הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
ועדת החוקה, חוק ומשפט

05/06/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' בסיוון, התשע"א (05/06/2011) בשעה 13:00

מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אסף כהן

- סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

ענת רפ"ק ענת סיגל
- יועמ"ש סיגינט, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ גדי סיסו

- רמ"ח סיגינט, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אלעזר כהנא
- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד הלה אדלמן
- משרד המשפטים

חיים ארביב

- ראש מחלקת חקירות, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אשר גושן

- סגן יועמ"ש רשות ההגבלים העסקיים

שמואל דהן

- מנהל תחום חקירות בכיר, משרד האוצר

דודו הנס

- סגן מנהל אגף בכיר מודיעין ארצי, משרד האוצר

עו"ד אוריין רוזנטל
- משרד המשפטים

עו"ד סרן גיא קונפורטי
- מצ"ח, משרד הביטחון

רס"ן דביר שמעון
- קצין פיקוח חקירות, מצ"ח, משרד הביטחון

עו"ד ברוריה מנדלסון
- לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד גיל שפירא

- סנגוריה ציבורית

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הציבורית הארצית

עו"ד אשר דיבה

- חברות סלולריות

עו"ד איילת כהן-מעגן
- בזק

דורית ואג

נעמה מנחמי

אתי אפלבוים

מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת),
התשס"ח-2007

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-היום: מעקב אחר יישום חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-נתוני תקשורת).


משרד התקשורת, מה עשיתם בנושא התשלום?

כפי שעדכנתי בפעם הקודמת שהיינו פה לפני מעל לשנה, הדרך הנכונה לטעמנו וגם לטעמן של החברות ושל המשטרה שהיא הגוף העיקרי, היא להגדיר חבילות של שירותים ולהגיע להסכמה עם החברות הגדולות לגבי תכולת השירותים ועלותם. המשא ומתן הזה נמשך הרבה מאוד זמן. אנחנו מנסים לעזור בו ככל יכולתנו.

אתם לא צריכים לעזור, אתם צריכים לקבוע.

תכף נשמע מהמשטרה איפה זה עומד. לדעתי זה כבר עומד בסוף. ההסכמות שהגיעו אליהן מבטאות חיסכון מאוד מאוד משמעותי לגורמי האכיפה, לעומת מה ששילמו עד היום.


לגבי שאלתך, הדרך לקבוע תעריף פר שירות היא דרך לא נכונה על דעת כולם, דהיינו, לדעתנו, לדעת המשטרה ולדעת כל הנוגעים בדבר ולכן הלכנו בדרך שבה הלכנו.


אנחנו כן עובדים על טיוטת תקנות שתגדיר בעצם שני מסלולים. מסלול אחד זה להגיע להסכמה עם החברות, כשחלק גדול מהבעיה כנראה כבר מאחורינו. החלק השני של התקנות יאמר שאם לא יגיעו להסכמות תהיה איזו מתכונת שבה תיקבע העלות על בסיס עלויות נמנעות. כרגע זה המצב.

משטרת ישראל, אתם יכולים להגיד לי כמה כסף שילמתם בשנה האחרונה ב-2010?

מספטמבר אנחנו משלמים באופן שונה. במסגרת ועדת מחליטים אנחנו משלמים את ההוצאות שאנחנו סבורים שצריך לשלם אותן, בעיקר אלה שמושתתות על כוח אדם, עד שייכנסו התקנות לתוקף. הם מבטאים, פחות או יותר, את סדר הגודל של כוח אדם פלוס תקורות. זה מקובל, מסוכם ומתואם עם החברות.


עד ספטמבר שילמנו פחות או יותר את אותם סכומים ששולמו במהלך השנים שקדמו.

כמה כסף?

סדר גודל של בערך 16 מיליון שקלים לשנה.

ומספטמבר כמה אתם משלמים לחודש?

אני לא יכול להגיד לך מספרים מדויקים כיוון שאנחנו עדיין בשלבים של התחשבנות מול החברות. אני מניח שזה יעמוד בסך-הכול הכללי בסביבות 8-9 מיליון שקלים לשנה.

זאת אומרת שהחיסכון הוא משהו כמו 8 מיליון שקלים.

נכון, ואפילו יותר.

