הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשע"א (06 ביוני 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר

אורי מקלב (יהדות התורה)

>
עו"ד עינת גדעוני

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גו'אי אש


- פרקליט, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר

- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה וינשטוק-עסיס
- עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רבקה גלאט

- רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חני לומפ

- קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

ד"ר יואב ספיר

- סגן הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד נחשון שוחט

- לשכת עורכי הדין

עלוה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד לילה מרגלית
- ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

אפרת חקאק
שיר בן-גיגי, מתמחה

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים). הדגש על המלה "ייעול". רבותי, צריך להתקדם ולגמור את העניין הזה, כי צריך לייעל את ההליכים... לאן הגענו? מישהו זוכר?

הגענו שצריך לחשוב.

נו, אז חשבתם?

אני אעבור על התיקונים שהכנסנו לאור הדיון הקודם. קודם כול, בסעיף 74, היושב-ראש ביקש ש"לעניין ראיה שלגביה הוגשה בקשה להוצאת תעודת חיסיון לטובת הציבור", התביעה תצטרך להעביר את החומר, אם אין תעודה, תוך 45 ימים.

אולי תחשבו, למה תמיד צריך שר לחתום על תעודת חיסיון? אתם עושים לי ככה, כאילו נחתי מהירח.

להיפך, המשמעות היתה הפוכה.

שר הוא איש פוליטי, ואני לא אוהב שפוליטיקאים מתעסקים עם המשפט הפלילי, לא חשוב מאיזה כיוון. כמה תעודות חיסיון מוציאה משטרת ישראל בשנה?

7,196.

7,200. כשאנחנו מחלקים את זה ל-12, כמה זה? זה 700-600 לחודש. ראיתם פעם את השר שלכם חותם עליהן?

יואל הדר ראה.

הרבה.

הוא יושב עם ערמה בחדר שלו וחותם?

או שהוא יושב עם ערימה או שרצים אחריו לכל מקום שהוא נמצא בו ומחתימים אותו.

הוא לא בודק שום דבר, הוא לא מעיין בחומר, הוא בקושי קורא את התעודה. הוא פשוט חותם על 700 ניירות. אני מוכן להמר שאין שום שר לביטחון פנים מאז קום המדינה שאם נשאל אותו האם איזו תעודת חיסיון יצרה לו ספק, הוא יזכור על מה אני מדבר אתו. אני לא בטוח שהוא יודע שהוא חותם על תעודות חיסיון, יכול להיות שהוא חושב שהוא חותם על הענקת דרגה, מבחינתו זה צריך להיות אותו דבר. השאלה היא, אם לא צריך למצוא מישהו אחר. שר משטרה יש רק אחד. אולי צריך לחלק את תעודות החיסיון האלה בין שר הביטחון ושר המשטרה לעוד כמה שרים.

לפרקליטים.

הפרקליטים הם האחרונים שאני אסכים לתת להם לחתום, כי גם הם לא קוראים. אני לא בטוח שהם קוראים את כתבי האישום שהם חותמים עליהם. לא צריך להגזים, לא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

לסנגור אולי...

הייתי מוכן לתת לסנגור הראשי. זה דווקא רעיון שמתחיל למצוא חן בעיני, אבל, שוב, הוא רק בן אדם אחד, מסוכן מדי. תחשבו, אולי הגיע פעם הזמן לעשות שינוי. אפשר להציע - - -

- - -

הייתי אומר בקול, לתת את זה לאחד מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט...

ליושב-ראש.

לא ליושב-ראש, אף פעם לא לאדם אחד.

על התיקונים האחרים בסעיף 74 כבר דיברנו בדיון הקודם.

לגבי הארכת התקופות "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו", יש לנו קושי עם התוספת הזאת. "מקרים חריגים" זה מצביע על משהו שהוא מאוד חריג, ומקרים כאלה יכולים לקרות, אם יש תיקים בעלי היקף מאוד גדול או מורכבות מיוחדת, זה יכול להיות מקרה מיוחד, אבל חריג מרמז על משהו שהוא מאוד נדיר אולי.

אני רוצה להפוך את זה למשהו מאוד נדיר, כי בסופו של דבר אני הנאשם, אני צריך להתגונן, אני צריך להכין את ההגנה שלי, ואני לא יודע מה אתם מחביאים לי מתחת לשולחן.

המלה "חריג", אם אפשר, מלמדת על משהו סטטיסטי, וזה לא אמור להיות משהו סטטיסטי. אם יוגשו ארבעה כתבי אישום בשבוע לאותו בית משפט: תיק אחד זה פשיעה מאורגנת, תיק שני זה תיק עם 30 ארגזים, אז המלה "חריג", שמצביעה על משהו סטטיסטי, לא מתאימה. מה היתה הבעיה להשאיר את זה "במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו"?

הבעיה שהיתה היא, שיותר מדי שנים נתקלתי במה שנקרא "מקרים מיוחדים מטעמים מיוחדים". נתקלתי בזה יותר מדי במשך שנתיים. הכול זה מקרים מיוחדים עם טעמים מיוחדים. רבותי, הייתי בתחום, וזה מפחיד אותי. אני רוצה באמת שאלה יהיו מקרים חריגים. אם יש לכם תיק מיוחד שהוא חריג, תתפסו את השר ואת היועץ המשפטי שלו, תשבו אתם על החומר ותגידו לו: אדוני, אין ברירה, זה 45 יום, אנחנו חייבים לגמור את זה, ותגמרו את החומר.

שוב, המקרים יהיו חריגים - - -

אני לא רוצה ארבעה מקרים בשבוע. עם כל הכבוד, לא רוצה ארבעה מקרים בשבוע.

אני מסכים לחלוטין, אני רק אומר שיהיו מקרים אולי שזה יהיה פעמיים בשבוע, ואז בית המשפט יגיד: כבר היה לנו את זה, זה לא יכול להיכנס לקטגוריה של החריג.

אם אתה מדבר על שני תיקים כאלה או על אחד מתוך השניים, אז תושיבו את הצוות שלכם 48 שעות, כולם יחד, ותגמרו את העניין. אני מדבר פה על נאשם שרוצה לדעת בפני מה הוא מתגונן.

יש פה מאזניים שבין מספר הימים לבין החריגים. אם תעלה ל-60, יש פחות - - -

זה בסדר, אני לא אעלה ל-60, ואני לא אשנה, אנחנו גמרנו את הסעיף הזה. אתם לא רוצים לגמור את החוק. בכל פעם אתם עושים ריקוד תימני - שני צעדים אחורה וצעד קדימה.

אם אני מוריד ל-45 יום - -

כבר הורדנו.

- - יש יותר סיכויים של יותר תיקים, הרי ברור שזה מאזניים.

רבותי היקרים, אני לא מנהל פה משא-ומתן, כי כבר ניהלנו על זה כל כך הרבה זמן ויכוחים ודיונים. גמרנו את זה. אל תחזירו אותי בכל פעם לסעיפים שכבר גמרנו.

אבל החריגים - - -

את הסעיף הזה גמרנו, אנחנו כבר כמעט הצבענו עליו.

זה נוסח מאוד-מאוד חריג. אין נוסח כזה בחסד"פ, זה קיצוני מאוד. גם חריגים, גם טעמים מיוחדים, על עניין שהיום הוא היה בשגרה, שנתנו 60 יום עד לתשובה לאישום ולהסתרת חומרים.

אני בינתיים במעצר?

כן.

הבנתי. אז מה בוער לכם?

בוער לנו מאוד.

למה בוער לכם? אני במעצר, מה זה משנה?

לנו בוער מאוד, אפילו בוער הרבה יותר, כי אנחנו, למשל, רוצים שהמשפט ייפתח כדי שלא נגיע לתשעה חודשים, כשמדובר בקטין - שלא נגיע לחצי שנה, כדי שהעדים שלנו ישתפו פעולה. לנו בוער מאוד.

מה יקרה אחרי תשעה חודשים?

נצטרך לבקש הארכה. לנו בוער מאוד. לנו בוער מאוד להתחיל את המשפט.

אם בוער לכם מאוד, אז באותם תיקים - - -

יש מקרים שהם לא בידיים שלנו.

אלא בידיים של מי?

יש חומרים שנוספים אחר-כך.

בידיים של מי?

זה בידיים של כמה גורמים ביחד.

אפשר את כל הגורמים ביחד לכנס.

זה לא תיק אחד, זה 400 תיקים מורכבים בשנה, גם יותר.

400 תיקים בשנה, לכן אני אומר: רבותי, תיקחו את 400 התיקים האלה בשנה, זה 30 בחודש, תחלקו אותם לשבועות, ואז תכנסו את הצוותים האלה בדחיפות יותר גדולה ותלחצו עליהם.

אולי במקום החריגים, שבית המשפט ישוכנע שיש הצדקה בזה. אנחנו נשכנע את בית המשפט בהצדקה. במקום חריג - הצדקה.

רבותי היקרים, אני רוצה להגיד לבית המשפט: אל תעשה את זה כדבר שבשגרה, זה לא שגרה. בית המשפט שוכנע שיש טעמים - הוא תמיד ישוכנע. יש שבוע אחד של השתלמות פרקליטים ושבוע שני של השתלמות תובעים ושבוע שלישי. רבותי, אני מכיר את בתי המשפט, אתם שוכחים.

טעמים מיוחדים, בלי חריגים.

אני לא רוצה רק "מטעמים מיוחדים", כי יש כל מיני החלטות שצריכות להינתן מטעמים מיוחדים, ואני יודע איך כותבים את הטעמים המיוחדים. אני רוצה לצמצם את הבעיה הזאת.

השאלה, אם יש בעיה.

יש בעיה, כן. אני אומר לך שיש בעיה.

הסנגוריה לא חשבה שיש בעיה בנוסח המקורי.

ודאי שכן, תקראי את המכתב שלנו.

אם הסנגוריה לא חשבה, הם עשו עבודתם לא נכונה.

ענבל באה בישיבה הראשונה והציגה שאין לה בעיה עם ההצעה.

חני לומפ, אני מפנה אותך לתגובה שלנו להצעת החוק, ששם אמרנו שהמועדים שנקובים הם ארוכים מדי לטעמנו.

זה לא היה נוסח על הטעמים החריגים. היתה אופציה בנוסח המקורי להגיש בקשה, וזהו. על זה לא היה לכם סייג.

בעיקרון, עצם הרעיון שכל החומר לא מועבר לעיונו של הסנגור עם הגשת כתב האישום הוא כבר חריג. עכשיו הולכים לקבוע כלל שהוא לא חייב להיות מוגש, אלא יש לכם מלכתחילה כבר 45 ימי חסד. פה עכשיו מדובר על חריג לחריג, על משהו שהוא כבר סטייה שנייה מהעקרונות הכלליים של סדר הדין הפלילי.

במכתב של הסנגוריה כתוב שמוצע לקצר את התקופות. עם זאת, שבית המשפט יהיה מוסמך להאריך את המועד במקרים המתאימים לכך.

גם הסנגוריה הסכימה לנוסח פחות קיצוני.

אני רוצה להבין, משום שהם כתבו "במקרים המתאימים", זה מחייב אותי?

