הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.6.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג סיוון התשע"א (15 ביוני 2011), שעה 09:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע-2010, של חה"כ משה (מוץ) מטלון (פ/2308(
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א -2010, של חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ רונית תירוש, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אריאל, חה"כ שלמה מולה, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ נחמן שי, חה"כ יואל חסון, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ ישראל חסון, חה"כ רוברט טיבייב (פ/2626(
3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), תשס"ט-2009, של חה"כ חמד עמאר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר (פ/1467) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב בילסקי

משה (מוץ) מטלון

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

חוה ראובני, משרד התחבורה

ד"ר יעקב אדלר, ד"ר לרפואה, חבר הנהלת העמותה, משרד הבריאות

סגן ניצב דן שני, ראש מדור תביעות, משטרת ישראל

פקד שגית שועלי, תובעת – אגף תנועה, משטרת ישראל

עמי רוטמן, יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד ניבין עמנואל, אגף מערכות מידע ומחשוב, הנהלת בתי המשפט

הדס פורר-גפני, פרקליטה בפרקליטות תל-אביב פלילי

זוהר מרוז-גרייזל, מתמחה, פרקליטות

עו"ד ישי שרון, סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

שלומית זילברברג, מנהלת כספים, ועד מנהל, עמותת אנשים באדום

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע-2010, של חה"כ משה (מוץ) מטלון (פ/2308(
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א -2010, של חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ רונית תירוש, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אריאל, חה"כ שלמה מולה, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אורית זוארץ, חה"כ נחמן שי, חה"כ יואל חסון, חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ ישראל חסון, חה"כ רוברט טיבייב (פ/2626(

3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), תשס"ט-2009, של חה"כ חמד עמאר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אלכס מילר (פ/1467) - הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נדון היום בשלוש הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), של חבר הכנסת משה מטלון (פ/2308( - כרגיל, מסיעת ישראל ביתנו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), של חבר הכנסת זאב בילסקי – כרגיל, מקדימה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – ישראל ביתנו, רונית תירוש - קדימה, זבולון אורלב – הבית היהודי, אורי אריאל – האיחוד הלאומי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון - מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), של חבר הכנסת חמד עמאר, רוברט אילטוב ואלכס מילר – כמקובל, שלושתם מישראל ביתנו.


רבותיי, אנחנו יודעים למה החוקים האלה הוגשו. בשנים האחרונות מכת המדינה של תאונות פגע וברח הפכה להיות מכת מדינה, והעונשים שהוטלו בגין עבירות כאלה, לעתים בגין עסקאות טיעון, הפכו למגוחכים. כאשר אדם שיכור עולה על אי תנועה, וגורם לפגיעה חמורה של ילדה, וכולנו קראנו את המכתב המאוד מרגש של אחותה של אותה ילדה, והוא מקבל ששה חודשים על תנאי ושלילת רשיון וקנס מגוחך, כולם מזדעזעים מזה. לכן הוגשו כל הצעות החוק האלה, כדי לבדוק את העניין.


אני מבין שפרקליט המדיה הקים ועדה לבדיקת עסקת הטיעון הזאת. הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד המשפטים, אם הם יודעים על הדבר הזה.

אני לא באתי מוכנה לזה. הייתי בפגישה הזאת, אז אני יודעת, וגם קראתי את הדוח.

השאלה, אם את יכולה לתמצת לנו, מה הוחלט שם.

מה שקרה בפועל, וגם כתב, נדמה לי, מר לדור מכתב למשפחה – מהזיכרון שלי, נכתב במכתב שלעניין ערעור – הרי העמדה של פרקליטות המדינה היתה רלוונטית רק לעניין ערעור. בדקנו את העניין, ולעניין ערעור, הגענו למסקנה שאי-אפשר להגיש ערעור, ולכן גם לא הוגש ערור בעניין הזה. לעניין המסקנות, מה היה במהלך התיק, או איך התנהל כל העניין, אני חושבת שכתב פרקליט המדינה את מסקנותיו למשפחה, וגם העיר את הערותיו שהיו לו למשטרה, לפי דעתי, בעניין הזה, כי היה שם משהו שלא היה כדין.


אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לא קשור לפגע וברח; זה תיק של נהיגה בשכרות, ולכן גם לא הבאתי את החומר הזה, ואני מתנצלת מראש.

זה קשור לעסקאות טיעון.

אבל זה לא בהצעה הזאת – מדובר לגבי הפקרות.

יש פה הרי גם עניין של איסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה.

של הפקרה, ופה לא היתה הפקרה.

אני לא בטוח. לדעתי, הכוונה של חבר הכנסת בילסקי, יורשו של הרצל המנוח, היתה שבכלל אי-אפשר יהיה לעשות עסקאות טיעון, אבל תכף נשמע ממנו.

זה לא מה שכתוב.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מה שקרה זה שילדה בשם שחר גרינשפן עמדה על מעבר חציה, כשהיא הלכה לצופים, יחד עם חברה שלה. נהג, שמסתבר אחר כך שהיה שיכור, עלה על אי התנועה, דרס אותה, הבחורה נמצאת עד היום בבית, צמח, מטופלת על-ידי הוריה. אחותה כתבה את המכתב שזעזע את כל המדינה. אני הייתי בבית המשפחה, ומשם התקשרתי ללדור. דיברתי אתו ארוכות. לזכותו, הוא לקח את העניין ברצינות, ובדק את הנושא מתחילתו ועד סופו.


אני לא רוצה להתייחס למה שהוא בדק, אבל אני רוצה לספר על מה שאני בדקתי: ברגע שאירעה התאונה הזאת, כמובן שהמשפחה, כל החיים שלה משתנים באותו רגע, הם רצים לבתי חולים, הם נאבקים שיכניסו אותה לבית לווינשטיין, הם נאבקים בעירייה, שתעזור להם לעשות מעלית בין קומה ראשונה לשנייה, האבא מפסיק לעבוד – הוא סוחב כל היום את הילדה מלמעלה ללמטה. בין כל שאר מה שנפל עליהם, נפלה עליהם גם משטרת ישראל, ואז הם למדו, שנדמה לי שזה בפתח תקווה, יש התובעת שמטפלת בתיק הזה, והם מתוך המצוקה שלהם הולכים לאותו גוף, שהוא עכשיו צריך לעשות את הצדק בשבילם, והם קובעים פגישה עם התובעת בשעה 10:00, וסוחבים את שחר כמו שהיא כדי לשמוע מה יהיה בתיק הזה. הם מגיעים ב-10:00 לשם, התובעת אפילו אפילו לא מקבלת אותם - שולחים אותם הביתה. אומרים להם: עוד אין שום דבר חדש.

אנחנו לא הולכים לעסוק בתיק הספציפי הזה כמרכז הדיון; אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה, כי אנחנו לא רוצים עוד מקרים כאלה. כולנו ראינו את הנושא, כולנו קראנו על כך בעיתון. אתה אמנם היית בקשר עם המשפחה יותר מאחרים, אבל הסיפור הזה הוא לא הסיפור- - -

אני אקצר. כדאי שתהיה בבית אצלם, אדוני היושב-ראש, כדי שתבין מה עשו לאנשים שבאו לבית המשפט, שלא ידעו על עסקת הטיעון, שעומדים שם ומחכים ורואים שהאולם אריק, ואומר להם הפקיד: מה באתם? נגמר כבר. אמרו: מה נגמר? באנו לראות איזה צדק עושים עם הבת שלנו, עם שחר גרינשפן. אומרים להם: נגמר, היתה עסקת טיעון. הם הולכים למזכירות, עומדים בתור שם, אומרים: תן לי את פסק הדין. אומרים: אתם לא יכולים לקבל אותו, כי אתם בכלל לא צד. לכו לשופטת, ואם היא תחתום לכם, תחזרו חזרה, תעמדו שוב בתור, ואז אולי תקבלו.

חבר הכנסת בילסקי, אתה רוצה להגיש הצעת חוק לתיקון דרכי הטיפול במזכירות בתי המשפט – זה לא בחוק שלנו.

לא, אני רוצה להסביר את הנושא של עסקאות הטיעון.

נושא עסקאות הטיעון הוא לא הנושא המרכזי בדיון של היום. אני רוצה להתקדם בחוק. כשנגיע לסעיף עסקאות הטיעון, נעסוק בו באריכות, כי יש לו גם מתנגדים. אז בוא נתחיל בחקיקה עצמה, כדי שנוכל לקדם את המהות האמיתית, מעבר לסעיפים האחרים. כשנגיע לעסקאות הטיעון, אדוני יקבל את כל הזמן הדרוש. בבקשה.

אנחנו מצרים על כל מה שקרה בפרשת גרינשפן. מעבר לבדיקה שמתבצעת על-ידי פרקליט המדינה, ואנחנו מברכים עליה, המשטרה הקדימה, וכבר ביוזמתנו ביצענו תחקיר והפקת לקחים. לא אפרט כרגע את הממצאים המפורטים, כי ההתנהלות הנכונה היא שאנחנו מעבירים את זה לפרקליט המדינה, והעניינים ימוצו קודם במסגרת שבין המשטרה ובין פרקליטות המדינה, אבל כבר אמרנו לתקשורת בימים שהפרשה התפרסמה, שמחודדות ההנחיות שנוגעות לאופן הקשר עם משפחות הנפגעים ולעמדת המוצא במקרים הראויה מבחינת התביעה במקרים מסוג זה. מעבר לזה, דברים פרטניים כאלה ואחרים נבדקים.

