הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
94
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.6.2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בסיון התשע"א (13 ביוני 2011), שעה 9:00

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר

אורי מקלב

>
עו"ד גלי בן-אור

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אסנת כהן

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רעות לונדין
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי

- מחלקת ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון

- עו"ד, משרד המשפטים

עו"ד ערן עסיס

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר
- מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר

- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

טלי עדן


- מדריכה, משרד הרווחה

עו"ד נועם פליק

- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

מוריאל נחמן

- מפקחת ארצית חסות הנוער, משרד הרווחה

עו"ד שרונה עבר הדני
- יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן

- קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

עו"ד נועה וינשטוק עסיס
- עוזרת ליועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

בן ציון


- מתמחה בייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נירית להב קניזו
- עוזרת ליועץ משפטי, משטרת ישראל

גנ"מ יוסי גובר

- ראש מחלקת חינוך טיפול ושיקום, שב"ס

סגן גונדר שלי הרפז גרינברג - מפקדת יחידת צור, שב"ס

רב כלאי רוברט אפשטיין
- פסיכולוג מחוז מרכז, שב"ס

רב כלאי אבישי כהן
- יועץ משפטי, שב"ס

טלי גבע שפורן

- קצינת אלימות במשפחה ארצית, שב"ס

אריאל אבקסיס

- יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין ברש"א, הרשות לשיקום האסיר
עו"ד שי צרפתי

- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסניגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

ענתי משיח

- מנהלת ענף - פיקוח על עברייני מין, סנגוריה ציבורית

רימון לביא

- פסיכולוג חבר בהפ"י, הסתדרות הפסיכולוגים

ליאור שני

- חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

מיכל רוזין

- מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין

- יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאירה בסוק

- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

מאיה יעקובוב

- קרימינולוגית חברתית-שיקומית, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

שמחה עודי

- יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

דנה קייזר

- יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

מלי שחורי

- עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים, מרצה בבר אילן

אתי רחמים

- קרימינולוגית בעמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

דורון אגסי

- מנכל העמותה "שלום בנייך"

ד"ר נימרוד שמואל שני
- מטפל ומאבחן עברייני מין במרכז טיפול פרטי

יוסף סילאוי

- סטודנט, אוניברסיטת בר אילן, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

דניאל ענתבי

- עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

חגית כהן מדינה

- מרצה

פרופ' שרה בן-דוד
- ראש לימודי תעודה, אוניברסיטת בר אילן

מלכה אלק

- ראש המגמה לקרימינולוגיה חברתית-שיקומית

אינה לוי

- מרצה, אוניברסיטת בר אילן

מורדי תליו

- סגן יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

בוקר טוב. רבותי, אני רוצה שיהיה לכם ברור שאנחנו מתכוונים היום לגמור את הפרק הזה. כבר ננזפתי הבוקר קשות על-ידי חבר הכנסת אפללו. הוא טוען שאנחנו כבר מקיימים יותר מדי דיונים ואנחנו חוזרים והולכים – צעד תימני – והוא מתנגד לדברים האלה. אני מתכוון היום לגמור את פרק הרישוי בנוסח שגובש כל הזמן. גברתי היועצת המשפטית, קדימה.

בישיבה הקודמת כבר התחלנו את פרק הרישוי. כמה הערות על סעיפים שכבר נידונו בישיבה הקודמת. קודם כול, משרד המשפטים מבקש להוריד את המלה "אכיפה" ובכמה מקומות לאחר מכן. כלומר, "פרק ג'1 – חובות רישוי וסמכויות פיקוח במרכזים לטיפול ייעודי", ולא "סמכויות אכיפה ופיקוח".

למה? מי מוכן לתת לי את התשובה בשלושה משפטים?

הסמכויות שמצויות בפרק הזה הן סמכויות פיקוח בלבד, לא סמכויות אכיפה, לכן אנחנו רוצים להוריד את המלה "אכיפה". מדובר בסמכויות פיקוח הכוללות הזדהות, דרישת מסמכים - - -

מה זה סמכויות פיקוח שאין בהן אכיפה?

יש דבר כזה?

האם כאשר באים ומוצאים שאדם פועל שלא על-פי התנאים של הרישיון, ולכן שוללים לו את הרישיון לתקופה זמנית, זה אכיפה או רק פיקוח?

זה פיקוח מינהלי בניגוד לאכיפה של עבירות פליליות.

אכיפה זה רק בעבירות פליליות? קודם כול, אכיפה זה גם כאשר אני עושה פעולה מינהלית, ואין שום ספק שיש פה גם פעולות מינהליות.

אנחנו עושים את ההבחנה בנוגע לסמכויות עצמן. סמכויות שמבוססות על חשד לביצוע עבירה, הכוללות למשל תפיסה או חקירה, אנחנו קוראים להן "סמכויות אכיפה פליליות" - - -

חבר'ה, אני לא יכול לשמוע שלושה אנשים יחד. אני בקושי שומע אחד.

סמכויות האכיפה שאני מדברת עליהן הן סמכויות מבוססות חשד לעבירה פלילית. זה לא המצב שאנחנו נמצאים בו כאן. אנחנו נמצאים במצב של פיקוח רגיל ושוטף על העבודה במקומות כאלה כדי לפקח על הפעילות שלהם.

אתם אוכפים את התנאים. מה אתם עושים כאשר התנאים לא מתבצעים?

לא מדובר על עבירות פליליות, מדובר על סנקציות מינהליות לסוגן.

מי אומר שאכיפה זה רק עבירות פליליות? כאשר אני שולל רישיון, זה לא אכיפה?

במובן מסוים כן, אנחנו עושים הבחנה כדי להבין את טיב הפעולה של הרגולטור. יש פעולה של פיקוח שוטף - - -

יש לו פיקוח שוטף ויש לו סמכויות אכיפה כאשר הוא מוצא שיש חריגה.

אנחנו רוצים להבחין בין שני מדרגים שונים: מדרג שכולל את הפעילות השוטפת ומדרג שמבוסס על חשד. לכן אנחנו עושים את ההבחנה הזאת. זה הרציונל.

איך זה מתחבר עם הצווים השיפוטיים שיש פה?

רבותי, זה לא מקובל עלי.

נשאיר אכיפה.

בהצעה המקורית היה אכיפה וזה יישאר אכיפה, כי אני רוצה שיאכפו את החוק הזה.

בהגדרת "הממונה" משרד המשפטים מבקש להדגיש שזה יהיה "ממונה על הרישוי שמונה לפי סעיף 20א1" ולא "הממונה שמונה לפי סעיף 20א1".

לא שזה משנה משהו, אבל שיהיה.

הממונה אחראי לא רק על הרישוי באופן רשמי, אלא הוא אחראי גם על התקיימותם של התנאים.

יקראו לו "הממונה על הרישוי" ויש לו סמכויות נוספות, לא קרה שום דבר. אין לזה שום חשיבות. עוד שני עצים ייכרתו ביערות כדי להדפיס את המלה הזאת על הנייר.

בהתאמה לכך, ב-20א1, "המנהל הכללי ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על הרישוי, שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה". אני מזכירה שאדוני ביקש שיוספו תנאי הכשירות. משרד המשפטים ביקש את הדיון על תנאי הכשירות לעשות בעוד שעה וחצי, כשהאנשים שאמונים על כך יצאו מוועדה אחרת.

רק אנשים מסוימים - - -

עדיף.

באיזו ועדה הם?

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתם כנראה לא יודעים את סדר החשיבות.

זה לא בעייתי, ממילא יש לנו מספיק להיום.

אני אחכה שעה וחצי. אין בעיה, אני ממילא לא מתכוון לגמור.

בסעיף 20ב, חובת רישוי, אני מזכירה שהיו מספר גופים שנתבקשנו לפטור מחובת הרישוי, כשמשרד הרווחה מבקש להוסיף את רשות חסות הנוער. אתם רוצים לפרט?

במסגרת הגופים במשרד שניתן לפטור ולנהל אותם בהתאם לכללים ולנהלים פנימיים נמצאים גם שירות המבחן, גם הרשות לשיקום האסיר וביקשנו להוסיף את סעיף קטן (2), רשות חסות הנוער. מדובר במעונות ממשלתיים שמופעלים על-ידי רשות חסות הנוער, ולכן חובת הרישוי הפורמלית לא חלה עליהם.

כל דבר שאתם מוסיפים פה, אתם פוגעים בסופו של דבר בסעיף 20ב(4), כי שם יש הגדרה כללית – "יחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות". אחר-כך יהיה מי שיפרש ויגיד: רבותי, ברגע שפירטתם, פירושו של דבר שאתם לא יכולים להכניס לפה כלום. אין לי בעיה עם זה. אתם רוצים להכניס עוד כמה, תכניסו.

חשבנו ההיפך, אדוני. מאחר שזו לא יחידה במשרד, אז אולי ייטען שזה לא במשרד.

משום שזו רשות חיצונית?

כן, לכן ביקשנו.

בסדר. תודה.

בנוסף נתבקש השינוי של הרישה כך שיהיה ברור שהשר יקבע נהלים לעניין הפעלתם של אותם גופים, שזה סעיף ב' החלופי.

התחלנו לדון והבהרנו שמרכז לטיפול ייעודי ייחשב לכזה מהמטופל השישי.

אני מקווה שהתחלתם להכין את הנהלים, כי יש לי הרגשה שאם לא יהיו נהלים, אי-אפשר יהיה להפעיל את היחידות האלה.

אלה יחידות שפועלות, יש לגביהן כבר נהלים.

יכול להיות, אבל ברגע שאני אומר שחובת הרישוי כאמור באותו סעיף לא תחול לעניין כל המפורטים להלן, והשר יקבע נהלים לעניין הפעלתם, אי-אפשר יהיה להפעיל אותם ולא יהיה פטור אם הוא לא יקבע את הנהלים.

כמו שאי-אפשר יהיה להפעיל את המרכזים אם לא יהיו תקנות. זה אותו דבר, אדוני.

תקנות זה יותר פשוט. נהלים, יש לי הרגשה שזה לוקח לכם יותר זמן.

בעניין הספציפי הזה הנהלים כבר קיימים.

מכל מקום, עולה השאלה מתי אמור אדם שמנהל קליניקה פרטית, כשמגיע אליו המטופל החמישי או השישי, לפנות לקבלת רישיון, והאם יש הגבלה לממונה לתת לו רישיון בפרק זמן מסוים. שתי האפשרויות נמצאות כאן כרגע: האחת, שהוא יגיד עם הגעת המטופל השישי, ואז כאילו יש לו רישיון עד שלא תימסר תשובה על-ידי הממונה לגבי אותו רישיון למרכז לטיפול ייעודי. השנייה היא להגיד שהוא יצטרך להגיש את הבקשה, ולא יינתן לו לכאורה רישיון, לא יראו כאילו ניתן לו רישיון, אבל אז, בעיני לפחות, נכון להגביל את המועד שבו הממונה צריך לתת לו את התשובה. ל-45 יום, ל-60 יום, בכל מקרה צריכה להיות מגבלה כלשהי.

הנוסח החלופי נראה לי יותר, משום שטרם התקיימה פגישת הטיפול הייעודית השנייה או השלישית למטופל השישי. מה יקרה אם הוא קיבל אותו שלוש פעמים והוא הגיש את הבקשה בין השלישית לרביעית? הרי ממילא, ברגע שהוא הגיש את הבקשה, נראה כאילו יש לו רישיון עד שיגידו לו אחרת. לכן הנוסח השני נראה לי הרבה יותר רציני. הוא יגיש את הבקשה מהמטופל החמישי, ואז הממונה יהיה מוגבל בזמן.

בכמה זמן?

60 יום.

60 יום.

אם הוא לא מספיק ב-60 יום? האם יראו בזה אישור?

יש לו אפשרות לתת אישורים זמניים.

הוא ייתן אישורים זמניים.

פה לא ברור.

אם לא תכתוב זמן - - -

אני מסכים, אדוני היושב-ראש, לזמן. אם בתוך 60 יום לא תינתן תשובה, ולצערי הרב אני נתקל בזה עשרות פעמים, יראו בזה רישיון עד שלא תינתן תשובה אחרת.

זה לא טוב.

60 יום אצלם זו המלצה?

60 יום זו חובה.

החובה הזאת הופכת להמלצה אם לא נתנו תשובה. לפקידים, יש תשובות שאין להם - - -

חבר הכנסת אפללו.

אני שואל שאלה.

אני לא שואל שאלות, ואני אסביר לך למה.

אני שואל.

אתה שואל, אז אני אתן לך תשובה. ברגע שאני קובע שאם בתוך 60 יום הוא לא נותן לו את הרישיון, רואים את זה כאילו יש לו רישיון - - -

זה מה שרציתי - - -

אני אגיד לך מה יקרה, הממונה אף פעם לא ייתן את הרישיון. מה אכפת לו, שירוץ.

אני רואה בזווית הפוכה.

אני מפחד מזה שאני נותן לפקידים את האפשרות. שב ואל תעשה זה כאילו שנתתי תשובה חיובית – יאללה, הוא לא ממהר לשום מקום. אני רוצה לחייב אותו. הוא לא ייתן בתוך 60 יום - - -

מה הסנקציה?

יצטרכו לסגור את המרכז הזה, ואז הממונה יצטרך להסביר את זה בצורה קשה מאוד.

אני רואה פה פגיעה במרכז הזה. אני לא מסתכל על הפקיד שצריך לעשות את עבודתו והוא לא עושה. אני צריך שתהיה סנקציה על הפקיד הזה.

זו לא סנקציה. זו תהיה הפרה של הוראת חוק, והוא יהיה בבעיה.

חשבנו שבמקרה שלא יינתן בתוך 60 יום, יינתן רישיון זמני לתקופה של חצי שנה למשל.

אני לא צריך לכתוב את זה בחוק, יש לו סמכות לעשות את זה בכל מקרה.

הבעיה היא לא סמכות, אלא שתהיה חובה.

אני לא רוצה חובה. ואם יתברר שזה מכון לא טוב, בכל אופן יהיה לו רישיון? לא רוצה.

מה לעשות ש- - -

שיחליט הממונה בתוך 60 יום, נקודה.

זה בדיוק מה שהם רוצים. זו דרך לפתרון הבעיות שלהם, כי במשרדים שלהם לפעמים לא פועלים ולא נותנים את התשובות בזמן.

חבר הכנסת אפללו, אני אגיד לך - - -

אני יכול להגיד את דעתי, עם כל הכבוד.

אתה יכול להגיד את דעתך, אבל אתה יודע, ההבדל בינינו זה, שאני בעד הממשלה הזאת ואתה נגדה. הממשלה הזאת פועלת - - -

פה אני לא חושב שיש בעד ונגד.

הממשלה פועלת על-פי חוק. ואם החוק אומר "60 יום", אז הממשלה מקיימת את זה בתוך 60 יום. אין לי בכלל ספק, ודאי שבמשרד הרווחה ובמשרד הבריאות.

אין לי ספק שאתה לא צודק בעניין הזה.

שמעתי שהיושב-ראש רוצה לסיים הכול היום, אבל אני לא מצליחה להבין מה החוק מבקש להגיד. מטפל פרטי שמטפל באנשים שהם עברייני מין, לא רק, אבל גם בעברייני מין, ומקבל מהם באופן פרטי כסף לטיפול והוא לא רוצה להיות מרכז, רוצה להמשיך לטפל באופן פרטי - - -

יש לו חובת רישוי רק אם יש לו יותר משישה.

תהיה עליו המגבלה? תמיד הבנתי שהרעיון הבסיסי של החוק הזה - - -

יש הבדל בין קליניקה לבין מרכז. הוא יפעיל קליניקה ולא מרכז.

זאת בדיוק השאלה. הפעלת קליניקה פרטית, שלא רוצה להיות חלק מחוק הגנה על הציבור, שמגיעים אליה אנשים באופן פרטי - - -

יש חובת רישוי.

זאת השאלה. כאן היושב-ראש אומר משהו אחד והיועצת המשפטית של משרד הבריאות - - -

עד שישה מטופלים.

מעבר לשישה מטופלים המטפל הפרטי יהיה חייב לקבל רישוי?

כן, הצגנו את זה בפעם הקודמת.

הבנתי שהיושב-ראש חושב שמי שרוצה לתת שירות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, מי שרוצה להיות מרכז טיפולי שיפנו אליו בצווים, שיהיה חלק מהמערכת הזאת, הוא יהיה חייב ברישוי – בעיני לא משנה כמה מטופלים יהיו שם, אף-על-פי שהגיוני שהוא חושב על מסגרת גדולה – אז נותנים קצת להתארגן בהתחלה, אבל מי שלא רוצה, מי שרוצה לטפל בעברייני מין באופן פרטי ואישי? יש לציבור זכות כזאת.

אין שום ספק, יש לציבור זכות.

אם אני רוצה לפנות למטפל פרטי שיטפל בי, לא רוצה שזה יהיה רשום בשום מקום, לא רוצה שאף אחד - - -

אין לי שום בעיה. אני רק אומר לאותו מטפל: אדוני, אם אתה מטפל ביותר מאשר חמישה אנשים, זה הופך להיות מרכז, כי אני רוצה לוודא שהטיפול הוא טיפול נכון, שמישהו בודק את הטיפול הזה, שאדם לא עושה מה שהוא רוצה, ולכן אני הופך אותו באופן אוטומטי למרכז.

אם הוא מטפל רק בחמישה לאורך כל החיים המקצועיים שלו, אין בעיה?

הוא לא מרכז. יש בעיה, אבל היינו צריכים לשים במקום מסוים את הקו השרירותי הזה. בהתחלה דיברו על שלושה, ארבעה, חמישה. אני קובע קו שרירותי ואומר: עד חמישה זה לא מרכז מחמישה ואילך זה מרכז.

אני חושבת שזה הופך על ראשו את הרעיון הבסיסי. הרעיון הבסיסי הוא לחייב את מדינת ישראל להקים מסגרות טיפול.

גם זה וגם זה, יש פה כמה דברים בחוק.

להפוך את החוק הזה בעיקר להיות דרך לפקח על מטפלים? מי שיש לו כסף ורוצה ללכת לטיפול פרטי, ילך לטיפול פרטי, זה מצוין לכולם. אם הוא גם מבצע עבירות ואם אחר-כך יש עליו צו פיקוח, יכולה מדינת ישראל להגיד לו שאת הטיפול הוא חייב לעשות בהתאם לצו פיקוח, בתוך אחד המרכזים המורשים, זה גם בסדר, אבל צריך לזכור שהמטרה המרכזית כאן, והיא חייבת להיות מושגת, שמדינת ישראל תהיה חייבת להקים מרכזים שייתנו מענים.

זה לא סותר. זה כתוב שחור על גבי לבן.

קודם כול, זה כתוב במפורש. אין הבדל ואין סתירה בין מה שאת אומרת לבין מה שאנחנו מדברים. מדינת ישראל חייבת להקים את מרכזי הפיקוח ואת מרכזי הבדיקה ואת מרכזי הטיפול, זה פעם אחת. עם זאת, יש כמו שאת אומרת אנשים עשירים שרוצים ללכת למטפלים פרטיים. אני רוצה גם לפקח על המטפלים הפרטיים האלה, כי בסופו של דבר העובדה שיש למישהו הרבה כסף לא אומרת שהטיפול שהוא צריך לקבל לא צריך להיות מפוקח.

האינטרס המרכזי מבחינת קניית שירות של טיפול בעברייני מין, שזה לא יהיה רשום בשום מקום. זה האינטרס המרכזי של אנשים. אנשים רוצים, ונראה לי שזאת זכות שצריך להגן עליה, שהם יוכלו לקחת את עצמם, או את הילדים שלהם, או את הקרובים שלהם לקבל טיפול בבעיות הקשורות בעבירות מין. אגב, זה לא חייב להיות אחרי שהם ביצעו עבירה.

גם לפני.

זה יכול להיות אם הם חושבים שההתנהגות המינית של הילד הופכת להיות חריגה ומעוררת בעיות, בלי שהדבר הזה יהיה רשום בכל מיני - - -

הוא לא רשום.

המרכז רשום. אני לא יודע מי מקבל טיפול במרכז ולא צריך לדווח לי, אבל אני רוצה לדעת שאת המרכז הזה מישהו בודק, שהמטפלים האלה לא שרלטנים, אלא אנשים רציניים.

אם כבר מישהו הגיע לטיפול, הכוונה היא להבטיח שהוא יקבל את הטיפול הנכון, ולא להתחיל לעקוב אחרי מי שמגיע לטיפול.

האם החוק מתייחס רק למי שהורשע ומוגדר בגדר עבריין מין?

לא.

ההגדרה היא רק הגדרה של עבריין מין.

איפה יש הגדרה של עבריין מין? על איזה סעיף את מדברת?

ספציפית הפרק הזה, שמתעסק ברישוי, מתעסק ברישוי של כל מי שמטפל בטיפול ייעודי בהפחתת מעשים מיניים בעלי אופי בעייתי. ההגדרה של עבירות מין לא קשורה. לדוגמה, אגב, הטיפול שמדינת ישראל עתידה לתת יהיה רק למי שהורשע בעבירות מין ולא יהיה לגבי אנשים - - -

במסגרות הפרטיות אפשר גם באנשים האחרים.

כן, טיפול ייעודי. הלאה.