משרד התקשורת ימשכו את זה עוד שנה. למדינת ישראל אין לה שום בעיה. את ה-8 מיליון שקל האלה אפשר היה לגייס – כמה שוטרים שווים 8 מיליון שקלים לשנה?

220,000 שקלים עולה שוטר.

לא רע.


אני שמח שאתם אומרים את זה מסיבה אחת פשוטה. אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול איך מדינת ישראל לא פועלת ומבזבזת כספים. אחר-כך יבואו עם בעיות תקציביות שאין כסף לגייס ליחידת הפיקוח במלחמה בעברייני מין, אין כסף לזה ואין כסף לזה. אבל תשלמו לחברות התקשורת, למה לא? זה בסדר.

כרגע הסכומים עומדים על סביבות ה-8 מיליון שקלים לשנה, בהתחשב בעובדה שזה מספטמבר.

אנחנו מעריכים שאם התקנות ימומשו באופן שכרגע גיבשנו את הסיכומים לגביהם, אנחנו נשארים סביב ה-8 מיליון שקלים לשנה. אני נזהר כשאני אומר 8 מיליון כי זה יכול להיות קצת פחות או קצת יותר. אבל, זה עדיין חיסכון משמעותי.

האם הכוונה היא לכל הגופים?

לא, רק המשטרה. כמובן שזה חל באופן כמעט אוטומטי על שאר הגופים. זאת אומרת, הסיכומים כשלעצמם - - -

אבל אנחנו לא שותפים.

מי זה אנחנו?

רשות המיסים לצורך הדיווחים. אנחנו לא שותפים, אף אחד לא משתף אותנו.

לרשות המיסים יש הרבה כסף, היא גובה הרבה מיסים, אז שתשלם.

מה הכוונה מבחינת האופן שבו הולכים להיות משולמים התשלומים להבא? האם זה הולך להיות סל שירותים? איך זה הולך לעבוד?

את שואלת לגבי הממשק לגבי הרשויות או ש את שואלת בכלל איך משטרת ישראל אמורה לשלם את הכסף לחברות?

מה הצפי כרגע מבחינת איך נראה הסיכום?

איך ייראו התקנות בעצם.

זה ההסדר.

אסף התחיל להגיד שהתקנות מתייחסות לשני מסלולי תשלום. אחד זה מסלול שבו אנחנו, על בסיס המשא ומתן שניהלנו עם החברות, הגענו לאיזו נוסחת תשלום שאנחנו מכירים בתשלום לחברות התקשורת. אנחנו סבורים שמרבית ועיקר התשומות שנדרשות חברות התקשורת ליישם לצורך העברת הנתונים זה כוח אדם. כל זה יחד עם הכרה מסוימת של אחוז מסוים של תקורות שנלוות לצורך הספקת הנתונים האלה.


אנחנו מגדירים את הנוסחה הזאת. אנחנו מנסים על בסיס מה שניהלנו במשא ומתן עם החברות העיקריות להגיע לאיזו משוואה נכונה שאותה נחיל על אותן החברות שאיתן לא ניהלנו משא ומתן.


יחד עם זאת, מאחר וזה נראה כאילו שזה חד צדדי, עדיין תישאר הזכות לכל חברת תקשורת לפנות אל המשטרה על-מנת לשכנע שיתכן שיש איזה שהן הוצאות נוספות שאנחנו לא כללנו, כי אנחנו לא מכירים אולי את הטכנולוגיה הספציפית של אותה חברה. על בסיס זה, בהנחה שישכנעו אותנו, נוכל לשלם תוספת מסוימת.

האם יהיה לכם איזו עלות פר בקשה?

לא. בסופו של יום התחשיב נגזר מכמויות של חבילת שירותים שאותו עובד בכוח אדם, בצוות החברות, יועסק.

זאת אומרת שלא יהיה לכם שום אינטרס לא לבקש סתם בקשות.

האינטרס שלנו הוא על בסיס החוק. החוק מגדיר לנו את הצורך שלנו למתי אנחנו מבקשים נתוני תקשורת ומתי לא.

יותר בקשות זה יותר כוח אדם וזה יותר תשלומים, זה לא נכון.

באופן מאוד עקיף יחסית.

למה עקיף?

סעיף 14 לחוק שמחייב אתכם לדווח הוא הוראת שעה. יש לי הרגשה שאני הולך להפוך אותו להוראה קבועה. ככל שלא מפקחים עליכם, החגיגה הולכת וגדלה.

אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה ביחס לכל ההתנהלות עם המשא ומתן מול החברות. צריך להבין שזה משא ומתן מאוד ארוך.

מתי החוק הזה חוקק?

ביוני 2008.

היום אנחנו נמצאים לאחר 3 שנים. כמה כסף זה עלה למדינה?

אין לנו את הסכומים המדויקים אבל, עוד פעם, נעשה מהלך מאוד מאוד חשוב מבחינתי, שאנחנו מאוד מעריכים את הכנסת בעניין הזה, את החלטת הממשלה - - -

לא, אתם מעריכים את הממשלה, אל תעריכו את הכנסת.

אנחנו מאוד מעריכים ואנחנו עכשיו נמצאים בתוך תקופת ביניים. אנחנו כבר לא משלמים על בסיס המחירונים שהחברות העבירו לנו. אנחנו כן מקווים שאחרי כל התשומות שהשקענו בניסיון להגיע למשא ומתן, אנחנו בישורת האחרונה. יש כבר טיוטה על שולחנו של משרד התקשורת. אנחנו מקווים מאוד שזה לקראת סיום.

מתי? אתם יכולים להעריך?


משרד התקשורת, אתם יכולים להעריך מתי זה ייגמר?

אני מניח שאנחנו נפרסם את התקנות תוך חודש. לגבי ההגעה להסכמים בין המשטרה לבין חברות התקשורת, אנחנו רק יכולים לקוות שזה יהיה שלשום בבוקר.


התקנות מאפשרות מסלול של הסכמות.

כל זמן שאין הסכמות, אז יש לכם שם הוראות - - -

תהיה אולי איזו מתכונת שבה יקבע התשלום. אבל, אנחנו חושבים שמכיוון שמתנהל משא ומתן זמן ארוך מאוד ויש כבר הגנות, במרבית המקרים בעצם לא יהיה צורך ללכת למסלול הזה בתקנות אלא יהיו הסכמות בין המשטרה לבין חברות התקשורת הגדולות.

עכשיו בואו נדבר על מה שנעשה במשך הזמן.

עוד משהו כללי יותר. היו מחלוקות בנושא של ה-IMSI ותיאור הסטאטוס.

אנחנו רוצים לבשר שהוקם מאגר הבעלויות במשטרה, בהתאם לסעיף 6. אני מדברת על מאגר הבעלויות ולא על מאגר הנכיונות. בשלב הזה יש לנו את מאגר הבעלויות. מורשי הגישה למאגר הוסמכו על-ידי ראש אח"ם בהתאם לתקנות.

כמה אנשים הוסמכו?

לי אין את הנתונים, כמה עשרות של שוטרים. יש כל מיני רמות של שוטרים, יש הבחנות בין סוגי נתונים כאלה ואחרים. אפשר לראות את זה בתקנות. עבדנו על-פי המודל שהותווה לנו בתקנות. זאת החלוקה שקיימת במאגר. אנחנו בעיצומו של הליך הרישום של המאגר אצל רשם המאגרים. אנחנו גם נערכים לקראת הבקרה הראשונה של המאגר בהתאם לתקנות. יש לנו עוד קצת בעיות עדכון. העדכון שלנו לא נעשה מידי לילה אבל אנחנו עכשיו בשלב של התגברות גם על הדברים האלה. המאגר לא נותן מענה לשאר הרשויות החוקרות, הן עדיין לא הסדירו את התקנות שלהן לפי סעיף 8. אנחנו נוכל לתת להם נתונים באמצעי מכוון רק לאחר שהם יתקינו תקנות. לא ראיתי שיש תקנות.

בזמנו אמרתם שימונה קצין ביקורת ארצית. האם הוא מונה?

כן.

באיזו דרגה?

קודם כל יש מנהל מאגר למאגר עצמו בהתאם לתקנות. המפכ"ל הסמיך פונקציה לשמש כמנהל המאגר.

מי מפקח על כל הפניות לחברות התקשורת, עזבי אותי מהמאגר? יש מישהו שמפקח על זה?