כמו כן, ברור שאין לנו שליטה על עניינים, ששעת הדיון נקבעת על-ידי בית המשפט, ואם היא הוקדמה – לא באחריות התביעה. אנחנו מקווים שהמקרה הזה, לפחות המעט שאפשר לקוות, שמכאן ולעתיד הלקחים הופקו ויופנמו. צריך לומר בצורה הברורה ביותר – גם אם היו ליקויים בתיק כזה או אחר, לא יהיה נכון להסיק מזה איסור גורף בחקיקה של הסדרי טיעון; פשוט צריך לדאוג שהסדרי הטיעון ייעשו על-פי אמות המידה הנכונות.

את איסור עסקאות הטיעון נקבע בחוק אחר, לא בחוק הזה.

האם הגעתם למשפחה, לפחות להתנצל בפניה, לפחות לספר לה את כל מה שבין לדור לביניכם? עבר כל כך הרבה זמן, לפחות לבוא למשפחה, לשבת שם, להסתכל להם בעיניים, ולומר להם: טעינו, אנחנו בודקים את עצמנו. המינימום הזה אפילו לא נעשה.

אם אתה רוצה להפוך להיות חנה בבלי, וללמד את המשטרה נימוסים והליכות - לא בחקיקה. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

תודה. אני מבקש לדון בהצעת החוק שלי. בהצעת החוק המקורית שלי הגשתי 20 שנות מאסר בפועל כעונש מקסימלי. אני בהחלט רואה את זה כמשהו מקביל להריגה. לאחר דין ודברים והסכמה עם שר המשפטים, אני מבין גם עם משרד המשפטים והפרקליטות, הגענו להבנה של 14 שנים, שאני מקבל אותה, ומבקש ברשותך לקדם את הצעת החוק. אנחנו ערים יום-יום כמעט לתאונות פגע וברח – רק השבוע היתה באזור הצפון תאונה כזו עם רוכבי קטנוע. החקיקה הזאת היא דחופה, אני חושב שהציבור משווע לחקיקה כזאת, הציבור ראוי לחקיקה כזו. בהמשך נדרוש גם אכיפה וכך הלאה, נדון גם בעסקאות טיעון כאלה ואחרות, אבל כבסיס לכל העניין הזה אנחנו חייבים להחמיר בענישה, ואני מבקש שנקדם את הצעת החוק, ברשותך, אדוני.

תודה. חבר הכנסת אילטוב.

כבוד היושב-ראש, הצעת החוק של חמד עמאר ושלי מדברת על כך שיהיו מאסרים בפועל, מאסרי מינימום, כי עד היום החוק לא קבע את מאסרי המינימום אלא רק את מאסרי המקסימום. לא אחזור על כל הדברים – זה בא, כמובן, כדי להרתיע את הנהגים מלברוח ממקום התאונה ולהפקיר פצועים בשטח.

עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אם אפשר להתייחס להצעה עצמה, המשטרה אתמול העירה הערה מאוד חשובה, שלא הייתי ערה לה, וחשבתי שאולי זה חשוב לגברת חקאק – המשטרה העירה הערה לגבי ביטול התקנה.

צריך יהיה לעשות סדר. המשטרה צודקת.

המשטרה העירה הערה מאוד חשובה, שלא הייתי מודעת אליה, לגבי ביטול תקנה 144 – אני חושבת שלא כדאי לבטל אותה.

לא נבטל אותה, אלא נקבע מה חוק ומה תקנות. את התקנות יצטרכו לתקן בכל מקרה.

רק לא לבטל. יש לנו ההמצאה הגאונית שקוראים לה אחריות קפידה. כדאי לנצל את זה.

זה אחת הבעיות של אחריות קפידה. בבקשה.

אני שואל שאלה לגבי סעיף (א): יש לקבוע עבירה של הפקרה ברשלנות - במבוא, נוסח מוצע לדיון הקבוע – לקבוע עבירה על הפקרה ברשלנות, של עונש של שלוש שנים. מה קורה עם אדם שיודע שהוא דרס מישהו, ופגע בו, וראה שהוא הרוג או פצוע, ובורח מהמקום, ולא מדווח, ולא מגיש לו עזרה ראשונה?

זה לא רשלנות; זה הפקרה ממש.

זה 14 שנה.

זה (ב) או (ג). יש עונש של הפקרה, יש עונש הפקרה, כשנפגע אדם, ויש עונש הפקרה, כשנפגע אדם פגיעה קשה או קטלנית. אלה שלוש עבירות, שכל אחת מהן, יש לה עונש נפרד.

כלומר הרשלנות היא לא הקובעת פה, אלא יכולה להיות גם בזדון.

זה מדרג של עבירות. במקרים של ידיעה – לזה מתכוונות הצעות החוק. אבל יש גם מקרה של רשלנות, וגם לזה יש להתייחס.

הסעיפים המוצעים פה בעצם באים לעשות סדר בעבירה הקיימת. יש עבירה קיימת היום בסעיף 64א לפקודת התעבורה, ששם יש כמה בעיות: קודם כל, יש בלבול בסעיף הקיים בין מצבים שונים של היסוד הנפשי, בין רשלנות לבין זדון, לבין ידיעה וכוונה פלילית, ויש עוד בעיה בסעיף, שיש הבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), שמבחינה עובדתית, ההבחנה לא עובדת בפועל.

ניסינו לעשות סדר בעבירת ההפקרה, ופה מוצעים שלושה סעיפים: הסעיף הראשון קובע עבירה של הפקרה ברשלנות, ויש דקדוקים בסעיפים שאפשר לעבור עליהם ולהחליט, באילו מקרים בדיוק הוועדה רוצה לקבוע עבירה של רשלנות, אבל קודם כל נראה את התמונה הגדולה. סעיף קטן (א) מדבר על עבירת הפקרה ברשלנות; סעיף קטן (ב) קובע את העבירה הבסיסית של הפקרה, שפה קבענו שנוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, או עצר ולא הגיש עזרה – דינו שבע שנים, ואז רצינו להציע סעיף של הפקרה בנסיבות מחמירות, שזה עבירה בנסיבה שנוהג רכב המעורב בתאונה עצמה או נפגע אדם פגיעה קשה, או הפגיעה היתה קטלנית – הוועדה תקבע את העונש הראוי, אני מניחה שזה ינוע בין 12, 14 שנה, לקביעת הוועדה. יש דברים קטנים בתוך הסעיפים, שאפשר לעבור עליהם אחד-אחד.

איך הגעת ל-12?

צריך גם להתייחס לסוגים אחרים של עבירות, ובספר החוקים אי-אפשר לגעת בעבירה אחת. אם העונש על הריגה הוא 20 שנות מאסר, צריך להיות בפרופורציה.

באותו זמן גם הצענו עבירה שהיא עבירה חדשה, המתייחסת לחובה המוטלת על הנוסע ברכב.

חשוב מאוד.

כן. זאת נקודה שהפסיקה העלתה בכמה וכמה נקודות.

זו הצעת חוק שהגשתי. הנחתי אותה במזכירות הכנסת.

השופט עמית דיבר בעניין ימיני, דיבר על כך שהמחוקק צריך להתייחס לעניין הזה, ונתייחס.

בעקבות זה הגשתי את הצעת החוק.

בלי שידעתי על ההצעה של אדוני, הצעתי אותו דבר לפרקליט המדינה. צירוף רצונות.

מכיוון שהוועדה הזאת מחויבת לפסקי הדין של בית המשפט העליון, כל הערה כזאת מאושרת על-ידינו כמעט – בכל אופן, זה שופטים של בית המשפט העליון.

ההצעה של תיקון חקיקה היא הצעה מצוינת, כי הרבה שנים אנחנו מייחלים לתיקון בהפקרה, וגם אמרתי בישיבה הקודמת, שיש בעיות עם הניסוחים, שמערבב רשלנות – סלט אחד שלם. הבעיה היא שלגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), לעולם לא נצליח להוכיח שהנהג ידע שבתאונה נפגע אדם, ולכן תמיד צריך להתווסף, כפי שאומרת יפעת, ובצדק, שעשוי היה להיפגע אדם, כי אני צריכה להוכיח, אם אני רוצה להעמיד לדין אדם על הפקרה, גם של 7 וגם של הנסיבות המחמירות, אני צריכה להוכיח שהוא היה אמור לדעת את זה. הרי אדם יגיד: לא ידעתי. סיפרתי בוועדה הקודמת, שהיה מקרה, שהיא עזבה את המקום, ואמרה: חשבתי שפגעתי בקונוס, והיא פגעה באדם שעבד בצדי הדרך. לא היה לי זמן לרדת לרזולוציות של הנוסח; אני חושבת שצריך מאוד להקפיד על הנוסח, מה גם שזה הצעת חוק שוודאי תלווה אותנו בשנים הקרובות.

מה כוללת הידיעה בפסיקה ובחקיקה?

אין בעיה עם הידיעה, הרי רשלנות, אפשר עד שלוש שנים, ואנחנו לא מדברים על רשלנות, אבל האלטרנטיבה היא לא רק שנפגע אדם, אלא ידיעה שעשוי היה להיפגע אדם. אם אני פוגעת במישהו באוטו שלו, הוא יכול לקבל צליפת שוט, ויכול לא לקרות כלום. אין לי דרך לדעת את זה, ולכן גם לעולם אי-אפשר להוכיח, שאדע שנפגע. לכן אני אומרת – ידיעה בפועל, לא ברשלנות, אבל ידיעה שעשוי להיפגע אדם, וההנחה היא שבכל תאונה, כשאני פוגעת במישהו, אני יודעת בפועל שעשוי להיפגע מישהו.

