הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12/06/2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י' בסיון, התשע"א (12 ביוני 2011), שעה 10:00

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד רותם
היו"ר
אורי מקלב

עו"ד שלומית ארליך
- ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

מורד פרץ

- רפרנט גבייה, משרד האוצר

דוד מדיוני

- מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

מיכל קריספין

- מנהלת המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

עו"ד ענת הר-אבן
- יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

עו"ד אריאל לנגה
- יועמ"ש המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

חנה שני


- פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ

- הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד טל הראל

- חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רונן ניסים

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עמית שטרן

- מתמחה, עמותת ידיד

עו"ד יעל קסטן-רבסקי
- מחלקה משפטית, עמותת ידיד

עו"ד סער פאוקר

- יועמ"ש, התאחדות האיכרים

עו"ד גלי ונטורה

- אחראית תיקים, מרכז "נוגה"

נועה ברודסקי-לוי

ואג דורית

אתי אפלבוים

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11),
התשע"א-2011

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011.

הגענו לסעיף 5ג. למעשה סיימנו את התיקון של סעיף 1 שהגדיר את הגדרת חוב ועברנו לדון בסעיף 5ג.

בסעיף 5ג אנחנו מבקשים להשמיט את המילים: "מיוזמתו על פי בקשתו של החייב". לשנות את ההגדרה "חוב" שכיום מוגדרת "החוב – כאמור בפסקאות 1 עד 5ג להגדרה חוב, למינוח "חוב כהגדרתו בסעיף 1, למעט חוב לפי פסקה 6", דבר שנותן סמכות למוסמך על-פי סעיף 5ג לדון בפטור מתוספות פיגורים ביחס לכלל החובות שהמרכז אמון על גבייתם.

כן ביקשנו להוסיף בסופו של הסעיף פסקה האומרת: "ביקש החייב פריסת או דחיית תשלום חוב רשאי עובד המדינה אגב טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים ולהורות על פריסת החוק או דחיית תשלום החוב".

אני לא רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו כי אם אני אמנה רשם אז רק לרשם תהיינה סמכויות. אני אשנה גם את 5ב.

הסמכויות האלה מוקנות לרשם בהמשך.

אני אקנה אותן רק לרשם. אני לא אקנה אותן לעובד מדינה שהוא 3 שנים עורך דין ולא למנהל. אם אני אמנה רשם, אז רק לו יהיו את הסמכויות האלה.

אדוני מדבר רק על הסיפה שביקשנו להוסיף אבל את - - -

על כל הסמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים.

אדוני, אני רק רוצה לציין שהרבה מהחובות לא יגיעו לרשם.

כאשר תהיה בקשה לפטור מתוספת פיגורים, יעשה את זה הרשם.

גם כשזה תיק שהבקשה אינה מונחת לפתחו.

כן. אם תהיה בקשה כזאת, אז הבקשה תועבר אליו.

מי שממנה את הרשם אמנם זאת ועדה ושר המשפטים אבל גם המוסמך לפי סעיף 5ג הוא מינוי שנעשה על-ידי שר המשפטים.

הניסיון מלמד שיש יותר מידי פקידים, בכירים ככל שיהיו, שיש להם סמכויות שיפוטיות. לכן אם ימונה רשם, רק הוא יהיה בעל סמכות כזאת.

אז אדוני אומר שלא נדון כרגע בסעיף?

נכון.

אנחנו עוברים לסעיף 6, שהוא בעצם הסעיף שדרכו ממונה הרשם לענייני מרכז.


אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:


"הרשם לענייני המרכז

1. שר המשפטים ימנה בכל מחוז, מבין רשמי ההוצאה לפועל, רשם שיהיו לו נתונות לו הסמכויות הקבועות בסעיפים 7 עד 7ג (בחוק זה – הרשם לענייני המרכז); הודעה על מינוי רשם לענייני המרכז תפורסם ברשומות".

2. הרשם לענייני המרכז כיהן בתקופת המינוי, על אף הוראות סעיף 3א לחוק ההוצאה לפועל, הן בתפקיד רשם ההוצאה לפועל והן בתפקיד רשם לענייני המרכז".
אדוני, הנוסח שסיכמנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה: "הרשם לענייני המרכז יכהן בתקופת המינוי הן בתפקיד רשם ההוצאה לפועל והן בתפקיד רשם לענייני המרכז".

סעיף 3א לחוק ההוצאה לפועל שונה ולכן אין צורך בהתייחסות לסעיף 3א.

3. בסעיף זה, "מחוז" - מחוז בהתאם לאזורי השיפוט של בתי המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984. "

למעשה, בכל אחד מששת המחוזות הקיימים, שר המשפטים רשאי למנות רשם הוצאה לפועל שיכהן כרשם מרכז יהיו לו את הסמכויות לפי החוק שתכף נפרט אותן. המטרה היתה לאפשר פיזור גיאוגרפי רחב ככל האפשר ולא ליצור סמכות רק בירושלים לצורך העניין. כך אנחנו מאפשרים נגישות רחבה מאוד של החייבים לרשם בכל הבקשות.

למה שזה יהיה מבין רשמי ההוצאה לפועל ולא מבין רשמי בתי המשפט? אני לא רוצה שהרשם יהיה כפוף למנהל.

הסמכויות של ההגבלות שיש כאן הן מאוד דומות לסמכויות של ההגבלות בחוק ההוצאה לפועל.

אני יודע, אבל אלה שני גופים נפרדים. מה שקורה הוא שבעצם מנהל המרכז, הוא גם מי שממנה את הרשמים, הוא חבר בוועדה והם עובדים שלו – על זה התעקשתם מאוד בחוק הקודם. אני רוצה פה שיהיה אדם שהוא עצמאי.

אבל גם הוא עצמאי? מה ההבדל?

אני יודע שהוא עצמאי שם והוא עדיין כפוף. אתם התעקשתם שהוא יהיה עובד והתעקשתם שהמנהל יישב בוועדה וכל הדברים האלה. פה אני רוצה שזה יהיה אדם חיצוני. אני מוכן לבקש שיהיה אחד מהרשמים של בתי המשפט באותו מחוז. יש לו סמכות לדון עד 50,000 שקלים. ניקח רשם בכיר, הוא יהיה גם הרשם לענייני המרכז.

קודם כל הנושא לא מתואם עם מערכת בתי המשפט ולא עלה מעולם. לכן הנושא הזה לא מתואם.

אין בעיה לתאם. אני אביא את משה גל ואני אתאם איתו.

מבחינת כל התפעול של העניין, זה מצריך אינטראקציה בין שתי מערכות. יש מערכת מחשוב למרכז לגביית קנסות כשהמטרה היתה להעמיד אותה לרשות רשמי ההוצאה לפועל. המטרה של מינוי רשמים בכל אחד מהמחוזות היה דווקא כדי לנתק את הזיקה בין אותם רשמים שאין להם שום קשר למרכז לגביית קנסות לבין הפעולות והצווים שהם צריכים לתת בהקשר של החוק הזה.

אנחנו שימרנו את אי התלות של הרשמים במסגרת חוק ההוצאה לפועל בצורה כזאת – אדוני בעצם מטיל ספק, אבל - - -

אני הטלתי ספק גם אז.

אבל חוק ההוצאה לפועל וכל הקביעות שנקבעו בו באו לשמר את אי התלות. מרגע שיש אי תלות כזאת, אי-אפשר להגיד שאי התלות הזאת לא תתקיים בהקשר של החוק הזה.

אני לא אמרתי שלא תתקיים. מכיוון שפה עוסקים בפסקי דין של בתי משפט, אז אני רוצה שמי שיכול לשנות ולוותר על ריבית פיגורים יהיה רשם של בית משפט. אני אדבר עם משה גל על זה. לכם אין התנגדות, זאת רק בעיה - - -

בוודאי שיש התנגדות. אני חושב שרשמי ההוצאה לפועל זאת ליבת העשייה שלהם. לפי אותה תפישה, למה בכלל שרשמי ההוצאה לפועל יהיו בכלל רשמי ההוצאה לפועל? בואו נחליט שרשם בית משפט הוא זה שגם עושה את כל עבודת ההוצאה לפועל. בעצם נחזור לאחור בזמן.

זה לפני זמני. אילו זה היה בזמני אני מבטיח לך שלא הייתי עושה את זה.

אגב, מערכת בתי המשפט חושבת שפעולות האכיפה הן פעולות אכיפה גרידה ולא פעולות שיפוטיות ולכן וגם לשיטתה זה נושא שצריך להיות בתוך - - -

זאת הוצאה לפועל, אבל פה אתם רוצים לתת סמכויות.

לאותו רשם הוצאה לפועל.

לא, אבל הסמכויות פה הן כולל להתערב בפסיקה של בתי המשפט, דהיינו, ריבית הפיגורים.

זה גם היום ניתן לנו בלי הצעת החוק.

אני חושב שזה לא בסדר שזה ניתן לכם. מי שעשה את זה אז טעה.

דווקא בפגישות שהיו לי עם שופטים הם חושבים שזה דבר נכון וראוי מאוד. כששופט פוסק כל מיני פסיקות הוא לא בודק את יכולתו של החייב. לכן, ככל שיש גורם אחר מנהלי שכן יכול לבדוק את יכולתו של החייב, זה נכון גם מבחינת שופטים שהוא יעשה את זה. גם היום, אריאל שיושב כאן ומשמש כתובע, הרבה פעמים הוא מקבל פניות מבתי משפט שמבקשים ממנו לבדוק ולקבל החלטות בכל מיני נושאים.

מי מבקש ממנו, שופטים? זה מאוד משונה בעיניי.

בסוף הדיון הקודם דיברתי על היתרונות שמצא המחוקק כאשר הוא הביא למרכז לגביית קנסות את הנושא של האפשרות להגיע לפריסה או הפחתת חובות. ציינתי בפני אדוני את העובדה שיש לנו מידעים שאינם בפני השופטים. כמו כן אנחנו עובדים ברמת החייב מה שמאפשר לנו טיפול במספר תיקים. דבר שלישי הוא טיפול ארוך זמן ומתמשך שלצערנו אין לבית המשפט את היכולת או את האפשרות לדון בזה.

הסוגיות שעולות הן לא סוגיות משפטיות אלא יותר סוגיות של היעדר יכולת, משהו שהוא כמו עבודה סוציאלית, לבוא לקראת החייב, לבדוק עד כמה הוא יכול לשלם את החוב. המטרה היתה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, להוציא את הנטל מבתי המשפט לדון בהסדרי תשלומים ולאפשר להם להתמקד בפיתרון סכסוכים.

לא הבנתי למה מה שאמרת קשור לעניין. צריך להסביר לי לאט כדי שאבין מהר. שופט אמר: אני מטיל על הנאשם קנס של 10,000 שקלים. לפעמים מבקשים פריסה ואז השופט אומר: תשלם ב-10 תשלומים של 1,000 שקלים כל אחד ואי תשלום אחד יעמיד את כל החוב לפירעון. קבע את זה שופט.

נכון, אנחנו לא מתערבים בזה. אני אחדד את הנקודה. המרכז לגביית קנסות רואה את הסעיפים 5ג ו-5ב לפריסה נוספת. מקום שחל איזה שינוי נסיבות שהשופט לא ראה לנגד עיניו כאשר הוא פסק. אלה דברים שקורים לאחר שבית המשפט קם מכיסאו.

קיבלתי השבוע מכתב מאזרח שאומר: עשיתי עבירה פלילית, ישבתי 3 שנים בכלא. אני נכה ועכשיו רוצים גם לא לחדש לי את הרישיון בתור סנקציה על תשלום קנס של 100,000 שקלים. אז מה? האיש הזה יפנה לשופט והשופט יחליט מה לעשות איתו. זה הדבר היחיד שיקרה. אני לא רוצה שאפשר יהיה לפנות למנהל רשות האכיפה או לעורך דין שהוא 3 שנים במקצוע ולהגיד לו: יש לי בעיה, תפרוס לי את התשלום.

נכון להיום המצב הנורמטיבי הוא שלחייבים הפליליים יש אפשרות. הם יכולים גם לפנות לבית משפט ולבקש הפחתת תוספת פיגורים מכוח חוק העונשין והם גם פונים למרכז. המציאות מלמדת שרוב הפניות נעשות אלינו והם בוחרים לעשות את זה.

כי נתנו לכם אפשרות לעשות את זה. הם אומרים שכנראה קל יותר במרכז. כאשר שופט מטיל עונש, בדרך כלל הוא צריך לבוא ולומר על כל קנס כמה ימי מאסר. האיש לא שילם את הקנס ועצרו אותו. אתם רוצים את הסמכות גם לשחרר אותו?

ממש לא.

למה לא? אתם תפרסו לו את התשלום.

כשהתיק מגיע למרכז זאת פנייה של מרכז אל השופט. השופט הוא זה שמוסמך אם הבן אדם - - -

לא. בגזר הדין השופט כותב: אני מטיל על נאשם קנס - - -

נכון אבל המשטרה לא מבצעת את חלופת המאסר אלא אם כן המרכז ממצה את הליכי הגבייה ונוכח לדעת שאין בידו לגבות מאותו אדם ואז הוא פונה בבקשה מתאימה לשופט.

זה מה שלא בסדר כי השופט אמר: או שתשלם את הקנס או שתלך לבית הכלא ואתם מתערבים בגזר הדין.

אנחנו לא מתערבים.

אתם מתערבים בגזר הדין.

המדינה בחרה בחלופה של במקום - - -

המדינה טועה לא פעם. אנחנו יודעים שיש לפעמים טעויות של המדינה. אחת הטעויות היא שנתנו לכם סמכות כזאת. עם כל הכבוד, גזר דין של בית המשפט, אף פקיד ואף איש מהדרג המנהלי לא יכול להתערב בו.

אבל ברגע שלקחו את הגבייה ממערכת בתי המשפט ולא מערכת בתי המשפט היא זאת שאמונה על הגבייה של אותן קנסות והגביה עברה לגוף אחר, ראוי לנכון לתת לאותו גוף סמכויות לוויין, שהן סמכויות שקיימות במערכת בתי המשפט על מנת לייעל - סמכויות של פריסה ופטור מתקופות מגורים. הרי השופט לא דן בתוספות הפיגורים.

החוק קובע את תוספות הפיגורים. ברגע שהשופט הטיל קנס, הוא גם הטיל את ריבית הפיגורים.

החוק קבע באופן מובנה - - -

נכון, ולכן צריך מישהו שהוא בעל מעמד שיפוטי לשנות את גזר הדין הזה ולא פקיד, ככל שיהיה בכיר.