יש ענף בתוך המחלקה שמטפל בתחום של מחקרי תקשורת. אנחנו מתייחסים כרגע אל מאגר המנויים ומאגר האנטנות. ענת התייחסה למאגר המנויים. אגב, השימוש של המורשים מתחלק לפי רמות שימוש. לא לכל מורשה שימוש מותר לו לעשות את כל הפעולה על כל המאגר. בעוד שאת מאגר הבעלויות השלמנו, כפי שדיווחה כרגע ענת, את מאגר האנטנות טרם השלמנו. הנושא הוא קצת יותר מורכב מבחינה טכנולוגית ואנחנו אמורים להשלים אותו עד סוף השנה.


לגבי עניין של פיקוח ובקרה. בתוך המחלקה יש פונקציה של קצין פיקוח ובקרה שאחראי על כל הבקרה ברמה הארצית ולמעשה מתנהלת בקרה בשלוש רמות: גם ברמה של המחלקה וגם ברמה מחוזית. זאת מלבד הדיווחים שאנחנו נדרשים לדווח עליהם על-פי חוק.

אני רוצה לדעת שכשהולכים לבקש בקשה לבית משפט מי מפקח על הדברים האלה?

על כל בקשה של קצין משטרה שמגיע לבית משפט להחתים אותה, יש חתימה של קצין מורשה שבדק את הבקשה ואישר אותה.

האם יש מישהו שמפקח על כל הקצינים?

יש קצין מחקר תקשורת מחוזי, שנמצא בכל מחוז והוא למעשה אמור לבצע את הבקרה הראשונה. מעליו יש את הבקרה הארצית שמתבצעת לכל מחוז בנפרד.

יוצאים דוחות לגבי זה?

בוודאי.

אנחנו יכולים לראות את הדוחות האלה?

עכשיו לא אבל אפשר לתת לכם דוגמה לבקרה כזאת.

הבקרות האלה כוללות גם שיטות ואמצעים וגם מספרי טלפון לכן קצת קשה לתת את הבקרה כמו שהיא. אנחנו נסמך להעביר איזו פרפראזה לגבי המודל הזה של הבקרות.


יש לנו שלושה סוגי בקרות. בקרה אחת היא של קצין המחלק הארצי לכלל קציני התקשורת המחוזיים; בקרות של קצין מחקרי תקשורת הארצית לגבי כל הקצינים המוסמכים לאשר בקשות לפי סעיף 4, שזה ההיתרים הדחופים; בקרה נוספת שעורך קציני מחקרי תקשורת מחוזי על היחידות הפרוסות שלו במחוז שלו.

אגב, כל המורשים, כולל הטוענים, אלה אנשים שעוברים הדרכות תוך תפקידיות בתוך המחוז על-ידי הגורמים המקצועיים שאחראים על התחום הזה.

אין לי ספק.


כמה בקשות להאזנות הגשתם השנה?

אנחנו מדברים על 2009 ו-2010.

ממה שאנחנו רואים, יש עלייה של כמות הבקשות שהצגנו מהדיווח הראשון. יש עליה בערך של 50%.

למה?

אנחנו חושבים שהסבר אפשרי לנתונים האלה נעוץ בעובדה שבשנה הראשונה לתחולת החוק הוקמה מחלקת הסיגנט. עשינו הליך הטמעה מאוד מאוד גדול במערך הפרוס ביחידות. העלינו את התודעה של החוקרים לשימוש בכלי הזה. סך הכול צריך להבין שזה עוד כלי איסוף מיני רבים בתיק חקירה. יש אפשרות להוציא צווי המצאה, יש אפשרות להוציא צווי חיפוש. צו קבלת נתוני תקשורת זה עוד ערוץ חקירתי אחד. הגברת התודעה ביכולת לממש איסוף ראיות דרך הכלי הזה פשוט הלך וגבר. אנחנו חושבים שהגידול הזה משקף צורך חקירתי אמיתי. כפי שאתם מבינים, הליך הוצאת הצו הזה הוא לא קל, הוא מורכב, הוא עובר מדרג של אישורים. אם בצו חיפוש רגיל חוקר בדרגה זוטרה חותם על הצו, פה הוא צריך ללכת ולשכנע קצין מורשה. הוא צריך לעבור את קצין מחקר התקשורת, להתייעץ איתו איזה סוג נתון תקשורת כדאי לקבל כדי להיות אפקטיביים. כל התהליך הזה הוא תהליך ארוך. גם יש את האישור התקציבי. אחר-כך הנגשת החומרים מחברת התקשורת. חוקרים לא יפעלו לממש צווים כאלה אם הכלי הזה באמת לא היה חיוני ואפקטיבי ובאמת היה מצליח להוכיח חיוניות. זאת דעתנו.