נכון. הרי בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על נטל ראיה, כאשר אדם נוסע במכונית, והוא פוגע במישהו, בדרך כלל המכה שהוא שומע היא לא מין דבר שהוא יכול לומר: לא ידעתי שפגעתי- - -

אתה מתייחס להולך רגל. זה יכול להיות פגיעה ברכב אחר, ואז אי-אפשר לדעת. הולך רגל – ודאי, אבל אם אני פוגעת במכונית אחרת, אין לי דרך לדעת, אם גרמתי או לא גרמתי פגיעת גוף, אלא אם כן זו פגיעה קטלנית.

אבל כשנגיע לנקודה הזאת, אני לא בטוח שאתם רוצים – זה קורה לנו המון, ברכבים שלנו בעיקר, ששורטים איזו מכונית בצד. אתם לא רוצים שיעצרו- - -

זה תקנה 144.

גם אותה צריך לשנות בשלב מסוים. השאלה, כשאני פוגע ברכב, לא בכל מקרה אתם רוצים שאעצור ואזעיק עזרה. נאמר ששרטתי מכונית כשיצאתי מהחניה- - -

אז לא עשוי להיפגע אדם.

אני לא יודע.

אז תעצור. אם אני רק שורטת מכונית שחונה, אין בעיה.

בתוך המכונית יש בן אדם. עצרתי, הזעקתי את המשטרה, הזעקתי את מגן דוד אדום, ומה שיקרה זה שכוחות הביטחון ושירותי ההצלה לא יעמדו בזה. אנחנו צריכים שזה יהיה מסוג התאונות, שזה בזוי לא לעצור, כמו שאמרה השופטת ארבל וכמו שאמר השופט חשין. אנחנו רוצים להילחם בתופעה נבזית, ולא בשריטות במכוניות. זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת, כאשר ברור שאדם לא יוכל לטעון: לא ידעתי שפגעתי בבן אדם, כאשר ברור- - -

הולכי רגל – אין לנו בעיה: פגעת בהולך רגל – אתה רואה שפגעת בו.

בזמן האחרון אני שומע שמי שפוגע באופניים לא יודע שהוא פגע בכלל.

זה גם מסתדר מבחינה משפטית בבית משפט. הוא לא יוכל לספר את הסיפורים האלה, אבל הבעיה היא שתי מכוניות, שזה רוב התאונות במדינת ישראל. כשאתה פוגע במכונית, אתה לא אמור לדעת, או לא יכול לדעת, אם נפגע אדם או לא. היא נתנה לך את הדוגמה של צליפת שוט. הרי כמה פעמים תאונות האי-שמירת מרחק, אחת התאונות הכי נפוצות במדינת ישראל. ברגע הראשון אתה לא יודע אם קרה משהו, וברגע השני, אחרי יומיים, מתחילים כאבים, שאחרי זה כואבים חודשיים שלמים. לכן צריך להיות פה מאוד זהירים. אם רוצים שנעמיד לדין על עבירה כזאת, צריך לתת לנו אפשרות להוכיח את זה ראייתית. איך אוכיח ראייתית שהוא ידע שאדם נפגע? מספיק לי הרשלנות, אבל אם אני רוצה לעמוד על (ב), זאת הבעיה.

השאלה, אם (ב) זה מקום להכיל אותו בתאונות בין שת מכוניות; בתאונות בין שתי מכוניות, אחת משתיים: אם נפגע אדם, אז שתי מכוניות יעמדו שם הרבה זמן, עד שיבוא הגרר.

לא בהכרח. גם במצב כזה – מכונית אחת נפגעה פחות, והוא בורח. זה קורה.

צליפת שוט זה דבר שאת מגלה אותו לפעמים אחרי יומיים. מה את רוצה – בעולם לא תצליחי להוכיח, שכשפגעתי במכונית, הייתי צריך לחשוב, שבעוד שלושה ימים יהיה לו צליפת שוט.

באותם מצבים שבהם היתה פגיעה כזאת, בין אם במכונית חונה, או המצבים של צליפת שוט, לא ידוע, אם אותו אדם עצר, דיבר עם הנהג, שאל: אתה בסדר? ענה לו: כן, החליפו פרטים לצורכי ביטוח ונסע לדרכו – אף אחד לא יעמיד אותו לדין על שום דבר, כי הוא ביצע את המוטל עליו. זה שבדיעבד התגלה שהוא נפגע, ואותו דבר עם המכונית החונה, שיושב בתוכה אדם, ושאף אחד לא נפגע – הוא לא צריך להזעיק משטרה. ייגש, ישאל את הנהג: הכול בסדר? יצא ידי חובתו.

את זה אני רוצה למנוע, ואני חושב שחבריי גם. פגעתי במכונית, ואני בורח.

אני לא אומרת שתברח.

אבל אומר לך מה הסיפור שלי במשטרה אחר כך: עצרתי, שאלתי אותו אם הוא בסדר, הוא אמר לי שהוא בסדר, אז נסעתי. אני רוצה שאזרח במדינת ישראל יהיה השומרוני הטוב: פגעת במישהו – תזעיק לו עזרה. אל תיקח על עצמך אחריות, כשהוא אומר לך: אני בסדר.

אבל הוא לא נפגע. עצם העובדה שהוא ניגש אליו יהיה מוכח מהעובדה שהם החליפו פרטים לצורך הביטוח, אז מזה יהיה ברור שהם נפגשו ודיברו, ואז הוא לא יעמוד לדין על הפקרה. לי עצמי קרה, כשישבתי במכונית חונה, ומכונית פגעה בדלת של האוטו. ברוך השם, לי לא קרה כלום. לא צריך להזעיק אמבולנס.

אנחנו מדברים על (ב), על מצב שבו נפגע אדם, ואז זה לא החלפת פרטים לשם הביטוח. גם לא אכפת לי שלא יחליפו פרטים ושלא יזעיקו משטרה; אני רוצה את מגן דוד במקום.

ודאי. אני מבקשת לתת מענה לאותם מצבים שבהם נפגע רכב, והוברר לפוגע פוזיטיבית, שאכן לא נפגע אדם באותו רגע, ואז – מגן דוד אדום עסוקים, לצערנו, בדברים אחרים, אז החובה שמוטלת עליו היא לוודא, שלא נפגע. מטילים עליו חובה פוזיטיבית, לוודא שלא נפגע, אם עשוי היה להיפגע. אם הוא וידא, יצא ידי חובתו.

אפשר גם ב-(א).

יש את (א), אבל המושג "ידיעה", לפי חוק העונשין, כולל גם מצב של עצימת עיניים, כלומר מצב שבו הוא חושד, והוא נמנע מלברר את המצב לאשורו. בנוסף, יש גם חזקת המודעות, שהיא מאוד מפותחת היום בפסיקה, שאדם, יש חזקה שהוא מודע לתוצאות הטבעיות של מעשיו, כלומר אם, למשל, יש תאונה בין שתי מכוניות, ברוב המקרים יגידו, שחזקה עליו, שידע שאדם נפגע בצורה כזאת או אחרת. אם זה פגיעה קשה, חזקה עליו שהוא מודע שיש כאן פגיעה קשה, ואם מדובר בתאונה של מכונית שנכנסת במכונית אחרת, חזקה עליו שהוא מודע, שהיתה פגיעה מסוימת גם באדם, ולכן יש מענה לנקודה הזאת.

אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה. כשנגיע לשנייה ושלישית, לסנגוריה יש הערות הרבה יותר קשות.

איזו גרסה נקבעה?

תכף נחליט. נתחיל בסעיף קטן (א). תקראי, בבקשה.

אנחנו הצענו שבסעיף קטן (א) ייכתב: נוהג רכב המעורב בתאונה, ועכשיו רצינו להכניס את היסוד של רשלנות, ויש שתי דרכים לעשות את זה: או: אשר היה עליו, או: ואדם מן הישוב יכול היה, בנסיבות העניין, להיות מודע לכך ש- אלה שתי האפשרויות. אמשיך: בתאונה נפגע אדם. עכשיו יש גם השאלה, האם הוועדה רוצה לקבוע, שעבירת הרשלנות תחול גם במקרה שלא במציאות נפגע אדם, אלא רק עשוי היה להיפגע.

לא. כל פגיעה בין שתי מכוניות, לפעמים זה אפילו היה יכול להיות מכונית חונה. אילו היה בתוכה אדם, הוא עשוי היה להיפגע. אני לא רוצה- - -

לא. אם מכונית חונה, ה"עשוי" לא יכול לחול במקרה הזה.

למה? אין בתוכו אדם.

אז הסעיף לא מתקיים.

אולי את העניין של הפגיעה באדם צריך להכניס כנסיבה מייד אחרי התאונה: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם – אין ספק שנפגע, אבל לגבי הידיעה, מספיק ידיעה שעלול היה להיפגע.

אני רוצה שיהיה מודע לכך שאו נפגע אדם, או עשוי היה להיפגע אדם.

זה רק לגבי היסוד הנפשי; לגבי היסוד העובדתי, אין ספק שאנחנו רוצים שזה רק כשאדם נפגע בפועל. לגבי המחשבה שלו, אנחנו מסתפקים בכך, שהוא ידע שעלול להיפגע אדם, כי זו עבירת רשלנות.