יש מישהו שרוצה להעיר?

עמדתנו ידועה ואנחנו חושבים שרשמים צריכים להיות מהרשות השופטת. יחד עם זאת, אנחנו חוששים שתהיה פגיעה בנגישות. מקום שמישהו שקבעו לו אגרה מסוימת על הליך משפטי, בשביל לבקש פריסה או הפחתה של ריביות בגלל האגרה, הוא יצטרך לפנות לבית משפט ושוב יצטרך להגיש בקשה לפטור מאגרה. זה ייכנס לסחרור שהוא בעייתי.

אני מתכוון לעשות פה שינוי. אני לא אתן פריסה כאשר מדובר בפיצוי לנפגע עבירה. זה לא משנה מה הנסיבות. פיצוי לנפגע עבירה לא יכולה להיות פריסה, לא דחייה ולא שום דבר. גם על עונש פלילי לא יכולה להיות פריסה ולא שום דבר, אלא אם כן יעשה את זה שופט.

אגרות בית משפט, כל החובות האזרחיים כביכול למדינה, מצידי, תכתבו פה סעיף שמי שישלם בששת החודשים הקרובים ישלם רק 50%, אני מוכן להכניס את המבצעים שלכם בחוק. יכול להיות שאם נעשה מבצע גבייה בחוק כולם ירוצו לשלם. לא צריך בכלל פעילות שלכם.

רק נזכור שהסעיף שקיים היום, שאתה חושב שהוא בטעות, זה סעיף שמערכת בתי המשפט יזמה אותו בעבר, והוא לא דבר חדש.

מי זה מערכת בתי המשפט, משה גל?

ראיתי בעיתון שעוד מעט אני מטיל חובה על אגרות בהליכי ביניים. בוא נאמר, אני עוד לא רואה עצמי מטיל אגרות בהליכי ביניים, אבל כתוב בעיתון. למערכת בתי המשפט יש אינטרס מסוים זה לא אומר שהם לא צריכים לשכנע. אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו בכל אופן מתנגדים לזה. לדעתנו זאת הכבדה מיותרת על מערכת בתי המשפט. אין לה את המומחיות והידע לזה.

אין להם את המומחיות ואת הידע לאשר פריסת תשלומים או לבטל חוב פיגורים?

אין לה את המידע הנדרש כדי לקבל החלטה וזה רק להעמיס עוד על מערכת המשפט. זאת דעתנו וזאת גם הסיבה שמערכת בתי המשפט בעבר חשבה שזה נכון לעשות את השינוי. מכל מקום, מה שיוחלט מקובל עלי. אם משה גל יסכים אני אופתע, אבל בוא נשמע.

ואם הוא לא יסכים, אז הוא יגיש הסתייגות וגם היא תידחה.

אנחנו כמובן נבדוק את הסעיפים האלה ונשמע מה חושבים השותפים.

מה אומר החשב הכללי?

אני באותה דעה של מר מדיוני בנושא הזה. בסופו של דבר החלטה כזאת מעמיסה על בתי המשפט עבודה נוספת.

בנוסף, מהיכרותי הרבה יותר בתקופה האחרונה עם המרכז לגביית קנסות ועם ההוצאה לפועל, נעשית שם עבודה מאוד מעמיקה ורצינית לגבי כל חייב וחייב שלגביו צריך להחליט על הפחתה של חוב או מחיקה של חוב או פריסה של חוב. נראה לי שבסופו של דבר, כמות המידע, היקף המידע והאיכות שלו שצריכה להגיע בפני שופט כדי להחליט האם לפרוס לחייב חוב כזה או אחר, במקרים בהם אתה מציע את ההצעה שלך, לא יהיה מידע כזה טוב ואיכותי שיגיע לשופט כדי שהוא יוכל לקבל את ההחלטה לגבי הפריסה.

אני חושב שהעבודה שעושה היום המרכז לגביית קנסות באמצעים שיש לו וההוצאה לפועל עם האמצעים שיש להם, משקפת בעצם את הרצון שלהם ואת היכולת שלהם לעשות גבייה שהיא טובה ואיכותית יותר מאשר באמצעים אחרים.

דנו בזה בלא מעט דיונים אחרים שהיו לנו. אני חושב שאם יינתן להם הכלי הזה של אפשרות הפריסה, בהתחשב כמובן באמצעים שיש להם ובנתונים שיש להם לגבי כל חייב וחייב – שוב, הדבר החשוב הוא שהם עובדים על כל חייב פר תיק. כלומר, יש להם ריכוז לגבי כל חייב עם כל החובות האחרים שיש לו. זה משהו שהשופט לא רואה. יש להם גם את הקשר היום יומי עם כל אחד ואחד מהחייבים, עד כמה שניתן. פה מדובר בעיקר על החובות הגדולים.

אני רוצה להבין, משרד האוצר מוכן שפקיד, שהוא 3 שנים עורך דין, יוכל לוותר על חובות שחייבים למדינה? אני מדבר עכשיו על עקרונות.

כעיקרון, בראייה כלכלית, בסופו של דבר אנחנו רואים לנגד עינינו את יכולת הגבייה שלנו כגופי גבייה, אם זה המרכז לגביית קנסות, אם זאת ההוצאה לפועל. המטרה היא בסופו של דבר להצליח ולגבות את מירב הקנס או את מירב החוב באמצעים הרכים ביותר. המטרה שלנו היא לא לפגוע בחייב או להעמיס עליו הוצאות נוספות אם זה עורכי דין ואגרות נוספות. שוב, הגבייה במסלולים מסוימים בהוצאה לפועל והגבייה במרכז לגביית קנסות - - -

לא יהיו אגרות נוספות. בקשה כזאת תהיה פטורה מאגרה, את זה אני מבטיח לך.

בסופו של דבר בבדיקה שלנו אנחנו רואים את החייב. אם אחרי שעשינו לו חקירת יכולת ראינו שבאמת אין לו אמצעים ויכולת לשלם את מלוא החוב והוא כן רוצה לשלם את חלקו, גם אז אנחנו לא אומרים שאנחנו מפחיתים את קרן החוב. אנחנו לא יוצרים אי שוויון בינו לבין חייבים אחרים. בסופו של דבר מדובר פה רק בפיגורים. אין ספק שזה חלק משמעותי מהחוב, אם החוב הוא ישן, אבל א\המטרה היא להביא כמה שיותר כסף הביתה ולהכניס כמה שיותר כסף מתוך אותו קנס.

אם אתה שואל אותי, יש בהחלט מקום לתת את הסמכות הזאת למרכז לגביית קנסות ולא לבתי המשפט.

הבנתי.


- - נעשה את זה 6 חודשים, יגמרו את כל החובות.

או שלא. אתה מתכוון להכניס מבצע גבייה בגוף החוק?

כן. אתם תתנגדו, אני יודע.

להיפך, אנחנו מאוד בעד מבצעי גבייה שהם הגיוניים ונכונים. בסופו של דבר - - -

מה הגיוני ונכון - - -

מבצע גבייה נכון שיהיה מוגבל בזמן.

אין שום ספק, אבל איפה אתה מגביל את זה אצל המרכז לגביית חובות?

אבל כרגע זה לא מבצע. מה שאתה מציג כרגע זה לא מבצע. זה שיש סמכות לפריסה זה לא אומר שכל חוב יגיע לפריסה או למחיקת פיגורים.

איך אתה יודע?

כי זה לא מה שיהיה.

מה האינטרס של מרכז לגביית קנסות?

לגבות אתה חובות ככל שניתן.

לגבות כמה שיותר מהר, כמה שיותר. הם רוצים שבדוחות שהם מגישים יהיו כתוב נפתחו רק 5% יותר תיקים אבל הם גבו 200% יותר. אני מכיר את הדוחות שלהם. תאמין לי, אני מקבל אותם כל פעם. זה מה שמעניין אותם. הם לא רוצים להראות שנפתחו עוד 30% תיקי הוצאה לפועל והם גבו 3%.

אני לא חושב שהתפישה הזאת נכונה במאה אחוזים. זה נכון לומר שבסופו של דבר צריך להציג איזו התקדמות או איזו קפיצה בגבייה אבל בסופו של דבר זאת לא המטרה של המרכז והוא לא פועל מהמניעים האלה. אני מכיר אותו לא מעט ואני עובד איתו ביום יום בשוטף וגם עם ההוצאה לפועל. בסופו של דבר, הדבר הנכון הוא לנסות לגבות את החוק וגם למצוא את האיזון הנכון. אם ניתן להקל על החייב - - -

את האיזון הנכון קבע מזמן כבר בית המשפט. מי אתם שתתערבו?

אבל בית המשפט לא רואה לנגד עיניו את שאר התיקים שיש לחייב.

סליחה, בית המשפט הטיל עונש על הנאשם. תלך פעם לבתי המשפט ואתה תראה איך סנגורים מבקשים מהשופט: תטיל עליו קנס גבוה יותר רק אל תשלח אותו לכלא. השופטים עושים את זה ואז זה מגיע למרכז לגביית קנסות והוא גם יגיד לו שישלם את זה ב-28 תשלומים.

נגיד שקרה משהו בתשלום ה-26.

למה בתשלום ה-26? בתשלום הראשון. ואז בתשלום הראשון הוא לא משלם.

בוא ניקח באמצע.

למה באמצע? קח בראשון. אני מודיע לך, זה קורה בראשון והוא לא משלם.

זה לא אומר שאם זה קרה בראשון אז אותו פקיד בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות שיקבל את הסמכות יחליט להפחית את החוב. זה לא אומר שזה מה שיקרה. בסופו של דבר יש לו שיקול דעת כזה או אחר. הוא מכיר את אותו חייב בהסתמך על תיקים אחרים.

מה האינטרס שלו?

האינטרס שלו בסופו של דבר הוא לא רק לגבות. בסופו של ד בר המטרה היא גם לאכוף החלטות של בתי המשפט.

זה לא האינטרס של המרכז לגביית קנסות.

זה בהחלט.

כמו שאני מכיר את המרכז - - -

מה זה מהיכרותי עם המרכז? אתה רואה את שלושת האנשים שיושבים כאן מהמרכז לגביית קנסות?

כמעט כל יום.

יופי. בעוד 3 שנים הם לא יהיו פה וישבו פה אחרים.

אני רוצה להעלות נקודה שלא העליתי קודם. מרבית התיקים במרכז לגביית קנסות הם לא תיקים שהגיעו מבתי המשפט. זאת אומרת, זה לא חוזר לבתי המשפט כדי לדון בתוספת פיגורים. הרבה מאוד מהתיקים הם תיקים של דוחות תנועה, ברירות משפט או קנסות מנהליים אחרים. מעולם הם לא היו בבית משפט. להכניס את זה עכשיו לבתי המשפט כדי ששופט יתחיל לדון בפריסת תשלומים זה אומר שהוא ידון בתיק שמעולם לא היה בפניו.

תגיד לי, יש חוק שאומר שיש ריבית פיגורים? זה חוק?

חוק העונשין קובע את תוספת הפיגורים.

תודה. פעם לימדו אותי שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים של הכנסת. עכשיו זה יהיה פקיד שהוא בעל ותק של 3 שנים.

זה לא עכשיו, זה סעיף שקיים.

סעיף שקיים בטעות כי אף אחד לא חשב על זה.

אדוני היושב ראש, מה קורה במבצעי גבייה אחרים שמתקיימים במשרדי ממשלה אחרים? לא מוחקים בהם ריבית פיגורים, לא מוחקים מהם אפילו קרן חוב?

זאת שערורייה אם זה קורה.

אני לא רואה בזה שערורייה.

אתה לא, משום שאתה החשב הכללי.

תביא לי את הממונה על התקציבים. אני רוצה פה את הממונה על התקציבים.

אני מוכן להתחייב בפניך שאותם ממונים על התקציבים יאמרו לך את אותם הדברים בדיוק. בסופו של דבר אתה רואה חובות של עשרות שנים שנערמים ואף אחד לא יכול לטפל בהם. עשרות שנים של תיקים על גבי תיקים וריביות פיגורים שנצברים לחייבים בעשרות אלפי שקלים ובמאות אחוזים על החוב. זה נראה לך הגיוני שבסופו של דבר נוכל לגבות את החובות האלה? לא, בוודאות לא.

אני הייתי מציע לכם לשכור שירותים של עורכי דין. כמו שהרשויות עושות עם חברות הגבייה שלהם. תשלמו אחוזים מהגבייה ותראו איך שגובים גם ממצבות.

ואותם עורכי דין יטילו אגרות נוספות או חיובים נוספים על אותם חייבים וכך אנחנו נתפיח את החוב.

אתה רוצה לגבות או שאתה רוצה להיות טוב?

בדיוק מה שאני רוצה לעשות זה לגבות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ברשותך. בסופו של דבר יושבים פה שני גופים שאיך שלא נסתכל על זה הם הגופים המרכזיים במדינת ישראל שאנחנו רואים בהם כגופי גבייה. גם בדיונים אחרים שניהלנו בפקודת המיסים גבייה ואפילו אתה בעצמך הצגת איזו עמדה שבה בסופו של דבר אנחנו גם מעשירים את הכיס של עורכי הדין האחרים, גם לא מתנהלים כמו שצריך עם פקודת המיסים גבייה, אנחנו גם נותנים סמכויות גבייה לגופים שלא היינו רוצים לראות אותם כגובים מכוח פקודת המיסים גבייה ובסופו של דבר הגבייה לא מתבצעת כפי שצריך.

שוב, יושבים לנגד עיניך פה שני הגופים המרכזיים. המטרה שלנו כמנהל הגבייה בחשב הכללי ובמנהל הגבייה היא בסופו של דבר להצליח ולהביא כמה שיותר חייבים לגבייה וחובות לגבייה באמצעות אותם גופים שהם גופי גבייה רכה ככל שניתן ועם שיקול דעת נכון, שלא מונעים בסופו של דבר מכסף ומהעשרת הקופה שלהם. בסופו של דבר אלה הגופים במדינת ישראל שאנחנו רואים בהם כגופי גבייה. המטרה שלנו היום היא להעביר כמה שיותר חובות כאלו. מבחינתנו, האינטרס שלנו הוא שיהיו כמה שיותר סמכויות לאותם גופים שאחר-כך לא הצטרך להיתקל במבצעי גבייה עצומים כאלה ואחרים. בסופו של דבר מדובר פה בהחלטה יחסית פשוטה והגיונית.