אני רוצה להתייחס למגמת הגידול בשנה השנייה והשלישית למימוש החוק שתשקף בצורה יותר נאמנה את השימוש האמיתי בנתונים. אני יכול להגיד לך שבדקנו את עצמנו במשך חצי שנה בשנת העבודה 2011 כדי לראות אם המגמה משתקפת באחוז הגידול כפי שהיא משתקפת ב-2008 או שאנחנו שומרים על יציבות לשנת העבודה 2009. אכן ישנה מגמה של יציבות בנתונים. זאת אומרת, הנתונים של 2011 הם פחות או יותר משקפים את אותם היקפי שימוש שאנחנו ב-2010.

אתה יכול להגיד על איזה סוגי עבירות אתם מבקשים?

בוודאי, אבל עוד משפט, ברשותך. אני יכול להגיד לך גם שבמסגרת המימוש של ההוצאות הסבירות, קבענו חבילות שירותים שמבססת את השימוש ב-2009, מה שמעיד בהכרח על-כך שזה ההיקף פחות או יותר של השירותים, שאנחנו מאמינים שנעשה איתו שימוש. אם נגדל בו נידרש לאיזה מנגנון קיזוז. אלה פחות או יותר ההיקפים.

זה שיש לכם הרבה כסף כבר גיליתי, אז אין לכם בעיה.

רציתי להתייחס לפילוח בין עבירות העוון והפשע.

לא קיבלתי את זה.

אנחנו ציינו את זה בדיווח. כתבנו את זה בסעיף 4 לדוח. הפילוח מצביע על זה שהמשטרה עושה שימוש, מכלל הבקשות, ב-71% מתוכן זה לגבי עבירות פשע.

בדיווח הקודם ביקשתי - - -

יש טבלה מצורפת. יש פילוח של עבירות.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני רואה שעל גניבות חקלאיות יש 84 פניות.

עבירה חקלאית זאת עבירת פשע, 4 שנות מאסר.

כן, אין שום בעיה. תגידו לי כמה כתבי אישום הוגשו בסעיף הזה?

צריך לבדוק.

אני מבקש שתרשמו לכם כי אני רוצה את הנתונים האלה.


גניבה מרכב או פירוק רכב, גניבת רכב.

אל תקלו ראש בעבירות מהסוג של - - -

אני לא מקל ראש. אתם מקלים ראש כי אתם מגישים פה בקשות ואני רוצה לדעת כמה כתבי אישום אתם הגשתם בגין זה. זה שיש לכם נתונים, אבל אתם לא עושים איתם כלום ולא מגישים כתבי אישום, אני רוצה גם לדעת.


מה זאת הטרדה?

יש סעיף של הטרדה באמצעות מכשיר "בזק". זה קיים בחוק התקשורת.

את זה ראיתי לחוד.

אלה הטרדות טלפוניות, שהן באמת עבירות העוון הכי קלאסיות לתחקור בנתוני תקשורת.

תרשמי לך שאני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו בגין הטרדה טלפונית בתקופה הזאת.

באופן כללי, צריך להשוות את זה לנתונים הכלליים של עבירות. אם יש לנו 400,000 עבירות בשנה ו-170,000 תיקים גלויים ומתוכם 60,000-70,000 כתבי אישום, זאת פחות או יותר הסטטיסטיקה. אני מדבר על עבירות באופן כללי. אין סיבה להניח שבעבירות האלה יהיו יותר, אלא לפעמים אפילו פחות כי התיק יכול להיסגר מחוסר עניין.

זה בדיוק העניין אבל אם אתם כבר נכנסתם לפלאפון שלי ואתם עוקבים אחרי ואתם יודעים איפה הייתי, אז אני רוצה שזה יהיה במקרים שאתם באמת מגישים אחר-כך כתב אישום.

קשה לדעת מה תהיה התוצאה אחר-כך.

בוודאי שקשה לדעת מה התוצאה. הבעיה היא שאני רוצה שתהיו זהירים בקבלת הנתונים האלה, למרות שיש צו של שופט.

נשאלת השאלה, האם לסגור תיק מחוסר ראיות או מחוסר עניין ציבורי הוא משמעותי לשאלה האם להוציא צו נתוני תקשורת או לא? לא יודעים את זה מראש אלא בדיעבד וזה הבדל גדול.