לא, לא מחייב.

במקרה הזה הסנגוריה הצליחה עוד לפני הישיבה, כשקראתי את זה, כבר קיבלתי את מה שהסנגוריה אומרת בשכנוע רב. לא הייתי צריך הרבה מאמץ להשתכנע.

מה אדוני מצפה משופט שיקבל, למשל, בשבועיים שלוש בקשות כאלה והן בקשות מוצדקות. מה לעשות, קרה שבשבועיים מוגשות שלוש בקשות להארכת מועד מעבר ל-45 ימים. זה כבר הופך להיות משהו לא חריג, איך מגדירים חריג? איך שופט אמור להתמודד עם המלה הזאת, "חריגים"?

הגשתי פעם מועמדות לשיפוט? לא. אני לא יודע מה זה מקרים חריגים, על השופט אני סומך, הוא יודע מה זה מקרה חריג. מקרה חריג הוא כי יש הרבה חומר ויש הרבה גופים מעורבים ויש הרבה אנשים שצריכים לשבת ויש הרבה בדיקות, ולכן הוא חריג. חריג זה לא סטטיסטיקה, חריג זה שבמקרה הזה יש משהו שהוא לא תיק רגיל.

זה עלול - - -

אתה רוצה שנבנה את שיקול הדעת של השופט?

לא נבנה, אבל אני לגמרי מבין את הצורך הזה.

אין לי בעיה לכתוב: תינתן רק במקרים חריגים הקשורים להיקף התיק, המעורבים בו. אני אתן לו את כל הפרטים, שלא יחשוב שזה עניין סטטיסטי. אני גם יכול לכתוב: במקרים חריגים לא סטטיסטית...

זה אולי מצביע על הדו-משמעותיות הבעייתית שטמונה בביטוי הזה, חריג, שזה אולי סטטיסטי - - -

גברת גלאט, אנחנו מדברים על שופטים בישראל.

עדיין.

אתם לא סומכים עליהם - -

סומכים. סומכים.

- - ששופט, כשהוא רואה את זה, הוא מבין מה זה מקרים חריגים?

זה נתון לפרשנות, שאולי לא היינו רוצים.

שופט כל היום עוסק בפרשנות. מה עושה שופט? הוא מגיע ב-08:00 בבוקר לבית המשפט במקרה הטוב, ועד הצהריים הוא כל הזמן עוסק בפרשנות.

הוא גם שומע ראיות.

לא חשוב, גם כשהוא שומע ראיות, הוא עוסק בפרשנות, כי הוא צריך לפרש מה אומרים לו. לפעמים השופט מפרש נכון, לפעמים השופט מפרש לא נכון. אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש, זה גם בשלום וגם בעליון.

כשהוא מפרש, הוא גם חושב על כוונת המחוקק, אז צריך שתהיה מאוד ברורה כוונת המחוקק.

אוי.

קוראים את "דברי הכנסת".

תעשי לי טובה - "כוונת המחוקק". כבר הסבירו לי בבית המשפט העליון יותר מפעם אחת שלמחוקק אין בכלל כוונה, כי המחוקק לוחץ על הכפתור לפי משמעת קואליציונית ומשמעת אופוזיציונית. מה שהמחוקק התכוון, אני אומר לכם את זה לפרוטוקול, כדי שהשופטים יקראו את דברי הכנסת, ואתם תיקחו ותשמרו את זה בכל התיקים, כדי להגיד להם מה היתה כוונת המחוקק - כפי שאתם שמים לב, אני המחוקק היחיד היום - הכוונה היא לא סטטיסטית - -

באופן חריג...

- - אלא היקף התיקים, המעורבות של גורמים רבים בתיק, הסיבוכים שבתיק – זו הכוונה במקרים חריגים. אם אתם רוצים אני מוכן לכתוב את זה בניסוח מפורש בחוק.

השאלה, למה במקרים של תעודת חיסיון לטובת המדינה נדרשת מראש תקופה כל כך הרבה יותר ארוכה.

נגמר. כבר עברתי את זה. רבותי, אני לא אתחיל את זה עוד פעם. דיברנו על זה בפעם הקודמת, נגמר הסיפור. הכנסתי "מקרים חריגים", זה מפחיד אותם, כי זה לא היה בהתחלה. גמרנו. הורדתי את התקופה ל-45 יום, ובזה זה נגמר.

הלאה.

נמשיך עם סעיף 144. היושב-ראש רצה לדון בשאלה האם הדיון לפי הסעיף הזה יכול להיות באמת בכל שלב של הדיון, כפי שזה היום בחוק, או האם להגביל ולצמצם את הדיון הזה רק לדיון לפני הבאת ראיות.

בעניין הזה, באמת בהתחלה, בתזכיר, היה נוסח שהגביל מבחינת המועד, אבל אחרי זה חשבנו שאם אותו דיון יביא לייעול, למה לא לעשות בו שימוש גם אם זה במהלך המשפט? יכול להיות שזה באמת יכול להביא לייעול, ואפילו אם זה בנקודה מסוימת.

פעם, כשהייתי צעיר, לימדו אותי שצדק ויעילות לא מסתדרים אחד עם השני. זה לא מסתדר. במשפט פלילי, אני כנאשם, יושב על הכורסה, נשען אחורה, ומחכה שהתביעה תוכיח. כל עוד היא לא הוכיחה מעבר לכל ספק, יש לי חזקת החפות. אי-אפשר בשם היעילות לקצץ בזכויות של הנאשם ולהגיד לו: אדוני, תשתף פעולה, אתה צריך לענות על כל סעיף, אתה צריך להסביר לשופט. רבותי, אני לא צריך להגיד כלום.

אבל בסעיף 144 - - -

הגברת גלאט תספר לך על תיק שניהלנו פעם, כשאני נשענתי על הכסא אחורה ונתתי לתביעה להוכיח, כי ידעתי שחסרה להם שם נקודה אחת שהם שכחו להוכיח, ואז טענתי שלא הוכיחו שהנאשם הוא אזרח ישראלי. מה אני יכול לעשות? מותר לשופט לאפשר הבאת עדים גם אחרי טענת אין להשיב במקרים חריגים. הוא החליט שזה מקרה חריג. למה? ככה. הוא גם ידע מי הנאשם.

סעיף 144 אנחנו לא מבקשים מהנאשם. יש עניין של בירור הסכמות, מחלוקות, ייעול הזמנים, עניין של קבילות ראיות. המקום הטבעי לקיים את אותו דיון זה בתחילת המשפט, אבל ייתכנו מקרים שבהם המשפט בהתחלה נראה יותר פשוט, ופתאום רואים שהוא יותר מורכב, והשופט אומר: אם עכשיו אני אעצור ואעשה דיון לייעול, יכול להיות שמכאן והלאה נוכל להמשיך בצורה יותר טובה. הדברים שמנויים בסעיף 144 אין בהם משהו שיכול לפגוע בנאשם, זה עניין באמת של בירור מחלוקות לעניין של הזמנים, להכריע בשאלות שאם נעצור את המשפט ונעשה את אותו דיון, אחר-כך, בהמשך, הדברים יהיו יותר פשוטים ויותר יעילים. אני לא רואה איך זה יכול לפגוע, זה יכול רק לייעל. למה למנוע את זה?

"לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה או במשפט". התביעה כבר נמצאת לקראת סוף הראיות, אני כבר מדמיין בראש את "אין להשיב לאשמה", ואז השופט עושה דיון כזה ואומר: רבותי, מה עם העובדות האלה? אתה מודה בהן? אני בעובדות האלה לא מתכוון להודות, התביעה לא הוכיחה אותן בכלל, למה אני צריך להגיד שאני לא מודה בהן?

הנאשם יוכל להגיד שהוא לא משנה מעמדתו כפי שהיתה בתחילת המשפט.

אז השופט ישאל שאלות הבהרה. אני לא רוצה לאפשר לתביעה לתקן. אנחנו נמצאים במצב שהתביעה צריכה להוכיח. אני מתכוון בעוד חצי שעה לטעון "אין להשיב לאשמה", כי הם שכחו להוכיח משהו. השופט פתאום ראה את זה, הוא יגיד: איך אני אתן לתביעה לתקן? בואו חברים, תיכנסו בבקשה ללשכה, נקיים דיון מוקדם. והוא יגיד: רבותי, יש עובדה כזאת וכזאת. מה אתה אומר עליה? אני אומר: אדוני, נשארתי בעמדתי הקודמת. מה עמדתך הקודמת? הרי מותר לי לשאול אותך שאלות הבהרה, אז אני רוצה להבין מה אתה מתכוון בעמדתך המוקדמת. ואז אני אומר לו: אדוני, אני כופר בזה. התובע, באותה שנייה, קופץ ואומר: רבותי, את הנקודה הזאת שכחתי להוכיח, אדוני השופט, אני מבקש להביא עוד ראיות. למה שאני אתן לו?

בגלל החשש הזה, שבעיני - - -

הוא לא חשש.

אני לא אומר שהוא לא חשש - - -

הוא לא חשש, כי התביעה לא שוכחת אף פעם להביא את העדים שלה...

אני חושב שהוא חריג. מבחינת היעילות אנחנו משלמים פה מחיר, כי סעיף 144, אני יכול לחשוב על אלף דוגמאות - - -

מה זה יעילות? תסביר לי מה אתה מתכוון ביעילות.

למשל, יש לי 20 עדים, ואנחנו מתחילים להעיד שלושה מומחים, לפעמים אחרי העדות של המומחים התמונה קצת משתנה גם מבחינת התביעה וגם מבחינת ההגנה. שופט מכנס את הצדדים, הוא לא מתחיל עוד פעם לצלוב את הנאשם, אם בכלל יש דבר כזה - תגיד לנו במה אתה מודה עכשיו ובמה לא, אלא האם לאור שלושת העדים שעכשיו נשמעו, אולי אפשר לוותר על עדים אחרים בפריפריה ודברים כאלה.

למה אני צריך לקיים על זה דיון מיוחד? רבותי, לא קרה לי יותר מפעם אחת ששופט שמע עדים, התובע הודיע שהוא הולך להביא את העדים האלה והאלה בישיבה הבאה, ואז השופט שאל: אתם חושבים שצריך אותם בכלל? הוא לא ניהל על זה שום ישיבה, לא פרוצדורה ולא כלום.

אנחנו רוצים לתמרץ לעשות שימוש בכלים האלה.

אתם רוצים לתמרץ, כי אתם רוצים ייעול. רבותי, לא על חשבון זכויות הנאשם.

אנחנו לא חושבים שזה יהיה על חשבון זכויות הנאשם.

אני פשוט מרגישה צורך לשאול את אדוני בחזרה, ושחס ושלום זה לא ייחשב לחוצפה, אם אדוני לא סומך על השופטים.

השאלה ששאלת היא שאלה רטורית, התשובה ידועה לכולם.

קשה לי לדמיין סיטואציה שבה השופט מכוון באופן חד-צדדי באמצע הוכחות, כיוון שהוא גילה משהו מהראיות שנשמעו עד כה. זה יותר נראה לי משהו שקורה היום אצל שופטים שמתנהלים בצורה יעילה, כמו שאמר כאן חברי, גואי אש: שמענו ארבעה עדים עד כה, האם אתם בטוחים שצריך את ה-20 הנותרים?