אנחנו בסעיף 20ו(ג). יש כאן קצת ויכוח לגבי ההגדרה של שוהים. ברור שהכוונה היא לאנשים שנמצאים במרכז מעבר לקליניקה, מעבר לאדם שמגיע לקבל טיפול פרטני והולך הביתה שעה אחרי. יש לנו קצת ויכוח איך נגדיר את זה. משרד המשפטים מציע שזה יהיה מקום שבו מקבלים טיפול נוסף על הטיפול הייעודי. חשבנו שאולי זה קצת סיבה ומסובב, ונכון אולי כן לכתוב "שוהים לזמן ממושך". אני מודה שגם ל"שוהים לזמן ממושך" יש בעייתיות מסוימת. אני מניחה שננסה לפתור את זה במסגרת נוסח. ברור שהכוונה היא לאנשים שמגיעים לפרק זמן ממושך. נמצאים מעבר לזמן הטיפול הספציפי.

אבל לא "ממושך", כי זה בעייתי.

הכוונה היא לא שהם נמצאים שם כל היום, אלא גם אם הם מגיעים לכמה שעות.

באותו סעיף 20ו(ג)(1) החזרנו שהממונה הוא זה שנותן אישור שאותו אדם שאמור להיות מועסק במרכז לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית וכו'.

איך הממונה ידע?

הוא יקבל את המרשם.

הסעיף הזה מקנה לו סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי ועל בסיס זה להחליט.

אתם שמים לב שפה מדובר רק בהרשעות, לא במב"דים ולא בשום דבר דומה לזה?

אנחנו שמים לב, ואף-על-פי-כן חוק המרשם הפלילי קובע בסעיף 11 שמידע מועבר גם לגבי מב"דים.

התשובה היא לא. אתם לא מסוגלים להתמודד עם המערכת שלכם – הסעיף הזה לא ייכנס. הגיע הזמן שאתם תשלטו במערכת שלכם ולא היא תשלוט בכם.

אדוני בטח ישמח לשמוע שמערכת המרשם הפלילי תעלה עד סוף השנה הזאת, עד סוף שנת 2011.

אני שומע את זה כבר שנתיים.

לא נקבנו במועד עלייה. התוכניות הן שהמערכת תעלה בסוף שנת 2011.

אני מודיע לך שהודיעו לי במפורש מועדים – מתי תעלה המערכת החדשה ומתי זה יופרד – כשדנו בתקנות השבים. אני מודיע לכם, רבותי, אם אתם מתכוונים שפה יהיה גם מב"דים, אני לא אתן את הסמכות הזאת.

אתם מתחייבים להבטיח שזה לא יקרה? לעשות נוהל שהשוטרים יעברו וימחקו?

השוטרים לא יעשו את זה. הפרשנות הרשמית של משרד המשפטים לחוק המרשם הפלילי, שסעיף 11 קובע שגורם שזכאי לקבל מידע לפי חוק המרשם הפלילי, מידע על הרשעות, זכאי לקבל גם מידע על מב"דים. גם ועדת קנאי שדנה - - -

ועדת קנאי ומשרד המשפטים הם יצביעו על הסעיף הזה? אני מודיע לכם שהסעיף הזה לא יהיה בחוק, נקודה, סוף פסוק. חבל על הזמן. אם אתם רוצים שאני אצביע עכשיו ואני אפיל אותו כדי שתמשכו את החוק, אני עושה את זה עכשיו. אתם רוצים את זה, רק תגידו לי שכן.

אנחנו לא נמשוך את החוק.

אני מודיע לכם, הסעיף הזה לא יהיה.

האם יש הצעה קונסטרוקטיבית?

ההצעה הקונסטרוקטיבית היא נורא פשוטה, קודם כול, אמרו לי אנשי משטרה שאין בעיה, לוחצים על עוד שני כפתורים במחשב ויוצאות רק ההרשעות. אם לא, יצא פלט, יחתכו את המב"דים. אם השוטרים לא יכולים לעשות את זה, לא יהיה סעיף כזה.

הכוונה מעולם לא היתה שיעברו רק הרשעות, גם לפי החוק - - -

הכוונה של מי לא היתה?

- - - הוא כתוב בנוסח כזה, בעצם הועבר לו גם מידע - - -

הכוונה של מי לא היתה?

העניין עם התקנות - - -

עכשיו הכוונה משתנית – רק הרשעות, נקודה. אפשר להגיע לזה – טוב. אי אפשר להגיע לזה – אין את הסעיף.

בכל זאת אני רוצה להבין. הרי בחקיקות השונות שמאפשרות לגורמים שונים להביא בחשבון את נושא המרשם הפלילי חוק הוא זה שמתווה את שיקול הדעת של הגורם המינהלי. כלומר, גם אם הגורם המינהלי מקבל בפועל את המב"דים, לפי הסמכות שנתונה לי כאן בחוק אני לא יכולה כממונה להתחשב, אלא בהרשעות.

למה צריך לתת אותן? זה מה שהוא שואל.

אני רוצה לחדד. אני מבינה את מה שאדוני אומר, אדוני אמר את זה גם בישיבה הקודמת ולא פעם אחת. אני, כממונה, אשמח לקבל רק את הדף הגזור. מאחר שבפועל יש כאן תפיסה עקבית בכל החקיקה שאומרת שאני כממונה צריכה להפעיל את שיקול דעתי בהתאם לסמכות שניתנה לי בחוק הספציפי, אם בחוק הזה כתוב שמותר לי לקחת החל מהגשת כתב אישום, זה אומר שאסור לי להביא בחשבון את המב"דים, גם אם הם מועברים אלי, ואני אמורה להפעיל את שיקול דעתי בהתאם למה שכתוב בחוק. מדוע אדוני לא מוכן - - -

לשון הרע זה דבר נורא ואיום, ואני לא רוצה שהממונה ידע שיש נגדי 17 תלונות שהמשטרה עוד לא חקרה, עוד לא בדקה - - -

אסור לי להביא אותן בחשבון.

אני לא רוצה שתדעי על זה בכלל. למה שידעו מה יש עלי? אנחנו רואים מה קורה. המשטרה לא יכולה לטפל, הפרקליטות לא יכולה לטפל, לכן "קורידו" מסתובב ברחובות.

הדרך לעודד את המשטרה או את הפרקליטות להגיש כתבי אישום זה לא על-ידי זה ששוללים ממני את הסמכות כממונה לשקול את הדברים האלה.

אין לי שום בעיה, תקבלי את מה שמותר לך לשקול. אם המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם חיתוך נייר, אז לישיבה הבאה אני אזמין את השר לביטחון פנים ואני אדאג שמשטרת ישראל תקבל תקציב לקנות מספריים; ואם יהיה צורך, גם להעביר את השוטרים קורס מה צריך לחתוך.

אדוני, המידע מהמרשם הפלילי לא מועבר בתדפיסים, הוא מועבר בקבצים ממוחשבים. לא מדובר על מספרים. אם יורשה לי לקרוא מדוח ועדת קנאי, מהמסקנות שלה לעניין - - -

דוח ועדת קנאי לא מעניין אותי. אתם מדברים כבר שנתיים על כך שעוד מעט המערכת תעלה ותהיה לכם אפשרות וכל הדברים האלה. זה פשוט לא מעניין אותי. יש שני חוקים שתקועים כי אתם לא מסוגלים להעלות את המערכת שלכם. זה לא יקרה – לא חשוב מה כתוב בדוח קנאי, לא חשוב מה כתוב בדוח גולדברג, לא חשוב מה כתוב בכל הדוחות ולא מה העמדה המשפטית של משרד המשפטים, בחוק הזה יהיה כתוב במפורש שרק אתם תוכלו להעביר, רק תיקי הרשעות, נקודה. כך זה יהיה מנוסח, ואתם תעשו מה שאתם רוצים, אבל זה יהיה מנוסח רק על הרשעות.

שאלת העברת המב"דים היא לא שאלה של יכולת המערכת היא שאלה של עמדה עקרונית בדבר נחיצות המידע על המב"דים.

את העמדה העקרונית אני קובע, לא אתם. אם אתם לא יודעים את זה, אתם תדעו את זה מהיום.

השאלה, האם האיזון הנכון אומר, על-ידי העמדה כפי שאדוני מציג כרגע, שהממונה לא יוכל לקבל כל מידע מהמרשם הפלילי? השאלה אם זה האיזון הנכון.

למעט תיקים שבהם האדם הורשע. חבל על הוויכוח הזה.

אני מתווכחת ברמת התוצאה.

ברמת התוצאה לא מעניין אותי אם הוא יביא את זה בחשבון או לא יביא את זה בחשבון, הוא לא ידע מזה. אני יודע בדיוק איך פותחים תיק, אני יודע איך נרשם מב"ד, ועם כל הכבוד לכם – לא אצלי.

אני מבקש שיירשם בצורה נורא פשוטה שהסמכות של הממונה היא לקבל אך ורק הרשעות קודמות, נקודה. לא מב"דים ולא הצהרות תובע ולא הצהרות חוקר – לא כל הסיפורים האלה. אך ורק הרשעות של בית משפט.

או כתב אישום שהסכמנו עליו בפעם הקודמת.

כתב אישום, כשיוגש כתב אישום.

נשקול לוותר על הסעיף.

אין שום בעיה, אתם יכולים לוותר. אתם מבינים מה אתם עושים? זה רק מוכיח מה הרצינות שלכם בעניין הזה.

כמה אתה צודק.

אם יהיה צורך להדפיס ולחתוך, אתם מעדיפים שלא תדעו כלום, גם לא את ההרשעות. אין בעיה. רבותי, תבטלו את הסעיף, אין לי שום בעיה.

אם אפשר הערה דווקא בתור חברה בוועדת קנאי בזמנו, אני חושבת שהעמדה העקרונית שהיושב-ראש אומר היא עמדה נכונה – יש בעייתיות עם העברת מידע כשלא הוגש כתב אישום וזה פוגע בחזקת החפות. ודאי שהעמדה הזאת היא עמדה נכונה, אני רק חושבת שנכון יותר לתקן אותה בתיקונים לחוק המרשם הפלילי. אחת הבעיות שוועדת קנאי ניסתה לטפל בה זה, שיש כל מיני פירורי חקיקה ספציפיים שמגדירים כל מיני הגדרות ואין אחידות. מבחינת האינטרס של אחידות, יש קושי להוציא חקיקה היום כשיש כוונה ממילא לחוקק את חוק המרשם הפלילי, ולהתחיל לקבוע - - -

גברתי הסנגורית, חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים שוכב אצלי במצב של גסיסה מתמשכת מטעם אחד ויחיד, אני לא מוכן לתקן אותו ואני לא מוכן להוסיף שם גופים ולהוריד גופים עד שהמערכת לא תאפשר את החלוקה.

העמדה הזאת של היושב-ראש היא עמדה צודקת, אני דווקא תומכת בה.

זה לא חשוב אם היא צודקת או לא צודקת, זו העמדה.

הקושי הוא להשאיר היום טביעות אצבעות בחוק שכשיבואו לתקן את חוק המרשם הפלילי כדי לנסות ליצור אחידות כלשהי, תהיה כבר חקיקה. אחד הדברים שלמדתי כשישבתי בוועדת קנאי, שיש מאות הוראות חוק בכל מיני חוקים, שמגדירות כל מיני דברים שמותר או אסור להוריד מהמרשם. יש קושי מערכתי, וצריך לראות גם מבחינה מערכתית וגם מבחינת אחידות החקיקה. זאת ההערה. באמת ברמה העקרונית היושב-ראש צודק.

בחוק המרשם תהיה הוראה שתגבר על כל דבר אחר, כי אני אדאג לכתוב בה שעל אף האמור בכל דין, יש הרשעות ויש מב"דים וכל הדברים האלה.

פסקה (2), היה לנו בפרט א' "תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים", ונמחק כאן בטעות לא בעקוב אחר שינויים גם הנושא של תנאי אבטחה, והמשרד לביטחון פנים ביקש למחוק את זה.

מהמשטרה ביקשנו להוריד. זו תוספת שהגיעה מהתיקון של חוק המסגרות לפעוטות. אנחנו לא חושבים שזה מתאים כאן.

אלא איפה זה מתאים?

ההנחיה בנושא האבטחה ניתנת לגופים שיש אינטרס מיוחד להגן עליהם, בשים לב לאיומים על אותן מסגרות. באופן כללי יש הנחה שמסגרות חינוך, ששוהים בהן קטינים, כמות גדולה של קטינים, חשופים לאיום יותר גדול, בעיקר בהיבט הפח"עי, וזאת הסיבה שניתנת להם הנחיה. ככל שאנחנו מדברים על מסגרת קטנה יותר, האיום הזה יורד, המסגרת פחות בולטת, היא פחות מעניינת את ארגוני הטרור, ולכן הצורך להנחות הולך ופוחת, וכאן אנחנו נכנסים לאיזון התקציבי, את מי אפשר להנחות ואת מי אי-אפשר להנחות.

גברתי, אני רוצה להבין באיזה דרג ההתנגדות הזאת נקבעה?

לא הבנתי את השאלה, אדוני.

האם זה הגיע אל השר לביטחון פנים שקבע את זה או שזה נעצר בדרגה של קציני משטרה?

זה נעצר ברמה המשטרתית.

אני מבקש להעביר את זה, גברתי היועצת המשפטית - - -

זו תוספת מאוחרת להצעת החוק.

אדוני, זו תוספת להצעת החוק, זה לא היה בנוסח הכחול. העניין הזה נשקל והוחלט בוועדת השרים.

אני מבקש שהעניין יועלה לשר לביטחון פנים ואני מבקש לקבל את עמדתו בעניין הזה.

אדוני, אולי אני אוכל להסביר. מבחינת התנאים שניתן לקבוע למרכזים, מופיעה לנו המלה "בטיחות". ההבדל הוא במינוח בין בטיחות ואבטחה, כשהשימוש במלה אבטחה הוא שעורר את הבעיה ברמה המשטרתית. המלה אבטחה מופיעה ולא מופיעה בחלק מהחוקים שנוגעים להסדרת מסגרות. ההצעה לאבטחה בעיננו לא מאוד-מאוד משמעותית, שכן אנחנו חושבים שבמלה בטיחות השר יכול להתקין תקנות שנוגעות לבטיחות המקום, דהיינו, למשל להציב במקום מצלמה במעגל סגור, להציב במקום בקרה בכניסה – דברים שהם רלוונטיים למסגרות מעין אלה.

איזה שר יעשה את זה?

הרי מי שאמור כאן להתקין את התקנות זה שר הרווחה בהתייעצות רלוונטית.

שר הרווחה מבין בענייני אבטחה?

לא, אני מציינת את ההבדל בין השימוש במלה "אבטחה" לשימוש במלה "בטיחות".

אני יודע את ההבדל בין בטיחות ואבטחה, תאמיני לי. אני מבקש לקבל את עמדת השר בנושא הזה.

שוב, הסעיף קובע שהתנאים ייקבעו על-ידי שר הרווחה.

"בהסכמת השר לביטחון פנים."

בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

לא בהתייעצות, זה בהסכמה.

"בהסכמת השר לביטחון פנים".

זו תוספת מאוחרת שלא עברה בהצעת החוק.

זה לא עבר, אז מה. עכשיו אני רוצה את העמדה שלו.

נעביר את זה לשר.

אתם שוכחים שאני לא עובד בוועדת השרים לענייני חקיקה. אצלי היא בקושי המלצה.

אנחנו מנסים להסביר את המהות.

את המהות הבנתי. תאמינו לי שאני מבין את המהות.

סעיף 20ט.

עדיין בסעיף הזה, בסעיף 20ו – יש כאן כפל מסוים. סעיף 20ו(א)(1) הוא כפילות לסעיף 20יב.

20ו(א)(1) – "לא יועסק - - -".

"לא יועסק במתן טיפול ייעודי אלא מי שהוא בעל היתר לכך לפי סימן ג'." זה כפילות לסעיף 20יב, כשההוראה היא קצת שונה.

20יב זה חובת היתר? לזה את מתכוונת?

כן. "לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי - - - אלא אם - - -

זו לא כפילות.

זה לא קשור.

ודאי שזה קשור. לא יועסק במתן טיפול ייעודי, אלא מי שהוא בעל היתר. זה אותו דבר. וזה סותר את 20יב ששם החרגנו ואמרנו שחובת ההיתר למטפלים היא במסגרות שדורשות רישוי.

נבחן את השאלה הזאת. חבל על הזמן. נבדוק את זה.

אפשר הערה נוספת על סעיף שכבר עברנו עליו או שהדלת נסגרה?

הדלת נסגרה. גמרנו. החוק הזה הולך קדימה, לא אחורה.

סעיף 20ט(א)(1)(ד). היה לנו סעיף שמדבר על הפרעה למפקח כחלק מהאפשרות לבטל רישיון או להתלותו ומשרד הרווחה ומשרד המשפטים הודיעו שהם מוותרים על הסעיף הזה.

יופי. נהדר. אני שמח.

שינוי נוסף שמוצע גם לסעיפים שכבר עברנו עליהם, נוגע לחובת היתר. סעיף 20יב אושר קודם לכן – "לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי שחייב ברישיון, אלא אם כן ניתן לו היתר לכך לפי סימן זה, ובכפוף לתנאי ההיתר ולהוראות לפי סימן זה." נושא ששכחנו בזמן שהסדרנו את נושא ההיתר זה הנושא של סטודנטים שנמצאים בפרקטיקום ושל מתמחים. מאחר שכדי להיות מטפל זקוקים להכשרה, צריכים להסדיר איך יוכשר אותו מומחה, אותו מטפל.

מוצע כאן סעיף, בהמשך לסעיף קטן (א), שמדבר על כך שלא ייתן אדם טיפול ייעודי, אלא אם כן יש לו היתר – סעיף 20יב(ב), שנוסחו המוצע הוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שנמצא בשלבי הכשרה רשאי ליתן טיפול ייעודי בכפוף לתנאים שקבע השר". רק נזכיר שהסימנים הכחולים שאתם רואים כאן ובהמשך מציעים נוסח קצת שונה שעושה הבחנה בין סטודנטים בפרקטיקום, שלא זקוקים להיתר, ומתמחים שזקוקים להיתר.

התפיסה אומרת שאנחנו מתייחסים רק לאדם בשלבי הכשרה, וסטודנט בפרקטיקום לא מטפל. לכן קבענו לגבי אדם מתלמד ובתנאי הכשרה שהוא לא יהיה כפוף להיתר הזה ויהיו תנאים לגבי הכשרה, מי מותר לו לעשות הכשרה ואיך והדרכה וכו'. ובזה אנחנו חושבים שנפתרה הבעיה.

מה זה שהוא לא נותן טיפול? מה הוא עושה?

סטודנט.

מתמחה.

יש הבדל. אם זה אדם שהוא מתמחה, דהיינו, כבר סיים את מקצועות הבסיס או סיים את מה שהוא אמור לעשות כתנאי, סיים למשל בפסיכולוגיה והוא רוצה להתמחות בטיפול בעברייני מין, במהלך ההתמחות הזאת הוא לא יצטרך לקבל היתר, כי הוא עוד לא יכול לקבל היתר, ולכן אנחנו אומרים שנקבע שמי שעושה הכשרה במסגרת לימודיו להכשרה לא יצטרך לקבל היתר. זה מה שהתכוונו להגיד. אם זה לא מובן ברמת הנוסח, נשנה את הנוסח.

סעיף 20יב(ב) בנוסח הכחול הוא נכון.

נכון, זו ההצעה.

נשווה את זה לנוסח שחשבנו עליו. "הממונה ייתן היתר להתמחות במתן טיפול ייעודי למבקש שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(1), (3) ו-(4); השר בהתייעצות עם שר הבריאות - -

חבל, חבל, חבל, חבל. את מסבכת לי את החיים.

- - יקבע כללים להתמחות ובכלל זה תנאים לאימון מתמחים ולהיתר למאמנים."

לא צריך.

בסוף עוד יצטרכו להקים ועדת התמחות כמו בלשכת עורכי-הדין. עזבי, לא צריך את זה. זה מיותר גם בלשכה. השר יקבע בתנאים מי מתמחה, איך מתמחה ואיפה מתמחה.

האם אתה רוצה שהוועדה תאשר את התנאים שקבע השר?

בוודאי. אני אתן לשר סמכויות בלי שאני אפקח עליו?

אתה נכנס לתוך הביצה בידיעה.

אני נכנס לתוך הביצה בידיעה מסיבה אחת פשוטה, אני חושב שזה אחד החוקים הכי חשובים שהוועדה הזאת מטפלת בהם, ואני רוצה להיות בטוח שהכול מושלם.

כמעט מושלם.

בבקשה להיתר, סעיף 20יג, כבר לא נזדקק לתוספת "או להתמחות בטיפול ייעודי". אני מדלגת לעמוד הבא, כנ"ל לא נזדקק לסעיף קטן (ב) ולסעיף קטן (ה).

סטודנט לא עושה טיפול?

לא.

מה הוא כן עושה?

הוא צופה.

הוא רק צופה?

איך אפשר להכשיר אותו אם הוא רק צופה? איזה מין דבר זה?

סטודנט מטפל אבל תחת השגחה, תחת הדרכה צמודה.

הוא כן מטפל.

סטודנט לעבודה סוציאלית מטפל?

לא סטודנט לעבודה סוציאלית.

מי שמתמחה בתחום של עברייני מין.

האם אדם שלומד קרימינולוגיה לא עושה פרקטיקום במב"ן ומטפל?

לא.

אפילו לא קצת.

צריך הכשרה מיוחדת לטיפול בעברייני מין - -

זאת הכוונה.