אני מסכימה עם שתי ההערות של דן, אבל חייב בסעיף הזה: עשוי היה להיפגע אדם, כי זה סעיף הרשלנות. אם לא ב-(ב) ו-(ג), כמו שאדוני אמר בצדק, לפחות ב-(א) חייב להיות.

נכון.

בסיפא קבענו שהנהג לא עצר במקום התאונה או קרוב לו ככל האפשר, ועכשיו אישרנו גם את הנוסח שקיים היום – כדי לעמוד על תוצאות התאונה ולהגיש עזרה.

הייתי מוסיף: להגיש עזרה או להזעיק עזרה.

אפילו רק להזעיק עזרה, כי לפעמים הגשת העזרה פוגעת.

בואו נמחל על טובות הנהגים, ונזעיק עזרה.

הערה כרופא, גם עבדתי במד"א – הייתי מנכ"ל מד"א – וגם עבדתי 30 שנה במיון. שינינו בזמנו את החוק של חובה של איסוף כל נפגע והבאתו לבית החולים הקרוב. הנזקים שנגרמו לפצועים האלה היו הרבה מעבר לכך, אם היו נשארים עוד 10 דקות במקום, ומפונים על-ידי מד"א.

לכן חובה להזעיק עזרה.

גם הצענו סעיף שמפרש מה זה "להזעיק עזרה", ששם אמרנו שהכול יהיה לפי נסיבות העניין, שזה הזעיק עזרה מתאימה, הזעיק למקום את שירותי ההצלה, על-פי נסיבות המקרה, ושיהיה ברור שאין חובה להזיז את הבן אדם.

נכון.

הערה אחת, שהיא יותר מחשבה להמשך – בכלל, רוב ההערות שלי היום זה הערות בגלל שרק אתמול – אנחנו מקבלים את הרעיון המבורך ליצור מדרג עונשי, זה באמת יוצר יותר מודעות, אבל כשנחשוב בהמשך על רמת הענישה, והיושב-ראש עמד על זה שנצטרך להסתכל גם על עבירות אחרות דומות, וליצור מדרג ראוי, נצטרך לחשוב – התקרה היא אמנם שלוש שנים, אבל כשמסתכלים על העבירה הזאת, שיכולה לכלול בחובה גם את ההתנהגויות הכי פעוטות שיש, ומשווים אותה לעבירה של גרימת מוות ברשלנות, אין ספק שגרימת מוות ברשלנות זה עבירה הרבה יותר חמורה מעבירה של הפקרה ברשלנות, או אפילו אי-עצירה ברשלנות.

לא. שים את הדגש על אי-הזעקת העזרה. היא יכולה לגרום לכך שהאיש ידמם למוות.

במקרה הזה יש גם גרימת מוות ברשלנות. אם אדם פוגע באדם אחר – הדבר הזה נבלע. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה רק על העובדה שהוא לא עצר. אם אי-העצירה גרם למוות, העניין הזה- - -

אי-עצירה והזעקת עזרה. אני, בחוק הזה יש לי שאיפה שזה יהיה עבירות חינוכיות. אדם שפוגע ולא עוצר, לדעתי, מוציא את עצמו מהאנושיות, אז אם אדם כזה יישב בכלא, זה לא ישנה לי כלום, כי אם זה היה תלוי בי, הוא היה יושב הרבה מאוד שנים בכלא, רק מסיבה פשוטה – אתה לא בן אדם, אתה לא חלק מהחברה, תתרחק מאתנו.

אני מסכים, אני רק אומר שבאותם מצבים שאתה מדבר עליהם, האדם גם יורשע בגרימת מוות ברשלנות ולפעמים אפילו בהריגה, הריגה במחדל, כך שיש מענה. השאלה, אם העונש של שלוש שנים צריך לבוא, הוא עונש שווה לגרימת מוות ברשלנות. יש מצבים של הפקרה ברשלנות, שבכלל לא מדובר במקרים שבו נגרם מוות.

מה אומר סעיף 64א היום?

7 ו-9.

אבל החלק הכללי זה שלוש שנים בכל מקרה.

אני לא בטוח, כי סעיף 64, יש בו הוראה, שהעונש יהיה מאסר שבע שנים, עם קנס או לא קנס, ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף.

אבל בפועל, כשמדובר ברשלנות, זה עד שלוש שנים, כי זה הכלל הכללי.

השאלה, איך מפעילים את עניין הרשלנות, והשאלה היא גם, האם מאסר בפועל בכל התיקים האלה? כי בעצם פה המחוקק אמר: מאסר בפועל, אסור על תנאי.

אבל לגבי רשלנות, כתוב בסעיף 90ב לחוק העונשין, שבכל מקרה, גם אם כתוב אחרת, זה יהיה עד שלוש שנים.

לכן אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, ושיהיו לי הוראות ספציפיות, ושלא ילכו לברוח לסעיפים אחרים.

יש לי עוד תשובה לעו"ד שרון: העונש על התקנות הוא שנתיים, אז העונש על הפקרה ברשלנות – שלוש שנים.

יכול להיות שזה צריך להיות שנתיים. ההערה שלי היתה רק במובן שצריך להתאים את המדרג. זאת הערה שמתאימה יותר לשנייה ושלישית.

נכון.

יכול להיות, אבל מה שאומר לך חבר הכנסת רותם, ובצדק, שהעבירה הזאת, מבחינתו, כחינוכית, לא פחות חמורה, ואני מסכימה אתו.

למה לא הצעתם לתקן את זה כבר מזמן?

מי אמר שלא הצענו?

עו"ד פורר, עוברות אצלי די הרבה הצעות של משרד המשפטים. עוד לא נתקלתי בהצעה שבאים ועושים סדר.

יש הצעה, זאת הצעה של משרד התחבורה, שגיבשנו יחד, והצעות של משרד התחבורה בדרך כלל הולכות לוועדת הכלכלה.

היתה לנו ישיבה לפני שנתיים על זה.

זה חלק מתיקון מאוד גדול בסעיפים עונשיים של פקודת התעבורה, שכולה צריכה רביזיה.

סעיפים עונשיים של פקודת התעבורה לא יגיעו לוועדת כלכלה; הם תמיד יגיעו לוועדה הזאת.

עד עכשיו זה היה בוועדת הכלכלה.

הבעיה, תמיד כשאומרים: תיקון גדול, זה משהו שאף פעם לא מגיע.

הוא כתוב ב-80 אחוז לפחות. אנחנו רוצים להוסיף לו עוד כמה מרכיבים שוועדת שרים לבטיחות בדרכים החליטה עליו, והוא ירוץ.

אני מכיר חוקים ש-80 אחוז מהם כתובים. יש הקודקס האזרחי, שהוא כבר 30 שנה, 80 אחוז כתוב, ולפני חודשיים וחצי היו אצלי ממשרד המשפטים, שאפנה בלוח הזמנים שלי ישיבות, כי אוטוטו הם מגישים את הקודקס האזרחי. אני אספיק לגמור את כל החוק הפלילי, לפני שהם יגישו את זה.

גם הבניית ענישה.

היא נמצאת כבר הרבה זמן על שולחן ועדת- - -

אני יודע.

אתה יודע כמה ישיבות אני כבר ניהלתי על הבניית ענישה?

אז יהיה שיתוק של החקיקה הפלילית, ברגע שיתחילו לדון בקודקס האזרחי.

אני מבטיח לכם שלא.

בכל אופן, זאת הצעה שהצענו אותה לפני הרבה זמן. יש כמה וכמה בעיות בפקודת התעבורה. רק השם, "פקודת התעבורה", כבר יוצר את הבעיה, כי זה משהו שמזכיר – פקודה זה אומר, מזמן הבריטים. לא ייתכן שמדינת ישראל, כבר עברו 60 שנה, ואנחנו מתעסקים בפיקוד הבריטי. וככה זה נראה. והצענו הצעה מאוד גדולה עם כל הפרקליטות, עם משרד התחבורה, עם הייעוץ וחקיקה. יש לנו הרבה שינויים לעשות, כי אנחנו עובדים עם זה ביום-יום ומכירים את הפרקטיקה. אולי צודק חבר הכנסת בילסקי – אם זה יגיע טיפין-טיפין, אולי זה ילך יותר מהר, אבל אנחנו הצענו מזמן לטפל בהפקרה.

טוב. אני מבקש להמשיך, כי אני רוצה להצביע לפני 11:00 בקריאה הראשונה.

לעניין הרשלנות, יש לי עוד שאלה למשרד המשפטים: אם אנחנו קובעים נסיבה עובדתית, שבה נפגע אדם, אני לא בטוחה שאפשר לבקש ידיעה או רשלנות על "עשוי להיפגע אדם"; יש אי-התאמה בין הנסיבה לידיעה.

אני לא מסכימה. הכוונה של דן, שסעיף (א) יחול רק כשבאמת נפגע אדם, ולא על תאונות נזק בלבד, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, כלומר שהיתה תאונה, ולמה לא עצרת. כלומר היסוד העובדתי צריך להיות, שנפגע אדם; זה יכול להיות גם פגיעה קלה, יכול להיות גם שריטה.

אז לדעתך, אפשר להוריד את "עשוי להיפגע אדם"?

לא. העובדה צריכה להיות שנפגע. ביסוד הנפשי צריכה להיות גם האפשרות שעשוי היה להיפגע אדם.

קודם כל, הערתי שצריך להיות תנאי: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם. לגבי היסוד הנפשי, מבחינת ההכרה שלו, אדם מן הישוב היה יכול להיות מודע לכך שעשוי להיפגע אדם.