אני רוצה לספר לך סיפור, מכיוון שהשופט שאני מדבר בו כבר נפטר. היה לי תיק הריגה, הוא היה אצל שופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, שגם דיבר ערבית שוטפת, ואני חקרתי אחד מעדי התביעה, ובשלב מסוים אמר לי השופט: שב, והתחיל לחקור את העד בערבית, את התשובות הוא נתן בתרגום לעברית מייד. ואז אחרי שהוא גמר והוא הוציא את מה שרציתי להוציא והיה לי קשה. הוא אמר לי: אתה מבין, צריך לדעת ערבית וצריך לדעת לחקור. זה קורה לסנגוריה וזה קורה לתביעה, ואת זה אני רוצה למנוע. הוא ייעל את המשפט, בתוך רבע שעה, 20 דקות, גרם לזיכויו של הנאשם, לא היה צריך יותר מזה.

מה שאדוני אמר קודם, שופטים עושים את זה כל הזמן, אז עכשיו אדוני רוצה למנוע את זה?

אני רוצה למנוע לנהל על זה ישיבות בלשכה, כאשר לשופט יש כל מיני סמכויות והוא גורר את זה, ואני לא יכול להיות במצב שאני בשלב מסוים צריך להגיד לו: אדוני, אני לא רוצה לענות לך, אדוני הולך רחוק מדי, כי אז אני גם אשלם את המחיר. אני לא רוצה את זה. שופט עושה את זה באולם, אז אני יכול, כסנגור, לומר לו: אדוני, אני רוצה את כל העדים, או אני מוכן לוותר על העדים. אני לא רוצה שהוא יתחיל לעשות לי בירורים למה אני לא מוותר על העד הזה, מה הוא יוסיף לי, הרי המומחה כבר אמר ככה וזה אמר ככה. אני לא רוצה לקיים על זה דיון. אם זה דבר שנעשה כלאחר יד, הוא נעשה כלאחר יד. אם אני מקיים על זה דיון, אני צריך להתעמק בדברים הרבה יותר.

אותו הרציו, אולי במידה מעט יותר מוחלשת, צריך לחול על כל הדיון לפי סעיף 144 מלכתחילה, גם אחרי התשובה לאישום, כי גם שם הדיון הזה יצריך פתיחת קלפים.

עוד לא גמרנו את הסעיף הזה.

אני רוצה להבין את העמדה שלך. אדוני חולק על 144 מלכתחילה, לא רק בשלב מתפתח של המשפט, אלא גם בשלב של פתיחת המשפט.

על חלק מהדברים בסעיף 144 אני חולק.

כבר בהתחלה.

כבר בהתחלה, בוודאי. אני לא רוצה ששופט ישאל אותי לפרטי פרטים, אני לא רוצה שהוא ישאל אותי על כל עובדה. יש הרבה דברים שיש לי בעיה אתם. השופט מנהל דיון ואומר: אני רוצה לראות, אולי אפשר להגיע להסכמה שחלק מהעדויות לא יישמעו, אלא ההודאות תוגשנה - כשהייתי סנגור נורא אהבתי את זה, הייתי מעדיף לנהל את כל התיק רק עם הודאות, בלי חקירות, כי חקירות זה תמיד רק נותן לתביעה אפשרות לתקן, וחקירות נגדיות, יש מעט עורכי-דין שיודעים לעשות כמו שצריך ולשבור את העד. אני לא רוצה ששופט יגבש לעצמו דעה לפני שהוא שמע את העדויות. אני חושב שזה לא נכון.

זה מאוד מעורר מחשבה, כי אני קוראת את סעיף 144 כלב לבה של ההצעה לייעול ההליך הפלילי, זה לב לבה של הצעת החוק הזאת, ואם אני זוכרת נכון ההיסטוריה החקיקתית שלו, כפי שהיא סופרה לנו כאן, כחצי מיתולוגיה וחצי היסטוריה, שהיא יזומה על-ידי ועדת נאור, והובעה שם מצוקה, גם של שופטים, בדבר חוסר היעילות של ההתנהלות של המשפט כפי שהוא היום. זאת אומרת, הטענה היתה שאין מספיק כלים, או הכלים לא מספיק ברורים לשימוש - כך הובאו הדברים בפנינו - והדברים שאדוני אומר מאוד מעוררים מחשבה, אבל הם ממש פוגעים בלב לבה של ההצעה.

מה הם טענו, שאין להם כלים לייעל את מה?

לא הייתי בוועדת נאור, אולי מי שהיה שם יכול להגיד בצורה טובה. אולי יש פרוטוקולים של ועדת נאור.

לצערי הרב, ועדת נאור זה כמה פרוטוקולים שמתוכם צריך להבין את הכול. לא ראיתי דוח כמו בוועדת גולדברג, דוח מסודר. אין דבר כזה.

יש הצעות החוק ויש פרוטוקולים של הדיונים.

הסעיף המוצע של סעיף 144 לא מוסיף הרבה על הסעיף הקיים. הוא מפרט, אבל הוא לא מוסיף כלים.

המטרה היא שיעשו שימוש גובר - - -

- - - להבליט את הכלי הזה ככלי שמונח פה לשימוש.

סליחה. אין לי בעיה לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה או במשפט ולבחון אפשרות לצמצום המחלוקות בשאלות אלה. לפני המשפט, השופט עוד לא שמע עדויות, התביעה עוד לא יודעת איפה היא נמצאת, הוא מברר, אומרים לאדוני: אין לי שום בעיה, את הודאות הנאשם יגישו בלי להביא את הגבוה, כי אני לא הולך לטעון פה למשפט זוטא. אין לי גם טענה שהייתי במקום אחר. אלה השאלות שבעובדה או במשפט. אחר-כך הוא בודק ואומר: אני רוצה לדעת האם אתה מקבל? יש לי קלטות שצולמו על-ידי המתלונן, האם אתה מוכן או שאתה רוצה שאני אעבור את כל שבעת מדורי הגיהינום, ואני אוכיח שזה מקורי וזה לא בושל, וזה לא כך ולא אחרת. אלה דברים שהם בטכניקה ולא במהות. כשהוא מנהל דבר כזה אחרי שהוא שמע ראיות, זה כבר מתחיל להיות מהות. כשאנחנו מדברים על ייעול טכני, אין לי בעיה.

אדוני ימשיך את הרשימה לסעיף קטן (ב), אחרי פסקאות (4), (5) ו-(6). לא קראתי אותן כרגע לעומק, אבל סעיף קטן (ב) במובהק שאלות הבהרה.

זה דבר שהכי מפחדי אותי בעולם כשאנחנו נמצאים בשלב ראיות.

אולי גם בהתחלה.

בהתחלה לא, כי מה הוא שואל? הוא שואל: אדוני, למה אתה רוצה את העד. אני אגיד לו: אדוני, אני רוצה את העד, כי אני רוצה להוכיח דברים נוספים. אני לא אפרט לו מה אני רוצה - הסנגורים לא כאלה שנולדו אתמול - אני אגיד שאני רוצה להוציא ממנו דברים אחרים.

באמת בתזכיר זה היה מוגבל, אבל המטרה בהרחבת האפשרות הזאת היתה רק לצורך ייעול. זו היתה התכלית הבלעדית של האפשרות לעשות בזה שימוש בכל שלב של הדיון.

שופט יעיל עובר על כתב האישום, מכנס את הישיבה הזאת, ואז הוא כבר יודע מה צריך להוכיח ואומר: רבותי, נראה איפה אפשר לצמצם את המחלוקת. אחרי שהוא שמע עדויות והוא עוד שואל שאלות הבהרה, הוא כבר נכנס למהות של התיק ולא רק לייעול של התיק.

גם היום כתוב.

144 היום הוא גם בכל שלב של הדיון.

גם כתוב "בכל שלב", אין הבדל. למעשה זה שימוש מאוד קיצוני של המצב הקיים, לא לכיוון של ייעול.

היום זה באמת לאחר תחילת המשפט או בכל שלב של הדיון.

ואפשר לשאול שאלות הבהרה

אין שאלות הבהרה.

שאלות הבהרה אפשר רק בדיון רשות, לפי 143.

זה משהו אחר מסעיף 143.

הנוסח הקיים בסעיף 144, אני לא יודע למה עשיתם בו שינויים. אני לא מבין מה אתם מנסים להרוויח בשינוי של סעיף 144.

מה שהוועדה ניסתה להרוויח זה פירוט של הכלים, ושבית המשפט ישתמש בהם ביותר, בדברים שהיום בפרקטיקה - - -

לברר הסכמתם לשאלות שבעובדה ולקבילות מסמכים ומוצגים והגשתם שלא באמצעות עדים - מה שעשיתם, רק פירטתם את זה על שמונה סעיפים במקום בסעיף אחד.

נכון.

שאלות ההבהרה לא היו קיימות היום.

היה, לפי סעיף 143, ובאמת רק בשלב המקדמי, כי סעיף 143 הוא דיון מקדמי.

יוצא מן הכלל, לכן אני אומר: רבותי, אני רוצה להישאר בשאלות הבהרה רק בשלב המקדמי.

צריך לעשות הבחנה. כן אפשר לקיים את הדיון בכל שלב, אבל שאלות הבהרה אדוני רוצה רק בשלב המקדמי. זה עניין אחר.

יתר הדברים אין טעם כבר לנהל בשלב מאוחר יותר.

לגבי השאלות של בית המשפט, גם היום, לפי סעיף 175, הוא יכול לשאול שאלות.

מכיוון שכולנו מכבדים את בתי המשפט, שופט יכול, גם באמצע חקירה נגדית, לשאול את הסנגור שיגיד לו לאן הוא רוצה להגיע עם השאלות האלה. אנחנו יודעים. אבל אני לא רוצה לתת לו את זה בכפית בדיון שבו הוא יתחיל לשאול שאלות הבהרה.

כמו שאני אומרת, סעיף 175 נותן לו את הכלים לעשות את זה גם היום.

לשאול את העד, לא לשאול את הסנגור. לעשות חקירה מטעם בית המשפט.

קודם היושב-ראש דיבר על חקירת עד והבעייתיות שבה. יש לבית המשפט סמכות מפורשת לעשות את זה.

את מה?

לחקור עד.

לחקור עד זה מאה אחוז בסדר, הוא יכול גם לתפוס מישהו שנמצא באולם ולהעלות אותו לדוכן, את זה אנחנו יודעים, אבל הוא לא יכול לחקור את הסנגור. זו הנקודה. בשאלות הבהרה זה לחקירה של הסנגור. זה, כי הוא רוצה לדעת את הטקטיקה שלי.

בכל מקרה תהיה זכות לכל צד, וכנראה שזה יותר רלוונטי לסנגור, להישאר עמום גם בשלב הזה. אני מוכרח לומר שאולי פעם או פעמיים יצא לי לקיים דיון לפי סעיף 144 באמצע ההליך. זה מאוד-מאוד חריג, לפחות על-פי הניסיון שלי, אבל אני חושב שהחשש שאדוני מעלה שבשלב הזה יכול להיות שקו הגנה מסוים ייחשף, בכל מקרה, סנגור יכול להגיד: אדוני, אני מעדיף לא לענות לגבי השאלות האלה של העובדות. יש לי קו הגנה, אני לא רוצה לחשוף אותו. בית המשפט מקבל טענות כאלה.