- - וההכשרה הזאת ניתנת לאחר שלאדם יש תואר, ובמסגרת הזאת הוא כן אמור לטפל. תחת השגחה ותחת פיקוח, אבל הוא אמור לטפל.

את זה כבר הסדרנו. הסעיף שקראנו עכשיו מטפל בנושא הזה. השאלה היא לגבי אנשים שעדיין אין להם את מקצועות הבסיס.

לא.

ירד גם סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ב).

נמשיך את 20יד, תנאים למתן היתר – אין כבר צורך "לטיפול או להתמחות", אז רק "היתר לטיפול".

"הממונה ייתן היתר למתן טיפול ייעודי ,במרכז לטיפול ייעודי, למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה;" – אני מבינה שאין צורך להוסיף "או פסיכיאטריה של הילד". ב-(ד) כרגע מופיע "קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול". היה לנו ויכוח שלם לגבי זה, אבל ננסה להתגבש ממנו.

מי גברתי?

אני יושבת-ראש עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים. היינו בדיון הקודם והבענו את המחאה שלנו. הגשנו נייר עמדה מסודר שהופיע גם כחומר רקע לדיון הנוכחי. אני רוצה להפנות, אם אפשר, את הנוכחים לעמוד הראשון, שבעצם ציטטנו שתת-הוועדה שהוקמה בשנת 2001 סיכמה למעשה כמה דברים שיהיו בחוק, דהיינו, תואר ראשון ותואר שני בעבודה סוציאלית בלבד, ולגבי קרימינולוגים, היה רשום במפורש שלגבי הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים, משום שרצו שיהיה רישוי מסודר מטעם אחד המשרדים, רשום שם שנהיה חריגים לעניין הצורך ברישום. ב-2008 הורדנו מהחוק, וההגדרה היתה "קרימינולוג שתחת משרד ממונה". ב-2009 התחלנו בפניות לכל מיני חברי כנסת ולמשרד הפנים בבקשה להתייחסות רצינית, להגיד לנו למה הורדנו.

למי פניתם?

למשרד הפנים ולכל מיני חברי כנסת.

רציתם התייחסות רצינית?

ביקשנו להבין למה הורידו אותנו מהחוק.

אני אציין שבמקביל, על-פי בקשת כבוד היושב-ראש, גם העברנו במהלך השבועיים האחרונים סקירה מפורטת של כל הפעולות שנקטנו החל משנת 2007.

לא העברתם סקירה מפורטת, כל מה שהעברתם זו פנייה שעשיתם לפני שבועיים בעקבות הישיבה ובעקבות הדרישה שלי. העברתם פנייה למשרד הבריאות. זה מה שקיבלתי – התקדמויות קודמות, אי-מיילים שונים וכו'.

גם ישיבות קודמות שכינסנו בנושא.

לא ישיבות. ביקשתי גם בישיבה הקודמת שתראו לי פנייה רשמית אחת שהפניתם למשרד הרווחה או למשרד הבריאות כדי שיכירו בכם. זה מה שביקשתי. את זה לא קיבלתי.

פניתי מספר פעמים.

אפשר לראות את הבקשות?

עמית מררי כאן.

עמית מררי לא בעסק בכלל.

יש פניות, פנינו מספר פעמים.

אני יכול לראות את הפניות האלה? ביקשתי אותן.

שלחנו העתקים של המיילים.

לא ביקשתי מיילים. פנייה רצינית היא מכתב פורמלי שפונים למשרד ומבקשים הכרה וכו'. אם עושים במיילים, אז גם תראו לי שהם קיבלו את זה.

קיבלתי תשובה. אם קיבלתי תשובה, אז הם ראו. בעקבות הפנייה שלי היתה ישיבה במשרד המשפטים – אני מצטערת, שכחתי את שמה - - -

רחל גוטליב?

רחל גוטליב. היתה ישיבה, ובישיבה היו נציגים של גופים שונים, ועד היום לא קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה, על-אף מספר פניות בטלפון. בפעם הבאה נכתוב מכתב ולא מייל. תודה, אדוני, למדתי משהו. בגילי המופלג אני לומדת, כנראה שאני עדיין צעירה.

זה שאת צעירה זה בטוח, חוץ מזה, תדעי לך דבר אחד, גם בגיל מופלג עוד אפשר ללמוד.

מי שלומד הוא צעיר, אז כדאי ללמוד. פניתי מספר פעמים, ביקשתי העתק של הפרוטוקול, קיבלתי תשובה מאוד-מאוד מנומקת שכרגע מי שצריכה לעשות את הפרוטוקול חולה או משהו כזה, ועד היום אני מחכה. נדמה לי שיש חוק מדינה שאומר - - -

היא עדיין חולה, מה את רוצה...

לומר שלא פנינו ולא ביקשנו, בלשון המעטה זה לא מדויק. פנינו מספר פעמים, ביקשנו ישיבות, ביקשנו פגישות, עמית מררי ניסתה לסייע לנו כמיטב יכולתה, אפילו כתבתי לה. אולי זה לא נכון – הייתי צריכה לכתוב לה מכתב רשמי ולא במייל - כתבתי לה תודה. מהיום דואר ישראל יסבול מההצעה שלך, אני אתחיל לשלוח מכתבים. לומר שלא פנינו, זה לא מדויק.

בנימה יותר רצינית לגבי מה שכתוב בחוק. כל מי שמסתכל על זה, רואה שיש כאן איזו בעיה. כתוב כאן "רופא מומחה בפסיכיאטריה", כתוב "פסיכולוג". סליחה, איזה פסיכולוג? הבן שלי, היקר לי מאוד, הוא ד"ר בפסיכולוגיה קוגניטיבית – אני גם משוויצה כאן קצת – הוא לא יכול לטפל, על אף שאם החוק יהיה כך, תהיה לו פרנסה. אני לא אתן לו לטפל. לא יכול להיות כתוב "פסיכולוג", צריך להגדיר איזה פסיכולוג.

למה לגבי קרימינולוג מפורט בפרטי פרטים? מי שמסתכל על החוק אומר: יש כאן בעיה, יש כאן הטיה. לעניות דעתי, מי שקובע את המקצוע שראוי ורצוי לטפל הוא ועדה מקצועית. היתה ועדה מקצועית כזאת שמונתה כתת-ועדה של הוועדה הזאת.

של הוועדה הזאת?

של יהודית קרפ.

בוועדה הזאת היו נציגי משרד הרווחה, קציני מבחן, פסיכולוגים, קרימינולוגים, עובדים סוציאליים למיניהם, שכחתי פסיכיאטרים. היתה רשת רחבה, וכל אנשי המקצוע האלה קבעו חד-משמעית שגם קרימינולוג קליני וגם קרימינולוג חברתי-שיקומי יכול להיות תנאי בסיס להכשרה של עברייני מין. גם בתוכנית ההכשרה מקבלים את הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

אחת הטענות לחוק, ואני אגיד את זה על רגל אחת, כי אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה יותר מדי, שבהיעדר חוק אין פיקוח, אבל יש חוק לטיפול בעברייני מין, החוק שאנחנו כרגע דנים בו. בחוק הזה יש מסגרת פיקוח. אותה מסגרת פיקוח שתפקח על כל אדם שיש לו הכשרה מקצועית והוא מטפל – אותו חוק יפקח גם על הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים שקיבלו הכשרה.

אני מבקשת לעשות שני שינויים בהצעת החוק: האחד, שלא יהיה כתוב "פסיכולוג", אלא שיהיה כתוב "פסיכולוג קליני ופסיכולוג שיקומי". כמו כן, אני מציעה שיהיה כתוב "קרימינולוג קליני וקרימינולוג חברתי-שיקומי".

האם אפשר להתייחס מטעם הסתדרות הפסיכולוגים? לא מזמן תוקן חוק הפסיכולוגים ויש תיקון לסעיף 9(ב) שמגדיר בדיוק את הדרך ומגביל את הפסיכולוגים לעסוק רק במומחיות שהם רכשו והמיומנויות שהם רכשו. מיותר להגיד כאן, כי תהיה כפילות.

אני לא חושבת שזה סותר.

זה לא סותר, אבל מדובר - - -

רבותי, אין כאן דו-שיח.

מה שאני אומר, שלפי התיקון הקיים, ההגבלה עכשיו, אם תכניסו הגבלה רק לקליניים ולשיקומיים זה לא יהיה נכון, כי יש רפואיים ויש התמחויות נוספות וכן הלאה. אני מציע לא לעשות את זה, כי על-פי חוק הפסיכולוגים - - -

שיהיה כתוב רק "קרימינולוג".

בדיוק כך.

פסיכולוג לפי חוק.

רבותי, נא להירגע.

אדוני, אני מבקשת לעשות קצת סדר ולראות מה הדיון שנכון, בעיני לפחות, לקיים כדי שהוא יהיה מעשי לגבי החוק הספציפי הזה. ברמת ההיסטוריה אכן היתה ועדה שדנה במכלול היבטים שקשורים לטיפול בעברייני מין, שהמסקנות שלה הוגשו בזמנו לוועדה שישבה כחלק מתהליך הצעת החוק הממשלתית, והצעת החוק הממשלתית קיימה דיונים ואכן אימצה חלק מהמסקנות ולא אימצה מסקנות אחרות הרלוונטיות לגבי החוק הזה. ואכן היתה ישיבה במשרד המשפטים וגם נפגשו עם אנשי שירות המבחן, ואנשי שירות המבחן גם נתנו התייחסות. אדוני ביקש לפני שבועיים, ולדעתי זה מה שכרגע חשוב, ההיסטוריה פחות רלוונטית – אדוני כל הזמן מדבר על להתקדם קדימה, אז נתקדם קדימה, אנחנו קצת הולכים אחורה – הוגשה בקשה למשרד הבריאות לצורך הכרה במקצוע כמקצוע טיפולי. לבקשה הזאת יש השלכות על כל מיני דברים, גם על החוק הזה, אבל גם לדברים אחרים. הקרימינולוגים היישומיים מבקשים להיות מוכרים. לצורך הזה הוגשה כרגע בקשה שהם יהיו מוכרים כמקצוע טיפולי. הבקשה הזאת מונחת על שולחן משרד הבריאות, ומשרד הבריאות, אני בטוחה, יקיים התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים לצורך עמדה לעניין הזה. ולכן אדוני שינה גם פה וגם בהקשר של מעריכי המסוכנות את ההגדרה מקרימינולוג קליני לקרימינולוג שקיבל אישור לעסוק במקצוע טיפולי, ובכך לא סתם את הגולל על קרימינולוג כזה או אחר.

מאחר שאנחנו באים כרגע להסדיר טיפול שלא היה מוסדר עד היום, אנחנו מבקשים להציע כרגע מתווה שאומר מה אנחנו עושים עם האנשים שמטפלים היום. הרי כאשר אנחנו באים להסדיר מקצוע שאף פעם לא היה מוסדר, אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שמי שטיפל עד היום לא יטפל לעולם יותר, ורק מי שחלים לגביו 1, 2 ו-3, רק הוא יוכל לטפל. אני צריכה להביא לכאן התייחסות לנושא חופש העיסוק, זה ברור מאליו. ולכן ברור לנו היום שאנחנו צריכים להציע הוראות לגבי מה שנקרא "דור המדבר", הוראות מעבר שיחולו לגבי האנשים שמטפלים גם היום. בעיני, זאת השאלה כרגע.

הוגשה בקשה, נכון רק לפני שבועיים. האם מישהו יכול להגיד לי ממשרד הבריאות כמה זמן ייקח עד שתהיה החלטה?

כמה שנים.

מי אמר את זה?

אני.

מי את?

ד"ר מלי שחורי.

כמה אמרת?

ודאי כמה שנים.

קיבלתי תשובה, את לא צריכה לענות לי.

אני מקווה שלא.

אמרת לי עובדה – כמה שנים. ייקח כמה שנים, ולכן אנחנו צריכים סעיף דור המדבר.

נשמע את עמדתו של משרד הבריאות.

בוועדה הזאת אני שומע רק תשובה אחת. מי שמתנדב לתת אותה, נתן אותה. לא צריך עוד יותר. כמה שנים – ייקח כמה שנים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת נשמע את עמדתו של משרד הבריאות, מה הוא אומר. אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אולי משורת הדין לשמוע.

אתה רוצה לשמוע?

בטח.

שרונה, את יכולה לקחת אותו לחדר ההתייעצות, לתת לו תשובה?

אני רוצה שכל הוועדה תשמע.

אתה רוצה שגם אני אשמע. אין בעיה, גם אני אשמע.

תודה.

הבקשה התקבלה. קשה מאוד להאריך כמה זמן זה ייקח, אני לא יכולה לשלול את האפשרות שזה באמת ייקח שנים, אבל אני מבקשת שיהיה ברור שמדובר בבקשה שמבחינתנו היא ייחודית. זו פעם ראשונה זה הרבה מאוד זמן, בוודאי בתחום הניסיון של האנשים שעובדים כיום במשרד הבריאות, שהמשרד מתבקש להכיר במקצוע חדש שהוא לא הכיר קודם, ופעולה כזאת, מה לעשות, לא נעשית מהיום למחר.

התחילו בחינה ראשונה של החומרים שהוצגו, אבל בפירוש יש כאן שאלה, שהיא אפילו מרתקת את העוסקים בנושא כרגע, איך מכירים במקצוע חדש. מה שהמשרד עסק בו עד עכשיו, זה היה בהסדרה של מקצועות שמוכרים במשרד מקדמת דנא, או לפחות עשרות שנים. חוק מקצועות הבריאות התחיל בארבעה מקצועות שהיו מוכרים במשרד לפני החוק והסדיר אותם, לאחרונה הוספנו עוד כמה, אבל בכל שלב אנחנו מטפלים במקצועות שכבר מוכרים למשרד.

זו כאמור פעם ראשונה זה הרבה מאוד זמן שיש מקצוע חדש. קשה לומר האם זה מקצוע שמקומו במשרד הבריאות או לא. בין השאר, כדי להדגים את המורכבות בעניין של השאלה, אחד מהראשונים שבדק את העניין אמר: רגע, זו לא עבודה סוציאלית? ואז עלתה השאלה: ואם עובדים סוציאליים – באופן תיאורטי, כי לא ממש צפוי שזה יקרה בקונסטלציה החוקית שקיימת היום – היו פונים היום ומבקשים להיות מוכרים כמקצוע בריאות, האם זה כל כך טריוויאלי וברור שהם לא היו מוכרים, בוודאי אם אני לוקחת תחום מסוים של עובדים סוציאליים, יש דבר כזה, עובדים סוציאליים קליניים? זה לא פורמלי, כי זה לא מבוסס על-פי חוק, אבל במציאות זה בפירוש קיים. אלה מטפלים שעובדים בבתי חולים פסיכיאטריים ובמרפאות פסיכיאטריות ונותנים טיפול מאוד-מאוד דומה למה שפסיכולוג נותן. מה שאני מנסה להגיד שקשה לנו להתחייב על זמן תגובה כאשר מדובר בדבר כל כך חדש.

לפני שבוע ראיתי תקנות שהגיש משרד הבריאות, ויש דבר מעניין בהגדרה של טיפול רפואי. הסרת שיער במכשירים מסוימים הופכת להיות טיפול רפואי.

בלייזר.

זאת אומרת, נורא קל לכם לקבוע מה זה טיפול רפואי ומה זה לא.

להגיד לך כמה זמן התקנות האלה בצנרת?

אני לא יודע כמה זמן, אני לא מבין.

הרבה. זה לגמרי לא קל. אלה נושאים שבדרך כלל נידונים בפני ועדה אחרת - - -

ראיתי את התקנות במקרה.

אני יכולה לציין שאם לדוגמה אדוני ישווה לצורך העניין לחוק הפסיכולוגים, יש שם התייחסות מסוימת מהו עיסוק בפסיכולוגיה, וקביעת איסור על מי שאינו פסיכולוג לעסוק בפסיכולוגיה. בחקיקה החדשה, בחוק מקצועות הבריאות, לא נכנסים בכלל להגדרות של מה העיסוק עצמו בפיזיותרפיה, העיסוק עצמו בריפוי בעיסוק, בגלל הקושי המהותי בהגדרת הדברים האלה, ובאמת לא תמצא שם את איסור העיסוק, אלא רק איסור שימוש בכינוי. דרך אגב, זה תואם חקיקות שיש בעולם בהקשרים אחרים, שהגיעו למסקנה שדי קשה להגדיר את הדברים האלה. תלך לפקודת הרופאים, יש שם הגדרה של עיסוק ברפואה, גם אני כנראה עוסקת ברפואה ברמה זו או אחרת.

היום החקיקה שנוגעת לרישוי היא באמת נוגעת יותר להסדרת הרישום והגנה על התואר. בהקשר הספציפי של הקרימינולוגיים היישומיים או החברתיים, מה לעשות, זה מקצוע חדש ומשרד הבריאות לא מכיר אותם, והוא צריך להתכבד ולהכיר אותם לפני שהוא מחליט שמקומם במשרד הבריאות.

אם יורשה לי בכמה מלים, קודם כול, למחות על ההגדרה "מקצוע חדש". אנחנו עוסקים במקצוע זה 12 שנים.

אנחנו רוצים להתקדם. מחאות זה לא פה.

אם היינו מקצוע חדש, ספק רב בידי אם היינו מגיעים לכאן ונלחמים על מקומנו במילייה הטיפולי, משום שללא הניסיון הנדרש במסגרות ציבוריות ובמסגרות פרטיות במשך למעלה מעשור – ד"ר מלי שחורי כאן מתקנת אותי ואומרת 15 שנים – לא היינו מתיימרים בכלל לשבת כאן סביב לשולחן, לדרוש את מקומנו ולתבוע אותו. זו באמת הפעם הראשונה שעמותת הקרימינולוגיים החברתיים-שיקומיים תובעת את מקומה כחלק מהמילייה הטיפולי, ולא בכדי. יש לנו הוכחות מספיק מגופים שבהם הוכשרנו, למדנו, עבדנו ופעלנו, כולל משרד הרווחה.

השאלה אם זה כולל את משרד הבריאות.

אני אומר בצורה ברורה. אין לנו חלילה שום כוונה לפגוע בשום מקום - - -

הבנתי את הדברים. רבותי, דור המדבר.

אני רוצה להציג מסגרת, אדוני, שהפרטים הקונקרטיים שלה עוד נתונים לגיבוש סופי, אבל היא לדעתי יכולה להראות את הבסיס בתפיסה. אני רק רוצה להעיר שיש קצת קושי במובן זה שאין לנו תמונה – אולי אני באמת אפנה לגורמי המקצוע בהקשר הזה – ולא למשרד הבריאות ברמת מספר האנשים שעוסקים כיום בשטח בטיפול בעברייני מין, הן מהמקצועות שלכם והן ממקצועות אחרים. לכאורה, מפני שהשטח הזה, כמו שכולנו יודעים, לא הוסדר עד היום, יכולים להיות גם בעלי מקצוע אחרים שעוסקים. אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג על ההיקף, אין לנו גם מושג על ההיקף של האנשים בתחום שלכם, והיינו מאוד שמחים לקבל מידע קונקרטי על כמות האנשים, המסגרות שהם עובדים בהן, שנות הניסיון, כי זה יכול במפורש לעזור לצורך הסדרת הנושא של הוראות המעבר.

נשמח לסייע.

את החורים המהותיים צריך למלא, כי זו גם פונקציה של הדברים שאמרתי בפתיחה. הרעיון נתון לעיבוד. הרעיון אומר כך – ושוב אני אומרת, הוא נתון לעיבוד – יהיו בעלי מקצועות בסיס, בהנחה שיש להם X שנות ניסיון, ניקח לדוגמה חמש שנות ניסיון באבחון - - -

אפילו אין הכשרה אם זה חמש שנים.

רבותי, אני מבקש עכשיו לא להתערב בדיון.

אני מבקשת לתת לי להציג את הכול. לדוגמה חמש שנות ניסיון באבחון וטיפול בעברייני מין או בסטיות מיניות מתוך למשל שמונה השנים האחרונות, בהיקף למשל של עשר שעות שבועיות, יקבלו היתר לעבוד כמטפלים לאחר השלמת הכשרה מסוימת במהלך X שנים.

כאשר מדובר באנשים שעובדים בשטח והם לא בעלי מקצועות הבסיס, כפי שהחוק מגדיר היום, לאותם אנשים יהיו שתי אלטרנטיבות: האחת, אם יש מספר שנים ארוך של ניסיון, למשל עשר שנים, אז בהיקף למשל של עשר שעות שבועיות לא יהיה צורך לעשות שום השלמה למקצועות הבסיס, אלא תידרש רק השלמת הכשרה אם ההכשרה אינה קיימת, ואז הם יוכלו להמשיך לטפל, כלומר, לא תהיה פגיעה ביכולת שלהם להמשיך ולטפל; כאשר מדובר באנשים שהם לא במקצועות הבסיס, ואין להם אותה הכשרה, אותו ניסיון ארוך שנסכים לגביו, עשר שנים, שמונה שנים – נצטרך לראות – אז יוכלו לעבוד X שנים, כשבמהלך השנים האלה יצטרכו לעשות השלמה כזאת או אחרת לאחד ממקצועות הבסיס. זו המסגרת.

הרעיון הכללי בעיני הוא רעיון נכון, הוא עולה בקנה אחד גם עם חופש העיסוק וגם עם הצורך להסדיר את המקצוע, את הפרטים נצטרך למלא. ככל שיהיה לנו יותר מידע זה יקל עלינו בעניין הזה.