אני חושב שדן צודק. אני לא רוצה שזה יהיה סעיפים של עבירות פח. צריך להיות מצב, שנפגע אדם. כדי שהוא לא יוכל לומר: לא ידעתי, אני אומר: בתנאי שהיית מודע לכך שיכול להיות שייפגע אדם.

שהיית יכול להיות מודע.

נכון.

לעניין השאלה בין גרסה (א) לגרסה (ב), היה עליו לדעת, או: אדם מן הישוב יכול היה?

היה עליו לדעת.

א.

הסיפור של אדם מן הישוב, לפחות מההמלצות המסתמנות של ועדת קרמניצר, יש גם באמת הצעה לתקן את סעיף 21, ויכול להיות שהמושג של "אדם מן הישוב" ייעלם בקרוב.

אני חושב שצריך להעלים אותו מהר, כי אדם שעושה תאונת פגע וברח, או אדם שהורג אחר, הוא לא אדם מן הישוב; הוא הוציא עצמו מן הישוב.

החוק הנוכחי דורש בחוק העונשין, הניסוח הוא "אדם מן הישוב", בסעיף 21.

רוצים לשנות גם את זה.

אמרו פה שהולכים עוד מעט לעשות שינוי מהותי בחוק העונשין, אז הם גם יוציאו את האדם מן הישוב, כי בדרך כלל אנשים מן הישוב לא נמצאים בחוק הפלילי.

היה עליו לדעת או שעשוי היה להיפגע אדם – זה הרשלנות המושלמת.

נעבור לסעיף קטן (ב) – פה הצענו את העבירה הבסיסית של הפקרה, ללא נסיבת מחמירות, והצענו כך: נוהג רכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, ולא עצר במקום התאונה או קרוב לו ככל האפשר, כדי לעמוד על תוצאות התאונה, או עצר ולא הגיש/הזעיק עזרה, דינו – שבע שנות מאסר.


ואז בסעיף (ג) הצענו את העבירה של הפקרה בנסיבות מחמירות.

רגע, "בה נפגע אדם" – צריך להיות כמו קודם.

לא, עכשיו זה חלק מהיסוד העובדתי.

זה כבר לא רשלנות; זה כבר מישהו שפגע וידע.

נפגע, או שיודע או שחושד?

לא צריך לכתוב את זה במפורש – חוק העונשין.

טוב.

סעיף קטן (ג): נוהג רכב המעורב בתאונה – או: שבה נפגע אדם פגיעה קשה או קטלנית, או, גרסה ב': שבה נגרמה לאדם חבלה חמורה/מסוכנת, או נהרג אדם.


גרסה ב' משתמשת במונחים שכבר קיימים בחוק העונשין; גרסה א' קצת מבליטה את העניין, שזה פגיעה כמעט קטלנית.

קודם כל, אי-אפשר לדעת, כשאתה פוגע בבן אדם, מה הפגיעה בו. בי"ת, אם נשאיר נוסח של "פגיעה קשה", זה פסיקות של בית המשפט – נשבר רגל זה קשה? לא קשה? יתחילו ויכוחים. לדעתי, צריך להשתמש במושגים ברורים, על-פי חוק העונשין או על-פי פסיקה. בחבלה של ממש זה קל מדי, כי על-פי הפסיקה הישראלית היום זה גם שן שבורה, ולא נראה לי שלזה אתם מתכוונים ב-14 שנה; נשברה לו שן - לא צריך ללכת ל-14 שנה על זה.

14 שנה זה על ההפקרה, לא על הפגיעה.

נכון, אבל אם נשברה לו שן, אני מרשה לו שיפקיר אותו.

מה זה "חבלה חמורה"?

"חבלה של ממש" מתפרש מאוד בהרחבה.

השופט אביטל חן כתב – העברתי לך אתמול, הוא הציע: "חבלה של ממש". זה לא טוב, לדעתי, כי זה קצת נמוך מדי. חייבים פה הגדרה מאוד מדויקת, איזו חבלה.

השאלה, מה המטרה האמיתית. שברת לי את השן. תעצור ותזעיק עזרה. אתה מקבל גם עונש על ההפקרה.

זה נכנס ל-(ב). ב-(ג) אני מניחה שחברי הכנסת הציעו לא בגלל המקרים האלה אלא בגלל המקרים הקשים.

(ג), נכון.

מה שהתכוון חבר הכנסת זה מקרה כמו בלחסן או דברים מהסוג הזה.

המקרה הזה נוגע באמת למקרים הדחופים יותר, שיש סכנת נפשות.

גם "חבלה חמורה" צריך להיזהר - זה חמור מדי.

גם יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה.

זה יתפרש בהרחבה, אבל הרבה פחות מ"חבלה של ממש".

ולשאלה שעלתה פה על הידיעה, במקרים של פגיעה בהולך רגל, שמישהו עף, אז אדם לא יכול להגיד - זה העניין של עצימת עיניים, כלומר אדם לא יכול היה להגיד שלא ידע שתהיה פה חבלה חמורה.

מתנפצת שמשה, למשל, ואדם לא עוצר.

אני מציעה משהו שעולה כרגע בדעתי, ולא התייעצתי עם חבריי פה, אבל המקרים שבהם החבלות הן לא בדיוק ידועות, אבל ללא ספק הנוהג יכול לצאת בלי כלום, אבל הנפגע, נפגע קשות, זה הולכי רגל ורוכבי רכב דו-גלגלי. אולי אפשר במפורש להכניס את פגיעה באלה במפורש לפגיעה החמורה, מין חזקה כזו, שפגיעה באלה זו פגיעה חמורה - ודאי הולך רגל.

אני מוכן להכניס את זה, בנוסף. אמרת שעוד לא התייעצת. אני לא אוהב להכניס סעיפים שהם לא הספיקו להתכונן עליהם, ויש להם השלכות לדברים אחרים. תרשמי לך את ההערה הזאת, גם אנחנו רושמים אותה. בהכנה לשנייה ושלישית הם יביאו עמדה בנושא הזה, וגם הסנגוריה.

הוועדה רוצה "חבלה חמורה"?

כן.

אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות לנסות לשכנע את הוועדה בהמשך, לבחור במונח של "חבלה מסוכנת".

זה בכלל עברית?

לסנגוריה, אצלי לפחות, יש זכות תמיד, אלא אם כן באותה ישיבה גמרתי סעיף, והם רוצים להחזיר אותי אחורה.


אני רוצה להוסיף את הסמכות, שהדיון ימשיך להיות בדן יחיד.

חייב להיות. אי-אפשר להביא תיקים כאלה להרכב. ההרכבים שלנו מתמוטטים גם ככה, בתל-אביב, אם מותר לי להביע את עמדתי.

אני לא יודע מה קורה בתל-אביב. דבר אחד שיהיה ברור - יש מספיק שופטים בישראל, שמעתי את שר המשפטים אומר את זה אצלי בוועדה לפני זמן לא ארוך.

בעניין הסמכות העניינית והרכב, אנחנו מבקשים שזה יהיה בדן יחיד.

ודאי.

ברור שהתיקים גם ילכו לבית המשפט המחוזי.

חשבנו בתעבורה, אבל אחר כך דיברתי עם יפעת, והוסכם - רק (ג).

צריך להוסיף פה שזה יהיה דן יחיד.

צריך לתקן את חוק בתי המשפט, להוסיף את זה לתוספת.

כן.

השאלה לוועדה, מה העונש הראוי על עבירת ההפקרה בנסיבות מחמירות.

אנחנו נלך לקריאה ראשונה עם 14; בקריאה השנייה והשלישית נקבע את העונשים המדויקים.

אני מבקשת להעיר, שאם אנחנו רוצים ש-(ג) יהיה בסמכות בית משפט מחוזי, מה שעלול לקרות זה שכתבי אישום שיכלו היו להיות מוגשים על (ג), יוגשו על (ב) כדי להישאר בתחום בסמכות העניינית של בית משפט לתעבורה, כי לבית המשפט לתעבורה יש המומחיות והידע, והנטייה היא ככל האפשר לנהל תיקי תעבורה בבית המשפט לתעבורה, שהוא מתמחה בזה.

הנטייה של מי?

הנטייה, אני חושבת, של גורמי התביעה.

אני לא מסכימה.

תיקון 33 הוא תיקון זמני. השיטה הזאת, שלא יגישו כתבי אישום, כי נעביר את זה למשטרה, ולכן ניקח סעיף יותר קל, או בואו לא נעשה עונשי מינימום, כי אחרת השופטים יזכו וכל הדברים האלה – אצלי היא טענה שלא נשמעת בכלל. הסיבה לכך: אני מאמין במערכת המשפט, אני מאמין בפרקליטות, אני מאמין במשטרה, וכאשר יש אירוע שצריך להגיש לבית משפט מחוזי, יגישו את זה לבית משפט מחוזי, ולא ישלחו את זה למשטרה.

אין ויכוח, שבתיקון חקיקה כזה, אם הוא יתקבל, זה מובהר לכל מי שעוסק בתחום, כולל הפרקליטות, שבתאונות החמורות, שהפגיעה חמורה, ולא רק מוות, אין בכלל ספק שזה יוגש למחוזי. אם זה יוגש לשלום, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, זה המקרים היותר קלים, בטח לא בפגיעות הקשות ובטח לא בנסיבות מחמירות. לכן אני לא מסכימה עם חוה בעניין הזה.

לכן זה יישאר עם 14 שנות מאסר, ולדן יחיד.