זה, אגב, בכל סעיף 3.


בסופו של דבר, מבחינת אחוזים, הוצא צו אבל לא התבקשה בקשה מחברת הסלולאר, כלומר, הצו לא מומש?

הפנייה מהוועדה הגיעה בשבוע שעבר. אין לנו נתונים על הדבר הזה. אנחנו לא מודדים את זה כי לא נדרשנו על-פי חוק למדוד את זה. יש להניח שישנם כאלה מקרים. אפשר להסביר את זה במובן שיש איזו התפתחות חקירתית כזאת או אחרת. חשוד שהסגיר את עצמו, נעצר החשוד בשל פעולות משטרתיות אחרות וכדומה.

כמה מהבקשות לא מאושרות על-ידי אחראי התקציבים שלכם? הבקשה לבית המשפט מוגשת לפני האישור של איש התקציבים או אחרי?

לפני.

זאת אומרת, קודם הולכים לבית המשפט ומקבלים צו ואז הולכים לבקש אישור של איש התקציבים?

זה מאוד הגיוני. השוטר שהולך לבית משפט לא עולה כסף, השופט לא עולה כסף. מה זה חשוב? קודם נבקש שיהיה לנו בתיק ואחר-כך לא נעשה את זה.

כשחקירה מתנהלת אנחנו - - -

רבותיי היקרים. הדבר הזה הוא דבר שבעצם אתם נכנסים לקרביים של האדם. אם זה כל-כך חשוב לכם שאתם הולכים עם זה לשופט, שאחר-כך בגלל 1,500 שקל לא תבצעו את זה כי הרי זה דבר חקירתי מאוד חשוב לחקירה. אתם מבינים? קודם תלכו לקבל אישור תקציבי ואחר-כך תלכו לבית המשפט כי בינתיים אתם מבזבזים את הזמן של כולם. אחר-כך אתם גם לא תבצעו את זה.


אני רוצה לדעת, כמה לא אושר תקציבית אחרי שקיבלתם צו של שופט? כמה כאלה שכבר אושרו תקציבית ולמרות הכול לא תוקצבו?

אין לנו תיעוד כזה.

אני מבקש שיהיה לפעם הבאה.

אוקיי, זאת דרישה לגיטימית, אפשר להסדיר אותה. אני רק יכול להגיד לך, אדוני, שלפחות המגמה שלנו היא כזאת שחוקר שרוצה לחקור עבירה ויש לו צורך חיוני לנהל את החקירה על-בסיס נתון תקשורת כזה או אחר, לא יעשה את השיקול הכלכלי אם ישנה הצדקה עניינית לעשות את המימוש על-פי חוק בנתונים.

מי מאשר את התקציבי? אחרי שהוא קיבל צו כזה, אישור לו את זה קצין ואישר לו את זה הממונה האזורי, אז זה מגיע לקצין התקציבים שלא מאשר. נכון?

לא. כולנו חיים את המציאות הכלכלית של המשטרה. אגב, לכל חוקר יש טבלת עלויות מול העיניים והוא יודע בדיוק איזה בקשות יכולות לעלות יקר ואיזו פעולות הוא יכול לעשות כדי לממש את האחריות החקירתית שלו. כשזה מגיע כבר לשולחן, מעט מאוד מקרים אנחנו לא מאשרים. יש מקרים כאלה אבל אני לא יכול לומר לך את המספרים המדויקים. אגב, אפשר גם לתעד אותם. לגבי ההתנהלות מול בית המשפט יש פרויקט טכנולוגי במשטרה שמתנהל היום ונקרא "פרויקט צו לצו". זה סוג של פיקוח על כל ניהול הצווים מבית משפט. כשהפרויקט הזה ימומש במשטרה נוכל גם לדווח דיווחים מכוונים בזמן אמת.

מתי הוא צפוי להיכנס?

זאת התנהלות שאמורה היתה להסתיים עד סוף השנה הנוכחית. אני לא יכול להבטיח שזה יקרה בשנה הנוכחית אלא בשנה הבאה. הפרויקט הזה קצת בעייתי מבחינת מימוש הטכנולוגיה. אנחנו מקבלים את הדרישה הזאת ואם הנתון דרוש לוועדה, נוכל להביא אותו לדיון הבא.