אין שום בעיה עם חופש העיסוק בעניין הזה, יש שם סעיף שאומר שבתנאי שזה למטרה ראויה, והסדרת העניין הזה הוא בכל מקרה מטרה ראויה.

אני רוצה להבחין בין דור המדבר לבין האנשים שעדיין לא מטפלים, ועל זה אנחנו מדברים. אני קרימינולוגית חברתית-שיקומית, ואני לא מטפלת בעברייני מין, אני מרצה, ובעתיד אולי אני ארצה לעבור הכשרה ואני רוצה שתהיה לי זכות לטפל בעברייני מין אם אני עוברת הכשרה מתאימה. אני חושבת שזה כן פוגע בחופש העיסוק, ובצורה לא הוגנת אם אנחנו לא רשומים בחוק הזה כמקצוע בסיס. אני חושבת שיש לנו הכשרה מתאימה ומספיקה ולא נופלת מזו של עובדים סוציאליים או פסיכולוגים.

משרד הבריאות צריך להכיר בזה, אז יהיה בסדר.

אני רוצה להעיר הערה מהזווית של הסנגוריה הציבורית, ואני באמת לא נכנסת כל כך לשאלה מי מקבל איזו הכשרה, כי זו לא המומחיות שלי. אנחנו היום הגוף העיקרי שקונה שירות לטיפול בלקוחות שלנו. הסנגוריה כגוף ואני באופן פרטי משקיעים לא מעט אנרגיה לנסות לאתר, לראיין, להפנות ולמצוא אנשי טיפול טובים. אני מוכרחה להגיד שכל הדיון קצת מתמיה, כי מהאנשים שאני עובדת אתם אני לא רואה הבדל באיכות השירות, ככל שאני מבינה, שהלקוחות שלנו מקבלים - -

לכן אנחנו מכירים בדור שכבר עובד.

לא מבחינת התפיסה הטיפולית, לא מבחינת איכות חוות-הדעת, כמעט מכל בחינה, בשאלה האם מדובר בקרימינולוג קליני או בקרימינולוג חברתי-שיקומי או מי שעבר משירות המבחן והוא עובד סוציאלי. יש בוודאי הבדל באיכות של אנשי מקצוע, אני לא חושבת שכל מי שעובד בתחום הזה טוב באותה מידה, אבל, ככל שאני יכולה להגיד, לא בשאלה מאיפה האנשים האלה באים, מה השורש המקצועי שלהם.

אני כן חושבת שהפרטים הקטנים הם פרטים חשובים, ומבחינתי הדוגמה הכי חזקה זה ההנחיות שהיו לגבי מי יכול לתת הערכות מסוכנות, והחשש הוא שיהיה אותו מהלך – עשו הנחיות ולכאורה חייבות להיות הנחיות, אבל הנהלים היו כאלה שלמעט אנשים שגדלו בתוך המערכת של מב"ן, אף אחד לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה, אלה קריטריונים שהם בלתי ניתנים להשגה. והתחושה הלא נוחה היא שכל הרעיון הזה נועד בשביל לחסום אנשים שמבקשים לתת הערכות מסוכנות והם לא גדלו במב"ן.

לא צריך לבדוק מעריכי מסוכנות?

לא, דיויד כהן. עד לישיבה הבאה אני מבקש לשקול שינוי בחוק, יכול להיות שאני אציע שהסנגוריה הציבורית היא זו שתכיר במקצועות בסיס...

אנחנו מבטיחים לעשות את זה בתוך שנה. נגיש דוח מאוד מנומק ומסודר.

אתם לא צריכים לחכות שנה, אתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מהר. אחרי ששמעתי אותך, אני רואה שהדוח כבר כתוב במחשב.

לדיון הבא נשמח לקבל נוסח.

ברש"א יש לנו לא מעט עובדים קרימינולוגיים יישומיים או שיקומיים שעובדים בטיפול בעבריינים ובאסירים משוחררים, ויש לנו כוונה שקרימינולוגים בעלי תואר שני, יישומיים או שיקומיים, שעברו הכשרה בטיפול בעברייני מין גם הם יעבדו בטיפול בעברייני מין. אנחנו כן גוף שמכיר את המקצועות האלה וחשוב שהדבר הזה ייוודע.

נא להוסיף עוד סעיף, זה לא רק הסנגוריה, זה הסנגוריה ורש"א...

אני רוצה עוד הערה ברשותך. אני מברכת על הדיון הזה, מחד גיסא, מאידך גיסא, אני אומר בנימה אישית, דעתי אינה נוחה מהגיחוך והציניות הנלווים. אנחנו נלחמים פה על חיינו ועל פרנסתנו, על היכולת שלי להגיע מחר הביתה ולשים אוכל על שולחן ילדי. אני חושבת שהנימה המבודחת: טוב, לך ניתן לעבוד כי את כבר שלוש שנים בתחום והטלת האחריות פה לא מניחה את דעתי, משום שבסופו של דבר שכשיושבים כאן ומדברים בכללים, בסעיפים ובחוקים, הדעת מוסחת מן הפרטים בשטח, ואנחנו הפרטים בשטח. אני יכולה לבקש פה מכל מי שהוא קרימינולוג חברתי להרים את ידו?

לא, את לא יכולה. סליחה, עד כאן.

לאנשים האלה יש פרצופים.

יוצא מן הכלל...

אנחנו פרצופים, אנחנו לא כותרת.

זה לא מניח את דעתך, זה גם לא אמור להניח את דעתך, זה אמור להניח את דעתי. זה הכול.

אני שמחה ומברכת על כך...

תודה. הלאה.

דנה קייזר, צריך לראות מה יהיו הוראות המעבר.

הוראות המעבר נוגעות למי שכבר עוסק. אנחנו מדברים על זה שכרגע, בדקה נתונה זו, יש ארבעה קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים בתוכנית ההכשרה באוניברסיטת בר-אילן, חלקם מטעם רש"א וחלקם מטעם עצמם. זה אומר שבינואר הבא הם יסיימו, עד אז, למועד זה, תסתיים חקיקת החוק, הם לא נכנסו, ואלפי השקלים שהם מוציאים בדקות אלה ממש על הכשרה ייעודית לנושא הם ברכה לבטלה. גם האוכלוסייה הזאת מטרידה אותי בנוסף למי שכבר עוסק. אני כבר עוסקת, סיימתי את התוכנית, מחר אחר-הצהרים אני גם אקבל על כך תעודה, והניסיון שלי מקסים. יופי, אז אני אמשיך לעבוד, כי עורכת-הדין וייגלר תיתן לי פה הנחה ותכניס אותי לדור המדבר. מה עם מי שעובר הכשרה עכשיו? מה עם מי שרוצה להירשם לתוכנית שתיפתח בשנה הבאה? למה אדם שיש לו הכשרה של חמש שנים, מתוכן שתיים כוללות עבודה מעשית בהיקף של שמונה שעות בשבוע, בנוסף הוא יוכל ללמוד עוד שנתיים בהיקף של 570 שעות טיפול בעברייני מין, כשכל מהותו מכוונת למקום של טיפול באוכלוסייה הזאת, ואני לא רואה את שאר מקצועות הבסיס פה צובאים על הפתחים, אנחנו מכוונים לשם ומעוניינים בכך, אותו אדם יימצא מחוסר פרנסה, משום שהוא לא נכלל בדור המדבר? הדלת כאן נטרקת.

בגלל שהוא לא נכלל במקצועות הבסיס.

יש כאן מקום לכלול אותו במקצועות הבסיס.

אני לא אכניס אף אחד למקצועות הבסיס, זה לא תפקידי.

יש לי הצעה לגבי דור המדבר. האם אפשר בדור המדבר לכלול את כל מי שקיבל הכשרה ייעודית עד לתאריך מסוים, ונודיע שמי שמתקבל לתוכנית ההכשרה הבאה, אם הוא לא עומד בתנאים של החוק הקיים, הוא לא יוכל לטפל?

נשקול גם את זה. הלאה.

עד כאן התיקונים לישיבה הקודמת. אנחנו בסימן ה', שזה סימן שעוד לא דנו בו בישיבה הקודמת.

סמכויות פיקוח – אני מניחה שהיושב-ראש ירצה להשאיר אכיפה ופיקוח.

כן. לפני שאנחנו מתחילים היושב-ראש רוצה חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:30.)>

רבותי, אני רוצה להמשיך.

אנחנו בסימן ה' – סמכויות אכיפה ופיקוח. אנחנו נקרא את הכול, מאחר שאלה סעיפים שלא דנו בהם עדיין.

סעיף 20כ – מינוי מפקחים ותנאים למינוי

"(א) השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה. (ב) לא יתמנה למפקח לפי סעיף זה, אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה: (1)" – היה קודם סעיף קטן (3) – "הוא קיבל הכשרה מתאימה, לרבות בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים ; (2) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים; (3)" – הנוסח בכחול היה "משטרת ישראל הודיעה בתוך 90 ימים ממועד פניית השר אליה כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. התיקון שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה מבקשים להכניס זה במקום הסעיף האחרון שיהיה – "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לשמש כמפקח לפי פרק זה." אתם רוצים להסביר את השינוי?

משטרת ישראל לא רואה את עצמה גוף שמרשה תחומי עיסוק שונים. אנחנו מעבירים עמדה במקום שבו אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי מיוחד שהמשטרה תיתן דעתה האם נכון שהאדם יעסוק באותו תחום, למשל יחזיק נשק או יפעיל סמכויות פליליות כנגד אנשים אחרים. במקרה זה, כפי שהסברנו בהתחלה, מדובר בסמכויות מינהליות בלבד שבחומרתן ובעוצמת הפגיעה בזכויות הפרט לא שונה מסמכויות שיש בידי פקידי ממשלה אחרים, שגם בהם המשטרה לא מעבירה עמדה, ולכן אנחנו חושבים שניתן להסתפק בהעברת מידע מהמרשם הפלילי לשר, שמסמיך את המפקח, והוא זה שישקול האם האדם יכול להיות מפקח לפי פרק זה.

זו מגמה חדשה? זה מופיע בעוד חוקים? איפה זה נמצא? גם בנוסח הכחול וגם בהצעת חוק המעונות מה שאושר זה הנוסח שאתם מבקשים להחליף. ממה נובע השינוי?

בחוק הפיקוח על מעונות יש דיפרנציאציה בין פקחים של משרד התמ"ת שיפעילו סמכויות פיקוח, ורק אז תהיה העברה של מידע מהמרשם, לעומת כאלה שיפעילו גם את הסמכויות הפליליות, ששם תהיה עמדה של המשטרה. זאת עמדה שהתגבשה בשנה האחרונה לאור ריבוי החקיקה שנותנת סמכויות וההבחנה שנוצרה בין הסמכויות הפליליות לסמכויות המנהליות וההבנה שלנו באילו מצבים ראוי שנעביר עמדה ובאילו מצבים עדיף שלא.

לא הבנתי. האם יש חוקים שכבר התקבל בהם הנוסח הזה?

כן. פעלנו לפי ההסדר הזה גם בחוק אכיפה סביבתית שעבר בוועדת הפנים.

האם זו עמדת משטרה או עמדת שר?

גם בעניין הזה, אדוני?

כן. ודאי גם בעניין הזה. אם גם בטעמים של ביטחון הציבור המשטרה לא צריכה לטפל, מעניין אותי לדעת במה כן. אני רוצה לפחות שהשר ידע מה אתם רוצים לשנות, בעיקר כשהוא חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה והוא אישר את הניסוח הזה.

אין בעיה.

"(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות."

סעיף 20כא – סמכויות מפקח

"(א)
לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף קטן (ב): (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר להציג לפניו - - - . "

"או מטופל" הורדנו?

איך הוא ידע? זה ממש לא ברור. סליחה שאני מתפרץ.

אדוני לא מתפרץ, אדוני מחכה.

הנוסח בכחול היה "לדרוש מכל אדם". הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לכתוב במקום זה "מטפל/עובד [או מטופל] או מי שנחזה ככזה, או מי שנמצא במרכז לטיפול ייעודי" כדי להבהיר שזה חייב להיות אנשים שנמצאים במרכז, ואדוני חשב שנכון יותר לצמצם את זה רק למטפל או עובד.

אני לא רוצה שאף אחד ידע שאני מטופל.

גם לא המפקחים שזאת המטרה שלהם והמהות שלהם?

גם לא המפקחים. מה זה עניינו אם אני מטופל? אני לא מורשע, לא עברתי עבירה, לא עשיתי שום דבר. אני מרגיש שיש לי כל מיני בעיות, ולכן אני הולך לטיפול. מה פתאום שהמפקח ידע מי אני?

הרעיון הוא לא שהמפקח ידע מי אתה, המשמעות - - -

אני לא רוצה שהוא ידרוש ממני שם, מען, להציג תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותי.

המפקח לא יודע מי עובד בפניו.

אני אגיד לו: אדוני, אני מטופל, לא רוצה לתת לך את הפרטים. זה הכול.

איך הוא ידע שזה נכון?

הוא לא ידע שזה נכון. מקסימום הוא יכתוב דוח ויגיד: היו שם שני אנשים שסירבו להזדהות, ולכן אני ממליץ לשלול לו את הרישיון.

אני לא יודעת מאיפה הנוסח הזה לקוח, אבל יש פה סוג של חזקה.

כך סמכויות פיקוח מנוסחות.

לדרוש מכל אדם שהוא מטפל? מה חושבים שיעשו במוסדות האלה?

מדובר בסמכות פיקוח ראשונית. חייבים לדעת מול מי אתה עומד כדי לדעת ממי אתה מקבל את המידע, לדעת מה המשקל שלו כדי לאפשר את יכולת הפיקוח הכי בסיסית. נוסח כזה של סמכות פיקוח מופיע בכל חוקי הפיקוח שאנחנו מכירים.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לזה שיש קליניקות שיש בהן לא רק עברייני מין. המפקח מגיע ואני רוצה לראות מפקח שמגיע וניצב בפני מטופל, קרוב לוודאי שהמטופל גם ייתן את תעודת הזהות שלו כי נמצא שם אדם שמבקש את זה, וזה מפר את הזכות שלו, גם לפרטיות, גם לחיסיון.

לכן אני רוצה להוריד את המלה "מטופל". המטופל ירד.

אם אתה מוריד "מטופל" נכון גם להוריד "ממי שנמצא במרכז לטיפול ייעודי".

נכון.

אנחנו מציעים אולי להוסיף בדרישת הזדהות "מכל אדם הנוגע בדבר", כך נדגיש שרק האנשים הרלוונטיים לפיקוח, מהם המפקח ידרוש הזדהות.

כמו שיש בפסקה (2).

מה זה "מכל אדם הנוגע בדבר"? אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא יכול לדרוש ממטופל להזדהות.

הוא יבין שזה באמת מטופל - - -

איך הוא יודע מי מטפל ומי מטופל?

הוא יגיד לו "אני מטופל", אז הוא לא יכול לקבל ממנו פרטים. הוא ירשום בדוח שהיו שם שני אנשים שטענו שהם מטופלים, אבל הוא חושד שהם מטפלים בלי רישיון. שיכתוב מה שהוא רוצה.

מאחר שהפיקוח אמור להיות על המטפלים - - -

לכן אני כמטופל לא רוצה לתת לו שום פרט.

כדי לנהל פיקוח יעיל לא מספיק שידברו רק עם המטפלים ויבקשו מהם מידע. כדי לפקח באופן יעיל, כדאי שהפיקוח יהיה, ככל הנדרש, בקבלת מידע מהמטופלים.

אני מחליט ללכת למכון כזה, עוד לא הורשעתי, עוד לא עברתי שום עבירה, אני רק מרגיש כל מיני זמזומים בשכל, ואני הולך לשם, ואני לא רוצה שידעו. אין לי זכות לפרטיות בינתיים?

אדוני, הקושי בהסדרה היום של התחום הזה הוא לא קושי במובן הזה שיש תחום פרוץ שאנחנו חושבים שמי יודע מה קורה בו ולכן צריך להסדיר אותו, אלא אנחנו מביאים ניסיון שיש לנו מהסדרה של תחומים אחרים, למשל בתחום שנוגע לתחום שלנו, התחום של מסגרות שמטפלות במכורים לסמים, ששם יש שוק פרוץ במובן הזה שאנשים לא מוסמכים פותחים מסגרות, מה שנקרא "מסגרות פירטיות", ומה שמתנהל שם לא כל כך ברור, ולעתים רחוק מאוד ממה שכל אחד מאתנו יחשוב שהם סטנדרטים מקצועיים. בהקשר הזה אנחנו רואים את המקומות הלא טובים ולא את המקומות הטובים לנגד עינינו. זה מה שאנחנו רואים כשאנחנו מדברים על הפעלת סמכויות פיקוח. לא מדובר פה בהפעלת סמכות פיקוח שגרתית, אלא כאשר אנחנו חושבים שמשהו לא בסדר קורה באיזה מקום. נקודת המוצא היא שהמפקח אמור להפעיל את הסמכויות שלו, ככל שהן נוגעות לביצוע הוראות פרק זה ולא רק משום שהוא קם בבוקר ומחליט להתלבש על איזה מקום, בהנחה שיש לו ידיעות שמה שקורה במקום הזה לא תקין. אני חושבת שכן יש אינטרס ציבורי לאפשר להשיג עד כמה שאפשר את המידע שהוא צריך על מנת לברר מה שקורה שם. אנחנו גם לא רוצים שהוא יפעיל צו סגירה מינהלי, והוועדה כל הזמן מחזיקה אותנו שלא נשתמש בו, כשהוא לא צריך. אנחנו גם לא רוצים להשתמש בצווים האלה רק משום שלא קיבלנו מידע או רק משום שאנחנו חושדים. צריך לאפשר למפקח להפעיל את סמכויותיו באופן מידתי, אני מסכימה לגמרי, ולא בצורה פרועה, אבל כשהוא צריך את הסמכות הזאת, תנו לנו להפעיל אותה.

אני אתן לכם להפעיל אותה, אבל למה הוא צריך לדעת את הפרטים שלי כמטופל? הלכתי למכון רע, כולם פירטים, אף אחד לא מקצועי, אף אחד לא יודע כלום.

לפעמים צריך מידע מהמטופל.

איזה מידע אתה צריך מהמטופל?

אני לא צריכה מידע על מה שקורה שם עם המטופל? איך הוא מטופל? האם למשל הוא מטופל יחד עם בגירים? למשל יש פה איסור לטפל בבגירים וקטינים יחד, זה מידע שאני יכולה לקבל ממטופל.

לא.

למה?

מאיפה המטופל יודע מי האנשים האחרים שמטופלים?

אני אשאל אותו, הוא לא ידע. אבל הוא יכול לדעת.

אני לא רוצה לאפשר לאף אחד לקבל פרטים על זה שאני הולך לטיפול.

מבלי לדעת פרטים, אני יכולה לקבל ממך מידע?

אין לי בעיה שתקבלי מידע. אם את רוצה לשאול אותי אם יש שם גם קטינים, אין לי בעיה, אני רק לא רוצה שתקבלי את השם שלי, את תעודת הזהות שלי, תדרשי ממני להזדהות וכל הדברים האלה. אם יהיה לך צורך בפרטים כאלה, תמיד אפשר לפנות לבית משפט, לבקש להסיר את החיסיון, לתפוס את התיקים, לעשות מה שאתם רוצים. לא סביר שאני אשב במרפאה כזאת ואתן לכם פרטים.

בפסקה (1) נכתוב "לדרוש ממטפל, עובד או מי שנחזה ככזה למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו", בעוד שפסקה (2) תדבר על ידיעה - - -

מכל אדם הנוגע בדבר.

ידיעה מכל אדם הנוגע בדבר.

לא "כל ידיעה או מסמך שיש בהן כדי להבטיח את ביצוען". צריך להיות ברור שהוא לא יכול לדרוש ממני פרטים.

אני רוצה להבין משהו בניסוח. כתוב פה "או ממי שנחזה ככזה", ואני לא מבין מה זה אומר.

אני לא יודע אם הוא באמת מטפל או לא. הוא מסתובב שם עם תווית "מנהל המרכז", אז הוא נחזה להיות מטפל, ואני רוצה ממנו פרטים, כדי לבדוק אם הוא באמת מטפל.

אני לא יודעת איך זה הולך כשנכנסים מפקחים לכל מיני מסגרות ומסתכלים עליהן, אבל יש כאן סוג של הנחה שמדובר בקשר עברייני, שפה צריך לדרוש תעודות זהות. ייכנס המפקח, ידבר עם מי שידבר אתו - - -

לא קשר עברייני. פיקוח על כך שמדובר במרכז שהעובדים בו הם אנשים שהם בעלי מקצוע, שהם בעלי רישיון ולא מין חאפרים.

לדרוש מידע מכל אדם?

בתקנות לשכת עורכי-הדין יש סעיף שאומר שכאשר המפקח על המתמחים נכנס למשרד עורכי-דין, הוא רשאי לדרוש מהמאמנים ומהמתמחים פרטים ותעודות זהות וכל הדברים האלה. למה? כולם חשודים? חס ושלום, בין עורכי-הדין אין חשודים בכלל... לא יכול להיות דבר כזה... אני רוצה לבדוק האם באמת האנשים המטפלים פה הם אנשי מקצוע. זה אינטרס של כולם. אף אחד לא רוצה שיבואו לשם כל מיני שרלטנים ויציגו את עצמם כמטפלים. רוצים לבדוק האם באמת האנשים האלה הם מטפלים.