בסעיף קטן (ד) הצענו: עבירה חדשה לנוסע ברכב, ופה הטלנו עליו חובה לדווח בהקדם האפשרי, בנסיבות העניין, לשירותי החירום. השאלה, האם יש עוד חובות שרצוי להטיל על הנוסע, ושנית, מה העונש הראוי על העבירה?

האם החובה הזאת על הנוסע תחול גם כאשר הוא יודע שהנהג דיווח כבר והזעיק שירותי- - -

כן. שניים התקשרו על אותה תאונה – לא קרה שום דבר. הוא יודע שזה דיווח – שיטת הסמוך: הוא דיבר, מחזיק את הטלפון ביד, ואומר: שלום, מגן דוד אדום, גרמתי לתאונת דרכים במקום X – הוא מדבר עם עצמו. אני רוצה להיות השומרוני הטוב.

אני רוצה לשכנע אותך. אני חושב שאם למעלה מכל ספק זה שישב לידו צלצל למשטרה, צלצל למד"א, ובאותו רגע הוא שמע אותו, ראה אותו, אין צורך לחייב אותו בחוק שגם אתה, למרות ששמעת שהוא עכשיו הזעיק עזרה, גם כן- - -

מה יקרה? הגיעו שתי הודעות למד"א על תאונה ברחוב X. מה קרה? הרי לא ישלחו ארבעה אמבולנסים אלא ישלחו בקושי אחד.

כשקורית תאונה, יש הרבה דברים – יש בלגאן בכביש, יש אנשים, יכולים לדרוס, זה כבר קרה כמה פעמים. נדרש מהאנשים שעשו את התאונה לעשות מייד את הדברים הנחוצים, וחלק מהם זה לראות שהפצוע מוטל במקום שלא ידרסו אותו – יש פה הרבה דברים. כשאמרנו: להזעיק עזרה, לא אמרנו: להגיש עזרה, אבל בכל אופן השארנו את זה כך שאנחנו משאירים לשיקול דעת.

אני מדבר על הנוסע, לא על הנהג.

אני מדבר על הנוסע, שהוא חלק מהתאונה – הוא יוצא החוצה, סוגר את הדלת, עוצר את התנועה כדי שלא ידרסו את כולם – הרבה דברים שקורים פה. לכן אם הוא שמע את הנהג מזעיק עזרה, עושה הכול - אין צורך להאשים אותו בחוק – הוא שמע, היה לידו, ועכשיו אתה צפוי לשנות מאסר, כי לא צלצלת גם כן לאותו מקום.

בימיני- - -

שם העבירה נעברה בשיתוף. שם אתה לא צריך את הסעיף הזה.

גם לא היתה טענה שהשני הזעיק אלא שהשני נהג - זו היתה הטענה. אף אחד לא אמר שהוא סמך על השני.

כיוון שההגה לא בידיו, לא מטילים עליו את האחריות לבריחה.

אני מציע, היושב-ראש, לחייב את זה, אלא אם הוא שמע בעצמו את הנהג מזעיק עזרה ויודע את זה.

או שבאותם מקרים של בריחה. הרי כל הרעיון פה זה מקרים שהוא רואה את הנהג שיושב לידו בורח, ואז הוא מזעיק עזרה. אם הנהג נעצר, זה לא בעיה.

אז אוסיף בסעיף הזה דבר אחד: אלא אם כן יוכיח כי הנהג הזעיק עזרה, או כי אדם אחר הזעיק עזרה.

למה לא נרשם אותו נוסח שכתוב לאורך כל החוק: ולא הזעיק עזרה?

אפשר. בסדר.

אם אפשר הערה כללית – יש פה בעיה קונספטואלית עם ההכללה של זה תחת "הפקרה". יש הבדל בין מצב שבו הנוסע לא פועל בהתאם לחובת הדיווח, משהו בסגנון של מה שאנחנו מכירים מחובות דיווח אחרות כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך", או חובת דיווח על ביצוע עבירת התעללות בקטינים או אי-מניעת פשע – דברים כאלה. זה דבר אחד, חובת דיווח. ויש דבר שני, שהוא מהווה סיוע לדבר ההפקרה, כמו, למשל, במקרה של ימיני: עצם זה שהוא ישב שם בתור נוסע, אפילו כשהוא שתק, ובשתיקה שלו נתן לגיטימציה, ואחרי זה אפילו סייע לו לטשטש ראיות, הוא הורשע בסיוע להפקרה. בנסיבות מסוימות הוא אפילו ייחשב כמבצע בצוותא; בנסיבות אחרות הוא יכול גם להיות משדל להפקרה, כשהוא מפציר בו, ואומר לו: סע, תמשיך, במיוחד אם מתקיימים ביניהם יחסי מרות. לכן יש לי בעיה קונספטואלית עם ההכללה של המקרה הנקי הזה של עצם אי-העמידה בחובת דיווח תחת המבנה של עבירת הפקרה. יכול להיות שצריכה להיות חובת דיווח נפרדת לנוסע ברכב – אגב, לא רק לנושא ברכב אלא גם לאיש אחר שנמצא במקום התאונה.

הפקרה היא לא פגיעה.

הפקרה היא בעקבות הפגיעה.

בדיוק. הנוסע ברכב, מעצם העובדה שהוא נמצא, יש לו בדיוק אותה ידיעה שיש לנהג.

גם לעובר אורח יש ידיעה כזו. גם הנוסע, הנמצא בתוך האוטו, אבל לא הוא זה ששולט על מהלך העניינים.

נכון, שיגיד לנהג: עצור, אני רוצה לרדת, ואם הוא לא עוצר, שירים את הטלפון.

החובה צריכה לחול באותם מקרים שהנהג לא עוצר. אם הנהג עוצר - לא מדברים על מקרים שהנהג עצר.

במקרים שהנהג הזעיק עזרה, אם הנוסע יוכיח שהנהג הזעיק עזרה, אין עליו עבירה, אבל אם הנהג לא הזעיק עזרה – לי חשובה הזעקת העזרה; לא חשוב לי שישללו לו את הרשיון או שילך לבית סוהר.

האינדיקציה תהיה העמדה לדין של הנהג, כלומר באותו מקרה צריכים שניהם להיות מועמדים לדין, כי אם הנהג מועמד לדין- - -

נהג לא עצר, והנוסע דיווח.

שלא עצר והזעיק עזרה. יכול להיות שהוא עצר, ראה מה שקרה, וברח.

צריך להיות: נוסע ברכב המעורב בתאונה בה נפגע אדם, והרכב לא עצר במקום התאונה.

או: עצר ולא הזעיק עזרה.

גם: עצר וגם: הזעיק עזרה.

בסדר. הכוונה היתה שנמצא נוסע ברכב שביצע הפקרה.

והנוהג ברכב לא מילא את המוטל עליו, משהו כזה.

אני מסכימה מטעמים נוספים למה שנאמר פה מטעם הסנגוריה הציבורית, שזה צריך להיות בסעיף נפרד. סעיף 64א, סעיף ההפקרה, נמצא לנו בתוספות של פקודת התעבורה לכל מיני הקשרים של הטלת עונשים חמורים, כי זה נמצא אצלנו בסל של העבירות הכי חמורות שיש, לכל מיני הקשרים של סמכויות של חובות בתי משפט לעניין ענישה וסמכויות של רשות רישוי וכיוצא בזה. ההכללה של הסעיף הזה באותן תוספות באה מתוך ראייה של הנהג וחובותיו. איני חושבת שמתאים להתייחס למחדל של הנוסע באותו משקל – פסילה מינהלית של רשיון שהוא בכלל לא נהג, חובה – הרצדביסטים הכי חמורים, שמגיעים עד כדי פסילת - אין בו אותה מסוכנות. לכן אם אנחנו נפריד את זה לסעיף אחר, זה לא ייכנס אוטומטית.

גם השופט עמית אומר, שהבחינה צריכה להיות לפי הנסיבות הקונקרטיות; יכול להיות מצב שבן נוסע עם אביו, בן קטין, ואז בגלל שהוא לא התקשר ודיווח על תאונה שאביו עשה, נטיל עליו אחריות פלילית ונעמיד אותו בסיכון של 3.5 ואף 6, 7 שנות מאסר? זה נראה לי לא סביר בעליל.

אבל אלה שיקולים קונקרטיים של עניין לציבור, שהם יכולים להיבחן בכל תיק. עדיין יהיה טוב יותר שמבחינה חינוכית, תעמוד גם על הבן החובה הזאת, ואז האבא יידע שהוא מסבך גם את הבן שלו באי-קיום החובה.

זה משהו נפרד, זה בכלל לא קשור להפקרה. זאת חובת דיווח- - -

על זה אין לי מחלוקת, אני מצטרף למה שאמרת ומה שחוה אמרה, שזה צריך להיות כעבירה נפרדת. אני מציע שהיא תיקרא: "חובת נוסע". יש עבירה נפרדת דומה לחובת עובר אורח - היא מוגדרת בתקנה 146. היא באמת השומרוני הטוב, כי החובה של עובר דרך היא מישהו שבכלל לא יצר את המצב, ובגלל זה, זה השומרוני הטוב המובהק, 146 לתקנות התעבורה. אפשר ליצור חובה דומה, עם כותרת: "חובת נוסע".

מבחינה פרקטית, יהיה קל מאוד להתחמק מבחינה ראייתית, בלהוכיח את העבירה; כל נוסע יוכל לומר שהוא נרדם - אין לו הרי חובה להיות ער וערני למעשה.