אתה רוצה להגביל? פה תקבע איזו מגבלה.

אתה חושב שהיא הגיונית, אני חושב שהיא לא הגיונית.

אני אומר את דעתי. דעתך שונה משלי כרגע וזה בסדר ובשביל זה אנחנו דנים פה. בשורה התחתונה אתה רוצה להעמיד פה איזו מגבלה? בוא תעמיד מגבלה אולי על אחוז מסוים מהחוב. אפשר לשים איזה מנגנון אבל התפישה פה היא הגיונית. מציגים בפניך פה דברים שהם בהחלט הגיוניים ונכונים. כמי שחי את עניין הגבייה יום יום והמטרה בסופו של דבר היא להגדיל את קופת המדינה ולהחזיר את הכסף הביתה. זה בהחלט נראה לי הגיוני וסביר, במקרים מסוימים, לפרוס חוב או למחוק חוב. מחיקה זאת לא מילה גסה, ובין היתר מחיקה של ריבית ופיגורים.

אין מחיקות חוב.

מדובר פה במחיקת פיגורים ולא בקרן. קרן החוב נשארת כפי שהיתה. כרגע זה לשיקול דעתך אבל אני חושב שמוצגת פה עמדה שהיא הגיונית ביותר.

מה הארגונים אומרים על זה שימחקו ריבית פיגורים על חוב לנפגע עבירה?

לנפגע עבירה לא מוחקים.

לגבי פיצוי לנפגע עבירה זה לא קיים, זה מסויג.

אנחנו כמובן חושבים שצריך שתהיה סמכות כזאת. אנחנו חוזרים על העמדה שלנו שכמובן אנחנו חושבים שמי שקובע זה יהיה אדם שהוא תחת הרשות השופטת. יחד עם זאת אנחנו כן חוששים שאם זה יחזור לבתי המשפט – אנחנו לא מדברים רק על האגרה, הנגישות היא הרבה יותר קשה.

זה לא יחזור. אחד מהרשמים של בתי המשפט - - -

במסגרת המרכז לגביית חובות?

נכון.

לכך לא תהיה לנו התנגדות.

מה שפה כתוב "מבין רשמי ההוצאה לפועל", אני רוצה שזה יהיה "מבין רשמי בתי המשפט", שהם בעצם שופטים.

לכך לא תהיה לנו התנגדות כל עוד זה במנגנון שתהיה נגישות. לכך לא נתנגד.

מי אתם?

אנחנו מארגונים לשמירה על זכויות חייבים בהוצאה לפועל, עמותת "ידיד".

בסופו של דבר התשובה שלך נשמעת מוזר. המטרה היא לשמור - - -

אנחנו חושבים שהפרוצדורה הזאת היא חשובה וחשוב שתהיה סמכות גם לפרוס. יותר מזה, אנחנו גם דיברנו על אפשרות שתהיה חקירה כלכלית, שיבדקו את המצב ויפרסו לפי המצב הכלכלי של החייב. כמובן שבזה אנחנו תומכים. וגם סמכות למחיקה של פיגורים, אנחנו כמובן מסכימים.

בזה שאת מעבירה את הסמכות לשופטים עצמם או לרשמי בית המשפט, את פוגעת באותו אזרח.

אחד, זה אותו רשם והשני, רשם של ההוצאה לפועל. מבחינתך את כאילו רואה את זה אותו דבר, הרשם יכול להחליט על פריסה.

אתה מבין למה היא רוצה שזה יהיה רשם של בית משפט ולא רשם של ההוצאה לפועל?

לדעתי, מבחינתה זה לא משנה.

אבל אני מוכרח לומר שאני לא מבין אותך.

אני אומר שבסופו של דבר אם הסמכות נשארת - - -

מה אתה רוצה, שיגבו כסף או שיעשו הנחות?

שיגבו כסף אבל אם לא יתנו את אותן הנחות במקרים מסוימים, סביר להניח שגם לא יגבו את הכסף. כך אני רואה את זה.

צריך לזכור גם שההפניה שלנו לרשמי ההוצאה לפועל נבעה מהאופי הדומה של יתר הסמכויות. אנחנו התמקדנו פה בפריסה ובמחיקה אבל יתר הסמכויות הן בעצם מהגבלות וכינוסי הנכסים. למעשה, מערכת בתי המשפט לא מטפלת בכלל בכינוס הנכסים והידע והמומחיות בתחום הזה שמורה לרשמי ההוצאה לפועל וכל ההלכות שהתפתחו בשנים האחרונות זה סביב כינוסי הנכסים של ההוצאה לפועל.


היינו הך לגבי ההגבלות. בפשיטת רגל בתי המשפט לא נותנים הגבלות וגם שופטי פשיטת הרגל סבורים, בשיחות פנימיות בינם לבין עצמם, שיש צורך להוציא את הסמכות לתת הגבלות בהליכי פשיטת רגל ותהליך פשיטת הרגל בכלל, להליך אחר שלא יתבצע דווקא בפני בית המשפט המחוזי.


לכן המתווה שמוצע פה - - -

בתי המשפט, עד כמה שזה תלוי בהם, עוד מעט תהיה בוררות חובה, בוררות רשות, גישור חובה. בתי המשפט היו שמחים מאוד אם שום דבר לא היה מגיע אליהם. אנחנו בעצם צריכים רק שתי ערכאות, בית משפט לערעורים ובג"צ. זה מה שאנחנו צריכים וגם שהם יהיו בערכאות נפרדות כמובן. פרט לזה בתי המשפט לא צריכים כלום.


את מספרת לי מה שופטים מדברים בינם לבין עצמם. בוודאי, כל זמן שהדברים האלה נמצאים בבתי המשפט - - -

בתי המשפט רואים את ליבת העשייה שלהם בסוגיות משפטיות ולא בסוגיות שתבואנה לפתחם והם יהיו חותמת הגומי.

אני מקווה שהם לא יהיו חותמת גומי.

בדברים שהם חושבים שהם טריוויאליים, שלאו דווקא צריך שופט שיעשה אותם, גם בעיני מערכת בתי המשפט זה נכון שהדברים ייעשו לעיתים על-ידי גורמים מנהליים.


סמכות הפריסה וההפחתה קיימות מימים ימימה במרכז לגביית קנסות והן הוכחו כיעילות, מופעלות בשיקול דעת נכון במקום שצריך. זה לא חל באופן גורף על כל חייבי המרכז.

שמעתי השבוע תשדיר שירות, שאני לא יודע אם הוא של המרכז, של ההוצאה לפועל או של בנק לאומי. של מי התשדיר הזה?

של ההוצאה לפועל.

הבנתי. אז מחר תעשו תשדירים כאלה על חובות לקנסות ודברים כאלה.

מה לא היה בסדר בתשדיר?

לדעתי, התשדיר הזה הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

מה אמרו בתשדיר שהוא לא בסדר?

זה מבצע של ההוצאה לפועל ובנק לאומי.

דוד, אני לא יודע איפה הבעיה. אני חושב שאנחנו עושים מהפכה. אני חושב שהדיון בעשר הדקות האחרונות מזכיר לי את השיר "איך שגלגל מסתובב". עד לפני לא הרבה זמן, כל ההחלטות השיפוטיות לא היו שוות כלום. לא היתה גבייה במערכת ההוצאה לפועל, לא היה מרכז לגביית קנסות ואף אחד לא אכף את פסקי הדין וההחלטות השיפוטיות. עלינו על דרך המלך ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל את מלוא החופן מחמאות. אני מרגיש שכאילו - - -

אין שום בעיה. תבדוק איפה המשאית עם המדליות.

אני לא זקוק לזה. זה לא בשביל המדליות, אבל אני חושב שאנחנו עושים פה דבר שוועדת חוקה, חוק ומשפט אמורה לברך עליו. אני מרגיש שכאילו אנחנו רוצים מידי.

נכון.

בסך-הכול אנחנו רוצים שהחובות הקשים, תהיה לנו אפשרות לגבות אותם. אומרים לנו: עכשיו תחזרו לאחור, איך שגלגל מסתובב. אפשר בקלות לעשות את זה, לחזור ללפני 10 שנים, כשלא היה המרכז לגביית קנסות וששום דבר לא יקרה. אין עם זה שום בעיה אבל אני חושב שזאת טעות.


אם מדברים על מבצע הגבייה, ויהיו עוד הרבה מאוד כאלה, אנחנו עושים דבר מאוד חיובי. הנושה הוא בעל הכסף, הוא בעל החוף. אם הוא מסכים להפחית – עמותת "ידיד" תמכה במבצע ועוד הרבה מאוד גופים אחרים מוכנים להפחית בצורה משמעותית חוב אזרחי, מה רע בזה?

אין בעיה. שיוציא בנק לאומי מכיסו את הכסף ויעשה תשדיר שירות ויגיד: מי שרוצה, אני מוחק 50% מהחובות, תבואו אלי. תשלמו לי את החוב ואני מוחק אותו.

אני חושב שאנחנו כרשות האכיפה והגבייה ומערכת ההוצאה לפועל, צריכים לוודא שמי שמשלם ומגיע להסדרים, אכן זה בא לידי ביטוי במחשב ההוצאה לפועל ושבאמת הזכויות שלו לא נרמסות.

זה מאוד פשוט. אני בא לבנק לאומי, אני חייב להם כסף. אומרים לי שאני חייב 100,000 שקלים ואני משלם 50,000 שקלים. הם ממלאים לי טופס ביטול כל ההליכים - - -

למה שתבוא לבנק לאומי?

כי הוא יעשה תשדיר שירות.

למה שתבוא אליו בסופו של דבר? לא שילמת כל-כך הרבה שנים למה שתבוא?

הוא עושה תשדיר שהוא מוותר על 50%. למה אתה חושב שאני אבוא להוצאה לפועל?

כי ההוצאה לפועל עושה את התשדיר. עד היום כשהיה לך חוב בבנק לאומי לא ניגשת ולא טרחת לשלם אותו.

כי הוא לא עשה תשדירים כאלה והוא לא נתן הנחות.

עובדה שעד שאנחנו לא יוזמים מבצע כזה זה לא קורה.

אז אתה בעד מבצע גבייה כי אם יש הנחות אתה תבוא לשלם.

אני בעד שהבנקים, שהם בעלי הכסף, יעשו מבצעי הנחות.

עובדה שעד שאנחנו לא הרמנו את הכפפה זה לא קרה.

ומה אם משרד ממשלתי ששוכבים שם חובות בסך 100 מיליון שקלים, שאף אזרח לא טרח לבוא ולשלם את החוב? בסופו של דבר אתה אומר: אני היום לא מקבל ולא אראה אותו בעשור הקרוב.

מי זה אני?

אני כמנהל הגבייה, לצורך העניין.

אתה יודע איפה הטעות שלך? לא מנהל הגבייה ולא משרד האוצר הם הבעלים של הכסף. אם הם רוצים, שיבואו ויעשו חוק שאומר שיש מבצע גבייה, יש מבצע הנחות. לא אתה ולא אף פקיד הוא הבעלים של הכסף הזה והוא לא יחליט שמוותרים על הכסף.

אני חייב לומר לך שבמקרים מסוימים אין לך ברירה אלא לוותר על סכום מסוים מהכסף כדי לראות את שאר החוב. אם יש 80 מיליון חוב ואתה מוותר על הצמדה מסוימת או על פיגור מסוים ואתה תקבל חזרה 70 מיליון שקלים - - -

ואם תקבל 40 מיליון?

במקרים מסוימים - - -

ואם זה 20 מיליון. מי יחליט? אתה? זה בדיוק העניין.

זה לא אני הגורם שמחליט. בסופו של דבר יש צוות חשיבה, יש ועדה מסוימת שמחליטה.

מי זאת הוועדה שמחליטה על מבצעי גבייה?

ועדת המחיקות העליונה בחשב הכללי.

זה גם פקידים?

כן.

הבנתי. אז אתה מבין את הבעיה?

אני לא רואה בזה בעיה. הפקידים באוצר אף פעם לא יראו בעיה כשאומרים להם שהם לא מנהלים את העולם. זאת בעצמה הבעיה.

לפי סעיף 6א, לפי הנוסח שייקבע, ייקבע רשם לענייני מרכז. אני מציעה שאם המושג הזה "רשם לענייני מרכז", כפי שיוחלט על מינויו, נתקדם בהקראת החוק, אם אדוני מסכים.

כן.

"7.
מינוי כונס נכסים בידי הרשם לענייני המרכז
א.
מנהל המרכז רשאי, אם ראה צורך או תועלת בדבר לשם גביית חוב, לפנות לרשם לענייני המרכז במחוז שבו נמצא מקום מגוריו או עסקו של החייב, בבקשה שימנה כונס נכסים לנכס מסוים של החייב, ובלבד שהחוב או החובות במצטבר של החייב עולים על 50,000 שקלים חדשים."

פה מדובר בעצם בפנייה של מנהל המרכז אל הרשם. הסעיף הבא מסדיר מתי הרשם מוצא לנכון למנות את כונס הנכסים:

"ב.
מצא הרשם לענייני המרכז שאליו הפנה מנהל המרכז בקשה לפי סעיף קטן (א), כי החוב או החובות במצטבר של החייב עולים על 50,000 שקלים חדשים וכי יש צורך או תועלת במינוי כונס נכסים לשם גביית החוב, רשאי הוא למנות כונס נכסים לנכסו של החייב."

ג.
על מינוי ופעולתו של כונס הנכסים יחולו הוראות פרק ה' לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 בשינויים המחויבים.

4. בהליך לפי סעיף זה ייתן הרשם לענייני המרכז הזדמנות לצדדים לטעון את טענותיהם ולהגיש את ראיותיהם בכתב או בעל-פה, בצורה, במועד ובאופן שיקבעו לפי הוראות סעיף 7ד'.

5. טען החייב במהלך דיון או בטענותיו בכתב כי אין לו יכולת לשלם את החוב, ביקש פריסה או דחייה של תשלום החוב, פטור מתשלום תוספת פיגורים, רשאי הרשם לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב. לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6.
6. נפרע החוב, יורה הרשם על ביטול מינוי כונס הנכסים.
7. שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את הסכום הקבוע בסעיף קטן (א), באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

למה על ביטול מינוי כונס הנכסים? יורה הרשם על ביטול כל ההליכים. נפרע החוב, רבותיי, מה אתם רוצים עוד? הרי אנחנו יודעים מה קורה. עיכוב היציאה מהארץ נשאר תלוי ועומד ל-14 שנה.

מה זאת אומרת?