אין בעיה. ההבחנה שצריכה להישמר גם לגבי מידע בהצגת מסמכים זה בין המטפלים, זה מי שמנהל את המרכז הזה, לבין המטופלים.

בוודאי, המטופלים בחוץ, חוץ מאשר מידע לא מזוהה. אם אני מגיע וחושש שיש שם טיפול בקטינים ובמבוגרים גם יחד, אני לא מתכוון לשאול אדם איך קוראים לו, אני לא אדע את הפרטים שלו, אבל אני אשאל אותו: האם יש פה גם ילדים קטנים. ועל זה אני רוצה לקבל ממנו את התשובה, כי אחרת לא יהיה פיקוח.

אם הוא ירצה לתת. לא תוכל לחייב אותו בלי הפרטים.

אני לא צריך לקבל ממנו פרטים. הוא יגיד לי "אני מטופל", אני אגיד לו "תודה רבה, אדוני, אל תיתן לי פרטים, רק תן לי בבקשה מידע האם ראית פה מטפלים בילדים קטנים?"

למעשה לא תוכל לדעת שהוא מטופל קטין אם אתה לא תדרוש ממנו להזדהות.

אם אני אראה שם ילד קטן, אני אשאל אותו בן כמה הוא, ואז אני אכתוב: מצאתי פלוני שהוא בן 16.

נראה בן 16, אמר שהוא בן 30.

אתה לא יודע את זה.

אני שואל אותו בן כמה הוא. מידע כזה מותר לי לקבל ממנו.

מותר לקבל, אבל בשביל להפעיל סנקציה מינהלית, אתה צריך תשתית מוצקה יותר.

תלכו אחר-כך לבית משפט, תבקשו צו להסרת חיסיון, תתפסו את כל התיקים, ותראו את הגילים ואת השמות. אני לא אתן לשום פקח להיכנס למקום כזה ולקבל את הפרטים של כל מי שנמצא שם.

זה עלול לגרום לפגיעה יותר קשה להגיע לכל תיקי המטפלים. אנחנו רוצים פה סמכות ראשונית, בסיסית, בלי להתחיל להיכנס לכל התיקים האישיים.

בית משפט, לפני שהוא ייתן לכם להיכנס לכל התיקים, יבדוק בצורה רצינית.

המפקח לא - - -

כבר הייתי נוכח בביקורת של שמות. נכנסים שני שוטרים – כולם לעמוד ליד הקיר, תעודות זהות. אני לא מכיר את זה?

המטרה שלו היא לא לבקש מכולם תעודות זהות, המטרה שלו לפקח על ביצוע ההוראות.

יכול להיות, גם לשוטר אין מטרה לבקש תעודות זהות. הוא בא לפקח, לראות שלא מוכרים אלכוהול בבר לצעירים. יש שוטר שעושה משהו שהוא לא מכוון לקיום הדין? אין דבר כזה...

יש חשיבות, וגם כאן אנחנו חושבים - - -

אני לא אגלה לו מי המטופלים.

כתוב "תיקי מטופלים".

כתוב "תיקי מטופלים".

בהמשך כתוב "דינים וחשבונות, תעודות, חומר מחשב ופלט".

לכן אמרתי שצריך לתקן את זה.

מה אתה מבקש להוריד?

הוא לא יכול לבוא ולומר: רבותי, תנו לי את כל תיקי המטופלים, חומר מחשב, פלט – כל הדברים האלה.

מה אם נרשום "תיקי המטופלים, ובלבד שיחסו בהם את הפרטים"?

מה הוא יעשה עם זה?

בדיוק. יש שם גם מטופלים שאינם עברייני מין.

הרעיון הוא לא על עברייני מין, הרעיון הוא להסדרה של המקום.

מה יקרה? לא הבנתי. תקבלו 300 תיקים, אין לכם שמות, אין לכם פרטים, מה אתם רוצים לדעת בתיקים?

למשל אופן הטיפול. שוב אני אומרת, הסעיפים האלה הם סעיפי פיקוח, לא המצאנו אותם לצורך החוק הזה. הם סעיפי פיקוח סטנדרטיים שקיימים בחקיקה אחרת. גם כך לעתים קרובות יש צורך להכניס את המשטרה לצורך הסיפור, והמפקח ודאי לא יכול לעשות פה הכול. להיפך, נתנו כאן פחות למפקחים ממה שקיים בחקיקה אחרת למפקחים, כי חשבנו שבנקודה מסוימת נכון לערב את המשטרה ולא לאפשר - - -

איפה יש חקיקה שמאפשרת למפקח או לשוטר לתפוס תיקים?

בחוק הפיקוח על המעונות למשל.

מה הוא יכול לתפוס שם?

כל מה שיש פה.

במעונות זה משהו אחר.

פה מדובר על מפקח שמסדיר גם מרכזים לטיפול.

בטיפול אמבולטורי, לא בטיפול פנימייתי, אי-אפשר להשוות בין המישורים.

במעונות אלה גם אנשים שמוכנסים על-פי צו או על-פי חוק.

לא. מדובר אפילו בבתי אבות למשל. בתי אבות זה תחום שמוכר לי, הוא מוכר לי מתחום בתי האבות הפירטיים, ולעתים יש הרבה מסגרות שיש צורך להיכנס כדי לבדוק מה קורה שם, והמידע שיש בתיקים לגבי התרופות שניתנות, לגבי דברים כאלה ואחרים, הוא מידע רלוונטי. אם אדוני רוצה שהוא יהיה בלי פרטים, הוא יהיה בלי פרטים.

השאלה, מה זה נותן לי. אם אין לי שמות, מה את רוצה לדעת? איזה תרופות נתנו לי?

לא רק. אני יכולה לחשוב על כמה טיפולים הוא קיבל, כמה אנשים היו בכל טיפול, מה התגובות שלו לטיפול.

אני חושב שצריך להבחין בין מוסד כוללני למוסד שנותן טיפול אמבולטורי שהוא קצר טווח, לפחות מבחינת משך הטיפול שהאדם מקבל. במוסד כזה, כמו שציינת קודם על מוסדות שמטפלים במסוממים או נפגעי סמים, יש באמת טעם למשהו כוללני מבחינת הפיקוח, אבל לא כשמדובר על קליניקה, כשאדם מגיע לטיפול של שעה וחצי בשבוע. זה נראה לי פשוט אבסורד, גם לא תואם את חיסיון המטופל, גם לא משרת את הטיפול, סתם יוצר הפחדה ואיום מיותרים. אני רוצה לראות את המטופל שיבוא עוד פעם לטיפול אחרי שיבקשו ממנו תעודת זהות.

לא יבקשו תעודת זהות. כבר עברנו סעיף.

בכל מקרה מפקח נכנס לשם, הוא רואה מי האנשים. הם לא יכולים להיות חסויים בפניו.

יכול להיות, הוא רק לא יודע מי אני.

צריך גם לחשוב על המקומות שלא מנוהלים באופן תקין. יש גם עניין לעתים לפעול מול המקומות שהם לא תקינים. מקום תקין לא יגיעו אליו ולא יצטרכו את זה. גם לאנשים שעוסקים היום בטיפול צריך להיות אינטרס כזה או אחר שדברים לא ינוהלו באופן שהם מנוהלים. מה לעשות, אדם כמוני, שעובד אולי בדברים היותר בעייתיים, ורואה את הדברים האלה לנגד עיניו, הוא גם חושש מהדברים האלה, כמו שאדם שעובד בבית חולים אולי חושש מהדברים היותר גרועים. יש אינטרס ציבורי שעליו אנחנו רוצים להגן, שיטפלו אנשים שאמורים לטפל, שהמטופלים, בין עברייני מין ובין אחרים, יגיעו למקומות שצריכים לטפל בהם, בין שיש להם כסף ובין שאין להם כסף, שיכולים לתת להם את הטיפול הנכון. אם לא תהיה תופעה של מקומות פירטיים, לא יצטרכו להפעיל את הסמכויות, אבל בסיטואציות שצריך להפעיל את הסמכויות, לא צריך ליצור מצב שלכל דבר צריך להכניס משטרה, שבלי צווי בית משפט אי-אפשר להשיג אפילו מידע בסיסי. זה חותר תחת הבסיס של היכולת לעבוד. הרי אפשר יהיה להשיג פתרון, הפתרון יהיה ללכת לבית משפט ולהוציא צווים ולהגיע לקליניקות עם צווים ועם שוטרים. בשביל מה? למה לא לאפשר?

אני באמת לא מבין, תיקי מטופלים זה לא מידע בסיסי.

לעתים צריך תיקי מטופלים. כשלא צריך אותם – לא צריך אותם.

לא אמרתי שלא צריך אותם, השאלה רק אם זה מידע בסיסי. לפעמים צריך אותם - - -

כשצריך אותם, זה יכול להיות מאוד חשוב.

בכמה מקרים לדעתך צריך תיקי מטופלים?

במקרים חריגים, אבל במקרים חריגים צריך.

כמה מקרים חריגים כאלה יש?

אני לא יודעת. אני מקווה שאף פעם אני לא אצטרך.

תגידי לי בבתי אבות פירטיים - - -

אני אלך ואבקש צווים, אדוני.

זה מה שאני רוצה.

זה מה שאתה אומר, אז יבקשו צווים לדברים האלה. יכול להיות שלא תהיה לי אפילו התשתית הראייתית לבקש את הצו, כי אני לא יכולה לקבל את החומר הבסיסי כדי לדעת אם אני יכולה לבקש.

אני יודע – אני כל הזמן דואג שלא יעבירו מב"דים – אבל פה יהיה תיק שיסתובב באיזה מקום.

אני לא חושבת שהוא יסתובב, אדוני. המפקח הוא עובד מדינה, לא שעובדי מדינה לא מפעילים את סמכותם שלא לצורך. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תופעה כלשהי שאנחנו רוצים להילחם בה – אם לא נצטרך, לא נצטרך – האם לא יותר נכון שייכנס למקום מפקח? הרי הוא לא פעם ראשונה מגיע, הוא שולח מכתב התראה, הוא מבקש מידע, הוא מברר באפשרויות שיש לו, ואז הוא נכנס למקום. כך אני מכירה את זה מהמקומות האחרים שאנחנו מתנהלים מולם.

זה נכון מה שאת אומרת. את טוענת את הטענה הבסיסית שהיא תמיד נכונה, שהרי לא מהמשטרה, לא מהפרקליטות ולא מהפיקוח משהו דולף... את זה אנחנו יודעים... אין הדלפות מהמקומות האלה...

זה לא מה שאני אומרת, אדוני, ואדוני יודע טוב מאוד שזה לא מה שאני אומרת. הרי המקרים המוסדרים שמבקשים רישיון באופן שוטף ועומדים בתנאים, לא עליהם אנחנו מדברים. אני מקווה שאני לא אצטרך להגיע למצב כזה. לא זה הרעיון, הרעיון הוא כאשר מישהו מביא לידיעתי שיש מקום שמנוהל לא ברישיון, שקורים שם דברים שלא אמורים לקרות, ואני צריכה להיכנס לשם כדי לדעת מה קורה. זה העניין. אם בסיטואציה הזאת רוצים שאני אתחיל להביא צווים לכל דבר, אני חושבת שזה לא נכון.

לא. בסיטואציה הזאת קרוב לוודאי שכאשר תיקחי את פסקה (1) ותדרשי מכל אחד את הפרטים ותגלי שאלה שמטפלים שם לא מורשים לטפל, גמרת את הסיפור. את לא צריכה יותר.

יכול להיות שזה יהיה יותר מורכב. אדוני, הדמיון והיצירתיות בדברים האלה - - -

אני רוצה לבדוק את הסעיף הזה עוד פעם.

אפשר בכל אופן להעיר הערה על הדבר הספציפי הזה?

כן, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שכאשר קבענו חובת רישוי למסגרות האלה, בין השאר קבענו שהשר, שר הרווחה, רשאי לקבוע בהתייעצות עם שר הבריאות, תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד וכן הלאה. כלומר, חשבנו שראוי שייקבעו כללים לעניין הזה. אין דרך לפקח על ביצוע תנאים כאלה בלי לגעת בתיקים עצמם. זה לגבי מוסדות שמתנהלים ברישוי, שאנחנו רוצים לוודא שהם עומדים בתנאים שנקבעו.

יתרה מזו, גם אם השר לא יקבע, בלתי סביר לחלוטין במציאות המודרנית לטפל באנשים בלי מינהל תקין.

אין ספק.

לא ברור איך אפשר לפקח שמקום יתנהל כראוי בלי לדוגמה לבדוק שאכן יש תיקים מסודרים, ואיך אפשר לבדוק שהתיקים מסודרים בלי לגעת בהם. אין ברירה אלא לגעת בתיקים. התיק הפרטני הוא לב לבו של הניהול של המקום. יש תיקים שנוגעים לכך שהרישיונות של העובדים בסדר, עם זה אין לנו כל כך בעיה. אבל איך אני יכולה לבדוק שמקום מנוהל ראוי מבלי שאני יכולה לבדוק שהוא מנהל תיקים מסודרים. זה אל"ף-בי"ת של טיפול. ואי-אפשר לבדוק שהתיקים מסודרים בלי לגעת בהם. זה לגבי מקום שיש לו רישיון ואני רוצה לבדוק שהוא מתנהל בצורה ראויה. לפחות במוסדות הבריאות ניהול תיקים מסודרים זה אחד מהסעיפים החשובים בבקרה, כי זה כלי הבקרה העיקרי לגבי איכות הטיפול. אחר-כך כשעולות טענות של רשלנות וכן הלאה, זה הכלי המרכזי שיכול לאשר או להפריך טענות של רשלנות. אין דרך לפקח על ניהול מקצועי של מקום בלי לגעת בתיקים. זה דבר ראשון.


לגבי המוסדות הפירטיים לצורך העניין, זו כבר סוגיה אחרת. יהיה בלתי אפשרי להוכיח שמקום הוא פירטי בלי לבדוק את התיקים, כי אנחנו מגדירים רק מקומות שנותנים טיפול ייעודי כהגדרתו בחוק, ואנחנו נדון בהגדרה של החוק. בלי לראות שלכאורה מדובר במקום שנותן טיפול ייעודי, אין בכלל מה לפתוח בהליכים. כאן אפשר לומר: ניחא, אז לא נתפוס מקומות פירטיים. אפשר לחשוב איזו קטסטרופה קורית – יש לי מקום פירטי, שלא מבצעים שם צווי שיקום, ואין תלונות על המקום, נאמר ניחא. אבל לגבי המקומות שיש להם רישיון, פיקוח ראוי מחייב לבדוק את ההתנהלות של המקום, ולב לבו של ההתנהלות של המקום זה הטיפול שניתן. הטיפול מתועד ברשומות הפרטניות.

צריך גם להגדיר מי יכול להיות מפקח.

על זה כבר דיברנו.

רציתי להוסיף שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהמטרה של החוק הזה היא להגן על הציבור מפני עברייני מין. עבריין מין, אם הוא לוקח את עצמו למקום פירטי ולא הולך למקום מורשה, הוא כנראה יודע למה הוא עושה את זה.

מה זה עבריין מין?

עבריין מין שזקוק לסוג של טיפול כשלהו.

עבריין מין זה מישהו שהורשע, נכון?

נכון.

אני עוד לא הורשעתי, אבל אני מרגיש שאולי אני הולך לעשות משהו, אז אני רוצה לקבל טיפול ואני הולך למישהו, זה הכול, ואני לא רוצה שתדע שהלכתי אליו.

המישהו הזה לא בהכרח יהיה מרכז טיפול לפי חוק. אבל אם מישהו פותח מרכז טיפולי ומנהל אותו כמו שצריך, הוא פוגע ביכולת שלו להגן על הציבור. ולכן צריך לתת - - -

אני עדיין לא במצב שצריך להגן על הציבור מפני, אני עוד לא עבריין מין. אני רוצה שעוד נחשוב על הסעיף הזה.

"(3) להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח שניתן בו טיפול ייעודי, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על פי צו של בית משפט;" פסקה (4) הוסכם להוריד.

20כא(ב) "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו" – אפשר להוסיף גם – "הנושא את תמונתו".

לא. התגים האלה עם השם "כולנו שחר אילון". אתם מכירים?

"(2) יש בידו תעודת מפקח המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה."

20כא(ג) "חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (ב) לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח או לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר. חלפה הנסיבה כאמור, שבשלה לא קיים מפקח את חובת ההזדהות, יקיים המפקח את חובתו כאמור מוקדם ככל האפשר."

תסבירו לי את זה. אני רוצה להבין.

אנחנו מתנגדים לסעיף. סעיפים כאלה בדרך כלל ניתנים במקומות שבהם הפיקוח נעשה כלפי אדם שלמשל נמצא בשטח הפתוח, ולכן יש סכנה שהוא יימלט אם מפקח יגלה את זהותו. כאן המפקח מגיע למקום שהוא יודע שהאדם הזה נמצא פה, הוא עובד פה. הוא בא למקום הזה, המקום הזה לא ייעלם למחרת. ברוב הפעמים יש אינטרס לבעל המקום להסדיר את הרישיון. יש אינטרס לשתף פעולה באופן כללי עם מפקח. אנחנו לא רואים מקרים שהביטחון של המפקח יסוכן.

יכול להיות שירביצו למפקח. אתם לא מכירים את המושג הזה?

לי יותר קל עם "ביטחון המפקח", יותר קשה לי עם "לא תחול אם קיומה עלול לסכל את ביצוע הסמכות בידי המפקח", כי לעתים כן ידעו מי המפקח, אז כן היכולת לבצע את הסמכות בידי המפקח תהיה בעייתית.

"האח הגדול."

מי אמר "האח הגדול"? את לא חושבת שצריך לעשות פיקוח?

אני חושבת שצריך לעשות פיקוח - -

אלא מה?

- - אבל אני לא חושבת שצריך לשלוח מרגלים ולשלוח אנשים בעילום שם ובלי להזדהות וכל הדברים האלה.

האם היית פעם בשעה שבאים לעשות פיקוח כזה?

אני קרימינולוגית קלינית הרבה שנים.

אני לא יודע מה זה קרימינולוג קליני. אתם כל הזמן נותנים לי כל מיני שמות - - -

קרימינולוג קליני, כולם יודעים מה זה, גם שרונה עבר הדני יודעת. הרבה שנים עבדתי במסגרות שונות ואני יודעת מה זה. אני לא יודעת איך להגדיר את זה חוץ מ"האח הגדול" כפי שאמרתי. ריבונו של עולם, אתם חושבים שיש פה מקרה קיצוני כזה שאם המפקח יבוא ויזדהה, ירביצו לו, יהרגו אותו, אז תלכו למשטרה ותבואו עם צו. רוב המקרים הם לא כאלה.

לכן המשטרה לא רוצה את זה.

שהמשטרה לא תרצה את זה. אני נותנת לאדם את הסמכות לבוא במסתרים, במחשכים, כמו במשטרים אפלים, להיכנס בלי להזדהות.

אני לא נותן את הסמכות הזאת. אני רק אומר: קודם כול, תענוד תג, אחר-כך תזדהה, אלא מה, אם יש סכנה - - -

תלך למשטרה, תבוא עם שוטר.

אני כבר נמצא במקום, ועכשיו אני רואה שפתאום יש שם שלושה בריונים.

אז תלך הביתה.

את מדברת על האח הגדול ואני מדבר על האח הקטן. האח הקטן זה אומר: אל תפעיל שכל.

היום אני בנימה של לראות מי מאחורי הכותרות, אבל אני אדבר על מטופלים ולאו דווקא במרכז של ד"ר שני, שאני מנויה על הצוות שלו. יש לנו גם אסירים משוחררים - - -

המטופלים ירדו מהעניין.

היא מדברת על חובת ההזדהות.

אני רק מנסה לדמיין את המחשבה של כל פגיעות העבר מהרשויות, וחלק משמעותי מהעבודה שלנו זה ניסיון להתגבר עליהן ולייצר חוויות מתקנות. כשייכנס מפקח כזה, וככל שזה עולה מהחוק זה גם יעמיד אותנו מולם. אני לא רוצה להגיד שדעתי אינה נוחה, כי כבר ננזפתי על זה, אבל התחושה שעולה בי למקרא התנאים האלה היא מאוד לא נעימה.

איזו תחושה?

שלי כמטפלת וגם מתוך כך שבאחריות הטיפולית שלי להגן על המטופלים שלי. ייכנס אדם באמצע קבוצה, אני לא יכולה להגיד לו אחר-כך, אני לא יכולה להגיד לו לפני כן – תביאי תעודות שלך.

תשאלי אותו מיהו?

מן הסתם.

הוא יזדהה?

ואז מה?

הוא חייב להזדהות.

אם הוא לא יזדהה, תעיפי אותו החוצה.

הוא חייב להזדהות, אלא אם יש סכנה לשלומו. מה את רוצה, שהוא גם לא יוכל לדרוש ממך תעודה?

הייתי רוצה שהוא ירים לי טלפון בתור התחלה, משהו ברמה הבסיסית, איזה קרדיט שניתן כאן למטפל ולמי שקיבל את הרישוי. הרי זה סוג של גול עצמי – נתתם את הרישוי, ישבה ועדה, קבעה שאדם עומד בקריטריונים, הוא קיבל את האפשרות לפתוח את המרכז, ובאותה שנייה שבה הוא קיבל את הזכות לפתוח את המרכז, נלקח ממנו באותה נשימה כל הקרדיט המקצועי והוא חשוף, אני לא יודעת לאיזה השפלות ובדיקות בשם הפיקוח.