כשהוא נרדם והיתה תאונה, הבום הוא כזה, שאם הוא לא יתעורר, שלא יהיה בחברה. בבקשה, חבר הכנסת מטלון.

יכולים להיות מצבים בעייתיים: שני חברים היו בבר, אחד שתה, אמר: אני לא נוהג, תיקח אתה את הרכב לנהוג, והם נהגו על-פי כל הכללים – מי ששותה אינו נוהג, הוא נרדם באוטו, קרתה תאונה, והנהג הפקיר. הוא לא היה ערני לעניין, היה שיכור, ונהג על-פי כל הכללים. יכול להיות גם מצב שהם עלו לרכב כשהם במצב שהוא ראוי להערכה, והוא לא נהג.

אבל העבירה לא תחול עליו – זה עבירה של ידיעה. היא דורשת ידיעה.

יש לכם בעיה בתפישה: משטרת ישראל והפרקליטות, יש להם עומס עצום; על בתי המשפט יש עומס עוד יותר גדול. כשלהם יבוא אחד, ויראה להם שהוא היה שיכור, ולכן הוא לא נהג, הם לא יגישו כתב אישום.

גם המובן מאליו, מוטב שייאמר, וטוב שאנחנו דנים בזה.

סעיף נפרד, אבל הוועדה צריכה להכריע, מה העונש הרצוי על הנוסע ברכב.

בשלב זה, זה מחצית מהעונש שנקבע לנהג הרכב.

הצענו נוסח ל"הזעיק עזרה" - לקחנו את זה מהתקנות היום. כתבנו: בהתאם לנסיבות המקרה ומקום התאונה, הזעיק עזרה מתאימה ובמיוחד – הזעיק למקום התאונה את שירותי ההצלה המקצועיים הנחוצים על פי נסיבות המקרה ובין השאר, אמבולנס, משטרה ומכבי אש, והמתין ליד הנפגע עד להגעת שירותי ההצלה המקצועיים, וככל שביכולתו דאג למניעת כל נזק נוסף לנפגע, והגיש לנפגע עזרה ראשונה, אם ביכולתו להגיש, על-פי הכשרתו.

הסיפא – אני לא הייתי- - -

ד"ר אדלר, מותר לי להשתמש בך? תארי לך שד"ר אדלר עושה תאונה.

הוא יעשה את זה.

ואם הוא לא יעשה את זה, אני רוצה שהוא יחטוף.

אני חושב שאם יש פה סעיף כזה, ויש היום בארץ מספיק רופאים וחובשים ואחיות שעברו אימון בעניין הזה, שעוברים במקום – יש בהחלט חשיבות, שמי שמגיע ראשון למקום, לפני שמד"א מגיע, יכול להשכיב את הפצוע במצב מסוים, שימנע שהוא ישאף את תוכן הקיבה, ונשאר בחיים - משהו מאוד פשוט. לא כל ההדיוטות יודעים את זה, אבל מי שיודע, כדאי שזה יישאר כאן, וכדי שיחויב הוא להגיש את העזרה הראשונה.

גברת ראובני, מה הבעיה? רופא הולך ברחוב, ורואה אדם מתמוטט, ולא יעזור לו? הייתי מעמיד אותו לדין פלילי.

לי אישית קרה, שעברתי הכשרה במגן דוד אדום, והגעתי למקום תאונה לפני שאמבולנס היה שם, ונשארתי שם, וגם סייעתי לצוות האמבולנס – אבל להטיל עליי אחריות פלילית, אם לא הייתי עושה את זה? איחרתי לבסיס שלי, הייתי חיילת אז.

הבעיה היא עם אותם אנשים שחושבים שיש להם הכשרה, ולא ממש, ועושים נזקים.

הוא צריך להגיש את העזרה על-פי הכשרתו. אם יש לו הכשרה בסיסית, הוא יגיש עזרה בסיסית, ומוגדר מה זה. מה זה עזרה מתקדמת – יודעים מה זה, ויודעים מי רשאי לתת את זה.

במטוס, כשיש בעיה, שומעים ברמקול: אם יש רופא - שייגש. זה בדיוק מה שקורה פה.

"יגיש על-פי הכשרתו" – לדעתי, זה מוודא שרק מי שצריך, יעזור, וזה פותר את העניין.

נכון.

אפשר לכתוב גם: "הכשרתו ויכולתו". יש אנשים מוכשרים, אבל הם עצמם עברו את התאונה, והם תחת סוג של- - -

כתוב: "אם ביכולתו להגיש על-פי הכשרתו".

מה אמורות להוסיף המילים: "בהתאם לנסיבות המקרה ומקום התאונה", ומה זה "עזרה מתאימה", ולמה לא להגיד: "להזעיק את שירותי ההצלה"?

כדי לעשות את זה, שהכול תלוי במקרה המסוים – אנחנו לא מטילים עליו חובות שהוא לא יכול לעשות, שלא מתאימות.

תשווי את זה לחובת הזעקת עזרה של הנהג – זה לא צריך להיות שונה.

נכון.

אבל זה יחול על כל סעיף 64א.

טוב.

לגבי פירוט כל שירותי ההצלה, שלא ישתמע בחוק, שהוא חייב להתקשר לכל אחד מהם. אין צורך, כי הם מתקשרים ביניהם.

כתוב: "הנחוצים".

את מי שצריך.

יום אחד נהיה מדינה מתוקנת, ויהיה פה, כמו בארצות הברית, כשאתה מתקשר לאחד, ומייד כל השאר מתחילים לזוז.

בארצות הברית יכולים למות באמצע הרחוב, ולאף אחד לא אכפת, אז בואו לא נהיה ארצות הברית. בוא נתרחק מהם.

יש משהו שלא נמצא בנוסח המוצע – העניין של מאסר חובה, שנמצא היום ב-64א. היום כתוב שהמאסר יהיה עם קנס או ללא קנס, ובלבד שלא יוטל עליו מאסר על תנאי, בין כעונש יחיד ובין כעונש נוסף, ולא יינתן עליו כתב מבחן. עכשיו, כשאנחנו עושים סדר בעבירת ההפקרה, קודם כל, הוועדה צריכה להחליט, אם להשאיר את עונש מאסר חובה, ואם כן, ברור שזה לא מתאים- - -

זה רק מתאים ל-(ב) ול-(ג).

רק ל-(ג).

מספיק ל-(ג). בכלל התוספת הזאת, בעיניי, זה משהו מאוד ארכאי. אולי דן יתקן אותי – אתם מופיעים יותר בתיקים האלה.

יש חשיבות לזה. מאסר הרי כולל גם מאסר על תנאי, וברגע שיש אפשרות להטיל גם מאסר על תנאי, הרבה פעמים לבית המשפט קל "לברוח" לעונש של מאסר על תנאי. במקרים של עבירות רגילות יש למאסר על תנאי איזשהו ערך, שלאדם יש חרב שמאיימת עליו, ומכוונת את ההתנהגות שלו בעתיד. במקרה של הפקרה המאסר על תנאי הוא לחלוטין לא אפקטיבי, כי כדי שזה יקרה, צריכה לקרות לו עוד תאונה. לכן מכוונים פה את השופטים לא לברוח למאסר על תנאי, ולהטיל מאסר בפועל ,ואנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את זה בעבירות החמורות, לא ברשלנות, ל-(ב) ול-(ג).

טוב.

היושב-ראש, אנחנו צריכים לנגד עינינו כל הזמן לראות, מה קורה בפועל. רוב ההפקרות – יש בין 600 ל-700 הפקרות בשנה – העורך דין שהולך ללמד עליו סנגוריה- - -

30.

700. תשאלי את רפי פלד או את דן, כמה עבירות הפקרה יש. מה שקורה - ברגע שבאים לבית המשפט, מייד מתחילים במילה: עצור – הוא לא ידע, הוא לא הבין, הוא עזב.

700 על 144 – זה כולל התקנה.

בסדר. אני מדבר בלשון של אנשים שהופקרו, ומישהו עזב אותם, וזה מה שהיושב-ראש מכוון. לכן אנחנו רוצים שבתת-ההכרה יהיה לאנשים שהפקרה, עונשה לפעמים הרבה יותר חמור מאשר אם היה עומד ומזעיק עזרה. צריך פה לתת לציבור, וזה העניין הציבורי שלנו – אנחנו לא משפטנים – שאנשים יבינו שהפקרה זה דבר שלא ייעשה. קרתה תאונה – יכול לקורות לכולנו, קודם כל תעצור ותזעיק עזרה. במקרה של בלחסן, אף אחד לא יודע כמה זמן הוא היה מוטל על הכביש. יכול להיות, אף פעם לא נדע, שאם מישהו היה מזעיק עזרה, והיו באים, הוא לא היה היום יושב בבית כמו צמח, ומטפלים בו פיליפינים 24 שעות ביממה. לכן חשוב מאוד, כל מה שאנחנו עושים היום, מבחינת התודעה הציבורית – אנשים צריכים להבין מה זה הפקרה, ולכן צודק דן שאומר, שלא יחשוב מישהו שיכול לעשות הפקרה, ולצאת עם עונש על תנאי. הפקרת – תשלם.

אתה צודק, אבל הנוסח הזה קצת מסורבל, ואם כבר מתקנים ועושים את המצווה הזאת, ומתקנים את כל הסעיף, כשאני קוראת את זה – לא אוהבת את הנוסח הזה.

לכן אנחנו מציעים סעיף אחר: הורשע אדם בעבירה, לפי סעיף 64א(ב), (ג), יוטל עליו עונש מאסר, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. עונש מאסר כאמור לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים, הוא לא על תנאי.