אין שום ספק, אבל באותו רגע זה מדליק נורות אדמות גם אצל התביעה וגם אצל השופט.

אומנם לא הייתי פה, אבל קראתי את הפרוטוקולים. אני חושב שחוזרים לדיון שגם בשלב של ניהול המשפט, כשסיימנו את החקירה, הכול גלוי וידוע, אנחנו עכשיו מנסים לברר מה שקרה. האם עדיין על חשבון הייעול של ההליך הנאשם, כמו שאדוני אמר, להישען אחורה? בכל זאת אנחנו עושים פה בירור של העניין, וזה כל תכלית התיקון הזה. צריך לחשוב על זה עוד פעם.

נחשוב יחד. מה מטרתו של המשפט הפלילי? לברר את העניין.

חקר האמת.

איך אמרת?

חקר האמת.

הצהרת אמונים ללשכת עורכי-הדין? את זוכרת מה היה נוסח ההצהרה? לעזור לבית המשפט לעשות חוק, לא צדק, לא אמת, ולא בטיח. קבענו כללים למשפט הפלילי, קבענו שלנאשם יש חזקת חפות עד שהתביעה לא הוכיחה מעבר לכל ספק, וזו מטרתו של המשפט הפלילי – לאפשר לתביעה להוכיח את טענותיה מעבר לכל ספק.

עשיית צדק וחקר האמת, זו המטרה של החוק הפלילי, לא שהתביעה תוכיח, גם שהנאשם יוכל להוכיח ההיפך, לעורר ספק.

למה הוא צריך לעורר ספק? כי את צריכה להוכיח מעבר לכל ספק.

מה המטרה? למנוע הרשעת חפים מפשע.

אם המטרה היתה לעשות צדק ואמת, למה את צריכה להוכיח מעבר לכל ספק?

כדי למנוע הרשעת חפים מפשע. מאחר שהגישה היא שבידי הרשויות יש כוח ועוצמה וכל הכלים, דורשים מהם רף ראיות גבוה.

למה? אם אנחנו מחפשים את האמת, האמת היא רק אחת. אם היינו אומרים "תוכיח", כמו במשפט אזרחי, זה מאה אחוז בסדר. עובדה שאנחנו לוקחים מאדם את כל רכושו. זו לא צריכה להיות הבעיה. קבעו כללים במשפט הפלילי "מעבר לכל ספק". למה? אני לא יודע. לסנגוריה בטח יש עבודת דוקטורט.

במקרה כן. רק במשפט אחד, זה נכון שהמשפט שואף לגלות מה קרה, אבל מתוך הנחה שיש טעויות, הבחירה החברתית שלנו היא העדפה ברורה וחד-משמעית של טעות, של זיכוי אדם אשם, לעומת טעות של הרשעת חפים מפשע, וזו אחת הסיבות העיקריות. מכיוון שאנחנו רוצים מאוד-מאוד להיזהר מהטעות של הרשעת חפים מפשע, זו אחת הסיבות לכך שאנחנו דורשים הוכחה מעבר לספק סביר. סיבות אחרות באמת נעוצות בכוח העודף של התביעה וכן הלאה.

אתה מתחיל לעורר בי ספקות...

חלק מהכללים שנקבעו הם, שהמשפט מתחיל, הנאשם מתייחס לכתב האישום שהוגש נגדו. הוא משיב לאישום. מה זה משיב לאישום?

הוא אומר: אני כופר בעובדות. ואתה רוצה ממני לא רק את האמירה שאני כופר בעובדות, אלא שאני אגיד לך במה אני כופר.

זאת תכלית החוק - בואו נייעל. נכון, אני רוצה לדעת במה אתה כופר, במה אתה מודה, שאני אדע לכלכל את צעדי בתבונה, ובמקום להביא 20 עדים, אני אביא שבעה עדים. נכון, ודאי שצריך פה שיתוף פעולה של הנאשם, זה חלק מהחוק וחלק מהכללים.

השאלה היא רק אם במשפט הפלילי הנאשם צריך לשתף אתך פעולה. כבר קיצצנו. פעם היתה לו זכות שתיקה, אז כבר אמרנו שזה ישמש נגדו וכל הדברים האלה. אנחנו יכולים לעשות דבר הרבה יותר פשוט, תאמין לי, אני יכול להביא לך הודאה מכל נאשם יותר טוב מאחרים פה. יש גלגל שבספרד נמצא במוזיאון, תעביר אותו שלוש פעמים בגלגל והוא ייתן לך הודאות.

כמה הודאות שווא היו רק כדי לרדת מהגלגל? הרבה מאוד.

לכן אני אומר: רבותי, אם אנחנו רוצים לשמור על הזכויות, הייעול לא יכול לבוא במקום כל דבר. כשאני צריך להגיד לשופט שבעובדה הזאת אני מודה ובעובדה הזאת אני כופר, והוא שואל אותי למה אני כופר בזה – אני אביא דוגמה נורא פשוטה, הגעתי לבית המשפט, השופט צבי כהן ראה אותי, תפס אותי, אמר לי: בוא הנה, אתה מקבל עכשיו ייצוג של נאשם בסחר בסמים. חבר'ה, אני לא יודע מה זה סמים, בחיים שלי לא ניהלתי משפט כזה. הוא אמר לי: אתה מייצג אותו. אני לוקח את התיק, אני עובר עליו, הוא נתן לי רבע שעה, ואני מגלה דבר נורא פשוט, כאשר תפסו את הסם, כותב השוטר, שמתי אותו במעטפה חומה וכך וכך. למעבדה הגיעה מעטפה ירוקה. יופי. אני קצת מבין במשפט פלילי, לא מבין בסמים, יושב אחורה ונח. שואל אותי השופט: יש לך שאלות - לא, אדוני, אין לי שום שאלה, וכך אני גומר את המשפט. אני אפילו לא מביא את הנאשם בתור עד. אני מבקש לסכם, אני אומר לשופט: אדוני, זה לא אותם סמים שהגיעו, אז מתחיל התובע להסביר: אדוני, זו תקלה של המעטפות, פעם היו חומות ואחר-כך הפכו אותן לירוקות, וזה טופס וכו'. זה לא עוזר. תאר לך שבמשפט הזה השופט היה שואל אותי: אתה מודה? אני אומר לו : לא. למה אתה לא מודה? אני אגיד לו? כי זו מעטפה חומה וזו מעטפה ירוקה? לא רוצה לגלות לו את זה, ואתה מכריח אותי בקדם משפט הזה לגלות את הדברים.

השופט לא אמור לשאול למה.

רבותי, אני לא רוצה לעזור לתביעה.

שאלות ההבהרה לא אמורות לשאול את הנאשם מדוע הוא כופר.

אלא מה? איך אנחנו יודעים מה יהיו שאלות ההבהרה. לא כתוב בחוק מה הן שאלות ההבהרה. הוא אומר לו: האם נכון שמכרת סמים?

זה אמור להיות כמו שיש תשובה לאישום, ובתשובה לאישום לא אמורים לשאול שאלות מעבר למה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב), "שאלות הבהרה בהתייחס לדברים שנמסרו על ידם, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת דברים אלה".

להבהרה. אתה אומר שאתה כופר בעובדה הזאת – תסביר לי למה אתה כופר.

זו שאלה שהשופט לא אמור לשאול את הנאשם.

הבנתי. אז בואו נרשום מה הוא אמור לשאול אותו ומה לא. רבותי, אנחנו חיים בפרקטיקה היומיומיות, שופטים שואלים מה שהם רוצים בלי שזה כתוב בחוק, וזה הכול. ועוד לא ראיתי מקרה שמישהו ערער על זה, וגם אם השופט אחר-כך לא רשם את זה בפרוטוקול, גם אם הגשת בקשה לתיקון פרוטוקול, הוא יגיד לך: אני לא זוכר.

מה אדוני אומר? יבוא שופט והוא יחשוב אחרי שהוא שמע X עדים שכנראה הצדדים מסכימים שאין צורך באי-אלו עדים שרשומים ברשימת עדי התביעה, הוא לא יוכל לעשות שום דבר?

הוא ייכנס ביום שלישי בבוקר לאולם, הוא יגיד: תשמעו, רבותי, לאור העדים ששמענו, האם אתם באמת חושבים שאנחנו צריכים לבזבז את זמננו ולשמוע את העדים האלה והאלה?

זה סעיף 144.

לא. בסעיף 144 הוא מתחיל להכניס אותנו ללשכה ולשאול שאלות הבהרה.

אגב, הצדדים הרבה פעמים מגיעים לדברים האלה בלי עזרתו של בית המשפט. חברי יודע את זה. ברוב המשפטים מדברים הצדדים.

עכשיו מדברים על המקרים שלא, כשהצדדים לא הסכימו.

אם הצדדים לא מסכימים, אי-אפשר לכפות עליהם, זו זכותו של הסנגור. אני חושב שהיושב-ראש מביע חשש כלשהו מהפעלת לחץ. הצדדים יכולים לדבר ביניהם ולוותר על עדים, ועושים את זה כמעט בכל המשפטים שאני מכיר.

כל מה שאני אומרת שיש פה פערים בהשקפות העולם.

לא פערים בהשקפות העולם. הפחד שלי, כמו שאמר יואב ספיר, הלחץ של השופט. אנחנו יודעים באיזה עומס עובדים השופטים, אנחנו יודעים שהם ממלאים סטטיסטיקות, ותאמינו לי, אני רואה את הסטטיסטיקות האלה, והם יודעים שכדי לקבל קידום אסור שיהיו תיקים תלויים ועומדים וכל הדברים האלה, והשופט יתחיל ללחוץ כי נראה לו שהוא כבר מבין את התיק, הוא כבר יכול לכתוב פסק-דין. אנחנו ידועים את זה לא פעם ולא פעמיים.

אני בזהירות שואלת שוב - - -

אם אני לא סומך על השופטים? זו שאלה רטורית.

אני לא חוזרת על דברים שכבר אמרנו. אני בזהירות שואלת, האם יש צורך בהצעה? האם הייעול הזה ראוי בעיני המחוקק של מדינת ישראל?

את שואלת אותי? כל זמן שהשופט יושב שם כספינקס ולא משחק חלק מהמשחק, ונכון, זה לא משחק "אשקוקי", אני מכיר את כל האמרות האלה. כאשר השופט מתחיל להיות חלק מהמשחק המשפטי, זו חריגה שאסור לעשות. לפני המשפט השופט עוד לא יודע כלום, הוא טבולה ראסה, הוא רואה את רשימת העדים, הוא אומר: רבותי, אני רואה פה שמונה אנשי משטרה, תגידו לי מה כל אחד מהם עשה, התביעה, יכול להיות שהסנגור יוותר עליהם, ואז אומרים לו: זה גובה ההודאה, זה המוביל וזה המשחזר. אומר הסנגור: רבותי, ראיתי את החומר, אני לא צריך את העדים האלה, אין לי מה לחקור אותם, נגמר.