הסיטואציה היא לא טיפולית בעליל, היא שומטת את הקרקע מכל חוויה טיפולית, משמעותית, שיקומית שאנחנו אמונים עליה. היא יוצרת מצב מבחינת more of the same של מה שהם עברו עד עכשיו במערכות הכליאה, במערכות המבחן, במערכות שבגללן הם לא מעוניינים יותר בקשר מהסוג הזה.

עדיף שיגיע שוטר על פני מפקח, את צודקת...

אני לא חושבת שעדיף שיגיע שוטר, אבל אני חושבת שיש דרכים אחרות לעשות את הפיקוח הזה.

את מעדיפה שאנחנו נוריד את פרק הפיקוח בכלל ונכתוב שלפני שהמפקח בא הוא יתקשר ויבקש לארגן את הדברים כי הוא בא לפקח, ואז הכול יסודר שיהיה מאה אחוז לפי הספר?

השאלה מה המטרה? אם המטרה שיהיה בסדר - - -

יש דרכים אחרות. אדם מקבל את הרישוי, התחיל לעבוד. אתם רוצים דוח תקופתי?

זה יהיה בתקנות, זה כבר כתוב.

דעתי אינה מתקבלת כאן חדשות לבקרים, אני יותר רגילה למצב שבו דעתי אינה מתקבלת, אבל אני אומרת שהתחושה כאשת טיפול לא עולה בקנה אחד עם רציונלים טיפוליים שאני מכירה, אבל אולי אני לא מכירה.

את סעיף קטן (ג) אתה רוצה לאשר, לא לאשר?

אם משטרת ישראל מתנגדת, המשרד לביטחון פנים מתנגד - - -

זה משרד המשפטים. למשטרת ישראל אין עמדה.

משרד המשפטים רוצה להוריד אותו, רבותי, מה אני יכול לעשות? מה אומר משרד הרווחה?

אמרתי את דעתי.

אני מציע שתעשו שיעורי בית בבית ותבואו אלי עם הסכמות ביניכם, כי המלחמות שבין משרדי הממשלה - - -

אנחנו לא נלחמים.

הוויכוחים בין משרדי הממשלה, אני לא אוהב כשהם אצלי.

רינת וייגלר, נדמה לי שאמרת שפגיעה בביטחון המפקח דווקא פחות קריטית לך.

ננסה להביא נוסח מסוכם.

נעצור פה רגע. תגיד לנו מה התכונות שצריך מהממונה.

בנושא קביעת כשירות בחקיקה ראשית, באופן מסורתי העמדה שלנו, משרד המשפטים, בתיאום עם נציבות שירות המדינה – אנחנו בדעה אחת בעניין הזה, ואני מדבר בעצם גם בקול שלהם – אנחנו מתנגדים לקבוע את התנאים האלה בדרך כלל בחקיקה ראשית, מתוך הנחה שאלה תנאים שמשתנים בנסיבות החיים. ההנהלה של המשרד תרצה לשנות את ההיררכיה התפקודית, תרצה לשנות את המבנה הארגוני. יכול להיות שבעוד שנים אחדות אנחנו נמצא את עצמנו עם - - -

מי יכול להיות שופט שלום?

אלה כמובן דברים שקבועים בחוק.

זאת אומרת שתנאי כשירות קבועים בחוק.

יש תנאי כשירות שקבועים בחוק, לא שללנו את זה לחלוטין. אין מניעה חוקית לקבוע את זה. מטעמים מקצועיים של ניהול כוח-אדם זה לא נראה האופציה היעילה והרצויה מלכתחילה.

יהיו פה תנאי כשירות, כי אני חושב שלמנות ממונה כזה לא פחות חשוב מלמנות רשם בכיר לתביעות עד 50,000 שקל. תגידו לי מה אתם מציעים שיהיו תנאי הכשירות.

מתוך מה שהבנתי ממה שנאמר אנחנו יודעים שהממונה רשום בפנקס העובדים הסוציאליים, זה דבר שאפשר - - -

למה רק - - -

למה לא אחד ממקצועות הבסיס?

לא חשבנו שצריך להיכנס לעניין הזה כרגע.

עד הישיבה הבאה תחשבו ותיכנסו לעניין הזה, כי אני רוצה תנאי כשירות בחוק בעניין הזה. איך הוא אמר כרגע? הנהלת המשרד תרצה לשנות. זה אחד הדברים שמטרידים אותי, שהנהלת המשרד רוצה לשנות.

הנהלת המשרד תעשה את זה בתיאום עם נציבות שירות המדינה.

מכיוון שאני בשידור וכל מלה שאני אומר מוקלטת, אני לא אגיב על המשפטים האחרונים שאמרתם.

סעיף 20כב – צו הגבלה מינהלי

"היה לממונה יסוד סביר לחשד כי חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן רישיון הפעלה לפי סעיף 20ה או הופר תנאי מתנאי הרישיון או מההוראות לפי סימן ב', וכי נגרמת בשל כך פגיעה בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים במרכז לטיפול ייעודי, או שיש יסוד סביר לחשש שתיגרם בשל כך פגיעה כאמור, רשאי הוא לדרוש בכתב מהבעלים של המרכז או ממי שמנהל את המרכז לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו (בסימן זה – התראה מנהלית), באופן ובמועד שנקבעו בהתראה." זה נראה לי קצת ארוך, אבל את זה נשאיר לנוסח החוק. מה מבחינת מהות?

איפה דנה קייזר?

היא יצאה ותחזור.

פה בטח יש לה הערה לגבי המהות. רבותי, סגירה מינהלית, פירושו של דבר שהמטופלים נמצאים בעצם ברחוב, ואז אותם אנשים שכבר עברו את מדורי הכליאה, את שירות המבחן ואת כל הדברים האלה, פתאום אני מכה אותם עוד פעם ואני אומר: אין לכם מקום לטיפול.

או שולח אותם למקום אחר.

צריך לתת פה סייג. כתוב כאן שנגרמת בכך פגיעה בשלום הציבור, זה לא סתם שתנאי כלשהו לא מתקיים, אלא לא מתקיים תנאי מאוד-מאוד בסיסי, מאוד-מאוד רציני שמסכן את הציבור.

זה "בשלום הציבור או בשלומם של מטופלים". יכול להיות שזה חשד לפגיעה בשלום הציבור, אבל המטופלים מקבלים את הטיפול שלהם. אני לא יודע איך בשלום הציבור – כי אין שם אבטחה ואין שם חדרים מספיק.

מדובר כאן על חשד סביר ומדובר כאן על מפקח שאני מאוד-מאוד מקווה שייקבע על-פי התנאים, בקריטריונים, יהיה מישהו רציני עם הבנה. כל החוק הזה נועד להגנה על הציבור, גם על המטופלים אבל גם הגנה על הציבור. אם המקום הזה איננו עונה על התנאים של הגנה על הציבור, אני כאזרח, הקורבנות והקורבנות העתידיים, יש להם זכויות לא פחות מאשר לעבריינים. צר לי.

לכן רציתי לשמוע את דעתה של דנה קייזר.

כשהיא תבוא, נבקש ממנה, אבל אני לא דנה קייזר, אני רק הייתי מורה שלה.

שהיא לא תגיד אחר-כך שאתי היא לא יכולה להגיע להסכמות. הלאה.

"(ב) ניתנה התראה מנהלית לפי סעיף קטן (א), ולא קוימו הוראותיה באופן ובמועד שנקבעו בה, רשאי הממונה להורות, בצו, על הגבלת השימוש במקום לרבות הוראה כי לא יינתן טיפול" – או – "ייעשה כל שימוש במקום שבו מופעל המרכז או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרות הצו (בסימן זה – צו הגבלה מינהלי); הממונה רשאי לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו ודרכי הבטחת מילויו."

קודם כול, זה לא יכול להיות "כי לא ייעשה כל שימוש במקום שבו מופעל המרכז".

גם לי זה הפריע, אבל אני חושבת שיש גם סיבה לכך.

אני רוצה לפתוח שם ישיבה תיכונית. מותר לי?

אין שום בעיה. אם הבעיה במרכז היתה שהטיפול לא היה נכון מבחינה מקצועית או שהיתה פגיעה כשלהי בציבור כתוצאה מהפעלת המרכז לטיפול ייעודי, אתה יכול לפתוח שם גם ג'ימבורי לילדים ולא צריכה להיות שום בעיה. אבל הרישיון בהקשר הזה כולל גם נושאים אחרים לגמרי, למשל אם תהיה לי שם בעיה תברואתית, או דליפת גז, או משהו כזה. זה לא רישיון שמקבל רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, ולכן גם הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים בהקשר הזה.

יש שם גם בעיה תברואתית, גם ג'וקים וכל הדברים האלה, והחלטתי שאני מוציא משם את המרכז ואני עובר לגור שם. מותר לי? אני אוהב לגור עם עכברים. מה אתם רוצים ממני?

זו שאלה טובה. עכברים הם לא סכנה, למיטב ידיעתי, באופן מיידי.

זה לא צו רישוי עסקים. הפיקוח פה הוא כדי להגן על הציבור. אתם לא יכולים לאסור עלי כל שימוש, אתם יכולים לאסור עלי שימוש שנופל במסגרת החוק הזה. אם אני רוצה לגור שם, אני רוצה לעשות שם בית קפה, אני רוצה לעשות שם כל דבר אחר - - -

דווקא בית קפה או כל שימוש ציבורי אחר הוא דוגמה טובה לנושא - - -

זה לא עניינכם. זה לא בחוק הזה.

אם חוק רישוי עסקים לא חל פה, אין לי כלי אחר לוודא שמקום שנותן שיירות לציבור לא מסכן - - -

סליחה, תסגרי לי את המקום. יצא המרכז, פתחתי בית קפה, באותו רגע חל חוק רישוי עסקים, הוא יסגור אותי.

אני לא יודעת למשל אם מרכז ג'ימבורי לילדים מחייב רישוי עסקים.

אני לא יודע. אבל אם הוא לא מחייב, אל תנסי להרוויח מפה את חובת הרישוי שלו.

צריך להסתפק ב"כי לא יינתן טיפול ייעודי", נקודה.

נמצא פה משפט מפתח, שמאפיין כמובן את כל המשפט המינהלי שלנו, "והכול במידה שלא תעלה על הנדרש לצורך השגת מטרות הצו". זאת אומרת שאם הבעיה היא טיפולית, ממילא סגירה מוחלטת של המקום לא תעמוד בתנאי הזה והסמכות המינהלית הופעלה שלא כדין.

בתי המשפט עמוסים, אני לא רוצה שיתחילו לרוץ עם כל דבר לבתי המשפט. אני רוצה לכתוב את החוק נכון, והנכון הוא שאתם מגנים על הציבור, אתם רוצים לתת רישוי למכונים האלה. אל תתערבו לי פה ברישוי עסקים בדיוק כמו שרישוי עסקים לא מוכן לקבל שום מטלה נוספת בדברים אחרים. מה זה עניינכם? אני רוצה לפתוח שם ג'ימבורי לילדים. צריך רישיון? אני אלך לחוק רישוי עסקים. לא צריך רישוי עסקים – לא עניינכם.

אגב, אני כן יכולה לחשוב על עוד טיעון שתומך דווקא בעמדת משרד המשפטים, והוא שברגע שאתה מאפשר לעשות טיפול, אתה לא יודע - - -

את יכולה למצוא הרבה טיעונים שתומכים במשרד המשפטים.

אנחנו נשמח לשמוע אותם.

אני יודע.

אדוני, יכול להיות שאפשר להסתפק בהגבלה על הטיפול הייעודי, זה לא משהו שאנחנו נילחם עליו.

אין סיבה אחרת.

אדוני יודע היטב שמאוד קשה לצפות מראש את כל התרחישים האפשריים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שנגרמת פגיעה ושאין לנו הכלים המתאימים להתמודד אתה. ולכן קצת חבל להשאיר פה את הלקונה הזאת, כאשר ממילא, כמו שאמרתי, הרשות מוגבלת ביכולת שלה לעשות שימוש בסמכות הזאת.

אם תסגרו איזה מקום מפני מגורים שלי על-פי החוק הזה, זה לא למטרות הצו, כי כל צו שניתן מכוח החוק הזה הוא להגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מכיוון שזה מקום ציבורי, שכל הרישוי שלו מוסדר רק בהקשר הזה, צריך לתת את הדעת - - -

הוא לא מקום ציבורי, אני רוצה להפוך אותו לדירת המגורים שלי.

בדירת המגורים שלך אין לנו עניין להתערב.

את כותבת לי ש"לא ייעשה כל שימוש".

מעבר למה שאמרתי אני לא יכולה לתת נימוקים נוספים.

זה לא "כל שימוש", לא ייעשה בו שימוש לצרכים שהחוק הזה עוסק בהם. אגב, זה גם לא יהיה מקום ציבורי ברגע שסגרתם - - -

אם אנחנו רק מונעים את מתן הטיפול הייעודי, אתה יכול לעשות בו הרבה שימושים ציבוריים אחרים.

כתבתי בכוונה את "הייעודי" בסוגריים, כי יכול להיות שדווקא כן כדאי להגדיר "כי לא יינתן טיפול" כדי שלא יהיה קשה לזהות האם הטיפול שניתן הוא טיפול ייעודי או לא ייעודי.

אם אדוני חושב שסגירה מוחלטת היא מעבר למה שאפשר לאפשר, אנחנו נחיה עם זה, אני מקווה שלא יתברר - - -

תשבו בבית, תגידו לי בדמיון הכי פרוע מה יכול להיות שם.

כמו שאמרנו, השיקולים שחשבנו עליהם היו שיקולים שלא קשורים לטיפול הייעודי, אלא לבעיות שמאפיינות את המקום, והן בעיות שיחזרו על עצמן בכל שימוש אחר במקום הזה.

תברואה ודברים כאלה?

סכנה פיזית לציבור, למשל.

זה לא החוק הנכון. תלכו לחוק רישוי עסקים, תקנו אותו שם.

מה שהבנו, זה לא משהו שאני מומחית בו, שברגע שמוסדר הרישיון למקום מסוים בחוק אחד, לא מכניסים אותו לחוק רישוי עסקים.

אנחנו מסדירים אותו לצורך טיפול מסוים. אין רישוי למקום, אתם נותנים רישוי לעיסוק. הלאה.

"כי לא יינתן" - - -

טיפול.

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), מצא הממונה כי התקיים אחד מאלה, רשאי הוא להוציא צו הגבלה מינהלי בלא התראה: (1) המרכז לטיפול ייעודי פועל בלא רישיון הפעלה; (2) כתוצאה מפעילותו של המרכז לטיפול ייעודי יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלום הציבור או בשלומם של המטופלים בו."

"(ד) לא יינתן צו הגבלה מינהלי אלא לאחר שניתנה לבעלים של המרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן הצו, הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו בפני הממונה; לא ניתן לאתר את הבעלים בשקידה סבירה, תינתן ההזדמנות כאמור למנהל המרכז, ככל שניתן לאתרו בשקידה סבירה."

" (ה) על אף הוראות פסקה (ד), מצא הממונה כי יש חשש לפגיעה מיידית לשלום הציבור או לשלומם של המטופלים בו, רשאי הוא להוציא צו מינהלי לפי סעיף קטן (ג)(2) גם בלא שניתנה הזדמנות לטעון טענות כאמור באותה פסקה, אם סבר שיהיה במתן הזדמנות כאמור כדי לסכל את מטרת הוצאת הצו , ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן."

צריך את "בהקדם האפשרי" להגדיר בזמן או שזה לא רצוי? "בהקדם האפשרי" זה יכול להיות שנה.

בסעיף קטן (ח) נגיע לנושא של זמנים.

"(ו) עותק של צו הגבלה מינהלי יומצא לבעלים של המרכז וכן למנהל המרכז, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה ויוצג במרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן." רצינו להוסיף הגדרה בחוק או התחייבות לפרוטוקול לגבי רשימת מוסדות פעילים, ואז בהתאם, בהנחה שבסעיף קטן (ו) יש צו הגבלה מינהלי, שזה גם יופיע באתר.

באתר מה הבעיה?

נוסיף שיהיה צריך רישום של המוסדות באתר, או רשימה של מוסדות באתר, וברגע שיש צו הגבלה מינהלי, הוא יופיע באתר.

"(ז) לשם קיום הוראותיו של צו הגבלה מינהלי, רשאי שוטר להיכנס למרכז לטיפול ייעודי שלגביו ניתן הצו, ולנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש במנעולים או באמצעי סגירה אחרים כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל ושימוש בכוח, הדרושים לצורך ביצועו."

אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

הסעיף הזה הוא סעיף שקיים בחקיקה בהקשרים אחרים.

לא הבנתי. הוא שם לי על הבית מנעולים?

ההוראה הזאת רלוונטית יותר במקרה שבו אתה נותן צו לסגירה מוחלטת של המקום.

צו של סגירה מוחלטת למקום אפשר לתת אם זה משמש משרד לארגון טרור או לארגון בלתי חוקי או משהו כזה.

זה קיים בחקיקה בהקשרים אחרים. ברגע שאנחנו מורידים את זה פה, יכול להיות שאין בזה צורך.

מה פתאום שיסגרו את הבית במנעולים? אני לא מבין. הם הולכים להפסיק את העיסוק.

עד לפני רגע גם סגירה מוחלטת מבחינתנו היתה אלטרנטיבה, ולכן היה גם מקום להוראה הזאת. אם סגירה מוחלטת היא כבר לא אלטרנטיבה, יכול להיות שאין צורך בסגירה במנעולים. השימוש בכוח עלול להידרש במקרים קיצוניים.

לשימוש בכוח לא צריך הוראה בחוק.

יש דברים שאנחנו מעדיפים להגיד אותם מאשר לא להגיד.

אתם רוצים לחשוב על הסעיף החדש לאור השינוי הקודם?

לגבי המנעולים, יכול להיות שאין בזה צורך כרגע. "לנקוט אמצעים סבירים, לרבות שימוש בכוח או באמצעי סגירה - - - ".

להוריד "לרבות שימוש במנעולים או באמצעי סגירה", נכון? מהמלה "לרבות" עד "אחרים".

וגם "שימוש בכוח".

למה לא מספיק "לנקוט באמצעים סבירים כפי שייקבע בפקודות המשטרה"?

אדוני, מכיוון שהסעיף הזה נמצא בחקיקה אחרת, אני לא רוצה שתהיה כאן פרשנות שלילית בגלל היעדר הוראה שקיימת היום בחקיקה.

כאן באמת צריכה להיות לך פרשנות שלילית, כי אנחנו לא רוצים שיסגרו את המקום.

לגבי אמצעי סגירה. אבל לגבי שימוש בכוח, אם יש מטופלים שמתבצרים וקושרים את עצמם לחלונות, אני בבעיה.

מטופלים שקושרים את עצמם לחלונות, תאמיני לי, לא צריך פה שום הוראה, לא צריך גם תגי זיהוי.

"ולנקוט אמצעים סבירים, כפי שייקבע בפקודות משטרת ישראל, לרבות שימוש בכוח, הדרושים לצורך ביצועם"?

בסדר גמור.

הגענו לזמנים. "(ח) צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו, ורשאי הממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על 30/60 ימים מיום שניתן; בית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) רשאי להאריך את תוקפו של צו כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים, כל אחת" – "אם שוכנע" זו תוספת של הייעוץ המשפטי – "אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב(א) או (ג); ואולם, הוגש כתב אישום בעבירה שבקשר אליה הוצא צו ההגבלה המנהלי, לא יאריך בית המשפט את תוקפו של הצו לפי סעיף זה מעבר ל- 30 ימים לאחר הגשת כתב האישום ויחולו לענין זה הוראות סעיף 20כד."

סברנו שנכון להוסיף את המשפט "אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב" וכו', כדי לוודא שהביקורת תהיה ביקורת לתוכן ההחלטה ולא רק ביקורת מינהלית. אני אומרת את זה בעקבות הדיון שהיה לנו הבוקר. אני מודעת לכך שהעמדה שלכם, לפחות כרגע, שאתם רוצים ביקורת מינהלית על - - -

יש פה ערבוב בין שני דברים שונים. אני יכולה להתייחס לזה בשמחה.

חסר פה גם מה שאמרה פרופ' בן-דוד קודם. "ובלבד שהזדמנות כאמור תינתן בהקדם האפשרי לאחר מכן" – אין פה מתי ההזדמנות הזאת.

נכון. המועדים פה לא מתייחסים לשלב הזה. אם רוצים לפתוח את הנושא של המועדים שם, צריך לעשות את זה בנפרד.

אדוני מבקש להתייחס כרגע לסעיף קטן (ח) הזה? בית המשפט מתערב כאן, לפי הצעת החוק, גם בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, בשלושה הקשרים שונים. דרך אחת היא מה שמדובר עליו כאן בסעיף הזה, שניתן צו מינהלי, הוא מוגבל בזמן, עדיין נדרש, מהסיבות הענייניות שבגללן ניתן הצו, להאריך אותו, והשלב הבא היינו רוצים שייעשה על-ידי בית המשפט. יכול להיות שאחר-כך נרחיב על זה את הדיבור לפי הצורך. במקרה כזה על בית המשפט מכאן והלאה מוטלת האחריות, הוא בודק את הראיות – בהמשך נדבר איזה ראיות הוא בדיוק בודק – והוא מקבל החלטה בעצמו. זה דבר אחד. באמת השאלה בהקשר הזה, שהועלתה פה על-ידי הייעוץ המשפטי היתה, מה יהיה פרק הזמן שאחריו אני דורשת העלאת הרמה והגעה לבית המשפט. אנחנו הצענו 60 ימים, הוצע פה 30 ימים. אפשר לדבר על זה. אני כבר אגיד במאמר מוסגר שאין לנו התנגדות עקרונית שזה יהיה אחרי 30 ימים, אבל יש פה שתי שאלות: דבר אחד, האם בית המשפט אכן יתייצב ויהיה זמין בתוך 30 ימים להמשיך את הדיון. אני יודעת שהנהלת בתי המשפט חוששת בדרך כלל כשכובלים אותם בסד זמנים. לנו אין התנגדות לזה. ודבר שני, זה באמת גם תלוי בסוג הראיות שבית המשפט יוכל לקבל.