אתה לא יודע שכשמוציאים נגד מישהו צו עיכוב יציאה מהארץ שולחים את זה? זה אמור תוך שנה לפקוע. זה יחזיק מעמד הרבה שנים, אף אחד לא פוקע.

בסדר, אין לנו התנגדות לזה שכמובן ב סעיף קטן ו' יבוא בסופו "יבוטלו כל ההליכים".


אפשר להתקדם לסעיף הבא?

הסעיף הבא הוא בסדר גמור.

לנו יש בעיה עם זה שזה יהיה בידי הרשמים לענייני המרכז. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כמו שזה היום, בבית המשפט ובמיוחד לאור השינויים של מי שהיום יהיו רשמי ההוצאה לפועל שהם רשמים לענייני מרכז ולאור החשש של ביצוע התהליך הזה.

לא אכפת לכם שיהיה רשם לענייני מרכז אבל הוא יהיה אחד מהרשמים של בתי המשפט.

בדיוק. ככל שמדובר בכינוס נכסים, שזה צעד מאוד דרקוני – כאן גם המקום להתייחס להצעה של הוועדה להכניס את המנגנון של הגנת בית מגורים. אנחנו חושבים שזה בהחלט גם כן משהו שהוא ראוי וחשוב במסגרת האיזונים שאנחנו רוצים לנקוט. גם זאת תוספת שהיא חשובה בעינינו וגם שזה יהיה בית משפט או סמכות שיפוטית.

טוב.

אפשר להוסיף בסעיף קטן ג', שיחולו הוראות סעיף 38 עד 41 לחוק ההוצאה לפועל.

אלה סעיפים שמתייחסים להגנה על דירת מגורים ואנחנו היינו סבורים בייעוץ המשפטי שצריך או להפנות לסעיפים האלו או לקבוע איזו מגבלה שדירת המגורים של החייב, בהגבלה של גודלה, אי-אפשר לפנותו. שיהיה אחד ההסדרים הללו.

אפשר לפנותו. כשבאים לממש בחוק ההוצאה לפועל, אפשר לממש דירת מגורים רק שיש תנאים מסוימים. זה גם צריך להיות.

אפשר להוסיף בסעיף קטן ג' את סעיף 38 עד סעיף 42 בשינויים המחויבים.

סעיף 41 עוסק בביטול העיקול בשל היעדר פעולה. לא תמיד בהליכי המרכז יש צורך בביטול העיקול לכן זה לא נכון להכליל את סעיף 41.

למה?

כי לפעמים מדובר בחובות קטנים. כינוס הנכסים בכוונה בחרנו אותו רק ביחס לחובות שעולים על 50,000. יתכן והעיקול יהיה מוטל על חוב שהוא קטן מ-50,000 ואין אינטרס לממש את הנכס.

אז זה סתם עיקול שאתם לא תמשיכו בהליכים עליו. למה הוא צריך להיות קיים? הטלת עיקול רק כדי שיהיה רשום עיקול, כדי שאני אלך ברחוב ויש לי משהו על הכתף - - -

ביום שאתה בא לממש את הנכס אתה יודע שאתה צריך לפרוע את חובותיך מתוך התקבול שתקבל ממכירת הנכס. אם הסעיף הזה יהיה קיים בחוק המרכז, אז כשיבוא אדם למכור נכס מקרקעין שלו, הוא לא יפרע את חובותיו כלפי המדינה, את אותן קנסות שהוא יכול לשלם מתקבול הנכס.

לעיתים הטלת העיקול עצמו, מבלי שיש שלב מימוש, מיועדת למנוע הברחת נכסים. לעיתים המרכז מתחיל הליכי גבייה ואז בית המשפט מורה לו לעכב הליכים אבל לא לבטלם. אנחנו רוצים להיות נאמנים להחלטות בית המשפט ולעכב בהתאם הליכים ולא לבטלם.

לכן אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 38 ו-39 בלבד.

נסדיר זאת לקראת הדיון הבא.

"הטלת הגבלות בידי הרשם לענייני המרכז

7א. (א).
מנהל המרכז כשאי לפנות לרשם לענייני המרכז במחוז שבו נמצא מקום מגוריו או מקום עסקו של החייב, בבקשה להטיל על החייב הגבלה כאמור בסעיף קטן (ג), אחת או יותר, לשם גביית החוב, בהתקיים התנאים המפורטים להלן, ובלבד שלא יגיש בקשה כאמור אם נוכח כי החייב אינו בעל יכולת לשלם את החוב;

1.
הוא שוכנע, כי הטלת ההגבלה על החייב מוצדקת בנסיבות העניין, בהתחשב במידת הפגיעה בחייב, ומצא, בשים לב להליכים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על חייב, ככל הנדרש, כי אין אפשרות לנקוט הליכים אחרים לגביית החוב ושמידת פגיעתם בחייב פחותה.

2.
החוב לא נפרע בתוך שנה מהיום שבו הומצאה לחייב דרישה נוספת לתשלום, לפי הוראות סעיף 5, ולעניין פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרה "חוב" שבסעיף 1 – בתוך שישה חודשים מהיום האמור, ובלבד שהדרישה הנוספת הומצאה בהמצאה מלאה כהגדרתה בחוק ההוצאה לפועל.

3.
החייב לא הגיש בקשה לפי סעיפים 5ב, 5ג, 7ג, או שבקשתו כאמור נדחתה, או שהחייב אינו עומד, בלא הצדק סביר, בתשלומים שנקבעו לו לפי הסעיפים האמורים.

4.
החוב או החובות במצטבר של החייב, העומדים בתנאים הקבועים בפסקאות (2) ו-(3), עולים על 5,000 שקלים חדשים."

התנאים פה למעשה מסדירים גובה חוב מינימאלי של 5,000 שקלים שמהם בעצם ניתן להתחיל בהליכי גבייה כנגד החוב. זה מבחינת הסכום. כמו כן, גם פרק זמן שנקבע כשנה לכלל החובות וחצי שנה לחוב בפיצוי לנפגע עבירה, כפרק זמן שאחרי שהוא חולף, ניתן להתחיל בהליכי הגבייה. בהצטבר שני התנאים האלה ומשנוכח מנהל המרכז שאין הליכים נוספים שניתן לנקוט כנגד החייב, הוא יכול למעשה לפנות לרשם המרכז ולבקש את הטלת ההגבלות.

2. שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את התקופות והסעיפים הקבועים בסעיף קטן 0א)(2) ו-(4) באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."
3. נוכח הרשם לענייני המרכז שאליו הפנה מנהל המרכז בקשה לפי סעיף קטן (א), כי מתקיימים לגבי החייב התנאים האמורים באותו סעיף קטן וכי הטלת ההגבלה על החייב מוצדקת בנסיבות העניין, בהתחשב במידת הפגיעה בחייב, בשים לב להליכים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל נדרש, ונמצא כי אין אפשרות לנקוט הליכים אחרים לגביית החוב שמידת פגיעתם בחייב פחותה, רשאי הוא להטיל על החייב הגבלה, אחת או יותר, כמפורט להלן, בהתאם לבקשת מנהל המרכז, והכול לתקופה ובתנאים שיקבע, ובלבד שלא יטיל הגבלה כאמור אם נוכח כי החייב אינו בעל יכולת לשלם את החוב. "
זאת השלמה של הסעיף הראשון. הסעיף הראשון מדבר על פניית מנהל המרכז אל הרשם וסעיף קטן ג' מדבר על זה שהרשם נוכח לדעת שכל התנאים שאמורים בסעיף קטן א', מתקיימים בחייב.

אני אעבור לקריאת ההגבלות. למעשה ההגבלות שמפורטות בסעיפים קטנים 1 עד 6 הן אותן הגבלות שקיימות היום בחוק ההוצאה לפועל ואין שינוי.

אתם עובדים במרכז לפי פקודת המיסים גבייה במרכז, נכון?

כן, בשינויים המחויבים לפי סעיף 3 לחוק המרכז.

אנחנו נעשה הפסקה של רבע שעה. אני לא אחזור אליכם. יש לי ישיבה שנקבעה מהבוקר לעכשיו. יגיע חבר הכנסת מקלב והוא יחליף אותי.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:20

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני אנסה להתכנס לתוך הדיון שלכם. נראה לי שהיועצת המשפטית הכניסה אותי לעניין. בכוח ההסבר שלכם תדעו להכניס אותי גם כן.


אני מבין שאנחנו באמצע הקראת החוק.

אני אעשה פתיח קצר כי הצטרפה אלינו עורכת דין גלי ונטורה מ"מרכז נוגה". קראנו את תחילתו של סעיף 7א שבעצם מסדיר את התנאים שבהם מנהל המרכז יכול לפנות לרשם לענייני מרכז ולבקש את הטלתן של ההגבלות. בין התנאים זה סכום מינימאלי של 5,000 שקלים ותקופת מינימום של שנה בכלל החובות.

שנה מרגע שהגיע אליו המכתב לפי חוק הרשם.

הדרישה השנייה לפי חוק המרכז.

שלום אדוני. כפי אמרתי בישיבה הקודמת שהתקיימה, על-פי נתוני הרשות, כלל החייבים שמשתמטים מתשלום החוב עומד על סך של 30% בחובות הרגילים ואילו החובות שנוצרו בגין אי תשלום פיצוי לנפגעי עבירה, שנפסק בהליך הפלילי, כלל המשתמטים עומד על 50% מהחייבים. מדובר באנשים שהם פושעים, אנשים שתקפו, אנשים שאנסו, אנשים שלא מכבדים את החוק. הם כבר הגיעו כעבריינים לחוב הזה. זה חלק מההתנהלות שלהם.

עניין נוסף הוא, שכאשר בית משפט מטיל פיצוי לנפגע עבירה, אין משמעות ליכולת הכלכלית של הפושע, של הנאשם, של המורשע. ההסתכלות היא על הצרכים של הנפגע. הנפגע צריך את הפיצוי הזה על-מנת לשקם את עצמו.

את חושבת שזה לא מספיק? את רוצה יותר?

הייתי מבקשת להפחית את הסכום של 5,000 שנמצא בתיקון.

על איזה סדר גודל של פיצויים מדובר? זה לא נראה לי שזה 5,000 שקלים, אלה סכומים הרבה יותר גדולים.

בדיוק להיפך. על-פי נתונים שנמסרו מהרשות דווקא החובות בגין אי תשלום פיצוי לנפגעי עבירה, בערך מחציתם עומדים על פחות מ-5,000 שקלים.

זה לא מסתדר. אני מניח שמדובר על סכומים הרבה יותר גדולים אז נשארים להם רק 5,000 שקלים?

לא. הסכום הממוצע שקובע בית המשפט לעבריין ביחס לקרבן עבירה הוא נמוך מ-5,000 שקלים בדרך-כלל ולכן מעלים פה ממרכז נגה את הצורך להוריד את הרף של 5,000 שקלים בהצעת החוק ולהעמיד אותו על סכום יותר נמוך. אנחנו כמדינה לא מתנגדים לזה ומוכנים להוריד את הסכום.

השאלה, האם זה ראוי כלפי אחרים. אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה ולא רק על נפגעי עבירה. אנחנו צריכים לדעת אם זה נכון 5,000. כשמדברים על 50,000 שקלים מדברים על כינוס נכסים. האם זה הקרן או שזה תוספות?

50,000 שקלים הוא סכום החוב המצטבר כולל תוספות הפיגורים והכול.

לפעמים הקרן יכולה להיות חצי מזה כמו, למשל, בדוחות תנועה. אנחנו צריכים לקחת את מגוון הנושאים שיש לנו. אני מטפל לא פעם בתיקים שהקרן הרבה יותר נמוכה. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

הבקשה שלנו להפחית את הסכום, כלומר, להחיל את ההגבלות על סכום נמוך מ-5,000 שקלים, אך ורק בנוגע לחובות שהם בגין אי תשלום הפיצוי לנפגעי עבירה ולא לסך כלל החייבים.

האם החוק יכול לעשות אבחנה?

כשמדובר על פיצוי לנפגע עבירה, תיקבע תקרה נמוכה יותר.

למשל, בהוצאה לפועל, אתה אמור להיות חייב סכום מסוים לפני שמטילים עליה הגבלות ואילו אם החוב הוא בגין אי תשלום מזונות ילדים החל מהשקל הראשון ניתן להטיל את ההגבלות.

בסדר.

אני אעבור להקראת הגבלות:

"1.
הגבלת החייב מלקבל דרכון ישראלי או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952, מלהחזיק דרכון או תעודת מעבר כאמור או מלהאריך את תוקפם, ובלבד שיהיו תקפים לצורך שיבה לישראל; הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע הרשם לענייני המרכז שהיציאה מישראל דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו."

אני אקדים ואומר שההגבלות האלה נמצאות בסעיף 66א לחוק ההוצאה לפועל ולמעשה את אותן הגבלות שקיימות היום בחוק אנחנו מכניסים.

"2.
עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ; הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע הרשם לענייני המרכז שהיציאה מישראל דורשה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו.

מה ההבדל בין סעיף 1 לסעיף 2?

בראשון זה בכלל דרכון.

זה שתי נקודות מפגש שונות עם החייב. כשהחייב בא לחדש את הדרכון אז משרד הפנים לא ינפיק לו וזה זרז לתשלום החוב.

"3.
הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.

הבנקים כבר דיברו על זה?

לא, הם עוד לא העלו את זה. הם ביקשו להעלות את הקושי הזה.

" 4(א).
הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; לעניין זה, דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב, הודעה על-כך תינתן למנפיק בדרך שתיקבע, ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה.

זה גם מועתק?

כן.

"(ב).לא יראו הגבלה כאמור בפסקת משנה 0א) כסיום חוזה בהודעת החייב, לעניין הוראות בחוזה שלפיהן הלקוח חייב בתשלום כלשהו בשל עצם קיצורה של תקופת השימוש בכרטיס החיוב, כגון חיוב החייב בתשלום עבור מתנות מותנות שימוש שקיבל מהמנפיק.


5. הגבלת החייב מלייסד תאגיד או מלהיות בעל עניין בתאגיד, במישרין או בעקיפין, לרבות יחד עם אחר או באמצעות אחר, ואם השתתף החייב ביסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – מתן הוראות לעניין הפסקת כהונתו או חברותו בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה החייב מייסד או בעל עניין כאמור; לעניין זה, "בעל עניין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות, מי שהוא חבר בתאגיד או חבר הוועד או המנהלה של אותו תאגיד.