אני מבינה מה אדוני אומר, אני רק אומרת שווריאציה מאוד קרובה לזו, אם לא זהה למה שאדוני מציע, נמצאת כבר בחוק הקיים היום, ביחסים שבין 143 ל-144.

אני מסכים. אם אתם שואלים אותי, אני לא יודע למה אתם רוצים להרחיב. אני לא מבין למה אתם מרחיבים. אני לא רואה את הייעול, אתם רק תבזבזו לשופטים זמן בישיבות קדם.

רשאי בית המשפט.

דרך המלך היא - - -

אתם רוצים שאני אגיד לכם מה יקרה? הוא יקיים קדם ואחר-כך הוא יתחיל לשמוע ראיות, ואחר-כך הוא יקרא להם עוד פעם וינסה לשכנע אותם להגיע לעסקת טיעון ויגיד להם: תראו, רבותי, כבר הבנתי את זה וכבר הבנתי את זה. שופטים יבזבזו את הזמן. אני אומר לכם, זה כמו קדמי משפט במשפט אזרחי, עד שמגיעים לשמוע את התיק – 12 קדמי משפט.

אדוני, הערה קצרה לסדר. יש הצעת חוק נוספת שמטרתה לייעל את ההליכים בהרכבים, כשאחד הרעיונות שם זה להעביר דיונים לפי סעיף 144 לראש הרכב, וככל שמרחיבים את סעיף 144 וגולשים לשאלות שכבר נכנסות לעובי הקורה, לא יתאפשר לעשות את זה. צריך בכל מקרה להישאר גם היחס בין שתי הצעות החוק.

אני לא יודע אם בכלל צריך לשמוע תיקים בפני הרכבים. שם אני אפיקורס מהצד ההפוך. כשהייתי סנגור פלילי העדפתי שופט יחיד ולא שלושה.

זה לא אומר שלא נכון לעשות כך, זה שאדוני כסנגור העדיף.

התביעה, לדעתי, לא תתנגד שבכל תיק ישב שופט אחד, וגם המערכת לא צריכה להתנגד לזה. הסנגוריה לא תרצה את זה, הרי אני יודע על מי אני מדבר.

דווקא ועדת נאור עברה תוך הסכמה שלנו, כי יש ממש בהערה של אדוני, העברה של סוגי תיקים רבים מאוד לדן יחיד עם הרכבים. לא בהכרח אנחנו חושבים שהרכב הוא תמיד נכון, לא מבחינת זכויות הנאשם ולא מבחינת האינטרס הציבורי.

זה הסנגוריה הציבורית. נחשון שוחט, מה אתה אומר?

אני לא חושב שזה המקום להיכנס לשאלה. יש נייר עמדה שכתבתי - - -

במיוחד כאשר בסיטואציה היום במדינת ישראל, אפשר להרשיע ברוב דעות, אז מה נותן ההרכב? בהרכב אתה צריך לשכנע שני שופטים לזיכוי. זו הבעיה.

הנקודה שאני מעלה כרגע מניחה מצב שהדיון בפני הרכב. אם זה לא בפני הרכב, אין בעיה. אם זה בפני הרכב, אז מובן שהכרעה בשאלות של קבילות ונאום פתיחה של התובע וכדומה, שאלות הבהרה, שנכנסות מעבר, אל"ף, צריכה להיות התאמה פורמלית בין שני הדברים - - -

כשנגיע לחוק ההוא נתאים אותו, תאמין לי. אף-על-פי שאם אתה שואל אותי, דיונים כאלה צריכים להיות בפני ראש ההרכב ולא בפני כולם. אתה תגיד שאתה לא מסכים לכלום, ובזה נגמר הסיפור. אף אחד לא מכריח אותך להסכים פה למשהו.

אם מתקיים דיון בשאלת קבילות הראיה, ההרכב צריך להתייחס לזה.

לא. פה מדובר על הסכמה.

הסכמות – אני מסכים שצריך להיות בפני ראש הרכב. רוב הדברים בסעיף 144 צריכים להיות - - -

זה הסכמות. בסעיף 144 זה הכול הסכמות, חוץ משאלות ההבהרה.

אם רוצים לקדם את היעילות, צריך לעודד שזה יהיה בפני ראש ההרכב. בהמשך להערות של אדוני, אם מרחיבים אותו למשהו אינקוויזיטורי יותר ויותר מעורבות של השופט, צריך להיות שם כל ההרכב, ואז אתה פוגע ביעילות.

האם היושב-ראש רוצה להציע למחוק את סעיף קטן (ב)? האם זאת הכוונה של היושב-ראש?

כן.

ואז אפשר להשאיר את הדיון גם לאחר - - -

אם זה נשאר בשלב של לפני תחילת הראיות לא אכפת לי להשאיר גם את סעיף קטן (ב).

זה משהו שנוסף באמת בשלב יותר מאוחר. בתזכיר זה באמת היה מוגבל עד לתחילת פרשת התביעה. חשבנו לא להגביל את בית המשפט.

זה לא עניין של יעילות, זה עניין של הרגשה. אני מבטיח לכם שהדיונים האלה, אם הם יתקיימו כמו שאתם כותבים בסעיף, יתחילו בקשות לפסילת שופטים, כי הוא אמר בלשכה ככה והוא התכוון ככה והוא רמז ככה.

כל הסוגיות האלה היום עולות בקדמים ובפסילות שופטים - - -

היום זה לא דיון תוך כדי הראיות.

בתחום האזרחי. זו העתקה של הייעול שנעשה בתחום האזרחי.

יש לי אליכם הצעה, חבל שאין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט. לכו תבדקו ממוצע תיקים בתיקים אזרחיים, כמה קדמי משפט יש בהם.

כמה דיונים.

כן. כמה דיונים. כמה זמן מתבזבז על קדמי משפט, ואנחנו רוצים לגמור את התיקים.

לכאורה הם חשבו שזה יעיל שם, אז נעתיק את זה גם לדין הפלילי.

דיברתם קודם על סטטיסטיקה, הם לא בדקו סטטיסטיקות. הרי בזבוז הזמן הכי גדול בעולם זה הקדמי משפט. לא קורה בהם כלום - אתה תגיש את השאלון בתוך 30 יום, ואתה תענה 30 יום אחר-כך, תגלו מסמכים וכל הדברים האלה. אחרי 30 יום באים עוד פעם: אדוני, לא הספקתי להגיש את השאלון - עוד 30 יום, נקבע עוד קדם משפט.

היום למעשה, בשלב הקדם, נתנו יותר כלים לשופט גם להחליט החלטות וגם לקבוע עובדות. היום המטרה היא כן לצמצם אם התוצאה הושגה.

חבל שאין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט, אז היינו רואים את הסטטיסטיקה כמה קדמי משפט מנהלים בתיקים. וחבל, במשפט פלילי, לבזבז את הזמן על הדברים האלה.

אם כן, לנסות להגן על הסעיף המוצע, השאלה אם היתה נחה דעתו של היושב-ראש אם היינו מוחקים את סעיף קטן (ב)?

עדיף לחזור לכוונה המקורית לתזכיר, שזה היה מוגבל עד לתחילת פרשת התביעה.

ואז מה היחס בין סעיף 143 לסעיף 144?

רבותי, אין לי בעיה. אתם רוצים להשאיר את זה, תורידו את סעיף קטן (ב), תשאירו את זה עד שלב הראיות. אין לי שום בעיה.

סעיף 144 יחול רק בשלב המקדמי.

כן, לפני תחילת הראיות.

להוריד את סעיף קטן (ב)? למה להוריד את סעיף קטן (ב)?

מה ההבדל בינו לבין סעיף 143 הקיים?

סעיף 143 זה משהו אחר, הוא נועד - - -

כשנדון עוד מעט ב- - - לנאשם, נדבר על הסעיף הזה. השאלה היא מה זה "שאלות הבהרה בהתייחס לדברים שנמסרו על-ידם". פה זה איך מנהלים את המשפט.

לחילופין אפשר את סעיף קטן (ב) לסייג רק לתחילת המשפט.

לא. חבר'ה, חבל על הזמן. אתם רוצים לייעל את הדיון או אתם רוצים למשוך אותו? אם הוא ינהל קדמי משפט, בכל פעם שתהיה בעיה: עדים לא הגיעו, שכחו להביא את הנאשמים בזינזנה, העבירו אותו לבית משפט אחר – בואו ננהל קדם משפט. יאללה, חבר'ה, אתה מוכן להודות בזה? לא רוצה להודות בכלום, אני רוצה להגיד: לא מודה, נקודה. אדוני, תעיר אותי כשיגיע זמני להעיד. אתם מנסים לערב את הנאשם בהליך המשפטי, כשהוא לא רוצה להיות מעורב בו. ואני חושב שבשם היעילות, כשיש יעילות מצד אחד וצדק מצד אחר, הצדק לא מחייב את זה, היעילות אולי כן. אני לא מוכן להקריב את הצדק על מזבח היעילות. תביאו עוד שופטים, תהיה הרבה יותר יעילות.

נקודת המוצא של הצעת החוק היא לנסות לייעל, וכל זאת בלי לפגוע בהגנה.

אני מסכים. אני מוכרח לומר שתוך כדי משפט מנהלים קדם כזה ושואולים שאלות הבהרה והסברים למה שאמרתי, אני לא רואה בזה ייעול וצדק, אני רואה בזה ייעול כנגד הצדק.

תמיד פתוחה בפני הנאשם האפשרות לא לשתף פעולה עם השאלות האלה, וזאת זכותו.

קודם כול, לא בטוח שזאת זכותו, משום שאחר-כך יגידו לו שזה ישמש נגדו, זה סיוע וכל הדברים האלה. הרי אנחנו מכירים את השלבים. הבעיה היותר גדולה מזאת, גם הסנגור צריך להופיע בפני אותו שופט עוד פעם – אני לא מתכוון לסנגורים כאן, אלה צדיקים גמורים – אני מודיע לך שלי היו בעיות עם הדברים האלה. כששופט שואל אותך שאלה, ואתה אומר לו: אדוני, אני לא רוצה לענות לך, והוא כועס ממילא על כל דרך ניהול המשפט, תשלם על זה מחיר, ואפילו יגידו לך התובעים, שגם להם זה קורה.

כשסנגור אומר: אדוני, אני מעדיף לא לחשוף קו הגנה מסוים, אני לא יודע.

השופט מייד שואל אותו: למה אתה מתכוון?

לא ראיתי את זה, אדוני. אנחנו לוקחים את כל החשדות והחששות שלנו לקצה, ובעטיים של החששות האלה - - -

חששות, כשאפשר גם היום לעשות את זה.

מה שאתם עושים בצד השני, בשם הייעול אתם מוכנים לקחת את ההליך הפלילי על הקו. זה כבר לא שהתביעה צריכה להוכיח, אלא נשתמש בנאשם, הוא יעזור לנו, תודה בזה, למה אתה לא מודה בזה. ושופטים עושים את זה גם היום.

אל תודה בכלום, תגיד לנו מה אנחנו צריכים להוכיח.

הכול. למה אני לא יכול להגיד "אני כופר בעובדות", נקודה?

אתה יכול.