בסדר גמור.

מצוין.

צריך לתקן גם את סעיף 62, שם כתוב: העובר אחת מהעבירות האלה, דינו מאסר שנתיים או קנס, כאמור בסעיף וכו' - צריך למחוק את הפסקה הזאת.

לכם, המשטרה, היתה הערה, שזה לא לגמרי מיותר - שיש מצבים שלא מכוסים בהפקרה.

לא צריך את 62(7). 145 זה נזק בלבד.

גם רכב שלא מעורב בתאונה, סעיף 62(7) בעצם מדבר על רכב כלשהו שהיה במקום, שבגללו, נניח, מישהו אחר סטה, ופגע ברכב שלישי. אותו רכב, עצם הימצאותו גרמה לתאונה. זה לא חל תחת 145.

הם אומרים ש-62(7) זה רכב צד שלישי.

אני לא אכניס את התיקון עכשיו, אבל בהכנה לשנייה ושלישית אני אדון בזה – שאף אחד לא יטען עניין חדש, ושאף אחד לא יגיד: לא ידענו וכו'. אני מתכוון לעסוק בשאלה- - -

לא טענו גם עכשיו עניין חדש, אנחנו רק רוצים לראות עניינית- - -

אז אני רוצה לאפשר לכם מספיק זמן כדי לבדוק את זה עניינית, ולכן אני לא נוגע בזה, אבל בהכנה לשנייה ושלישית אני מתכוון בהחלט לעסוק בסוגייה הזאת, כי אני לא רוצה שיהיו כיסאות מפלט בדבר הזה.

הסכמנו להוציא מסעיף 67 את העניין של חבלת גוף – שיהיה רק למקרה של נזק בלבד, ואז לא תהיה חפיפה.

נעסוק בזה בצורה רצינית בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני בטוח שגם לסנגוריה יש מה להגיד לעניין.


דבר נוסף זה, משרד התחבורה, תקנה 144 ותקנה 145 ו-146 צריכות שינוי מהותי.

ודאי, וזה יבוא בעקבות תיקון של הסעיפים האלה. לא נוריד מהתקנות, לפני שיש החקיקה הראשית.

הייתי מבקש שתכינו את זה, כדי שכשאנחנו מאשרים את החוק בקריאה השנייה והשלישית, לפחות בוועדה, יהיה לנו כבר לנגד העיניים, מה אתם עושים בתקנות.

אני רושמת לפניי.

טוב. רבותיי, עוד הערות?

לגבי סעיף 62 – "דינו מאסר שנתיים או קנס".

אנחנו משאירים את זה כמות שהוא, ונדון בזה בהכנה לשנייה ושלישית.

זה הסעיף הכללי, לכל עבירות התעבורה.

נשאיר את זה לגבי נזק בלבד.

אבל אין לנו כוונה לרדת בקודש.

אנחנו אף פעם לא יורדים בקודש, אנחנו תמיד עולים בעונש.


אני מחליט לאחד את הדיון בשלוש ההצעות. מי בעד לאשר בקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

בעד – פה אחד. תודה.

יש פה גם פן ציבורי, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפנות אליך, דן – אתה ראש מדור תביעות, ואתה זה שהתבקשת על-ידי פלד בזמנו לבדוק את הנושא הזה. זה היה במרס, עכשיו אנחנו כבר בקיץ, התאונה היתה בנובמבר 2009. אני רוצה לנסות לשכנע אותך, כי כיום יש מצב שהוא מבחינה דמוקרטית לא כל כך טוב: 80 אחוז מהתביעות היום במדינת ישראל – אתם מטפלים בהן; הם מטפלים ב-20 אחוז. נכון שהם מטפלים בראשי ממשלה ודברים כאלה, אבל אתם מטפלים במרבית התביעות היום. המשטרה היא זאת שבודקת, המשטרה היא זאת שתובעת- - -

יש אצלי הצעה לתיקון, שתעביר אליהם עוד 10 אחוז מהתביעות.

גרוע מאוד.

למה גרוע?

כי צריך לאחד את התביעה המשטרתית- - -

מסכימה, אבל אני לא פרקליט המדינה. אני מסכימה אתך.

התביעה המשטרתית השתנתה. פעם כל התביעה המשטרתית היתה יחד, בזמנו הפרידו את התנועה - כיום – שוב אני חוזר למקרה של שחר גרינשפן. תראי מה קרה פה- - -

אתה לוקח טעות אחת, ובונה על זה בניין. היה פה מקרה מזעזע ונורא ואיום.

יש פה מצב – שחר גרינשפן זה מקרה אחד, כואב מאוד, שעד היום אף אחד לא בא ואמר למשפחה: טעינו. לפחות את זה. יש מינימום, גם בממשלה, גם במשטרה, שצריך לבוא למשפחה, לשבת אתם. לדור לא ישב עם המשפחה; הוא שלח להם מכתב. אמרתי לו: אני מבקש ממך, לא אתה – הדס שתלך, תשב עם המשפחה. מה קרה פה – את שחר גרינשפן השופטת לא ראתה בכלל, לא שמעה את עמדת המשפחה, נעשתה פה עסקת טיעון, התובעת המשטרתית לא הסכימה לדבר אתם, אז כל הכשלים האלה, אני מניח שאתה בודק ותסיק את המסקנות.

אבל תראה מה קורה פה גם הלאה: אתם הם אלה שבודקים את התאונה, אתם אלה שמגישים, ואתם אלה שעושים את עסקת הטיעון. אני הייתי מציע לחשוב על הנושא הזה, איך קצת להוציא את זה החוצה. אתה הוא זה שבודק את מה שהתובעת- - -

ביצענו בדיקה פנימית במשטרה ביוזמתנו בעקבות המקרה המצער, והעברנו את ממצאי הבדיקה לפרקליט המדינה, ובגלל זה איני גם מפרט אותם לאשורם, כי מיצוי הבדיקה מול הדרגים הגבוהים ביותר עוד לא הסתיים. אמרתי את מה שכבר אמרנו לתקשורת, את אותם פרמטרים שבהם ביצענו חידוד של ההנחיות.

האם אני יכול להיות סמוך ובטוח היום, שלא יהיה מצב שתהיה עסקת טיעון בלי שנפגע העבירה ישמע על העסקה לפני שזה מגיע- - -

כל הסדר טיעון, כולל ההסדר הזה, מובא לפתחו של בית המשפט.

לא, לנפגע העבירה.

אין הוראה כזאת בחוק.

לנפגע העבירה. לשחר גרינשפן, לא מגיע להורים שלה לשמוע שאתם הולכים לעסקת טיעון?

אמרנו לתקשורת מייד שחידדנו את ההנחיות, לגלות הרבה יותר רגישות במקרים של תאונות קשות, גם בנושא יידוע- - -

האם היום כל אחד, יידעו אותו על כך שהולכת להיות עסקת טיעון – כן או לא? לא לחדד, לא לבקש - בחוק.

צריך לתקן את חוק נפגעי עבירה.

האם המשטרה לא יכולה ממחר להנחות את כל התובעים, שלא יגיעו לעסקת טיעון – שני דברים: פעם אחת, שהמשפחה יודעת שהולכים להגיש עסקת טיעון; פעם שנייה, שהשופט יראה את נפגע העבירה. איך יכול להיות שהשופטת נתנה לו אלף שקל ועבודות לטובת הציבור בלי לראות את שחר גרינשפן? למה לא לתקן את זה עכשיו ,לפני הכול?

חבר הכנסת בילסקי, כמי שהיה הרבה שנים סנגור, הם לא יכולים לעמוד בזה, וגם בתי המשפט לא יעמדו בזה. אם עשו עסקת טיעון, הכוונה היא לגמור את התיק בדרך מסוימת, ולא יכול להיות, שעכשיו הם יביאו את נפגע העבירה, ובית המשפט יגיד: השתגעם? פה אתם עושים עסקת טיעון? הרי אחרת לא יהיו עסקאות טיעון, אם כל פעם יצטרכו להודיע, וכל פעם יצטרכו להביא את הקורבן, לא תהיינה עסקאות טיעון.

יחד עם זאת, במקרים קשים כמו המקרה הזה, אנחנו אכן נעשה את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכלל המקרים.

אתם גם לא תעשו את זה במקרה הזה מסיבה אחת פשוטה: היו כשלים. אילו לא היה כשל, במקרה הזה לא היו עושים עסקת טיעון מגוחכת כזאת, אז לא צריך להביא את הנפגע לבית המשפט.

יש שני אלמנטים שמוכרחים לכלול אותם – הדס, תקשיבי לי. אני מדבר מהחיים, אתם מדברים מהספרים.

אני מדברת מהחיים, בדיוק כמוך, ועדיין אני אקשיב.

בילסקי, הם אלה שמדברים מהשטח.

הדס, אם אחרי מקרה כזה לא שיניתם – זה קרה ב-2009. דן קיבל את ההנחיה לבדוק את זה במרס השנה. הוא הגיש את זה לפרקליטות, שיש לה זמן, מי יודע מתי- - -

כתבנו את המכתב אחרי הפרסום.

המכתב שכתבתם, אין בו אפילו היושרה לבוא למשפחה, שמישהו יבוא עם המכתב. מוכרחים שני דברים: שהשופט יראה את נפגע העבירה, ושנפגע העבירה יידע על עסקת הטיעון לפני כן, ואז השופט יחליט. לפחות שיראה אותו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.