6. הגבלת החייב מלקבל, מלהחזיק או מלחדש רישיון נהיגה; הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע הרשם לענייני המרכז כי הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב או שרישיון הנהיגה חיוני לחייב, עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו; לעניין זה יראו את מי שהוטלה עליו הגבלה מלהחזיק רישיון נהיגה כמי שרישיון הנהיגה שלו פקע מחמת אי-תשלום אגרה."
ד. (1)
הגבלה שהוטלה לפי סעיף קטן (ג) לא תיכנס לתוקף אלא לאחר שהרשם לענייני המרכז שלח לחייב התראה בדואר, וחלפו 30 ימים מיום המצאת ההתראה."

המשמעות של אי תשלום אגרה, דהיינו, אדם שלא חידש במשך שנה צריך לעבור טסט מחדש ומבחן עיוני ומעשי.

לפי הוראות פקודת התעבורה זה למעשה שנתיים כי תשלום אגרה זה למעשה מי שלא שילם אגרה וחלפו שנתיים מיום אי תשלום האגרה אז הוא חייב בטסט ובמבחן מעשי.

אני חושב שזה שנה. יכול להיות שלא אוכפים את זה אלא רק אחרי שנתיים.

אבל ההשלכות הן כמו ההשלכות בחוק ההוצאה לפועל.

אני רוצה להעיר לגבי דבר שצריך לקיים בו דיון. למעשה, לפי מה שמוצע כרגע, הרשם לענייני המרכז יקבע העם להטיל הגבלה ורק לאחר מכן בעצם תישלח הודעה לחייב ואז הוא יוכל לקיים דיון בעניין. למעשה אני חושבת שצריך לדון בשאלה האם לא צריך לקיים את הדיון לפני הטלת ההגבלה ולא לאחריה.

מה קורה בחוק ההוצאה לפועל?

המנגנון המוצע פה זהה לחלוטין לחוק ההוצאה לפועל. למעשה באזהרה, כמו גם פה בדרישה, אנחנו נודיע לחייב שאם הוא לא ישלם את החוב אז הוא צפוי שתוטלנה עליו הגבלות.

אבל הוא לא חייב לשמוע אותו.

בחוק ההוצאה לפועל המצב הוא שונה כי בחוק ההוצאה לפועל למעשה בדרך-כלל הרשם פוגש ורואה את החייב אם הוא בא לבקש חקירת יכולת. הוא רואה אותו לפני שהוא מטיל הגבלה. יכול להיות שהוא לא דן בנושא הזה אבל - - -

אנחנו יודעים שאחוזי ההתייצבות של החייבים לחקירות יכולת הם מאוד נמוכים.

אבל יש להם את האפשרות הזאת.

כן, אבל גם פה יש לפי סעיף 5ב ו-5ג זכות לחייב לפנות למנהל המרכז.

אבל לא לרשם.

יש זכות לחייב, אבל הרשם לא צריך להמתין לחייב, הוא יכול להטיל בהתרשמות שלכם יחד איתו.

המנגנון שקיים היו בחוק אומר שהרשם בינו לבין עצמו מחליט שעל החייב הזה צריך להטיל מגבלות. ההגבלות לא נכנסות לתוקף. שולחים לחייב מכתב: דע לך שאם ב-30 הימים הבאים לא תפנה לרשם המרכז בבקשה לפרוס, או שתוכיח לו שאין לך יכולת או כל דבר אחר, רק אז, לאחר שיחלפו אותם 30 יום שבהתראה, רק אז תיכנס ההגבלה לתוקפה.

ההגבלות האלה יש לרשם גם בחובות רגילים.

בחוק ההוצאה לפועל.

בסמכותו להגביל?

כן, באותו מנגנון.

אני מפורום הארגונים לשמירה על זכויות חייבים ומעמותת "ידיד". אנחנו רואים בעייתיות רבה מאוד בהטלת הגבלות במנגנון הקיים של המרכז לגביית קנסות. זה נכון שזה קיים בהוצאה לפועל. באופן כללי אנחנו מתנגדים לגבייה עקיפה אבל חשוב לנו להגיד שכאן המנגנון הוא שונה וזה לא כמו בהוצאה לפועל. כרגע אין לחייב את הפרוצדורה שהוא יכול לקיים חקירה כלכלית אודות המצב שלו, להציג לרשם את המצב שלו, להראות שהוא לא יכול לשלם, שיאפשרו לו פריסה. אין לו את המנגנון הזה שהוא יכול להגיע ולעמוד בפני הרשם ושיתרשמו מהמצב הכלכלי שלו.


שוב, גם כאן, המנגנון הזה שבאמת זה רק אחרי שמטילים את ההגבלה או שמבקשים את הבקשה להטיל את ההגבלה, רק אז הוא יכול לבוא ולהציג את המצב שלו. המצב הוא שונה.


אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של הטלת מגבלות על רישיון נהיגה שהן מאוד פוגעניות. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה חקירה. מקום בו הולכים להטיל מגבלה על חייב, חשוב מאוד שתהיה חקירה ויבדקו את המצב הכלכלי שלו. לפני שמטילים את ההגבלה, שתהיה לו את ההזדמנות, את כל הפרוצדורה והמנגנון הקיים להציג את המצב הכלכלי שלו ולהראות את היכולת שלו לשלם את החוק ולא שישר ישימו אותו בחזקת מי שאינו משלם את החוב.

מדוע כאן אין את המסלול הזה של חקירת יכולת?

אנחנו דיברנו על זה בפתיח של הדיון הקודם, שבעצם חוק המרכז מאפשר מנגנונים שונים, יעילים לא פחות, אם לא יותר, מחוק ההוצאה לפועל. אנחנו יודעים שאחוז ההתייצבות של חייבים לחקירות יכולת הוא מזערי. אחוז ההתייצבות עומד על 10%. בחוק המרכז בעצם מאפשרים לחייב לפנות למנהל המרכז או למי שבידו סמכות להפחתת תוספות פיגורים וכל הפניות האלו נענות ומטופלות. לכן יש איזה מנגנון שהוא מאוד מקביל. גם אם לא קוראים לו חקירת יכולת, יכולתו של החייב והרצון של המרכז לבוא לקראתו בפריסת התשלום, היא מאוד מאוד גבוהה.


מתי החייב נזעק ומגיע ללשכת ההוצאה לפועל? כשהוא יודע שעומד להתרחש משהו. אז אותם חייבים שלא מתייצבים לחקירת יכולת, כשנשלחת אליהם התראה הם פונים לרשמי ההוצאה לפועל. את אותו מנגנון אנחנו משמרים פה. החייב שיקבל התראה, הוא יכול להתייצב בפני רשם המרכז ולהגיד: אדוני, אני לא יכול לשלם את החוב. לרשם יש אותן סמכויות ואפשרויות לבדוק את היכולת שלו לפני שהוא אומר שההגבלה אכן תיכנס לתוקפה אם לאו.

השאלה, האם התוצאות של הדיבור ביניכם היא אותה תוצאה של הטיפול בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל אנחנו יודעים שבאמת הפריסה היא קטנה ושאנשים יכולים לעמוד בזה לפי מה שהרשם אומר. אני לא יודע איך המרכז עובד. נניח שחייבים אחרים, ברשויות אחרות, שגובים על-ידי עורכי דין חיצוניים, הם באמת לא נותנים אפשרות כמו שהרשם נותן. כולנו יודעים שכשהרשם נותן פריסה בד"כ אלה סכומים שאפשר לעמוד בהם, סכומים מזעריים מאוד.


אני מניח שבחוב של 10,000 שקלים לא תיתנו 100 שקלים לחודש.

נמצאת פה מנהלת המרכז שהיא ממונה על הפריסה של החוב. היא תוכל לענות לעניין הזה.

כשאנחנו באים לפרוס את החוב של החייב אנחנו עושים חקירה כלכלית עמוקה לגבי היכולת שלו. אנחנו לא סתם כך מחליטים. אנחנו מקבלים מידע מכל הגורמים שאנחנו יכולים לקבל מהם מידע על תנועות בחשבון הבנק של החייב, על ריכוז יתרות כולל שלו.

גם הרשם מקבל את זה. מה היתרון שלכם על הרשם?

אם אנחנו מסתכלים על שני המנגנונים, הצעת החוק ומה שקיים בחוק ההצעה לפועל, בשני המנגנונים, בין אם זה הרשם לענייני המרכז ובין אם זה הרשם לעניין ההוצאה לפועל, האדם יוכל לפנות אליו לפני שההגבלה תיכנס לתוקף ולהציג לפניו את יכולותיו הכלכליות ויחליט הרשם אשר יחליט.


יכול להיות שהוא יחליט, באיזון שהוא מצא לנכון, לפריסה כזאת או אחרת. היתרון הנוסף שיש פה, שאנחנו לא הגורם הראשון שמנסה ללכת לקראת החייב מקום שאפשר, שזה אותו הרשם, אלא שיש כבר גורם מנהלי מקדים שזה המרכז לגביית קנסות. המידע שיהיה חשוף בפני הרשם, כך כתוב בהצעת החוק, הוא אותו מידע שיש למרכז לגביית קנסות.

המסקנה היא שיש לכם את המסלולים שלכם, אז לא הייתם צריכים בכלל לבקש את הרשם. אתם הרי באים להחמיר ולקחת דברים שאין לכם כיום בסמכות דרך הרשם.

השאלה שעומדת על הפרק, האם אתם רוצים לקבל את זה רק לחצאים, לשליש ולרבע, רק את הכוח שיש לו באכיפה, בלי גם לתת את האפשרויות המאזנות. אתם טוענים שאת הדברים המאזנים יש במרכז שלכם. יש מי שיטען שהעובדה שהייתם חייבים להגיע לרשם ולא הצלחתם ולא משנה מעלה, אז אם אתם כבר באים לרשם ומשתמשים בסמכות שיש לרשם, מדוע שם אתם לא מוכנים גם לתת את הדברים האחרים? זה מה שעומד על הפרק. כשאתם מגיעים כבר לנושא של הרשם, השאלה האם אתם מגיעים רק בגלל הסמכויות שיש לו, כמו הגבלות האלה, או שאתם רוצים להגיע לרשם עם כל מה שיש בו? העובדה היא שאתם לא הצלחתם לגבות עד שזה הגיע לרשם.

הטענה היא שמי שכבר מגיע לרשם, ואתם רוצים לקבל את כל הסמכויות שיש לו, מן הדין היה לתת גם את הדברים האחרים. מן הדין היה שהוא יתרשם מהעדים שיבואו בפניו. בסופו של דבר הוא עושה את זה עכשיו ואם הוא עושה עכשיו והוא עושה את הדברים שלו, מן הדין לא רק להסתמך על העבר או על האפשרות שהיתה לו אלא בפועל בזמן המעשה שהרשם יתרשם. זאת שאלה ואתם צריכים לענות עליה. אני מבין שאני בעצם משקף את מה שאתם אומרים.

לפני שתענו, אני מציע לשמוע את בנק ישראל.

אני מבנק ישראל, אני סגנית המפקח על הבנקים, מנהלת אגף בנק-לקוח. אנחנו באנו לפה בקשר לסוג ההגבלה, בקשר לשיקים. לגבי כרטיסי אשראי אין לנו התנגדות. לגבי שיקים יש לנו התנגדות.

האם חברות האשראי הוזמנו?

לא.

אם הם היו מוזמנים, אני מניח שהם היו מגיעים. אני מניח שבסך הכול זה שווה.

אותו סעיף נדון בחוק ההוצאה לפועל וגם שם לא היתה לנו התנגדות. אני עוד אדבר בהמשך לגבי ההתנגדות שלנו בעניין הזה. בעניין של הדיון שצריך לערוך קודם, אני רוצה לומר שבעניין של הגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי, מאוד משמעותי העיתוי. בניגוד להגבלות האחרות, שנגיד אתה שולל לאדם רישיון ואז הוא רץ ומשלם או שהוא רץ לקיים את הדיון הזה ומחזירים לו את הרישיון - - -

הוא נשאר עם כתם.

בדיוק. פה זה העניין של אות הקין שנשארת לאדם. יש גם משמעות להגבלה בעבר. אם אדם הוגבל אפילו ל-5 דקות הוא נכנס לרשימה השחורה הזאת. אם הוא שילם את החוב דקה אחרי שהוא הוגבל, עדיין נשאר הרישום על זה.

יש לכם הצעה להכניס משהו בתוך הסעיף הזה כדי לפתור את הבעיה הזאת? הדרישה שלכם היא לבטל לגמרי את המגבלה הזאת? אולי, במידה והוא שילם, אז הוא יימחק והוא לא ייחשב כמוגבל לשעבר.

יש פה השלכות כי יש את חוק שיקים ללא כיסוי ששם צריך לעשות תיקונים אם רוצים דבר כזה כי בחוק כתוב שמוגבל מיוחד, שזה המוגבלים האלה, הוא כמו מוגבל חמור לכל העניינים שמנויים בחוק למעט הפרסום.

יש סעיף אחר? יש את ההגבלה הזאת בסעיף אחר של בעל חשבון מוגבל? או שיש אפשרות שאפשר לעצור לו כרגע את השימוש בשיקים מבלי שהוא נכנס להגדרה הזאת? יש עוד סוג של לקוח מוגבל שההגבלה שלו היא לא חמורה כל-כך?

לא. החוק קובע שמוגבל מיוחד הוא כמו מוגבל חמור. ההבדל הוא שזאת הגבלה ל-5 שנים לעומת מוגבל עד 5 שנים.

תכף נשמע את התשובה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף על מה שהקראנו עד עכשיו?

אנחנו רוצים להגיד עוד כמה דברים בעניין הזה. אני פשוט רק התייחסתי לעניין של הדיון שאנחנו מדברים עליו עכשיו, למה חשוב שבאמת יתקיים - - -

בבקשה.

אנחנו חושבים שההגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי היא לא מידתית. כמו שאמרתי כבר בהקשר ההוא, יש לה השלכות ארוכות טווח. אנשים שהם מוגבלים, מעבר לסנקציות שקבועות בחוק שיקים ללא כיסוי, שהוא לא יכול לפתוח חשבון עם שיקים עד 5 שנים, מעבר לכך יש סנקציות נוספות כי הבנקים נמנעים מלתת אשראי, משכנתה, הלוואות. זה איזה כתם שנשאר על ה אדם.

למה לפי דעתכם הוא שונה מכל בעל חוב שהגיע להוצאה לפועל? אם לא היה קיים המרכז, הוא היה מגיע להוצאה לפועל בדרך כזאת או אחרת. למה הוא שונה בעניין הזה?