זה משהו שהיה קיים עד היום, והוא לא סעיף שערורייתי שגרר אחריו פסיקות דרמטיות על סיטואציות שנתקלנו בהן - - -

זה המצב המשפטי.

כבר קפצתי לסעיף הבא שאתם רוצים שאני אתן תשובות מפורטות.

גם היום .

בוודאי. אני יודע, בכפר-סבא היה שופט מוקד שהיה "טוחן" אותך – למה אתה לא מודה בעובדה הזאת? מה לא בסדר כאן? האם עשית ככה בשעה זו או שזה היה בשעה אחרת? תסביר לי, אתה מתייחס לשעה כשאתה כופר, או שאתה מתייחס לעבירה? הוא היה חוקר את הסנגור חקירה נגדית. כשהיית אומר לו: אדוני, אני לא רוצה להשיב לך, אני כופר, אז הוא היה אומר: אוקיי, נקבע את זה לטיעון נוסף ותכין את התשובות בינתיים.

שמעתי שופטים ששואלים את השאלות האלה, מבקשים פירוט, וכשהסנגור אומר: אני כופר ואני מעדיף להשאיר את זה ככפירה כללית לגבי הסעיף הזה והזה, ממשיכים הלאה, וקובעים את זה להוכחות, לא לטיעון נוסף.

היום אין ההוראה הזאת שהוא יכול לבקש ממני על כל עובדה וכו', היום אני יכול להגיד לו: החוק מחייב אותי להגיד "מודה", "לא מודה", אני לא מודה, תודה רבה.

יש גם פסיקה.

כן, אבל הוא לא יכול לפרק את כתב האישום.

בעניין הזה, כל מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה כמו שהיום יש תשובה כללית, אמורה להיות תשובה לכל עובדה ולא מעבר לזה. כופר או מודה לכל עובדה בנפרד.

למה אני צריך לכל עובדה בנפרד?

בסעיף 143 השופט רשאי היום.

אני אדם הגון, אני לא משקר. אני עובר עבירות נוראיות, אבל אני לא משקר. אני יודע שאין לתביעה ראיות, כי ראיתי את החומר. אבל אני יודע שאם השופט ישאל אותי: האם זה נכון שביום כך וכך עצרת לגברת הזאת טרמפ? אני לא יכול לשקר. אני עצרתי, אבל אני יודע שלתביעה אין ראיות. אני לא רוצה להגיד לו כן. למה אני חייב? למה זה ייעל את ההליך?

זה ייעל, כי זה יגדיר בצורה הרבה יותר מדויקת את יריעת המחלוקת.

זה יגרום לכך שהתביעה לא תצטרך להוכיח את זה.

אנחנו כבר נמצאים במצב של תחילת המשפט, כל החומר בפני הנאשם, והוא יכול - - -

נכון, ואני רואה שאין לתביעה ראיות.

אתה יכול להגיד "אני כופר".

סליחה, אני לא משקר. אני אדם הגון.

אתה כופר, לא אומר לא נכון.

מה זה שאני כופר? אני כופר בעובדה, זה אומר שאני אומר שהיא לא נכונה.

אתה אומר: תוכיח אותה.

אני לא יכול להגיד: אדוני היקר, זה נכון מה שהם אומרים, אבל אין להם ראיות.

כשאתה אומר "אני כופר", זה מה שאתה אומר. אתה לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אתה אומר שהתביעה תוכיח.

לא. "אני כופר", זה אומר שהעובדה לא נכונה.

אתה אומר שאתה מאשר או מכחיש. אם אתה מכחיש, אתה אומר שהעובדה לא נכונה, אם אתה אומר "אני כופר", אתה אומר שהתביעה תוכיח את העובדה.

למה צריך לשאול אותי כל עובדה ועובדה, ולא מספיק שאני אומר שאני כופר בעובדות?

זו המטרה של סעיף 144, שאולי אתה לא כופר בכול, אולי יש כמה עובדות שאתה כן מאשר אותן.

את יותר ותיקה ממני במקצוע, את מופיעה בהרבה יותר תיקים ממני. ראית פעם סנגור שיש לו אינטרס בעובדה מסוימת להודות ובאחרות לכפור? למה שאני אעשה את זה? למה, בתור סנגור, אני צריך לעזור לכם במשהו? אני רוצה רק להכביד עליכם. רבותי הסנגורים, אתם יכולים לעזור לי קצת?

בדרך כלל סנגור מאשר את רוב העובדות, הרי יש לו זמן מצומצם, הוא לא רוצה לנהל תיק סרק, הוא רוצה למקד את יריעת המחלוקת בשאלות השנויות במחלוקת ולא בכל עובדה ועובדה ולבזבז את הזמן שלו, של הנאשם, ושל בית המשפט. נימוק מספר אחת.

מזל שפרשתי מהמקצוע, הייתי עורך-דין גרוע אני רואה.

למקד בשאלות האמיתיות. זה שתלך סחור-סחור, זה לא יוביל אותך פעמים רבות לשום מקום. אם אתה לפעמים ממקד את כל התחמושת בנקודות החולשה ומסכים על רוב העובדות, זו טקטיקה מאוד לגיטימית לסנגור.

לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אבל למה שאני אעשה את זה כשאני יודע מה יש לכם בתיק? אני יודע שאתם לא מסוגלים להוכיח אף אחת מהעובדות, למה שאני אודה בדברים האמיתיים?

בתיק כזה, כשאתה יודע שהתביעה לא מסוגלת להוכיח אף אחת מהעובדות, אתה פשוט תכחיש, וזה לא יעלה לך בכלום, כי אין notice.

אז השופט ישאל אותי: למה אתה כופר בזה?

אתה תגיד, אנחנו נגלה את זה בפרשת ההגנה. זה מה שאדוני יאמר. זה בתיקים מאוד-מאוד ספורים, ייחודים, כשיש פגם מהותי בראיות התביעה, שלא ידוע לתביעה. וזה נדיר-נדיר. 99% מהתיקים מבוססים, ורוב העובדות מבוססות, וראוי למקד את יריעת המחלוקת במה ששנוי במחלוקת ולא להוכיח הכול מאל"ף-בי"ת. זה גם טוב לסנגוריה, כי יש להם עוד תיקים לנהל.

עברנו לדיון בסעיף 152?

אנחנו דנים בזה ביחד.

לגבי סעיף 152 ותשובה לכל עובדה בנפרד, אנחנו לא רואים בזה בעיה חריפה. לגבי הרכיב הזה של סעיף 152, אני חושב שגם היום שופטים עושים את זה, ואני מסכים פה עם חני לומפ שיש מקרים שהסנגור בהחלט יאמר לעצמו שיש מחלוקת על נקודה מסוימת ואין לו שום מחלוקת, למשל, על כך שהאיש נשא עמו סכין, ואין לו טענות כנגד החיפוש, אין לו שום בעיה עם הדבר הזה, הוא רק חושב שהיתה לו מטרה כשרה. אז הוא יכפור בעובדה שהוא נשא את זה ללא מטרה כשרה.

מה שמטריד אותי זה ששאלות ההבהרה לא יחרגו מעבר לשאלה אם הוא כופר מעבר, ורכיבים אחרים של הצעת החוק הזאת, שהם באמת יוצרים מהפכה, וזה הנושא של הרעיון שהנאשם כבר ייתן ממש גרסה, לרבות סייגים, בתחילת המשפט, ולזה אנחנו מייד נגיע, והאפשרות לחייב אותו לתת תשובה לפני שיש לו כל חומר החקירה. אלה שני הדברים שמהפכנים בהצעה הזאת, שפוגעים אנושות בזכויות נאשמים, ולגביהם – אני מניח שנגיע אליהם – ההתנגדות שלנו היא התנגדות נחרצת, ואני אשמח לנמק אותה. לגבי השאלה של האפשרות לשאול אותו ביחס לכל עובדה בנפרד, אין לנו התנגדות. כמובן, עמדתנו לא מחייבת את היושב-ראש, כפי שכבר נאמר, אבל מכיוון שנשאלנו לעמדתנו, זו עמדתנו.

עוד לא שמעתי את נחשון שוחט.

המונח הנכון לדבר בסוגיה הזאת הוא מונח של הבהרת חזית המחלוקת. התשובה לאישום צריכה להיות לפי התפיסה האדברסרית המסורתית, שהיא ממשיכה לפעול, להבהיר את חזית המחלוקת, לכן גם במישור האתיקה המשפטית מותר לסנגור לכפור בעובדה, גם כשהוא יודע שהכפירה איננה נכונה. זה מותר לו מפורשות. המטרה היא באמת להבין. יש כאן הרבה שיקולים טקטיים לסנגור, כי הוא מבין מה משמעות כפירה שמתבררת כלא נכונה – הצבת חזית מחלוקת רחבה יותר.

כעת רוצים לייעל. אני חושב שבמסגרת הקיימת, שופטים שיודעים לנהל דיון בצורה יעילה, יכולים במסגרת סעיף 144 הקיים לעשות את כל מה שמבקשים להשיג בתיקון, בלי לתת דוגמאות. שוחחתי עם עורך-הדין אש על כמה דוגמאות כאלה. זה ידוע שיש שופטים שיודעים לשלוט בדיון, לנהל אותו, להבין בצורה מיטבית את חזית המחלוקת ושהצדדים לא ימרחו את זה יותר מדי.

בהצעת החוק יש שילוב של אלמנטים אינקוויזיטורים, והנטייה הטבעית של השופט, כשהוא בא בהתחלה, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, טבולה ראסה, הוא רוצה להבין לא רק מה חזית המחלוקת, אלא כמה זה רציני פה. הבעיה שבאמת שצריך להיות ערים לה היא היכולת להפעיל לחץ, היכולת לקבל איתותים, לא משום שהשופט מנסה לפגוע, אלא שהשופט רוצה להבין. ובשאלות שהוא שואל, ככל שהן נכנסות למהות, לנסות, מעבר להבנת חזית המחלוקת, להבין גם את רצינות טענת ההגנה בשלב שבו עדיין לא הוצגו ראיות, בשלב שבו כל השליטה ומנגנון החקירה והרעיונות עם עדים והיכולת לאסוף את הראיות קיימת בידי התביעה, וההגנה עדיין נלחמת על קבלת כל חומר החקירה, ועדיין לא התגבשו כל הקווים, הוא צריך להיות מוגבל, מאוד זהיר. אני מתחבר להרבה מההערות והתהיות שאדוני העלה.

איפה האיזון הזה מגיע? פה יכולות להיות גישות שונות. ההתנגדות לא גורפת לכל בקשת הבהרה, אבל זה צריך להיעצר במקום שבו הסנגור אומר שהוא כופר בנושא הזה, בלי הסבר נוסף.

ידעתי שאפשר לסמוך על לשכת עורכי-הדין יותר מאשר על הסנגוריה הציבורית...

רבותי, איך אנחנו מתקדמים בסעיף 144, ואז יכול להיות שאנחנו חוסכים לנו את סעיף קטן (ג), את כל הסיפור?

כדי שלא תצא אי-הבנה, צריך לדייק. עינת גדעוני, אולי לזה התכוונת קודם כשבתוך דברי אמרת שסעיף 143 זה בכלל משהו אחר - - -

143(א) עוסק בסיטואציה שונה לגמרי.

