היום פרשנות שאומרת שחמישה מקרי אונס, גם אם יתבצעו באותו ערב, זה פרשה אחת. אבל דווקא בעבירות כלכליות יש מקרים שאפשר לחשוב על התרחשות לאורך זמן, שכן ירצו להגדיר כפרשה אחת. קיים כאן המתח הזה בין, מצד אחד, לתת אמון בבית משפט, שבסוף יהיה לו גם שכל ישר, כי בלי זה אי-אפשר, ומצד שני, כן לנסות לקבוע דברים ולהבנות. אני חושבת שהניסוח שמדבר על פרשה אחת, אם כבר, הוא ניסוח נכון, כי אירוע נשמע לי מצמצם מדי, ושבית המשפט יצטרך בסופו של דבר להגדיר באיזה מקרים הוא כן מוכן להסתכל על זה כפרשה אחת ובאיזה מקרים הוא לא מוכן להסתכל על זה כפרשה אחת.

אני יכולה להביא דוגמה שכן עולה על דעתי של פרשה אחת. למשל, אדם שפועל מתוך דיכאון עמוק שהוא נכנס אליו, והוא מבצע סדרה של עבירות במשך שניים-שלושה חודשים, ואז הוא עומד לדין על אותה סדרה של עבירות. עוד פעם, אם הוא מבצע עבירות אינוס, אף אחד לא יסכים לקרוא לזה "פרשה אחת", אבל אם הוא מבצע עבירות כלכליות, מאוד יכול להיות שכן יהיה נכון להסתכל על זה כעל פרשה אחת ולהסתכל על המכלול של הדברים.

אנחנו בדרך כלל חושבים, דווקא בקשר לוויכוח שדנו בו קודם, שמאחר שהחוק עוסק בהבניה זה לא נורא שיש כללים והבניה כל עוד זה משאיר את שיקול הדעת, אבל על זה אמרנו שנדון בפירוט בפעם הבאה. דווקא בהקשר לנושא של ריבוי אישומים, אני חושב שהמתכונת המצומצמת יותר שהיתה בהצעה המקורית היא יותר טובה. בכל מקרה, זה מלאכותי תמיד לחפש עבירה עיקרית כשיכולות להיות כמה עבירות, כשאין ביניהן דווקא אחת שמתבלטת. אצלנו, בתחום התעבורה זה כך בדרך כלל. אני לא יודע איך זה בפלילי, אבל אני מנחש שיכולים להיות מצבים שאין עבירה עיקרית בהכרח גם בעבירות רגילות. זה יוצר מלאכותיות, הצורך לאתר עבירה עיקרית, והניסוח של ההצעה המקורית הוא פחות מחייב.

עוד הערה שאולי יכולה לעזור. יכול להיות שאפשר לעבוד על זה קצת בהבחנות בין השיטה של קביעת עונשים לכל עבירה ואחר-כך החלטה על חפיפה והצטברות ובין השיטה של עונש כולל, כשלמעשה היום אין לה שום תשתית בחוק שלנו, אף-על-פי שלמעשה בית משפט עושה את זה וכולם עושים את זה. אולי כאן אפשר לעשות הבניה מסוימת שבחלק מהמקרים, מבחינתי אולי אפילו בכולם – אפשר להתווכח – לא לאפשר עונש כולל, כי עצם העובדה שאתה צריך להחליט על כל עבירה, מה העונש שלה, ואחר-כך אפילו אתה מחליט על החפיפה וההצטברות, אפשר להסתכל על זה כמשהו מלאכותי לפעמים, ומצד שני זה גם מכריח אותך לחשוב בצורה שקולה על כל אחת ואחת מהעבירות, אולי זה קצת יותר מקדם. צריך להחליט איך לעשות את זה.

מסובך.

זה לא כל כך מסובך כמו שזה קצת מגביל את שיקול הדעת.

האנגלים אומרים "You can’t teach old dog new tricks".

דרך אגב, ההבחנה הזאת מתי אפשר עונש כולל ומתי לא זו הבחנה שנעשית בפסיקה. הפסיקה מנחה את עצמה מתי נכון מבחינתה לגזור את העונש הכולל ומתי לא.

יש מדינות שזה בלתי אפשרי לקבוע עונש כולל.

מה עושים? במצטבר?

או חופף או מצטבר. בדרך כלל זו הצטברות חלקית. על זה בדרך כלל אנחנו מדברים.

זו היתה עמדת המיעוט בוועדת גולדברג, נדמה לי.

בוועדת גולדברג התווכחו קצת על זה, ובסוף החליטו להרים ידיים. קנת מן הוא מי שהוביל שנקבע כך באופן שלא מבנה כל כך.

השארנו את העניין כרגע פתוח?

כן.

כרגע סעיף קטן (א) בנוסח המוצע מסבך מצב משפטי שמסובך ממילא. היום סעיף 186 לחסד"פ אומר שכשאדם מורשע בכמה עבירות שבוצעו באותו מעשה, והפסיקה יודעת להגיד לנו מה זה אותו מעשה, גם כך אי אפשר להעניש אותו יותר מפעם אחת. קודם כול, אם אי-אפשר להעניש אותו יותר מפעם אחת, בכלל לא עולה שאלה של חפיפה והצטברות. בעניין של ההבניה מספיק לנו סעיף קטן (ג) שמנחה. קודם כול, יש העיקרון שמנחה באופן כללי, ובסעיף קטן (ג) נאמר במה בית המשפט צריך להתחשב כשהוא כבר קובע את העונש, כשבמקרה הזה זה יהיה עונש אחד. כל הקונסטרוקציה הזאת נראית לי מיותרת, במיוחד שאנחנו יוצרים בעיה חדשה אם אנחנו צריכים להגדיר פרשה אחת. אנחנו מספיק מסובכים עם המונח "אותו מעשה", שעד היום בתי המשפט מתמודדים אתו, ועוד מבחן מהותי-מוסרי וצורני-עובדתי שהוא מבחן הרתעה, ואנחנו סתם עושים עוד טלאי שייצור עוד בעיות.

זה במפורש לא אותו מעשה המקרים שמדובר פה.

זה מה שאני אומר.

אצלנו ברור שהכוונה היא לא לאותו מעשה. זה אחד המינוסים של השיטה, אנחנו מקבלים את זה. אני מציעה שכל מי שרוצה לשלוח לנו דברים, שישלח. אנחנו נראה אם יש טעם או פשוט נעשה משהו עם עיקרון כולל. אולי נעמיד לדיון את השאלה של עונש מרבי.

אפילו כלל שאומר - - -

כלל אפילו רך יותר, בלי לנקוב במספר. נציע משהו.

נשמע את דעת הקרימינולוגים בעניין.

העונש הטוטלי יוסיף חוסר בהירות של הבניה על חוסר הבהירות שבעונש הכולל?

לא. ננסה לעשות משהו. אם הוא רק יזיק, לא נעשה אותו. נעשה אותו רק אם תהיה בו תועלת. ננסה. אולי גם נעשה חשיבה מסודרת - - -

הצעה ממשלתית יש לנו. מה שיש לנו, יש לנו. כרגע אנחנו מדברים מעבר לזה. מישהו רוצה עוד להתבטא לפני שאני נועל את הישיבה? מספיק להיום. תודה רבה. ניפגש בפעם הבאה.

בפעם הבאה ריבוי אישומים והרשימות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:42.

PAGE