נכון. עודדה תגיד לך שגם אז היא התנגדה.

נכון. גם אז התנגדנו ובפועל, אחרי שתוקן חוק ההוצאה לפועל ובעקבות התיקון הזה, במשך שנה הוטלה הגבלה מיוחדת כזאת על 110,000 חייבים, שזאת עלייה אדירה של מאות אחוזים בכמות המוגבלים המיוחדים. לפני כן היו 40,000 וזה עלה ל-156,000.

זה רק מפריע לסטטיסטיקה או שזה גם באופן אמיתי? אז התנגדת. היום, לאחר מספר שנים, האם את יכולה להגיד שאת חושבת שנעשה עוול ואת רואה את זה באופן מוחשי.

אנחנו חושבים שכן. אנחנו חושבים שהסנקציה שלפי חוק שיקים ללא כיסוי היא סנקציה מנהלית שנועדה להתמודד עם התופעה של משיכת שיקים ללא כיסוי. נקבעה הגבלה מיוחדת לפי חוק ההוצאה לפועל לפושטי רגל וסרבני גט וזה נקבע כמשהו חריג ומיוחד.


היום המצב הוא שרוב המוגבלים שלנו הם לא מושכי שיקים ללא כיסוי אלא חייבי הוצאה לפועל. 75% מהמוגבלים שאנחנו מטפלים בהם הם חייבי הוצאה לפועל. מבחינת החוק, אלה אנשים שמשכו 20 שיקים ללא כיסוי. זאת אומרת, הם מעדו מבחינה מוסרית לפחות 20 פעם.

זה יכול להיות על חוב של 1,000 שקלים.

נכון, והוא גדל וצמח. עכשיו אנחנו רואים שחלק גדול מהחייבים האלה גם לא מקבלים את ההתראות.

הוא חושב שהדוח לא מוצדק וכדומה.

החשש שלנו הוא שאנשים שהם סך הכול אנשים נורמטיביים – בהוצאה לפועל, לפחות, אנחנו יודעים שנפתח לו תיק הוצאה לפועל, היה לו משפט ויש איזה פגם מוסרי בהתנהלות שלו. במרכז לגביית קנסות, ברגע שמחילים את זה על כל הפעילות של המרכז, אלה עלולים להיות אנשים נורמטיביים שלא קיבלו הודעה, עשו איזו עבירה תנועה, נסעו במהירות מופרזת.

הדברים ברורים אבל עכשיו מציפים את זה לא פחות חזק. אנחנו יודעים שהמרכז בנוי גם לחובות כלליים. המרכז הוקם בשביל החובות הקטנים. אנחנו דיברנו אז על ההוצאה לפועל ולנגד עינינו ראינו תמונה של חייבים גדולים ושל בעיות קשות ושם ההוצאה לפועל היתה צריכה להיכנס.


היום נראה לנו שהמרכז לגביית חובות בעצם מטפל בחובות הקטנים ואולי גם שרובו במסכנים, בשונה מההוצאה לפועל. השאלה האם זה נכון או לא?

זה ממש לא נכון.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שלא משלם חוב קטן הוא לא יכול. אדם שיש לו לא יסתבך בשביל החובות הקטנים. לכן היום בעצם ייעשה עוד יותר עוול לאנשים האלה.


אני רוצה לשקף את מה שאני מתרשם מדבריך. אנחנו לוקחים את העונשים הכבדים ביותר שקיימים. אנחנו לוקחים מאסרי עולם ונותנים את זה על עבירות קטנות, בלי התראות ועם כל המנגנון. במיוחד בנושא של השיקים החוזרים, ששם כל הסנקציה נוצרה לא בגלל חומרת העבירה אלא בתהליך של השיקים עצמם. לא עושים את זה בעקבות עבירות אחרות, הולכים על שיקים. רוצים לתת ביטחון בתהליך של נתינת שיקים ועל זה שמו סנקציות. להשית את זה על דברים אחרים?


גם בנושא הזה יש לא פעם אנשים שמספרים דברים נוגעים ללב. בוועדה לפניות הציבור אני מטפל באנשים שמספרים שהם לא יכולים לקבל משכנתה ולא יכול לעשות כלום, הכול בעקבות סיפור שמישהו השתמש בפנקס השיקים שלו ללא שהיה מודע. היום עברו 5 שנים אבל משכנתה הוא עדיין לא יכול לקבל.

זאת האות קין. המידע נשמר ל-3 שנים נוספות. גם לפי חוק שירות נתוני אשראי אצל הזכיינים.


נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה. בעצם הרעיון של הטלת הסנקציות האלה הוא שהחייבים ישלמו את החובות שלהם. במקרה הזה, עצם הטלת הסנקציה פוגמת באפשרות המעשית של החייב לשלם את החוב שלו, כי כמו שאמרנו, הנטייה של בנקים לתת אשראי לאנשים שהוגבלו היא נמוכה או אפסית. למשל, ברישיון כתוב שאם שוכנע הרשם שעצם שלילת הרישיון תפגע ביכולת של החייב לשלם את החוב שלו, אז הוא לא ישלול לו את הרישיון. פה אנחנו חושבים שזה תרתי דסטרי, עצם זה שבכל המקרים שמשיתים את הסנקציה הזאת אז פוגעים ביכולת של החייב לשלם את החוב שלו.

הנושא של השיקים הוא חשוב. אם זאת העבודה שלו והוא צריך להסיע נכה, למשל.

בכל מקרה פוגעים ביכולת שלו לשלם את החוב כי הוא לא יקבל אשראי.

אין מקרים שמחריגים את הנושא הזה. אין החרגה בנושא של השיקים.

אין החרגה אבל גם אני אומרת שזה מובנה בהגדרה.

איך אדם משלם חוב? הוא לוקח איזו הלוואה ופורס תשלומים. הכול נמנע ממנו באופן בנקאי.

אולי זה יגרום לו ללכת לשוק האפור.

בגלל שאין לו שיקים הוא לא יוכל לקבל הלוואה כדי לשלם את החוב.

אולי אפשר לשלם את ההלוואה בלי שיקים אבל הוא לא יקבל הלוואה במוסד בנקאי מכובד.


אם יוחלט שהסנקציה הזאת תישאר, אז אנחנו חושבים שיש כל מיני דרכים כדי שזה יהיה פחות לא מידתי.

למשל?

שיטילו את המגבלה הזאת רק כסנקציה אחרונה. יהיה איזה מדרג והיא לא תהיה באותו סל כמו כל הסנקציות אלא זאת תהיה הסנקציה האחרונה במדרג, שהרשם יוכל להטיל אותה רק אם יתר הסנקציות לא עזרו.


אגב, לא ראיתי בדוח של המרכז איזו סטטיסטיקה שאומרת שדווקא הסנקציה הזאת עזרה יותר מאחרות. אין לנו סטטיסטיקה שאומרת שזאת סנקציה שהיא יותר יעילה לפי חוק ההוצאה לפועל.

באופן מעשי זה נעשה הכול ביחד?

כרגע זה הכול יחד.

זאת סמכות שיפוטית של הרשם והוא מחליט לפי שיקול דעתו.

אפשר לקבוע מדרג כזה. אפשר להעלות את הסכום שבגינו אפשר להטיל את הסנקציה הזאת. הכי חשוב, אפשר לקבוע שאפשר להטיל אותה לא על כל העבירות.

מהו הסכום שאת חושבת שהוא כן מידתי?

כבודו, אין לה מושג בנושא של גביית חובות.

יש לי מושג בשיקים ללא כיסוי.

בדיוק.

למה שהיא לא תגיד מבחינתה מה היא רואה שיכול - - -

זה סתם fishing.

אני חושבת שבאמת הוא צריך לענות על זה. אנחנו חושבים שזה סכום נמוך.

על איזה עוד מגבלות דיברת.

מגבלה אחרת שיכולה להיות, שזה לא יהיה על כל הקנסות שהמרכז הזה גובה אלא רק על עבירות על קנסות של נפגעי עבירה. החוק הזה בא להתמודד עם התופעה של עובדים זרים. כל הזמן אומרים לנו שהתיקון הזה נועד להתמודד עם הבעיה של עובדים זרים. אפשר להגיד שמטילים קנס על אחזקת קנס של עובד זר ללא רישיון, שם תוטל הסנקציה הזאת ובמקרה של נפגעי עבירה.

שם הסכום גדול מ-5,000 שקלים.

את זה יגיד דוד מדיוני.

בנוסף, אנחנו מבקשים לתקן את חוק שיקים ללא כיסוי. היום המצב הוא ש-75% מהמוגבלים הם מוגבלים מיוחדים שלא קשורים לשיקים ללא כיסוי. אנחנו צריכים לשלוח לכל החייבים האלה מכתבים וזה יוצר המון בעיות. הם בעצם חושבים שבנק ישראל הטיל עליהם מגבלה. הם לא מבינים ואומרים שהם בכלל לא משכו שיקים ללא כיסוי. למעשה אנחנו מבקשים להעביר את כל המשלוח של המכתבים לרשות האכיפה והגבייה באופן שהם ישלחו לכל המוגבלים את ההודעות על ההגבלות שלהם, גם לפי חוק שיקים ללא כיסוי וגם לפי החוק הזה.

איך זה קשור להצעת החוק הזאת? זה לא קשור.

אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים. יש לי הערה ספציפית בקשר לרישיון הנהיגה. אני חושב שכדי לאפשר לרשם להחליט האם הוא שוכנע שההגבלה הזאת תפגע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, צריך לקיים דיון בפני הרשם, לפני שמחליטים להטיל על חייב הגבלה של שלילת רישיון נהיגה.


בתחום החקלאי, אם נשלל ממנו רישיון הנהיגה, בחלק גדול מהמקרים הוא לא יכול להמשיך להחזיק את המשק שלו ויכולה להיות פגיעה קשה ביכולתו לשלם את החוב. כמובן שאם החייב מקבל הזמנה ועושה דין לעצמו ולא מגיע זאת בעיה שלו.

מדוע דווקא התאחדות האיכרים בחרה להגיע? אתם מחשיבים את עצמכם ליותר בגלל רישיון הנהיגה? למשל, נהגי המשאיות.

אני לא מומחה בגביית חובות אבל אני יודע שבתחום החקלאי יש סכומים מאוד גדולים של קנסות מנהליים וחובות. חלק מזה זה תוצאה של חוסר מודעות של החקלאים בשנים הקודמות לזכויותיהם. בשנים האחרונות יש הרבה יותר ביטולי קנסות בגלל שהחקלאים מודעים לזכויותיהם.


הנושא של רישיון נהיגה, אפשר להטיל את זה, אבל שתהיה אפשרות לחייב לעמוד בפני הרשם ולטעון את טענותיו.

אתה מציע לבטל לגמרי?

לא לבטל. לאפשר לו להופיע. אם הוא מחליט שהוא לא רוצה זאת בעיה שלו.

אבל זה שהוא יקבל הודעה שהוא לא יקבל רישיון לא יספיק? האיכרים הם אנשים מסודרים.

שולחים לו את ההודעה והוא יכול לבוא ולהתייצב.

נקודת המחלוקת היא האם הרשם צריך לשמוע לפני שהוא מטיל או שמספיק שהוא רק יגיד שבכוונתו להטיל את הסנקציה הזאת והוא יודיע זאת לחייב. אז תהיה לו אפשרות לבוא בפני הרשם ולהגיד: אני איכר ועיקר פרנסתי על רישיון הנהיגה. במקרה הזה יש לו נסיבות מקלות שציינו בחוק. ואז הוא יבקש שלא להטיל את הסנקציה.

אני רוצה לחדד את הדברים. ההתראה אומרת שהסנקציה כבר הוטלה. היא אמנם לא נכנסת לתוקף אבל היא כן הוטלה.

את יודעת מה ההבדל בין עשרת ימי תשובה לבין יום כיפור? בין צדיקים לבין בינוניים? בתוך עשרת ימי תשובה אומרים שהם "תלויים ועומדים". זאת אומרת, כולם רוצים להיות מבחינת תלויים ועומדים ולא כאלה שכבר גזרו את דינם והשאלה תהיה מתי זה ייכנס לתוקף.

אבל יש לו 30 יום לערער.

יהיה לו יותר קשה לשכנע לבטל הגבלה מאשר לא להטיל הגבלה.

בכל חוב אחר גם כן הוא קיבל התראות ולא שילם. השאלה למה כאן זה צריך להיות אחרת? מה היתרון או למה הזכות של המרכז לגביית חובות תהיה יותר מזו של הרשויות המקומיות, למשל? האם זה בגלל שאנחנו מניחים שבמרכז לגביית חובות אנחנו כבר עשינו כל מיני מנגנונים והם לא מייד עושים את זה. אנחנו יודעים שכל המהלך שלהם הוא לבוא בין הצדדים. הרי אנחנו הקמנו את המרכז הזה כדי שייקח פחות מהחייב. אם אני אומר נכון, הוא לא רק ראה את המדינה אלא גם ראו את אזרחי המדינה, כדי לאזן בין הדברים. זאת בשונה מעורכי דין חיצוניים שכל המהלך שלהם הרבה יותר דרקוני. לכאורה, המרכז הוא יותר קל ומזהיר יותר ומקל בקנסות. הם אומרים: אם כבר באתי לרשם, תן לי כבר לפעול בלי כל הסיפורים מקודם, כדי שזה יהיה יותר יעיל.


אני אומר את שני הצדדים מבלי לנקוט עמדה.

רציתי לחדד עוד נקודה אחת בנוגע לחובות בגין אי תשלום פיצויים לנפגעי עבירה. אין פה איזה מישהו שעבר באור אדם או נסע במהירות מופרז ולא קיבל את הודעת הקנס. מדובר בחייבים שישבו מול שופט בעת הקראת גזר הדין. השופט הודיע להם שכחלק מהעונש הם ישלמו סכום כפיצוי לנפגע העבירה. זה לא חוב שהם לא ידעו עליו והוא צבר ריבית.


לכן היינו מבקשים שגם הסיבה הזאת, גם השוני הזה בנוגע לחוק המסוים לחייבים האלו, יאפשר הטלת המגבלות ביד קלה יותר.

אנחנו מקבלים את מה שאמרת בהתחלה. התוספת עכשיו היא לא לגמרי נכונה. יש כאלה שבאמת היו בגזר דינם ויש כאלה שלא היו בגזר דינם. גם בעבירות אחרות יש כאלו שהיו בגזר דינם. בנושא הזה אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לתת מסר ולהציף את העניין הזה. אנחנו יודעים שהוא עבריין חמור.