סעיף 143 בדרך כלל מדבר על שופט שאיננו השופט של התיק.

נכון, זה גם לא צופה פני משפט.

לכן הוא גם נותן כלי נוסף בידי אותו שופט, שאיננו השופט של התיק, לעיין בחומר החקירה. מה שדיברנו עליו קודם, אם הייתי מדייקת יותר בלשוני, היה לנסות לנסח מעין סעיף 143 בסיוג העיון בחומר חקירה לשופט של התיק, לצד - - -

למה, את חושבת, עשו את סעיף 143 שזה לא השופט ששומע את התיק? כי המחוקק אז חשב - - -

ברור, אני מסכימה וזה גם כלי חשוב וראוי שהוא יישאר כאפשרות למה שנקרא "דיון מוקד". זה כלי חשוב אחר שבו אנחנו לא דנים בכלל במסגרת הצעת הייעול.

זה משהו שונה.

יש לכם טעות בכל החוק הזה. אם אתם שואלים אותי, הייתם צריכים לבוא ולומר: רבותי, המשפט מתנהל בכלל בדרך אחרת. יש תיק משטרה, קח אותו, אדוני השופט, תלמד, תבין על מה אנחנו מדברים. תבוא הסנגוריה, יגידו: עכשיו אנחנו רוצים לחקור את העדים האלה והאלה. עדויות שמיעה ועדויות כאלה וכאלה, שופט יודע להתעלם מהן, או שכן או שלא, זה לא משנה, בסופו של דבר, אם רוצים להגיע באמת: אדוני זה כל מה שיש לנו, תלמד את זה, עכשיו תתחיל את המשפט, אבל אתם מפחדים ללכת את הצעד הנוסף.

כולנו.

לא כולנו. תביאו לי הצעת חוק כזאת, אני מבטיח לכם שאני מעביר אותה ביום.

זו אפשרות שנבחנה.

אני יודע שהיא נבחנה. זה בכלל לא יפגע בנאשם, זה רק יועיל לנאשם. מה שנקרא "שופט חוקר" בצרפת.

לעבור לשיטת משפט, הנהוגה בקונטיננט.

מה שניסיתי להגיד, אדוני, שעם הסייגים שהועלו כאן מצד היושב-ראש, עדיין יש צורך בסעיף 144 כלשהו, כי 143 לא ממלא את הצורך הזה. אני רוצה לתקן את עצמי על מה שאמרתי קודם.

זה ברור.

אולי בצורה מודולרית - - -

אפשר להשאיר את סעיף 144 כמו שהוא קיים היום. זה יענה לך על הצרכים, כי אחרת אנחנו מגיעים לסעיף 144(ג) אצלכם. השאלה היא שוב, אם אתם משאירים את זה לשלב שלפני המשפט, אין לי בעיה, אני לא צריך להוסיף את התוספת שאני רוצה, כי אני רוצה להגביל את זה שהתובע כן יהיה מחויב למה שהוא אומר בדיונים האלה, אבל אני יודע שאתם לא יכולים לקבל את זה, ודאי שלא.

גם הנוסח שכתוב הוא מאוד-מאוד קיצוני. הוא גם לא מתאים לנוסח באושיות יסוד יותר משמעותיות בחוק סדר הדין הפלילי כמו תיקון כתב אישום, שזה הרבה יותר מתיקון לפי סעיף 144.

אין שום ספק. כל הגבלה של התובע זה בניגוד לאושיות חוק סדר הדין הפלילי.

לא. אני מדברת לפי התפיסה של חוק סדר הדין הפלילי, לא לפי זכויות התובע, שאינן קיימות.

אם אנחנו קובעים שאנחנו עושים את קדם המשפט לפני תחילת הראיות, אז אין לי בעיה.

זה לחזור להצעה המקורית של ועדת נאור.

אני לא צריך לצמצם את זה רק לתובע. מצדי, סעיף קטן (ג) יכול להישאר כמות שהוא.

כל העניין היה שזה בכל שלב. זה היה החשש.

נכון.

לעניין סעיף קטן (ב)?

השופט לא יודע כלום, לא מבין כלום.

היושב-ראש גם ביקש להבהיר שבסעיף קטן - - -

הם עוד לא הכריעו.

חוזרים לנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

לנוסח של התזכיר.

אנחנו מוחקים "בכל שלב".

עד תחילת פרשת התביעה.

נשאיר את סעפים קטנים (ב) ו-(ג). בסעיף 144(א)(3) היושב-ראש רצה להבהיר שמדובר בראיות שאין מחלוקת לגבי קבילותן.

לא אני רציתי, את זה רצתה ד"ר לרנאו.

ד"ר ספיר.

את היית. את הסברת את הנקודה הזאת.

אולי ענבל רובינשטיין.

אולי ענבל רובינשטיין, אבל חזרנו לנוסח של ועדת השרים, וזה היה מקובל על הסנגוריה.

זה רק היה העניין של הניסוח.

הניסוח.

ברור. "לקבל בהסכמה ראיות, לרבות הסכמה לקבלתן שלא באמצעות עדים".

הניסוח הזה מקובל עלינו.

מצוין.

עכשיו נחזור לסעיף 152 המוצע. ושוב, השאלה הראשונה, האם לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לכל אחת מהעובדות בנפרד. ואם כן, מה נחשב לשאלת הבהרה. אם ברור שהנאשם צריך להשיב לכל עובדה, מה הוא יכול לשאול אותו יותר מזה?

הכוונה בשאלות הבהרה זה לברר בדיוק במה כופר הנאשם ובמה הוא מודה. לא מעבר לזה. השופט לא אמור כאן לחלץ גרסה מהנאשם, אלא רק כופר או מודה לגבי העובדות השונות של כתב האישום בנפרד. לא מעבר לזה.

אם כן, הסעיף הזה די מבלבל, כי ברור שאם השופט צריך לשאול אותו על כל עובדה בנפרד, ברור שאם הוא משיב רק לחלק מהעובדות, הוא יכול לשאול אותו על העובדה השנייה.

יכול להיות שהנאשם ענה, והוא אומר: אני רוצה לדעת בדיוק במה אתה כופר?

זה קיים היום ב-152(א).

היום בסעיף 152(א) לא כתוב כל עובדה בנפרד.

למה הכנסתם את סעיף 152(2)(א)? הרי אני יודע את העובדות, ואתם אומרים שלא חשוב מה יש לכם. אני הרי רוצה לצמצם את הייעול, למה, אם קיבלתי את כל החומר, עדיין אי אפשר לדרוש ממני - - -

אולי כדאי לדבר בדרך המלך. נניח יש לנאשם כל החומר.

נתחיל בכך שיש חומר.

אני רוצה שתסבירו לי, כי אולי מכך אני אבין גם את הראשון. אם אין לי כל החומר, אתם אומרים שאני לא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד.

אלא אם בית המשפט מצא שאין פגיעה בזכויות. יש סעיף סיוג בהצעה.

זה עדיין לדיון, כי לא ברור שיש הסכמה.

בפסקה (א) כתוב "להשיב לאישום בדרך של הודיה או כפירה בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, בלי למסור תשובה לכל אחת מהעובדות הנטענות בכתב האישום, בנפרד". זה הנוסח שלכם.

יש (2)(א) בהצעה הממשלתית.

מה זה משנה אם יש לי החומר או אין לי החומר? תסבירו לי למה זה צריך להיות שונה. הרי אני בכלל קובע את התשובה שלי לפי האמת והמציאות שלי ולא לפי החומר שאתם הולכים להוכיח.

הבאנו קודם את הדוגמה שבה אתה אומר: אני יודע שלתביעה אין את זה, אני יודע מה יש בידי התביעה, ואני רוצה לכפור בכל העובדות. זה משהו שאפשרי.

אני יכול לעשות את זה גם כשיש לי כל החומר או כשאין לי החומר. מה זה משנה?

אתה רוצה לדעת מה יש בידי התביעה.

לא תוכל לעשות החלטה מושכלת עד שלא תדע איזה קלפים יש או אין בידיים של הצד השני.

אני לא יודע למה צריך להיות ההבדל, אבל אם בחרתם בזה – בחרתם בזה.

אני אזכיר בנקודה הזאת, שלגבי השאלה אם אפשר להורות לנאשם להגיב לכתב האישום כשאין לו כל החומר, יש מחלוקת מאוד חריפה. אנחנו נגיע לזה.

אני יודע. אתם בכלל לא מוכנים שהוא ישיב לא בכלליות ולא בפרטיות.

אם הוא רוצה להשיב, הוא יכול להשיב בכלליות, אבל אי-אפשר לחייב אותו, וודאי שלבית המשפט בשלב הזה אין שום כלי לדעת אם זה יפגע בהגנתו או לא יפגע בהגנתו. אלה סתם מלים שאין להן שום משמעות בשלב הזה, כאשר בית המשפט לא יודע מה החומר, לא יודע מה הרכיב שחסר ושעדיין לא הועבר לעיונו. לומר שבית המשפט יכול להחליט שהוא מחייב אותו ולקבוע את אמת המידה שזה יפגע בהגנתו או לא יפגע בהגנו, אלה סתם מלים שאין שום כיסוי מאחוריהן. אין לבית המשפט שום אפשרות, גם לתובע אין שום אפשרות בשלב הזה לשים את עצמו בנעלי הסנגור, וגם לסנגור אין אפשרות, כי הוא לא יודע מה הוא אותו חומר חסר.

אני מודיע לך שאין שום בעיה שכל מה שאמרת, לפחות בשלושת החלקים הראשונים, למעט הסנגור, בכל שלב, כשאני משיב לכתב האישום, אין לשופט שום מושג מה יש בתיק והוא לא יודע אם זה יפגע בהגנה שלי או לא. ועדיין, כשקיבלתי את כל החומר, אין לך בעיה שיחייבו אותי להשיב על כל עובדה ועובדה, ולשופט אין מושג אם זה יפגע בהגנתי או לא.

נכון. בשלב שיש לי כל החומר, ואני יודע מה הראיות העומדות כנגדי, אני בדין נדרש להגיד מה עמדתי ומה יריעת המחלוקת. אני יכול להגיד שאני כופר בכול ואני יכול להגיד שאני כופר בחלק, זה בסדר. אבל אם אין לי כל החומר, המשפט לא יכול להתחיל.

את העובדות ואת האמת אתה יודע כנאשם.

נכון.

אז אתה יכול להגיב על כל אחת מהעובדות.

אגב, לא תמיד.

הנאשם לא יודע את העובדות?

הרבה פעמים אם יש שאלה של הגנה עצמית או לא, למשל, הנאשם יודע את העובדות? הנאשם יודע את התפיסה שלו של האירוע, שהוא היה מעורב בו, יש עדים אחרים. להגיד: הנאשם כשלעצמו תמיד יודע מה נכון משפטית ומה תהיה התוצאה הסופית במשפט, זו גם אמירה - - -

תמיד, כשהייתי בא לנאשמים שלי, הדבר הראשון שהם אמרו לי: הוא התחיל אתי, פחדתי שהוא יהרוג אותי, אז התגוננתי. וזה תמיד כך.