היבט אחר של בית המשפט הוא מצב שבו ניתן צו מינהלי, ולפי סעיף 20כג שעוד לא הגענו אליו, מוגשת בקשה לביטול. במקרה כזה מה שבית המשפט עושה, בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי שלנו, הוא מבקר את ההחלטה המינהלית. כשבית המשפט מבקר את ההחלטה המינהלית, הוא לא בודק את הדברים בעצמו כאילו הוא שם את עצמו בנעליו של הגורם המינהלי, אלא הוא בוחן את סבירותה של ההחלטה, והאם היא התקבלה לפי כללי המשפט המינהלי – האם היתה התראה, האם היה שימוע, האם שיקול הדעת שהופעל היה סביר. כך שבית המשפט בשני הכובעים האלה פועל באופן קצת שונה, ואלה לא דברים שאנחנו ממציאים פה, אלה דברים ידועים.

היבט שלישי, שגם עליו הבנתי שיכול להיות שעוד נקיים דיון, הוא הסמכות של בית משפט לסגור את המקום הזה או למנוע מתן טיפול ייעודי במקום הזה במסגרת גזר-הדין, שזה עניין עונשי וזה כמובן סיפור אחר לגמרי. אשמח לשמוע למה עוד יש צורך להתייחס.

כל מה שאמרת מקובל עלי, למרות שאת מבינה שבית משפט, כשהוא מחליט לפי הסעיף הזה או לפי הסעיף הזה, הוא בדיוק חושב באותה דרך. רק בספרים אנחנו חושבים שהוא בודק דברים אחרים. הדבר שמפריע לי הוא סעיף אחר לגמרי, זה 20כג(ב)?

עוד לא הגענו לשם, נסיים רק את פסקה (ח)?

במעמד צד אחד ביטול צו סגירה מינהלי? גברתי עושה לי ככה. מה?

לא תמיד אפשר להחליט בלוחות-הזמנים האלה במעמד שני הצדדים. לפעמים העניין חמור ומחייב דיון במעמד צד אחד, ובלבד שיתקיים אחר-כך דיון.

לבטל צו סגירה מינהלי במעמד צד אחד? זה חוסר ההיגיון בעניין. זה לא לתת את הצו, זה לבטל את הצו.

זה לרעתם.

יכול להיות שזה לרעתם. אני לא דואג להם. משרד המשפטים זה לא בדיוק הדבר שעומד בראש מעיני, הציבור עומד בראש מעיני. מה זה ביטול צו כזה במעמד צד אחד?

אין לי אלא לומר שגם אני חושבת שאדוני צודק. נדמה לי שההוראה הזאת מתאימה יותר במקרה שבו התבקש בית המשפט לתת את הצו.

בדיוק כך.

כיוון שאני לא יודעת את ההיסטוריה של כתיבת הסעיף, אם אדוני מסכים, אנחנו נשמח לבדוק את זה.

אתם תבדקו את זה, כי אני לא הייתי נותן סמכות לבית משפט לבטל צו כזה במעמד צד אחד.

אנחנו נבדוק את זה.

מה מטריד אותך, גברתי היועצת המשפטית?

שעוד לא גמרנו את פסקה (ח).

אני אגיד בסוגריים בקשר למה שאמרת קודם על פסקה (ח), שאני חושבת שנכון שגם העילות שינחו את בית המשפט יהיו העילות שכיוונה אליהן היועצת המשפטית. זאת אומרת, אותם חששות מפני פגיעה, אם בציבור המטופלים ואם בקהל הרחב, הם השיקול שמניע את בית המשפט, שהרי אנחנו לא מדברים פה במהלך של ענישה, אלא במהלך של מניעה. לכן לתוספת הזאת אין לנו התנגדות.

30 או 60 ימים או 42?

אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

אני מחליף את עורכת-הדין ניבין אלפקס. אני הסגן של לאה רקובר מהנהלת בתי המשפט. שמעתי את נציגת משרד המשפטים, אני מסכים עם רוב הדברים שהיא אמרה ועם כבוד היושב-ראש שלא צריך להגביל את בית המשפט ל-30 יום בהקשר של העומס שמוטל על מערכת בתי המשפט וצריך לאפשר מרווח זמן יותר גדול, ואני אשמח להשיב לשאלות ולהתייחס לסוגיות.

כמה זמן אתה חושב שצריך לאפשר לבית המשפט? סגרו לי את העסק, אני לא יכול לתת לבית המשפט - - -

לא זמן בלתי מוגבל, אבל זמן סביר יותר לאור האילוצים הקיימים.

מה זה זמן סביר?

45 ימים.

45 ימים. סגרנו עניין.

אביגיל סון מעירה פה בצדק שיש פה התייחסות ל-30 ימים גם בהמשך הסעיף. צריך לקבל החלטה שזה יהיה בשני המקומות?

אותו דבר, אותה עמדה.

כאן זה 30 ימים מהגשת כתב אישום.

לאחר שהוגש כתב אישום, השאלה אם בתוך 30 ימים אפשר יהיה לדון - - -

סליחה, רבותי. ביקשו הפסקה חמש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:53.)>

אנחנו ממשיכים, רבותי.

>
אנחנו חוזרים לדקה אחת לחובת היתר, סעיף 20יב, הסעיף החלופי שהוצע, סעיף 20יב(ב). מופיע כאן, "בכפוף לתנאים שקבע השר". השר שמוגדר בחוק זה שר הרווחה, אז נבהיר שדווקא כאן הכוונה היא לשר הבריאות.

זה לא הסעיף הזה. זה 20ב, זה חובת הרישוי לגבי המוסדות שיש להם פטור מרישוי.

כשהשר מכיר ביחידה במשרד הבריאות.

לגבי הכרה ביחידות במשרד הבריאות, הכוונה היא לא ששר הרווחה יסדיר את הנהלים שלהם, אלא שר הבריאות כמובן יסדיר.

לפי העניין.

רק לגבי יחידות משרד הבריאות. לגבי יחידות השב"ס, השב"ס רוצה ש - - -

גם שב"ס, זה צריך להיות בהתאם לעניין.

נבהיר שלגבי יחידות של משרד הבריאות - - -

גם שב"ס. זה צריך להיות בהתאם לעניין. כלומר, כשזה יחידה בשב"ס – השר לביטחון פנים.

שר הרווחה או שר הבריאות.

או השר לביטחון פנים.

או השר לביטחון פנים, לפי העניין.

ב-20כב(ז) אנחנו מקבלים את בקשת הנהלת בתי המשפט – 45 יום.

אדוני, ברגעים האחרונים של החלק הקודם בדיון, רצינו להפנות את תשומת הלב שהנושא של מועדים מופיע כמה פעמים בסעיף קטן (ח), צריך רק לתת את הדעת האם אנחנו מדברים על כל המועדים האלה. זה מופיע בשלושה הקשרים.

נכון. הראשון - - -

זו הפעם הראשונה שבה בית המשפט מאריך את הצו, אחר-כך זה התקופות של תוקף צו בית המשפט.

לדעתי, הראשון יכול להיות 45 יום, והשניים האחרים 30.

אנחנו מעוניינים ב-45 יום בכל אחת מהתקופות, אם אפשר, במקום 30 יום.

בכל פעם צריך את בתי המשפט בהארכות הנוספות. הצווים הופכים להיות צווים שיפוטיים ברגע שבית המשפט נכנס לתמונה.

הסעיף בנוסח הכחול הופיע כ-30 יום. 45 יום אמרנו בתור שינוי מה-60.

זה הארכות שלהם.

ברגע שכבר הגענו לבית המשפט. אגב, ההקשר השלישי הוא קצת אחר, לאחר שהוגש כתב אישום בתוך כמה זמן אני ממיר את הצו בצו שהוא חלק מההליך הפלילי.

מאחר שאני מניחה שבית המשפט כבר מכיר את העניינים, אני לא חושבת שצריך. מה גם שזה הופיע בנוסח הכחול, הזמנים פחות או יותר קבועים, זו חקיקה דומה. אז נעשה 45 יום, 30 ו-30?

כן.

ההגבלה המינהלית חלה לעניין הטיפול הייעודי, אבל אם מטופלים שם אנשים שאינם בטיפול ייעודי לעברייני מין, מה קורה בהקשר הזה?

אין שום בעיה.

אם סוגרים?

אם סוגרים את המוסד. איך זה יסתדר?

השאלה למה סוגרים את המוסד. אם יש שם בעיות תברואה, לא יטפלו שם באף אחד. צריך לזכור שהם רק עוסקים בטיפול ייעודי. אם זה לא טיפול ייעודי, הם בכלל לא מתעסקים עם המקום הזה. גם אם הם יוציאו צו מינהלי, זה יהיה לטיפול הייעודי ולא לדברים אחרים.

בסעיף קטן (ח), "צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו", או עד להסרת המגבלה או הבעיה שבגללה הוצא הצו, או שיש סעיף אחר שאני מפספסת?

על איזה סעיף את מדברת?

בסעיף קטן (ח) מופיע ש"צו הגבלה מינהלי יעמוד בתוקפו לתקופה שתיקבע בו". בהנחה שהוא נקבע בגלל קושי כלשהו, פגם כלשהו - - -

עניינית זה נכון, אבל אנחנו בדרך כלל לא כותבים את זה בצורה כזאת, מפני שכאילו יוצא שהגורם המינהלי צריך בכל רגע נתון להמשיך לבדוק האם עדיין יש הצדקה להמשך קיום הצו. אנחנו מצפים שההליך יהיה הפוך. הוא קודם כול קובע צו לתקופה שהיא לא יותר מהמינימום הנדרש, כי זה מה שהוא מוסמך לעשות. אם נדרשת הארכה, הוא יאריך, ואם הוסרה המניעה, אז יגיש בקשה לביטול, והמדינה לא תתנגד.

השאלה אם חייבים לעבור דרך הבקשה הזאת לביטול?

לא, הוא יכול לפנות לממונה, להגיד לו: אדוני, הנה, תיקנתי את מה שרצית, ואז הוא יבטל לו את הצו.

השאלה אם כך זה יקרה בפועל. נניח שהממונה נתן 45 יום, תיקנתי אחרי 20 יום ואני פונה לממונה ואני אומרת: תיקנתי. הוא אומר לי: עונש, חכי עוד 15 יום.

לא. קודם כול, העילות שלו הן לא עונשיות.

את באמת מאמינה שעובד מדינה במדינת ישראל שמונה על-ידי שרים והוא אדם רציני, שהוא יודע מה מטרת החוק, הוא מעניש...

אולי הוא פשוט יגיד שהבקשה הגיעה במייל ולא במכתב, והוא ימתין עד שהמכתב יגיע אליו בדואר ישראל בעצלתיים...

שיגיע המכתב במסירה ידנית.

מה שאפשר להוסיף – לא דיברנו על זה קודם, אני לא חושבת שתהיה פה התנגדות, כי זה נראה לי סביר – סמכות לעיון חוזר על-ידי הממונה עצמו, כך שלא יהיה צורך לפנות לבית המשפט כדי לבטל, אלא להבהיר שאם הוא ראה שהשתנו הנסיבות, הוסרה המניעה - - -

זה ודאי טוב. לבתי משפט לא צריך לפנות, אלא כמה שפחות.

נעשה בקשה לעיון חוזר.

אומנם אין מחסור בשופטים, אבל יש over תיקים.

אם הוא ראה שסרה המניעה שבגללה ניתן הצו, אין מניעה שהוא יבטל.

הוא לא רשאי, הוא יאשר או יבטל את הצו המינהלי.

נתכתב בקשר לנוסח, כדי שנהיה כולנו מוסכמים בנושא.

עושה רושם שנחזור לפרק הרישוי גם בישיבה הבאה.

לא, רק לשני סעיפים.

לכמה דקות, כדי לסגור דברים אחרים. נעשה את זה כבר במסגרת זו.

סעיף 20כג – בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי

"הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה מינהלי רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2) בקשה לביטולו."

מקובל עליכם? אתם לא רוצים שזה ילך לבית משפט מינהלי?

איזו ערכאה יש כאן?

זה הולך לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה.

שזה?

זה בית משפט השלום.

בסדר.

למעשה כל הסמכויות כאן של ערכאה ראשונה הן של אותה ערכאה.

הודעתי בכנס לשכת עורכי-הדין השבוע שהעברת סמכויות בג"ץ לבתי משפט השלום לא תעבור, עכשיו אתם בדרך עקיפה מעבירים את זה לבתי משפט השלום.

אדוני רוצה להמשיך את הדיון בפאנל?

הפאנל נגמר.

אנחנו נגיע לאדוני עם הצעה מסודרת ואני מקווה שאדוני יחשוב שההצעה ראויה וטובה. אנחנו לא מדברים פה על העברת סמכויות בג"ץ, אנחנו מדברים על היקף רחב מאוד של סמכויות מינהליות שקיים בחקיקה כבר היום, בחקיקה קיימת שיצאה מדי הכנסת לאורך השנים, כשמצאו לנכון שדווקא בנושאים האלה, שהם חשובים, שהם דחופים, אבל שהם לא עניינים רמי מעלה, לא ראוי להטריח את בג"ץ, ונתנו את הסמכות לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה. יש רשימה ארוכה של חוקים.

גברתי היתה בפאנל?

לא, אבל שוחחתי עם חלק ממשתתפיו.

גברתי שמעה את דברי כבוד השופט זמיר, שהיה שופט בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה?

היוזמה היא שלו.

הוא סיפר לנו ש-30% מהעתירות היו בזמנו עתירות אסירים, ומכיוון שהם לא רצו לדון בזה, האסירים הגיעו ב-08:00 והלכו הביתה ב-09:00 עם העתירות שנדחו. הוא אמר: לא היה להם את יומם בבית משפט.

לכן העבירו את זה לבית משפט מחוזי, כדי שיוכל לדון ב-4,000 התיקים שמוגשים מדי שנה.

מה שקורה זה שגם השופטים בבית המשפט המחוזי אין להם עניין לשמוע את זה, אז נוריד את זה לשלום וניתן את זה לרשמים בכירים.

יש בהחלט מקום לבחון את היקף הסמכויות הקיים כיום בידי המערכת השיפוטית ולראות האם כל עניין מצוי בפני הערכאה הנכונה והמתאימה. חשוב לעשות את זה בראייה כוללת של הדברים. יש כיום סמכויות מינהליות שונות שנמצאות בביקורת שיפוטית בפני בית משפט השלום. בית המשפט המוסמך לדון בעבירה הוא בית משפט השלום – בקשה לביטול או הליך של ערעור. אנחנו רוצים להסדיר את כל הדברים האלה כאן בוועדה הזאת.

אם את שואלת אותי זה מסוג הצווים שלדעתי כן צריכים היו ללכת לבית משפט מינהלי ולא לבית משפט המוסמך לדון בעבירה, כי אני סוגר מקום שבו מטפלים באנשים. זה לא דבר כל כך פשוט, ושמענו קודם את דנה קייזר מדברת על זה שנפגעים אנשים. לא ראוי שיבדוק את זה שופט של בית משפט מינהלי שעוסק בדבר הזה?

זו שאלה מצוינת, ואני רואה שאדוני דווקא מסכים לכך שיש סמכויות שראוי שיהיו נידונות בפני בית משפט מינהלי.

אני רק לא מסכים שבית משפט השלום יהיה בית משפט מינהלי. את הצעד הבא אתכם אני לא עושה, אני נעצר במקום שבו אני עומד.

אני לא רוצה לנצל את זמנו של הפורום הנכבד הזה כדי להסביר את הרציונלים ואיך אנחנו מתכוונים לעשות את זה בצורה שאני מקווה שדווקא כן תהלום את הדרישות של אדוני ושהוא יחשוב שיש ביקורת שיפוטית טובה גם בבית משפט השלום – יהיו שופטים שייועדו לזה, עם סדרי דין שייוחדו לעניין, שתהיה מומחיות ותהיה מקצועיות ויגיעו לרמה שהדברים נעשים כיום בבית המשפט המינהלי.

בדברים האלה אנחנו חושבים שנכון להסתכל על כל הסמכויות ולבדוק אותן בפני ערכאה אחת ולא להגיע למצב שעשויות להיות שתי ערכאות שבוחנות את אותו עניין, משום שכאשר מוגש כתב אישום, הסמכות לתת את צו הסגירה היא לבית המשפט הדן בעבירה, שיכול במסגרת הדיון בכתב האישום לתת גם צו סגירה.

עוד לפני כן גם בסעיף קטן (ח), שהרגע שדיברנו עליו, כשבית המשפט נותן צו בעצמו, הוא גם - - -

זה במסגרת ההליך הפלילי.

נכון. כיוון שיש מהלך שהרשות המינהלית עושה קודם לכן, לפני שהיא מגיעה להליך הפלילי. לפעמים היא גם לא רוצה להגיע להליך הפלילי, לפעמים מספיקים האמצעים המינהליים כדי להסדיר את העניין וכדי ליישר את העוסקים בתחום, כי מה שאנחנו רוצים להשיג כאן זה ציות לכללים ולהוראות החוק. אין עניין להגיש כתב אישום אם העניין הוסדר קודם לכן, אלא אם כן יש סיבה טובה מספיק ללכת להליך הפלילי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לנו צו מינהלי, שיש עליו הליך ביקורת מסוימת בפני ערכאה אחת, ואז אם הוגש כתב אישום וניתנים צווים בפני בית משפט שמוסמך לדון בעבירה, יש לנו שתי ערכאות שדנות במקביל. אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים האלה.

זה לא שתי ערכאות שעוסקות במקביל. ניקח את אותם המקרים שבהם לא מגישים כתב אישום, שידון בזה בית משפט בערר מינהלי, בית משפט השלום.

ידון בזה בית משפט המוסמך לדון בעבירה. בתי המשפט היום שמוסמכים לעסוק בתחום הזה הבהירו שמה שהם עושים זה את הביקורת השיפוטית שאדוני רוצה. אף-על-פי שיושב שופט בית משפט השלום הוא בודק את החלטת הרשות, בודק האם היתה פגיעה ראויה או לא, האם נשקלה ההחלטה כמו שצריך. הוא עושה ביקורת שיפוטית. ויש מספר פסקי-דין שמדגישים את הנושא הזה. כאמור, מכיוון שאנחנו לא רוצים להקים כאן ערכאה בלי חוק שמסדיר את הנושא הזה, נבוא עם הצעה שמסדירה את כל התחום, ויכול להיות שנצטרך אגב זה לעשות שינויים בחקיקה שעברה.

20כג(ב), "הגשת בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה".

פה אמרנו שנבדוק בבית את העניין הזה ונבוא לוועדה עם תשובה.

תבדקו לי את העניין במעמד צד אחד.

"(ג) בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו." העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שסעיף קטן (ג), כפי שהוא מנוסח, מאפשר ביקורת לתוכן ההחלטה, ולא רק ביקורת מינהלית.

בית המשפט יכול לבקר את תוכן ההחלטה, רק מה שצריך לזכור זה, שהרשות המינהלית היא הרשות שאחראית על יישום החוק, על הביצוע, על קביעת המדיניות. אחד הדברים החשובים בנושא הזה זה מדיניות אחידה ועקבית בכל שטחי המדינה. אם כל שופט שעושה את הביקורת יראה את עצמו כאילו הוא הרשות ויחשוב האם היה צריך להיות ליברלי יותר, קפדן יותר, וינקוט מדיניות משל עצמו, הוא מרוקן את הסמכות של הרשות ואת היכולת שלה להיות אחראית על מה שהיא עושה. אנחנו לא אומרים שבית משפט לא יכול להתערב בתוכן ההחלטה, אבל זה לא מצב שבית משפט בודק מה הוא היה עושה אם הוא היה הממונה. יש מתחם סבירות, יש מספר החלטות שאפשר לקבל, ואם ההחלטה נעשתה על תשתית ראויה ונבדקה, ניתנה זכות טיעון ונבדקו כל ההיבטים לעניין, העובדה ששופט מסוים חושב שהוא כשלעצמו היה נוקט במדיניות אחרת לא בהכרח אמורה לכוון את ההחלטה באותו עניין.

לא אמורה בהכרח – השתמשת בביטוי הנכון.

אני מצטרף לעמדתה של גלי בן-אור, ובהקשר הזה אני אציין את עניין ועדות מכרזים. עתירה על החלטות ועדות מכרזים של משרדי ממשלה מוגשת לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים, ובית המשפט לא נכנס בנעלי ועדת המכרזים, אלא מתערב רק במקרים ראויים, במקרים שהם ממש לא סבירים.