אולי יש פה מימד של התראה, שיש יותר סנקציות כלפי תשלום פיצויים. אתה לא רק תשלם בגופך אלא גם תשלם מהרכוש שלך. יש כאלה שאולי הגוף לא כל-כך מעניין אותם אבל הרכוש כן מעניין אותם. אולי זה יהיה עוד מימד שירתיע אותם מלעשות דברים.


אבל, במהות, יש עוד הרבה שהתהליכים שלהם דומים לתהליכים שאתם מדברים עליהם. אם נחריג את זה, אז הכול מתייתר.

רציתי רק להוסיף לעניין של ההודעה מראש. צריך לקחת בחשבון שהמכתבים לא תמיד מגיעים ליעדם. מניסיוננו בחוק שיקים ללא כיסוי הרבה מאוד מכתבים חוזרים כי לא נעשית בדיקה מול מרשם האוכלוסין.

אבל כאן אנחנו מניחים שהוא כבר הגיע. אני תמיד אומר לכל החייבים, לכל הרשויות ולכל הגופים המסחריים – אמרתי את זה בדיון שהיה אצלנו בוועדה לגבי "מגן דוד אדום". גם "מגן דוד אדום" נכנס תחת ההגדרה?

הוא יכול לפעול או בהוצאה לפועל או לפי מיסים גבייה.

הוא נחשב לפי חוק "מגן דוד אדום" כחלק מרשויות המדינה?

יש לו סמכות לפי פקודת המיסים (גביה).

גם לרשויות יש - - -

חוק המרכז מסייג את הרשויות המקומיות שהן לא יכולות - - -

לגבי הוא הסתייג אבל - - -

שאר הגופים לא.

אבל בהוצאה לפועל כן, אין בעיה.

תמיד אני אומר: ראו זה פלא. כששולחים את המכתבים הרגילים זה לא מגיע אבל כשמעבירים את זה לעורכי דין חיצוניים או שכבר יש הוצאה לפועל, מייד מוצאים את הכתובת. אנחנו מניחים שכשהמרכז נכנס הוא כבר עשה את העבודה הזאת וכבר יודעים את הכתובת האמיתית שלו. אנחנו נתקלים בזה ששולחים לאנשים מכתבים והם באמת לא מקבלים. אחוז לא קטן של אנשים פונים אלינו ושואלים: למה אנחנו צריכים לשלם קנסות? לא ידענו, לא הגיע. מאיפה אני יודע על חוב מגן-דוד בגין ההורים שלי ז"ל? לא הייתי מודע לעניין הזה, זה גם לא הגיע לכתובת שלהם כי הם לא חזרו לבית ועכשיו כיורשים מקבלים קנסות גבוהים. הפעם הראשונה שנתקלנו במכתב היה לאחר זמן ארוך.


עודדה, במקרים שכאן מדובר עליהם אלה אנשים שאנחנו כבר מכירים את הכתובות שלהם.

יש גם דרישה להמצאה מלאה.

בחלק הזה שאמרת, אני חושב שנמצא פיתרון.

אני אענה על העניין הראשון: האם יש חובת דיון בחקירת יכולת לפני הטלת ההגבלה, כן או לא?


הכניסה לסעיף 66א לחוק ההוצאה לפועל לא מחיבת שתהיה לפניה חקירת יכולת. לסעיף 66א לחוק ההוצאה לפועל ניתן להיכנס גם בהתקיים חזקות שהחוק קובע אותן, שכשהן מתקיימות אפשר לבקש את הטלת המגבלות.


למה אני מתכוונת? אם שולחים את האזהרה לחייב והוא תוך 21 יום או 30 יום, תלוי באיזו הזהרה אנחנו מדברים, הוא לא מתייצב בלשכה, זה מקים חזקה שהחייב הוא חייב משתמט מתשלומים וניתן להטיל עליו הגבלות. זה דבר ראשון.


לכן, מה שמנסים לצייר פה שכל חייב עובר חקירת יכולת בהוצאה לפועל, זה איזה חלום ורוד שלא מתקיים במציאות.


בחוק המרכז אנחנו לא מבקשים את קיום אותן חזקות אלא קבענו תנאים הרבה יותר מחמירים. את הסכום שהוא יחסית גבוה לחוק ההוצאה לפועל של 5,000 שקלים, את פרק הזמן - - -

כמה זה יוצא, 500?

במצטבר 500 שקלים, זה פי עשר. אנחנו גם מדברים פה על פרק זמן מאוד ממושך של שנה.


אם נחזור לעניין של חקירת יכולת, חוק ההוצאה לפועל בצד חקירות היכולת שם את העניין של צווי הבאה. חייב שלא מתייצב לחקירת יכולת, יש סמכות לרשם להורות על הבאת החייב בפניו באמצעות צו הבאה, שזה לא דבר נעים. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שלא היינו רוצים להכניס איזה משהו שקיים בחוק ההוצאה לפועל לחוק המרכז, שאנחנו לא רואים את התועלת בו.


לכן, המנגנון הזה של משלוח ההתראה והיכולת של החייב להתייצב לדיון, נראים לנו כמנגנון שהוא טוב דיו לאפשר לחייב שחושב שהוא צריך את רישיון הנהיגה, או חושב שלא צריך להטיל עליו הגבלה של שיקים ללא כיסוי, שיבוא ויתייצב בפני הרשם. לכן גם קבענו את הפיזור הארצי של הרשמים בכל רחבי הארץ. שכל חייב שירצה להתייצב בפני רשם לא תהיה לו בעיה לעשות את זה.


אני אקדים ואחזור ואדבר על הנתונים שדיברנו עליהם בדיון הקודם. בחוק ההוצאה לפועל למעשה ההגבלות הן פוטנציאליות להטלה על 900,000 חייבים. כמו שעודדה אמרה, לא על כל החייבים מטילים את ההגבלות. את ההגבלות של בנק ישראל הטילו על כ-110,000 חייבים לפי מה שהיא אמרה ובהגבלות אחרות על מספרים אחרים, 150,000-200,000 חייבים. אבל בחוק המרכז אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על הגרעין הקשה של 26,000 חייבים שמגיעים לסך מצטבר של 860 מיליון שקלים חוב כלפי המדינה בחובות מסוגים שונים, אם זה בפיצוי לקרבן עבירה, אם זה בקנסות פליליים, ואם זה חייב שעבר 10 עבירות תנועה אם לא יותר, כדי להגיע לסכום המצטבר של 5,000 שקלים.

אבל אלה סכומים שהצטברו במשך השנים וזה מה שחשוב לזכור. למה? מפני שאנחנו מניחים שאחרי הטיפול הראשוני שיתבצע בקבוצה הזאת, לאורך השנים כל שנה המעגל שיהיה בטיפול בסוג הזה של ההגבלות, יהיה מאוד מאוד קטן. שוב, מדובר כאן על הצטברות שהיתה לאורך השנים ולא כמות שתהיה כל שנה.

אתם צריכים לקחת בחשבון שבשולחן הזה אנחנו עוברים יותר ויותר – יו"ר הוועדה דן בעוד אכיפת מנהליות כאלה ואחריות כמו בעניין צער בעלי חיים ובעוד גופים. כל חודש יש כאן עוד משרדים שבמקום תביעה משפטית זה הופך לגביית קנסות. הנושא הזה יגדל. היום העברה של בעל חיים ברכב בתא המטען, זה 5,000 שקלים.

היא הנותנת.

זאת דוגמה. יש היום גם עבירות תנועה שהן 2,000 שקלים. עם הריביות זה מגיע לסכומים יותר גבוהים.

ואז השאלה הנשאלת, האם הזמן של הוועדה הנכבדה לא ירד לטמיון? או שאנחנו באמת משנים ונותנים כלים לאכיפה ולגבייה או שלא. צריך לזכור שבניגוד לחיובים אחרים במרכז לגביית קנסות, המטיל קודם כל עשה את מאמצי הגבייה הראשוניים שלו. הוא שלח את ההודעה, או שהאדם היה בבית המשפט ויודע שהוא חייב, בכל מיני סוגי חיובים ולא רק בפיצוי בהליך פלילי אלא גם בקנסות פליליים אחרים וכן הלאה. אחרי שהוא לא שילם חלף זמן ורק אז המטיל ה עביר אלינו ורק אז מתחיל מרוץ הזמן של עוד שנה שלמה. רק אם יהיו 5,000 שקלים ולא 500 שקלים ורק אם הוא נכנס לקטגוריה של משתמט או נחזה למשתמט מתשלום חובותיו. גם אז אנחנו שולחים לא התראה לפני שאנחנו פונים לרשם. אחרי זה אנחנו פונים לרשם ואחרי שהרשם החליט אנחנו שולחים לא התראה. רק אחרי זה אנחנו בעצם נכנסים לתוך מעגל ההגבלות. זה מה שחשוב לזכור.

אתם מודיעים לו שאתם הולכים לרשם?

כן.

תסביר לי במשפט אחד למה אתם מתנגדים? אם נאמץ את כל החוק, מאיזו נקודה אתם חוששים? אני בטוח ש"עמותת" ידיד יסכימו שיהיה גם צו הבאה וגם את הדברים הלא טובים שיש בעניין של הרשם, לבין מה שאתם מציעים היום.

אנחנו חושבים ש"עמותת ידיד" משתמשת במושג "חקירת יכולת" רק כמושג.

הם מדברים על הכול, גם על הגבלה של רישיון נהיגה. הם טוענים שבאופן אנושי צריך לתת אפשרות לחייב להישמע לפני שאתם מביאים אותו לרשם.

מדוע אתם מתנגדים לחלק הזה?

זה מופיע גם בהצעת החוק. לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שיש מקום לחייב להשמיע את דבריו ולהסביר מדוע לא שילם. השאלה, איך הוא עושה את זה? איך אני אעשה את זה שזה יהיה הכי נוח לו והכי מסודר?


זה כתוב בהצעת החוק. אם אני בא אליו ופונה אליו - - -

ממה אתם חוששים? האם אתם חוששים שהתהליך הזה ייקח הרבה זמן? איפה אתם רואים את הנקודה הבעייתית?

התהליך הזה בהוצאה לפועל הוא מאוד מסורבל. 10% בלבד מהחייבים מתייצבים.

אתם חושבים שזה ייקח עוד חודש? שזה לא יהיה? איפה החשש שלכם מהתהליך הזה?

אנחנו חושבים שהמרכז נותן מנגנונים - - -

אתם באתם לוועדה וביקשתם לא להחיל את החלק הזה. מדוע? מה החששות שלכם?

קודם כל, אם אנחנו צריכים להגיע לבית החייב ולהביא אותו בכוח, יש לזה משמעויות. מבקשים ממנו לדיון והרבה מאוד פעמים חלק מהאנשים מגיעים עם עורכי הדין ויש לזה משמעויות. לפעמים זה מכביד על העלויות. אלה הוצאות שבסופו של דבר מגולגלות על אותו חייב וזה מגדיל את סך החוב שלו.


לכן אמרנו שניתן לו את האפשרות להסביר את מניעיו, להסביר את הסיבה שהוא לא יכול לשלם, אבל שיעשה את זה באופן מסודר. נשלח לו תצהיר, ימלא, יצטרף אסמכתאות, יסביר, ינמק. יכול להיות שכבר בשלב המקדמי שזה לא יוטל או שהרשם יחליט שזה לא יוטל על בסיס כל המידע שהוא מקבל, כולל מידע מאת החייב.

זה הארכת התהליך בזמן או גם פגיעה באפקטיביות?

כמו שאני רואה, זה יותר באפקטיביות ופחות בהארכת התהליך. אנחנו לא ראינו לנגד עינינו את הקושי בהארכה ובלבד שההארכה תהיה אפקטיבית. אנחנו גם יודעים שבכל זאת תהליך מתמשך ומדובר בחוק מהעבר, מאוד קשה לגבות אותו. אנחנו רוצים כמה שיותר נקודות מפגש עם החייב. יש הרבה נקודות מפגש עם החייב עד שזה מגיע להגבלות.

מתי זה יגיע לחקירת יכולת במקרה של המרכז? נניח שתוטל סנקציה על חייב. הוא יגיע עכשיו לבטל את הסנקציה ובתהליך הזה תיעשה חקירת היכולת?

כן.

כשהרשם מחליט בחקירת יכולת, הרבה יותר קשה לבטל את הסנקציה שהוא החליט עליה וגם תלוי מהי נקודת ההתחלה שלו. אם היה ברור גם לרשם שנקודת ההתחלה כי כמו בהוצאה לפועל, ששם אנחנו יודעים איך הרשם פועל. שם באמת נותנים סכומים שאנשים יכולים לעמוד בהם. או, האם הוא צריך להתכנס לתוך התהליכים של המרכז. בעצם הוא עושה דברם גם בתוך חקירת היכולת.


אני מבקש תחילה את התגובה של היועצת המשפטית לוועדה.

המנגנון שמוצע כרגע אמנם אין בו מנגנון זהה לזה של חקירת יכולת אבל כן יש אפשרות לרשם, סעיף שעוד לא הגענו אליו, לעשות מעין חקירת יכולת של החייב עצמו כשהחייב מבקש זאת.

מוקד השאלה צריך להיות, האם יש אפשרות בכל זאת לקיים דיון לא מקביל במדויק לחקירת יכולת, אבל לקיים דיון בנושא הטלת ההגבלה. זאת אומרת, שתישלח לחייב הודעה שאם לא יתייצב תוך כך וכך ימים, יתכן ותוטל עליו הגבלה. אבל לא שההגבלה תוטל מראש והדיון יתקיים לאחר מכן.

ההגבלה היא הגבלה רעיונית. אפשר לדמות את זה לחוקי המס. הרשם אומר: בכוונתי להטיל עליך הגבלה. ההגבלה הזאת לא נכנסת לתוקף אלא לאחר שנשלחת ההתראה ולאחר שחולפים 30 שימים. זאת לא הגבלה שקיימת, זאת הגבלה רעיונית. רק אחרי שחולפים 30 הימים, נשלחים הממשקים לכל אותם גופים ורק אז הם יודעים - - -

במידה והוא לא יגיע זה נכנס לתוקף או שיש עוד דיון והוא צריך להחליט?

לא.

אז ההחלטה כבר קיימת. אם הרשם מודיע שבכוונתו להטיל סנקציה ואם לא תגיע שם הוא יטיל את הסנקציה, זה מסלול אחר.