זה עולה כדי הגנה עצמית או לא עולה כדי הגנה עצמית? נאשם באמת יודע את זה? הוא מכיר את המבחנים? אם הוא אינטליגנטי הוא יבין תוך כדי.

את לא מודה במבחנים, את טוענת: אדוני, זו הגנה עצמית.

עובדות.

אם אני, כסנגורית שלו, טוענת "הגנה עצמית", אני אומרת שאני מניחה שאני יכולה להוכיח את המבחנים. אם הוא אומר לי הגנה עצמית, אבל הסיטואציה לא מתאימה למבחנים של הגנה עצמית, זו קצת בעיה לי כסנגורית. אני צריכה לשכנע אותו שבעייתי לטעון הגנה עצמית בהקשרים האלה. אם הוא יתעקש – הוא מתעקש. לבוא ולהגיד שבתחילת המשפט נאשם הוא זה שיודע הכול? מה גם שבניגוד לאמירות שתפקיד המשפט הוא רק חקר האמת, יש גם כל מיני כללים של קבילות.

אמרתי, עשיית צדק והגעה לחקר האמת.

הדברים האלה, הנאשם פחות יודע.

אני רוצה להתייחס, אם אפשר, למה שנאמר לפני כן, שאין לנאשם יכולת אמיתית להשיב לאשמה, גם לא באופן כללי, כאשר אין לו כל החומר. קודם כול, יש סייג בסעיף קטן (2), שזה בהחלטת בית משפט, אחרי שהוא שמע את הצדדים. נאמר פה קודם "המלים נבובות". זה לא כך, הרי אנחנו יודעים, בהרבה מאוד מקרים, על איזה חומר חסוי אנחנו מדברים. אני לא רוצה להגיד ברוב המקרים, אבל בוודאי במקרים רבים מאוד, על שיטות ואמצעים - - -

אגב, זה לא רק חומר חסוי. זה כל חומר שעדיין לא הועבר. לפי הסעיף הזה, אם עדיין לא ניתנה לו אפשרות לעיין בכל החומר, אין שם מגבלה. אתם אומרים כל הזמן שמדובר בזנב, או משהו שולי וכו', הסעיף לא מגביל את זה. הסעיף מדבר על כך שגם אם הוא לא קיבל את החומר במלואו, בית המשפט רשאי להורות לו.

הסעיף כן מגביל את זה, בדיוק באמצעות שיקול דעת בית משפט. אם בית המשפט ישאל אותי – ואגב, בתי המשפט מאוד-מאוד מחמירים בעניין הזה, על-פי ניסיוני – אם בית המשפט שואל את התובע: אדוני היקר, מה עוד לא מסרת, והתובע יגיד: עדיין לא מסרנו תמלילים של האזנות סתר, ודאי שיש בעיה, אבל ברוב המקרים זה לא כך. ברוב המקרים אנחנו מדברים על כך שעדיין אין לנו תעודת חיסיון על שמו של שוטר מס' 52 או על שיטות ואמצעים של הכוח המתצפת. על זה מדובר.

כבוד היושב-ראש דיבר קודם על הסכנה שאנחנו מקריבים את הזכויות של הנאשם ואת החשש מפני הרשעות שווא על מזבח היעילות, הרי ברור שלשופטים יש אינטרס כלשהו - - -

אל תבלבל. הרשעות שווא, אין דבר כזה...

החשש.

אין גם חשש כזה... זכויות הנאשם זה משהו אחד, הרשעות שווא לא קיים..

זכויות הנאשם במקרים רבים באות לשרת את האינטרס של מניעת הרשעות השווא, לרבות הזכות הזאת של הנאשם לראות את החומר ואז לגבש את עמדתו ולהשיב. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בעולם שיש לשופטים אינטרס לקדם את המשפט. אני לא מאשים אותם על כך, ויש מי שבודק את הסטטיסטיקה של התמשכות התיקים, וכולם רוצים לייעל. ולכן, אם אנחנו נותנים את הכלי הזה, לבית המשפט יהיה אינטרס מובנה לומר: תשיב, בואו נקדם את הדברים. לדבר הזה אנחנו צריכים להתנגד.

מצד שני, יש אינטרס יותר מובהק לנאשמים לדחות עד כמה שיותר - - -

פה הם דוחים בגלל מחדל של הרשות, של התביעה שלא העבירה את החומר. הדבר בידיכם – תעבירו את החומר, הנאשם ישיב. זה הכול.

אני בטוח שבהרבה מקרים אתה צודק. דרך אגב, יש מקרים שבהם התובע בכלל לא מתווכח על העניין הזה. מגיע סנגור לבית משפט, אומר: עוד לא קיבלתי את כל חומר הראיות, אני לא יכול להשיב, ברוב המקרים התובע לא יפצה פה בכלל.

נכון, אבל היום אין חוק, היום זו מוסכמה, והיום ידוע שלא מתחילים משפטים לפני שיש כל החומר, ולכן תובע גם לא מתנגד. אבל אם יהיה חוק שיגיד לתובע: יש לך אפשרות לשכנע את השופט שאולי זה לא יפגע בהגנת הנאשם, לא ברור לי על סמך מה, המצב ישתנה. והשאלה אם אנחנו רוצים לשנות את המוסכמה הזאת.

על סמך זה שהתובע יגיד לבית המשפט: עוד לא עברה שרשרת הסם. בואו נניח שהתובע לא משקר. עוד לא עברה שרשרת הסם, זה צריך עכשיו לדחות את המשפט בחודש?

כן.

לא.

למה לא? זה דבר קריטי. שרשרת הסם זה לא איזה מושג פורמליסטי. כבוד היושב-ראש הביא דוגמה קודם של מקרה של שרשרת הסם. יכול להיות ששרשרת הסם תגרום להרשעת חפים מפשע, לכן עומדים על שרשרת הסם, לכן עומדים על זה שמי שנתפס אצלו סם שהושם במעטפה חומה לא יורשע אחר-כך על סמך סם שנמצא במעטפה ירוקה. יש לזה חשיבות עילאית, אולי זה לא הסם שלו.

שוב, בגלל החשש שבית המשפט כל הזמן רוצה להתקדם, אנחנו מונעים פה אפשרות. זו אפשרות, זה נתון לשיקול דעת בית המשפט. שוב, מהניסיון שלי, שופטים זהירים בנושא הזה, וזו נקודה שהם בהחלט מפנים לחומרה כלפי התובע, למה לא עבר כל חומר הראיות ומה לא עבר. זה תלוי באמת בתשובה.

למה צריך אם כך שינוי? שינוי מאותת לשופטים שזה שנהגתם לחומרה עד עכשיו, אולי לא. אולי אתם יכולים לקדם את המשפט. למה אנחנו צריכים את השינוי הזה?

יש גם סייגים. גם בסעיף עצמו יש סייגים. כתוב כאן: שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם, יש כאן שיקול דעת של בית המשפט.

אין לבית המשפט יכולת לדעת בשלב הזה.

אין לסנגוריה יכולת לדעת מה יש, לפעמים התובע לא יודע מה יש.

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, לפעמים יש חסר טכני. יש משהו שברור לכולם שהוא באמת בשוליים. הבאתי פסק דין של השופט- - - -

את רוצה לכתוב בחוק שהדבר הזה חל רק כאשר מדובר בחסר טכני שברור לכולם שהוא בשוליים?

לא, לא. רבותי, שנייה אחת. אני צריך לגמור, ואני רוצה לישיבה הבאה שני דברים מכם, שתחשבו עליהם, כי אני רוצה לעשות את זה מהר. דבר ראשון, זה (5)(ב) "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם". אני רוצה שתסבירו לי למה אתם מתכוונים פה. דבר שני, אתם מוסיפים בסעיף (ב) "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם להשיב לשאלות בית המשפט, עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה". תסבירו לי מה זה חיזוק לראיות התביעה כשאני לא משיב לשאלה. זה דבר טכני. זאת אומרת, אתם מקבלים נקודות זכות על זה - - -

איזה סעיף אדוני קרא?

סעיף 152.

לטעון סייג, זה לא קיים היום.

הוא עדיין לא מדבר על הסייג, הוא מדבר על תשובה לכתב האישום.

התשובה לכתב האישום.

זה קיים גם היום.

לא.

"הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה." זה סעיף 152 היום.

זה נכון, אבל היום הוא לא יכול היה לשאול אותי פרטי פרטים.

בנפרד. כל עובדה בנפרד.

דבר שני, מה השאלות שהוא יכול היה לשאול אותו - - -

"כולם או מקצתם".

המצב היום לא שונה בהרבה ממה שכתוב, רק שעכשיו זה כתוב באופן יותר מפורט.

גם שאלות ההבהרה הן באותו נוסח.

מה זה "חיזוק לראיות התביעה"?

חיזוק זו דרישה ראייתית.

באילו מקרים?

עדות שותף לדוגמה.

בכל יתר המקרים, מה יהיה? איך יפרש בית המשפט בתיק שלא צריך בו חיזוק?

תמיכה בראיית התביעה.

תודה. אז נכתוב "תמיכה".

אנחנו רוצים שלפעמים זה יהווה חיזוק.

אז נכתוב "חיזוק או תמיכה". זה דבר טכני שמנסים להרוויח עליו נקודות, וזה לא נראה לי.

זה קיים כבר היום.

שצריך חיזוק. אני מדבר על מקרים שלא צריך בהם חיזוק.

זה קל וחומר.

במשפט פלילי אני לא מכיר את המושג "קל וחומר".

כשאתה אומר חיזוק, זה חיזוק פורמלי לפי פקודת הראיות. כשאתה אומר תמיכה, זה תמיד תומך.

שזו תהיה תמיכה בכל מקרה.

היום מענה לשאלות הבהרה זה חיזוק של ממש. בתיק שבו התביעה נדרשת לחיזוק של ממש לראיות, אי-מענה של הנאשם לשאלות ההבהרה של בית המשפט יכול לענות על הצורך הזה, למלא אותו.

רבותי, אני סומך על הסנגורים. הרי לא יהיה מצב כשאני יודע שצריך בתיק הזה חיזוק, שאני לא אשיב לשאלות. איך אמר לי קודם עורך-הדין אש? תגיד לשופט: אדוני, אני לא רוצה לענות לשאלה הזאת. זו הימנעות מלהשיב לשאלות? תפסתי את החיזוק או את התמיכה.

השאלות אמורות להיות מאוד-מאוד מצומצמות.

יכול להיות. והשופט לא יודע בדיוק לשאול את השאלות המצומצמות. אמר לי עורך-הדין אש: תענה להם שאתה לא רוצה להשיב לשאלה. הנה לכם הסיבה למה אני לא יכול לענות.

ברשותך, היושב-ראש, צריך להבהיר מה הכוונה בשאלות ההבהרה. כשהיום החוק מדבר על שאלות הבהרה אתה יכול לפרש את זה שהכוונה שהוא יסביר אם הוא מודה בעובדה הזאת או בעובדה אחרת. אם החוק אומר שאתה צריך להשיב לכל עובדה בנפרד, בשביל מה על זה צריך עוד שאלות הבהרה?

תודה, רבותי, נתראה בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>