אני חושב שבית המשפט טועה כשאתה מדבר על בית המשפט המינהלי בענייני מכרזים, כי אחרת לדעתי הוא כמעט לא היה מאשר מכרזים והיה מקבל את מרבית העתירות. אני גם לא מקבל את ההבחנה הזאת שגלי בן-אור עושה, כי היא טובה בתיאוריה. האמת היא ששופט שיושב וחושב שההחלטה היא לא נכונה, לא חשוב אם מהותית או טכנית או כל הדברים האלה, הוא ימצא את הדרך איך לפתור את הבעיה ולהפוך אותה, לא לשיקול דעת, אלא לעניין שהפרוצדורה לא היתה נכונה. זה החלק שבין הרגש לבין הידע.

אני אביא דוגמה בעניין אחר. למשל, הנושא של רישוי כלי ירייה, שבו לפקיד רישוי יש סמכות לתת רישיון, והוא סבור שבמקרה מסוים לאדם יש בעיה נפשית, על סמך מידע שהוא מקבל ממשרד הבריאות, שבשלה לא ראוי לתת לו את הרישיון. זה יכול להגיע לבית משפט, בית משפט בודק את הנתונים, בודק את מה שהוצג בפניו, האם המידע באמת מבוסס. אם בית המשפט יתערב ויחליט בניגוד לעמדת פקיד הרישוי, הוא יכול לעשות את זה, וגם יכולים לקרות מקרים כאלה. עדיין מי שאחראי על הדברים הוא פקיד הרישוי. הוא זה שאחראי. ואם אחר-כך קורה משהו ואותו אדם חס וחלילה עושה שימוש לא ראוי בנשק, המדינה עצמה היא האחראית על הנושא הזה.

ולכן השופט לא יתערב, כי השופט מבין שאחר-כך יקרה משהו, ואז יגידו: הנה, הכרחת אותנו לתת נשק, ואף שופט לא רוצה את זה.

זו דוגמה קיצונית לדבר הזה, כי המטריה היא באמת מטריה מאוד רגישה, אבל אותו כלל חל בתחומים אחרים, גם למשל בתחום של ייבוא דגים. אם הממונה במשרד הבריאות או במשרד החקלאות אומר שמשלוח הדגים הזה מקולקל ועלול להביא לכך שמי שיאכל אותו יחלה במחלה, זה שזה יבוא לבית משפט ובית משפט יגיד שהוא מאשר, שגם אם זה קצת מריח לא טוב, הוא חושב שאפשר היה לאשר, יש בזה בעייתיות מאוד גדולה. מי שאחראי להחלטה הזאת זה הפקיד במשרד הממשלתי. אני מסכימה אתך שיהיו מקרים שבית המשפט יכול לקחת את זה צעד קדימה ולהתערב יותר, זה לא מונע ממנו. אבל ככלל, מי שאחראי על הנושא של הפיקוח, של הבקרה ושל המדיניות זו הרשות המינהלית.

זה אל"ף-בי"ת במשפט המינהלי.

אנחנו לא רוצים להעביר את המשקל לבית המשפט.

זה אל"ף-בי"ת במשפט המינהלי. אבל הניסוח שאומר "בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו" בעצם אומר שבית המשפט נכנס למהות ולא רק לטכניקה. אם הוא נכנס רק לטכניקה והוא לא מכניס את שיקול דעתו, איך הוא יכול לשנות תנאי מתנאיו? הוא יכול להגיד: רבותי, הפרוצדורה שנקטו בה היא נכונה, אני מאשר את הצו, או - - -

אחד הדברים, למשל, שבית המשפט בודק בהכרח כשהוא בוחן את סבירות השיקול זה הוא האם באמת הגורם המינהלי נקט בכלי הכי פחות פוגעני לצורך השגת מטרת הצו. אם הוא חושב שהפגיעה היתה מוגזמת, את התנאי הזה הוא יכול - - -

הוא בודק את המהות. הוא אומר: רבותי, אני חושב שיש משהו פחות חמור. אבל אם לא אכפת לכם, לי בטח לא אכפת.

סעיף 20כד – צו הגבלה שיפוטי

"(א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 22(א)(2) או בשל הפרת צו הגבלה מינהלי, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום, אם שוכנע כי התקיימה עילה מהעילות האמורות בסעיף 20כב(א) או (ג), לצוות כי לא ייעשה שימוש במקום לצורך הפעלת המרכז לטיפול ייעודי שבקשר אליו הוגש כתב האישום או כי ייעשה בו שימוש במגבלות ובתנאים שנקבעו בצו, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בסימן זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו שיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הוראות הצו ודרכי הבטחת מילויו."

"(ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים."

את זה אני רוצה להבין.

גם אני.

פרט לעונש שהוא מטיל עלי, הוא גם אומר לי: אדוני, אתה לא תפתח מרכז שישה חודשים?

נכון. זו לא המצאה של החוק הזה. הצו פה, במסגרת גזר הדין, שונה במהותו מהצו הקודם שהיה צו מינהלי או צו שיפוטי לפני הגשת כתב אישום. המטרה של הצו שם היתה מניעתית, כי יש לנו הפרה מיידית, יש לנו לפעמים ראיות ראשוניות או לא קבילות במשפט, כשמוכרחים להתבסס עליהן כדי למנוע המשך פגיעה בציבור או במטופלים, ולכן הסגירה היא מיידית.

זה לא נכון, זה לא בנוסף על כל עונש. חלק מהעונש זה הצו הזה.

הכוונה היא שזה לא או קנס או צו, זה יכול להיות גם קנס וגם צו.

אז צריך לכתוב: רשאי בית המשפט, במסגרת העונש שיטיל עליו, גם ליתן צו כזה וכזה.

אפשר, אדוני, רק כדאי אולי להיזהר לפני שאנחנו משנים נוסח שהוא נוסח מקובל בחקיקה אחרת כאשר אנחנו מבינים שזה אומר אותו דבר.

הגשתי הצעת חוק שעוסקת בענישה ודווקא שינו לי אותה, אמרו לי: לא "בנוסף", כי אם אתה אומר "בנוסף", פירושו של דבר שהחלק השני הוא לא עונש, ואז יש בעיה אם אני מערער על זה, איך אני עושה את זה. צריך לראות איך לעשות את זה לא כדבר מינהלי, אלא שזה חלק מהעונש.

אני לא חושבת שיש לנו ויכוח במהות.

צריך לנסח את זה שיהיה ברור.

זה אמור להיות תואם לנוסחים קיימים בחקיקה. נבדוק את הנושא הזה. לעניין ההערה שלך לגבי הערעור, יש סעיף מפורש שאומר שמערערים על גזר-הדין במסגרת הערעור.

איפה?

ב-20כח(ב). זה לא נתפס כעונש בפני עצמו, זו עוד סמכות שניתנת, אבל זה ניתן במסגרת הערעור על גזר-הדין.

אני חושבת שחבר הכנסת רותם רוצה שזה יהיה חלק מהעונש, לא שזה יהיה בתוספת לעונש.

מהותית זאת הכוונה. אפשר אפילו מבחינתי להעביר את זה לנסחית - - -

מה שאפשר זה אולי לא להגיד "לתת צו הגבלה שיפוטי", כי לכאורה צו הגבלה הוא - - -

הוא לתקופה.

הוא נגמר עם גזר-הדין.

אולי כל עונש שיטיל עליו, לרבות איסור על - - -

אני רק מציעה שנבדוק את זה עם חקיקה קיימת, שכבר נתנה את הסמכויות האלה במקרים אחרים, כדי שלא נימצא עושים שינוי בלי כוונה.

אין שום בעיה. תעבירו לנו.

הלאה.

סעיף 20כה – קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו

"לצורך החלטה בבקשה בעניין צו רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט."

אתם מתכוונים גם למינהלי וגם לשיפוטי?

כאן מדובר על בית משפט, רשאי השופט להיזקק.

שיפוטי במסגרת מה שנקרא "הארכה של צו ההגבלה המינהלי אחרי 43 יום" או - - -

זה נכון לגבי כל החלטה שיפוטית שהיא לא במסגרת גזר-הדין, ואם צריך אני אסביר.

מוגש נגד אדם כתב אישום ואתם מבקשים צו הגבלה בינתיים. שופט יכול לקבל ראיות שהן לא קבילות במשפט? זה הרי אותו שופט ששומע את התיק.

צריך לעשות הבחנה. קודם כול, אם זה במסגרת גזר-הדין, כמובן זה מסתמך על הראיות במשפט. אבל אם מדובר על סעד זמני - - -

גם זה יוצר פה בעיה. מכיוון שאתם מבקשים גם להטיל עליו צו הגבלה מינהלי בגזר-הדין - - -

לא מינהלי.

לא מינהלי, שיפוטי.

שיפוטי, אבל לפי סעיף 20כח, בטיעונים לעונש אתם יכולים להביא מה שאתם רוצים, גם אם זה לא קביל.

זאת לא הכוונה. אגב, מלכתחילה הנוסח פה הפנה לסעיפים ספציפיים. אפשר להבהיר שהכוונה פה היא לא לסגירה במסגרת גזר-דין. זו בפירוש לא הכוונה. לסגירה במסגרת גזר-הדין צריך בשבילה את הראיות שהן רלוונטיות לכל ענישה בגזר-הדין.

אתם שיניתם את זה.

נכון, ומעבר לכל ספק סביר.

נכון. אבל לגבי צו סגירה שהוא סעד מיידי להפסקת הפגיעה, לרבות אם זה סעד זמני של בית המשפט, כמעט מובן מאליו שלא נדרשות אותן ראיות שנדרשות לצורך הרשעה, שהרי אחרת אין שום משמעות לעובדה שזה סעד זמני, אחרת כבר ניהלתי בפועל - - -

אתם בעצם – ועל זה הסנגוריה צריכה לקפוץ – מכניסים לתיק בית המשפט ראיות לא קבילות ואתם תגידו שזה רק בשביל הצו.

- - - כמו בסמכות של מעצר עד תום ההליכים.

קודם כול, אפשר לקבוע שזה יהיה שופט אחר ולא השופט שדן בתיק העיקרי.

מה פתאום.

הנה לך. הנה לך.

אי-אפשר.

במעצר עד תום ההליכים יש ראיות קבילות, גם לצורך הדיון במעצר. את גם מגישה כתב אישום על אותו דבר, למה את צריכה להגיש - - -

יכול להיות שאני צריכה לסגור את המקום הזה כרגע, כי כבר נגרמת פגיעה.

עד להגשת כתב אישום. ברגע שיש כתב אישום ואתה עובר למסלול השיפוטי, עדיין הדחיפות עשויה לחייב הגשה של ראיות.

אם הגשת כתב אישום, כבר יש לך ראיות קבילות.

נכון. אם הוגש כתב אישום, הכול הולך לפי דיני הראיות.

אני מציעה שנפריד.

זה יכול להיות אותו שופט, ואז הכנסנו לו - - -

זה נכון. הטענה היא באמת רלוונטית בעיקר לשני מצבים, א', לשופט שמתבקש להאריך צו מינהלי שניתן כעבור 45 יום שנקבעו כאן, או, ב', זה גם מתבקש כששופט דן בבקשה לביטול צו מינהלי, כשממילא הוא צריך לראות את הראיות, ואנחנו רוצים להסתמך על חזקת תקינות ההליך המינהלי.

נכון. זה לא יכול לחול כאשר הוגש כתב אישום או כאשר מבקשים בגזר-הדין.

נגדיר שזה עד להגשת כתב אישום? מה לגבי שזה לא יהיה אותו שופט?

לא, זאת אומרת, שזה צו לפי סעיף קטן (ח) או 20כג.

הנהלת בתי המשפט לא יכולה להסכים לזה.

למה? אין מספיק שופטים בישראל?

יש יותר מדי שופטים, כפי ששמענו משרד המשפטים, הבעיה היא שיש לכל מהם יותר מדי תיקים.

סעיף 20 כו – סדרי דין במתן החלטה בעניין צו באין הוראות.

"בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה."

אין בעיה, זה מושכלות יסוד שכל שופט צריך לנקוט גם אם אין לו סעיף כזה.

אני מניחה שזה נוסף משום שיש סעיף כזה בבית משפט לעניינים מינהליים, אבל כאן זה - - -

יש עשרות סעיפים כאלה בדברי חקיקה.

סעיף 20כז – עיון חוזר בהחלטה בעניין צו

"בית משפט שנתן החלטה בעניין צו רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מההחלטה אשר לא הוזמן להשמיע את טענותיו או אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן ההחלטה."

סעיף 20כח – ערעור על החלטה בעניין צו

"(א) על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט של ערעור" – במקום בית משפט לענינים מינהליים, או גם וגם?

"בית המשפט של ערעור".

"לבית המשפט של ערעור", אז אין צורך לבית משפט - - -

אם העבירה היא עבירה של שלום, וזה נדון בשלום, בית משפט - - -

לא. לא. לא. סליחה, פה כתוב "החלטה בבקשה בעניין צו".

תלוי איזה צו.

תלוי איזה צו. יכול להיות שזה הולך לבית המשפט המוסמך או לבית המשפט לעניינים מינהליים, תלוי מאיפה אני מערער. על מה אני מערער? אם בגזר-הדין זה ניתן, הוא ילך לבית המשפט בערעור. אם ניתנה בקשה שלכם לצו שיפוטי - - -

זה הולך לבית משפט המוסמך לדון בעבירה.

הוא נתן את הצו. למי אני מערער?

לבית משפט של ערעור על אותו בית משפט שנתן את הצו לפי הערכאה.

לא לבית משפט מינהלי? אין בזה היגיון.

יש בזה היגיון שבינתיים אנחנו לא נותנים סמכויות לבית משפט לעניינים מינהליים על הצווים לפי החוק הזה. אנחנו נותנים את זה לבית המשפט שמוסמך לדון בעבירה. אלה הסעיפים שעברנו. בית המשפט המוסמך לדון בעבירה הוא זה שמוסמך לתת את הצו וגם לבחון - - -

נכון, השאלה לגבי הערעור.

הערעור עליו לעת עתה נכון שיהיה בפני בית המשפט שדן במכלול הערעורים עליו. שוב, גם בגלל מה שאמרנו קודם.

הבעיה שלי היא הזמן. אני אגביל את בית המשפט פה בזמנים מן הטעם האחד והיחיד שאנחנו יודעים שערעור על צו כזה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב יכול להימשך שנתיים.

אני לא יודעת על זה. האם אדוני יודע נתונים אחרים?

בלי קשר צריך להגביל בזמן.

הנהלת בתי המשפט, אני הולך להגביל אתכם בזמן.

שי צרפתי, יש לך נתונים לגבי משכי זמן?

לא.

הנהלת בתי המשפט יכולה מן הסתם להמציא לדיונים הבאים נתונים יותר טובים. לא בהכרח עניין הזמן הוא זה שאמור לשרת ולא בהכרח בית המשפט לעניינים מינהליים הוא מהיר יותר בדברים האלה.

אין לי שום בעיה. בית המשפט של הערעור ידון ויחליט בבקשה בתוך 45 יום.

נראה לי 60 יום.

קודם ביקשת 45 יום, אל תשנה לי פתאום פה. זו לא תוכנית כבקשתך עד הסוף. 45 יום.

"על החלטה בבקשה בעניין צו ניתן לערער לבית המשפט של הערעור" וכל היתר לא רלוונטי, גם ההוראות וכו'.

"(ב) הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב) רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין. "

גם פה אתם יוצרים לי בעיה. כמה זמן לוקח ערעור פלילי בבית המשפט העליון?

אין לי נתונים.

גברתי הסנגורית, את יודעת.

לוקח זמן.

כמה? הנאשם לא במאסר.

התפיסה היא שזה תלוי בדחיפות. לאנשים שנשפטו למאסר עולם ייקח יותר זמן מאשר אנשים שנשפטו לחצי שנת מאסר.

הוא בכלל לא נידון למאסר, רק שהוציאו עליו צו שהוא שישה חודשים לא יכול לפתוח עסק כזה.

היא אומרת שאם נקיש מהרעיון הזה - - -

אם הוא יגיד שיש עניין של דחיפות, כי העונש מתחיל להיות אפקטיבי, או שייתנו לו עיכוב ביצוע עונש או שידונו בערעור שלו מהר יחסית.

עדיין חצי שנה זה נראה לי קצת קשה.

חצי שנה הם גם יקבעו את התיק, גם ישמעו אותו וגם ייתנו החלטה?

מצד שני, אדוני, דווקא בהתאם לתפיסה שהיה חשוב לך להבהיר שזה רכיב אחד מתוך רכיבי גזר-הדין, להפריד את הערעור הזה משאר רכיבי גזר-הדין, זה גם כן לא - - -

זה נכון, יש לי פה רק בעיה אחת ויחידה. אם אני נותן את זה פה בתוך גזר-הדין, יצרתי מצב שאם זה ניתן במחוזי ועכשיו אני עולה לעליון, שישה חודשים אני אהיה סגור, חבל על הערעור. בית המשפט העליון לא יפסוק. חבר'ה, תעשו לי טובה, אתמול הגעתי למדינה הזאת? אני לא בא מ"פולישוק", אני נולדתי כאן. בתוך שישה חודשים בית המשפט העליון שומע תיק בהרכב וגם נותן פסק-דין? זה יכול לקרות רק בעתירות מסוימות לבג"ץ.

למה זה עונש? אם ההפרה ממשיכה, יש לך אינטרס להמשיך את ההפסקה של הפעילות של המקום, אבל נניח שההפרה כבר לא ממשיכה, עכשיו אתה רק רוצה לתת לו עונש שילמד לעתיד.

אם ההפרה לא ממשיכה, ולכן כבר אין לי צו ביניים והוא מפעיל את המקום, אז הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע אם אנחנו לא רואים דחיפות מיוחדת בהפעלה של הדבר הזה. אם כמו במעצר עד תום ההליכים גם ההפעלה נמנעה עד עכשיו, ממילא גם הדחיפות היא לא אותו סוג של דחיפות כמו הפסקה עכשיו של יכולת ההתפרנסות שלו. אלה שני דברים שונים.

יכול להיות שזה יקרה רק בגזר-הדין.

אם זה יקרה רק בגזר-הדין, הוא יכול לבקש עיכוב ביצוע, וסביר להניח שבית המשפט יחשוב שזה לא דחוף עד כדי כך.

זה דומה למצב של אדם שנמצא במעצר עד תום ההליכים ומקבל עונש של שנת מאסר, כשבעצם נשארים לו עוד שלושה חודשים. זה לא מצבים שאנחנו לא מכירים.

שם לא שווה לערער. השאלה היא, האם העניין של העונש כל כך חשוב?

אנחנו חושבים שיש בזה משהו מאוד נכון. זה די נדיר במשפט הפלילי שאנחנו יכולים לתת עונש שהוא באמת ממין העניין, שהוא משקף את העבירה שנעברה, את החומרה שלה ואת הבעייתיות שהתגלתה. כמעט על כל עבירה יש עונש מסוים של מאסר. אני בטוחה שנציגת הסנגוריה הציבורית היא הראשונה שתגיד שכשנותנים עונש מאסר הוא לא מקדם את האינטרסים שבגללם אנחנו רוצים להעניש אותו. הסגירה לעומת זאת משקפת בדיוק את הבעיה שהתעוררה ואת זה שהוא נמצא לא ראוי להפעיל מקום כזה, בטח לא בעתיד הקרוב. כך שלוותר על העונש, לי נראה חבל.

הבעיה כאן היא את מי מענישים. ככל שחושבים על זה, זה יותר בעייתי, כי את מענישה את המנהל וזה אומר שהמקום יכול להמשיך לפעול בניהול של מישהו אחר.

אני רק מעניש את המנהל.

אם הוא לא יכול להמשיך לעבוד שם, המקום כשלעצמו - - -

אם מישהו אחר יקבל אישור להעביר את הבעלות, אז מישהו אחר יכול להפעיל את זה. צריך לשקול את זה, רבותי. הערעור מטריד אותי.

לעניין הקביעה של המועד שאדוני רצה לקצוב לקבלת ההחלטה בבית משפט, האם מתום הדיון בבקשה?

מתי הבקשה תידון?

מה זה "מתום הדיון בבקשה"? מאיזו בקשה? על איזה שלב את מדברת?

כשאדוני רוצה לקצוב זמן, הזמן נקצב ממתי?

מרגע שהוגשה הבקשה.

זה אולי יותר להנהלת בתי משפט לומר מאשר לנו.

גברתי, הם יודעים לייצג את עצמם טוב מספיק. תאמיני לי, אל תייצגי אותם. הם אמרו 45 יום. אמרנו בין 30 ל-60, הוא אמר "45 יום". קניתי. מה שרוצה מערכת הנהלת בתי המשפט. הם יסתדרו עם זה, זה בסדר.

עדיין אני מניחה שצריך לתת אפשרות להארכת מועד במקרים המתאימים – אם הדיון מורכב, אם מתעוררות הרבה שאלות, אם זה מצריך יותר זמן.

לבית המשפט יש סמכות אינהרנטית להאריך מועדים, בעיקר לעצמו. את יודעת שהחוק קובע שפסק-דין וגזר-דין צריכים להינתן בתוך 30 יום, ותיק צריך להישמע מיום ליום? בית המשפט כבר קבע יותר מפעם אחת שבגלל העומס וכו' הוא מאריך לעצמו את המועדים. מיום ליום זה הופך להיות משנה לשנה.

אני חושבת שכתוב "במידת האפשר" על "מיום ליום".

מידת האפשר זה תלוי בעדים ובנאשם.

בחוק כבר קיים הפתח.

תודה רבה, רבותי.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:31.>