המסלול שאתם מציעים בהצעת החוק הזאת הוא שהרשם כבר קבע וכבר החליט. עכשיו הוא צריך לערער.

זה לא ערעור, זאת זכות התייצבות.

זכות התייצבות, זה בעצם ערעור על ההחלטה. יש לזה גם היבט פסיכולוגי וגם היבט מעשי. היום הוא צריך לשמוע אותו ולבטל את ההחלטה.


היועצת המשפטית אומרת שיודיעו לחייב שבכוונת הרשם להטיל סנקציות כאלה אם לא יופיע. אז אתם מטילים עליו את הסנקציה.

את זה אנחנו עושים.

אם אתם עושים את זה, בשביל מה אתם צריכים את הרשם?

אנחנו תמיד מעדיפים להגיע להסדרים. מהיום הראשון שיש המצאה, יש פה את קבוצת האנשים שעושה את העבודה במרכז לגביית קנסות כדי להגיע להסדרים עם החייבים. את זה אנחנו עושים כל הזמן.


בגלל שהנושא של ההגבלות הוא דבר שהוא הכרחי לגבי אותם משתמטים קשים שלגביהם נתנו את הנתונים, וביחס להוצאה לפועל זאת קבוצה יחסית קטנה. אמרנו שכשיטה, אנחנו קודם כל נשלח מבעוד מועד, לפני שהשנה הזאת תיכנס לתוקפה, נשלח התראה שלנו שאומרת לחייב: בוא שוב ותגיע להסדר כי אם לא, ניאלץ לפנות לרשם ולבקש. אחרי שאנחנו ניגשים לרשם ומבקשים, ואם הרשם השתכנע שיש מקום, אז אנחנו שולחים את ההחלטה של הרשם וחולפים כמעט חודשיים עד שזה נכנס לתוקפו.

המכתב הזה כתוב בהוראות החוק?

הסנקציות הן מאוד קשות. השאלה האם זה תהליך נכון. האם זה נכון שאפשר להטיל סנקציות כאלה חמורות בלי לתת אפשרות לחייב להתגונן מראש. יש כאן כמה דברים שצריך להחליט בהם. אתה אומר שאתם שונים מאחרים ועשיתם את התהליכים ובזה אתם צודקים. אבל כשבאתם לרשם, הסנקציות הן מאוד קשות.


אתה קורא להם משתמטים. תמיד יש כאלה שלא יודעים וגם על המיעוט אנחנו צריכים להגן. גם בלי זה, אנחנו משתמשים בכלים החמורים ביותר והקשים ביותר. האם זה נכון או לא, בזה צריך לדון.


אני רק מחדד את נקודת המחלוקת. לא עניתם שום דבר לגבי העניין של בנק ישראל וההגבלות בשיקים. יש לכם מה לענות להם?

בוודאי, אבל רק נחזור ונגיד שהטלת ההגבלות בהוצאה לפועל היא באותו מנגנון. אין שום חובה של קיום דיון לפני הטלת ההגבלות. המנגנון פה משעתק את מה שיש בחוק ההוצאה לפועל. מה שיש בחוק ההוצאה לפועל הוכח כטוב. חייבים שרוצים להגיע ולטעון את הטענות שלהם בפני הרשם עושים את זה. אני לא רואה למה חייבי המרכז שירצו לטעון שלא צריך להטיל הגבלה מסוימת, לא יבואו ויטענו את אותן טענות בפני הרשם. הניסיון שלנו מוכיח שהמנגנון הקיים בחוק ההוצאה לפועל הוא מנגנון יעיל וטוב בנסיבות העניין.

התשובה היא, שזה לא שונה ממה שקיים בחובות אחרים.

בחוק ההוצאה לפועל, כן. אין חובת דיון, יש חזקות בחוק ההוצאה לפועל. במסגרת חוק המרכז יש את הסמכויות של סעיף 5ב ו-5ג. בחוק ההוצאה לפועל שולחים רק אזהרה אחת לחייב. במסגרת חוק המרכז שולחים שתי דרישות. דרישה ראשונה בדואר רגיל, שאנחנו יודעים שאחוזי ההמצאה שלהם היום יותר גבוהים ודרישה שנייה בדואר רשום. אנחנו יכולים לכלול במסגרת הדרישות יידוע לאותו חייב, שאם הוא ישלם ויפרע את החוק, במסגרת התקנות שאנחנו צריכים להסדיר ממילא עם כניסתו של החוק לתוקף, שאם הוא לא יסדיר את החוב בתוך שנה תוטלנה עליו הגבלות. אז החייב ממילא יודע על זה.

לגבי חקירת יכולת. בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף מיוחד לגבי חקירת יכולת?

הטלת ההגבלות לא מותנית בקיומה של חקירת יכולת.

למה אתם מוציאים את זה? למה אתם לא עושים סעיף מיוחד לחקירת יכולת?

כי בחוק ההוצאה לפועל היה באופן היסטורי את המאסרים.

תשובה אחת שלכם היא שלכם יש את חקירת היכולת שלכם.

לחוק ההוצאה לפועל קבעו את המנגנון של חקירת יכולת - - -

בכל אופן, אתם עומדים במקומות של עורכי הדין. עדיין המרכז הוא לא בית המשפט. אנחנו יודעים מה המשמעות של רשם הוצאה לפועל, שהמשמעות שלו זה בית משפט. בכל אופן יש הבדל בסמכויות ובתהליך ביניכם ובין הרשם. לכן, למה מחקתם ואתם לא יכולים להוסיף את הנושא של חקירת יכולת?

התחלתי להגיד שחקירות היכולת נקבעו כמין חיץ לפני פקודות המאסר. שלא ייווצר מצב שמוציאים פקודת מאסר כנגד החייב לפני שבאמת נוכחו לדעת שיש לו יכולת מסוימת לשלם את החוב. בחוק המרכז אין את פקודת המאסר ולכן מלכתחילה לא נוצר המנגנון של חקירת יכולת.

זה היה אז, כשלא היו סנקציות אחרות. אם חוק הוצאה לפועל היה אומר: בהטלת הסנקציות אני רוצה לבטל את הסעיף של חקירת היכולת, לא היו מסכימים לזה, גם אם זה לא מאסר. העובדה היא, שלא ביטלו את הנושא של חקירת יכולת גם לפני שהטילו את כל הסנקציות האלה. זה לא שהשאירו את זה בגלל שבעבר זה היה חלופה לפני מאסר. גם לפני הסנקציות הסניף הזה נשאר.

הוא נשאר אבל הוא לא תנאי להטלת ההגבלות, זה בהתקיים חזקות.


לעניין הטענות של בנק ישראל. בוועדת שרים לענייני חקיקה, שבה עלה נוסח ההצעה. הממונה על הבנקים התייצב לדיון, הביע את ההתנגדות שלו וממשלת ישראל דחתה את ה הסתייגות שלו ואישרה את הצעת החוק כפי שהיא. נגיד שהממשלה כבר דנה בזה.


במסגרת טיוטת הצעת החוק - - -

אין את החוק שעמדת המשרדים צריכה להיות אחידה?

אני לא בטוחה שבנק ישראל נכנס לזה.

יש לכם זכות עמידה בזכות עצמכם?

כן. זה עצמאות של בנק ישראל.

במסגרת החלטת הממשלה, המשנה לנגיד בעצם ראה את הצעת החוק והצעת החוק לא התייחסה דווקא לעובדים זרים אלא להיבט הכולל של היכולת של המרכז להטיל הגבלות על כלל החייבים, כפי שמתואר בהצעת החוק הזאת. הוא לא התנגד למתווה שהוצע.

אני מניח שלא יפטרו את עודדה בגלל שהיא הציגה עמדה אחרת. אני מניח שזאת זכותה וחובתה להגיד את הדבר הזה.

לגבי ההיבט של המידתיות, בחוק שיקים ללא כיסוי יש איזו מדתיות של מספר שיקים שחזרו. המידתיות הזאת נלקחה לדברי חקיקה אחרים ואנחנו רואים את התנאים שנקבעו פה כמידתיים מספיק על-מנת להטיל את ההגבלה הזאת.


אם אני אתייחס לקנסות תנועה, אנחנו לא מדברים פה על עבריין שיש לו קנס תנועה אחד אלא על עבריין שעבר 10 או 15 פעמים עבירות תנועה.

אבל זה לא נכון, עם ריביות זה יכול להגיע בקלות.

אתם אומרים שזה לא פחות מההוצאה לפועל, שם זה 500 וכאן זה 5,000.

אם בחוב אזרחי זה אפשרי, פשיטא שכשאתה עושה עבירות פליליות חמורות מאוד שמסכנות חיי אדם או שאנסת או כל דבר אחר, זה הגיוני מאוד. אני לא מבין מה כל הניסיון פה של כל מיני גורמים להלך פה אימים על הוועדה.

מבחינת הויסות וההיקפים, בחוק ההוצאה לפועל למעשה מי שאדון להטלת ההליכים הוא הזוכה ולא אנחנו. פה, במסגרת הידברויות שלנו עם בנק ישראל, אנחנו יכולים לווסת את כמות הטלת ההגבלות. דיברנו על זה עם בנק ישראל ולכן אנחנו לא מבינים את החשש הגדול שלהם. 30,000 חייבים פוטנציאליים זה הגל הראשון. מידי שנה הגל הזה יהיה הרבה יותר קטן. לא מדובר על אותם היקפים של הוצאה לפועל.

אתם תהיו מוכנים למה שהיא הציעה, שזאת תהיה הסנקציה האחרונה בתוך הסנקציות?

בוא נגיד כך. אנחנו מוכנים בהחלט לשקול את זה. אנחנו מעדיפים שלא כל דבר יהיה ממוסמר בצורת חקיקה. כל רשות ממלכתית יכולה גם להוציא נהלים פנימיים שלה וזה מה שאנחנו עושים. כמו שאמרתי קודם, כהכנה לקראת האפשרות שתאשרו את הצעת החוק, אנחנו גם הולכים לכל אותם חייבים שהצטברו במרכז לגביית קנסות, לשלוח להם התראה מבעוד מועד, לפני שניגש בכלל לרשם.


גם זה לא רשום בהצעת החוק ואנחנו כן מתכוונים לעשות את זה.

מה עם ההחרגה של מרכז נוגה?

אנחנו בעד, בהחלט.

רציתי להגיד שבוועדת שרים וגם בדברי המשנה לנגיד דובר על עובדים זרים. גם בוועדת השרים עלה הנושא של המלחמה בעובדים זרים.

לך יש מעמד בפני עצמך וזכותכם לבוא לכאן לוועדה ולהגיד את הדברים. אתם מעלים את הנושא הפרקטי של האנשים ואת זה אנחנו חיים. יכול להיות שהמשנה לנגיד גם לא בקיא בכל ההגבלות ובכל ההשלכות שיש לאזרחים הפשוטים והקטנים.

אני רוצה להגיד שאנחנו בדרך לשינוי של תרבות של מוסר התשלומים והאכיפה. אנחנו רואים כל חודש, במשך כמעט שנתיים – גם אתה היית חבר בוועדה הזאת שאישרה את התיקון של חוק ההוצאה לפועל, שההגבלות עושות את העבודה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אני מניח שלאט לאט כולם יבינו שהמטוטלת קצת השתנתה ואז לא נגיע בכלל לנושא של ההגבלות. ככל שאנחנו נוכל לתת כלים יותר אפקטיביים לאורך זמן, נצטרך להשתמש בהם פחות. זאת תפישת העולם שלנו.

קיבלתי מכתב ב-1.6. "הנדון, בקשה דחופה בעניין רישיון נהיגה.


"שמי כך וכך, אני אזרח ויש לי רישיון נהיגה משנת 83'. הרישיון שלי נשלל מסיבות של עבירות שלא קשורות לסיכון חיי אדם, חס ושלום. לא מדובר בעבירות חמורות, מהירות, עקיפות, פס לבן. אני איש קשה יום, נשוי, מפרנס יחיד של 6 נפשות. אני עומד כרגע על סף פינוי בית. יש לציין שהרישיון שלי משמש גם את אמי הקשישה החולה במחלות שונות לרבות פרקינסון, סוכרת. אני מסיע אותו. אני עצמאי בענף הבנייה ועבדתי בחברות שלא שילמו לי סכומי כסף. על סמך הכספים שמגיעים לי לקחתי הלוואות. איבדתי את הבית והגעתי ממה לפת לחם. אני חייב רישיון נהיגה".


אני מראה לכם כל מיני מקרים. "אני על סף ניתוק מים וחשמל וגז". אנחנו עומדים מאחורי כל מיני אנשים כאלה, תלוי מאיזה צד מסתכלים.


הוא מדבר על עבירות תנועה מצטברות.

קודם כל, הצעת החוק עצמה וגם חוק המרכז עצמו מכילים בתוכם גמישות ולכן רשאי הרשם להטיל או לא להטיל את ההגבלה. הוא גם רשאי להסיר אותה אם הוא מצא לנכון.


שנית, אנחנו גם נתקלים במקרים האלה. אני חייב לומר שההגבלה של אי חידוש רישיון הנהיגה מקורה בפקודת התעבורה ולעיתים ריבוי עבירות קטנות מוביל בסופו של יום לתוצאות טראגיות.

אנחנו רוצים לסיים, לכן תקריאי עד סוף הפסקה.

"2.
בהתראה יצוין כי הרשם לענייני המרכז הטיל על החייב הגבלה וכי היא תיכנס לתוקף בתום 30 ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב, או שהחייב יגיש לרשם בקשה לפריסה או לדחייה של החוב או לפטור מתשלום תוספת פיגורים, לפי סעיף 7ג וישכנע את הרשם כי הוא אינו בעל יכולת לשלם את החוב, או כי יש נסיבות אחרות לפריסה, לדחייה או לפטור או לביטול או שינוי ההגבלה, בהתאם להוראות הסעיף האמור, או שתינתן החלטה אחרת בידי הרשם.

5. בהליך לפי סעיף זה ייתן הרשם לענייני המרכז הזמנות לצדדים לטעון את טענותיהם ולהגיש את ראיותיהם בכתב או בעל-פה, בצורה, במועד ובאופן שיקבע לפי הוראות סעיף 7ד ורשאי הוא להורות על קיום דיון בעניין.
6. טען החייב במהלך דיון או בטענותיו בכתב כי אין לו יכולת לשלם את החוב, ביקש פריסה או דחייה של תשלום החוב, פטור מתשלום תוספת פיגורים, ביטול הגבלה או שינוייה, רשאי הרשם לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6."

תודה רבה וכל טוב.


הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)