או לעשות השלמת נתונים. אנחנו הרי נמצאים לקראת - - -

אני לא חושב שנוכל בשחזור לאחור לדעת איזה צווים לא מתקיימים.

אין נתונים אצל התקציבאים לגבי איזה בקשות הם סרבו ואיזה בקשות הם אישרו?

אולי אומר משפט לגבי הטכניקה ואז תבינו עד כמה זה מורכב. חוקר שהולך להוציא צו מבית המשפט, יכול להיות שהצו מתחלק לכמה צווים שונים. בפעולה מסוימת שאני מבקש, למשל, פעולה של נתוני מיקום, להבדיל מנתוני זירה או נתוני מנוי, שאז אני עושה שימוש, יכולים וימומשו בהדרגה בהתאם לצורך החקירתי. יכול להיות שקיים צו שיפוטי שעשיתי בו פעולה תקשורתית ומיציתי חלק מהצו בעת הזאת מטעמים כלכליים והמימוש כבר לא רלוונטי כי כבר יצרתי פריצת דרך בחקירה או שהזימו את החקירה ואז אין צורך לממש את הצו במלואו. אתה גם חסכת כסף למדינה וגם לא עשית מימוש רחב מידי באלטרנטיבה שקיבלת מבית משפט.


אין לנו תיעוד כזה. אנחנו לא מתעדים את כל הבקשות במימוש, כמה סירבנו ומה מומש ומה לא. נוכל לעשות את זה.

אני חושבת שנכון יותר להגדיר מבחינת העבירות שאתם מעבירים לנו במסגרת הדיווחים, את העבירה החמורה ביותר. כלומר, אם היתה שם איזו עבירה קלה – הכוונה לעבירה העיקרית. העבירות הקלות שנלוות לעבירה העיקרית רק מבלבלות אותנו.

נציגת מח"ש.

טוב, יש בפני הוועדה גם את הנתונים של השנה האחרונה שעשינו מהר לפני הישיבה הזאת וגם את אלו שנה שעברה שבעצם לא עלו לדיון. בין שנה שעברה לשנה זאת אפשר לראות דווקא מגמה של ירידה בכמות הצווים שהוציאו. כמו במשטרה, יש מצד אחד תהליך של הפנמת השימוש בכלי הזה בשטח ולכן אנחנו רואים עלייה מהשנים הראשונות. הכלי הזה יותר מוכר, יותר יודעים, הוא יותר מוטמע. מצד שני, יש איזה שימוש זהיר. אנחנו מחלקה קטנה, בניגוד למשטרה. מבחינת אמצעי הפיקוח יש לנו איש אחד שמתעסק ומרכז את כל הבקשות והוא גם מוסמך לעשות את כל הדברים. הוא איש משטרה, מאנשי המשטרה שמושאלים למח"ש מבחינת הסמכויות שלו והנגישות. הוא מקבל את ההסמכות מהמשטרה.


בנתונים שהעברנו לגבי השנה יש איזה נספח שאני יכולה להעביר לגבי כל העוונות שכתוב בהם "אחר", ביקשנו מהאיש שיעשה לנו פירוט של העבירות שנכללות בתוך ה"אחר". אני אצרף זאת בסוף הישיבה.


כיוון שהנתון הזה נראה לנו גדול ולא משקף, בתוך ה"אחר", אחת העבירות שתוספת 44% זאת עברה של גילוי בהפרת חובה. לאחרונה נדרשנו על-ידי בתי המשפט לחקור נושאים של הדלפות מתוך חקירות ואז לצורך חקירת הדלפות האמצעי העיקרי שיש לנו הוא כמובן נושא של מחקרי תקשורת. בשל החיסיון העיתונאי - - -

אתם חושבים שהמדליפים הם פראיירים והם עושים את זה בטלפון.

אנחנו לא חושבים, שאלת האיזונים הזאת אכן נמצאת. ישנם מקרים שבג"צ מורה לנו לחקור. כשמדברים על חקירה של הדלפות אנחנו משתדלים לא לפגוע בחיסיון העיתונאי מצד אחד. מתוך 68% עבירות של "אחר", 44% זה גילוי בהפרת חובה. אמסור את המסמך בסוף הישיבה.


גם אצלנו יש חלק מהעבירות שהן עבירות נלוות ולכן יש יותר עבירות מאשר צווים. אני גם איישם את בקשתכם לכתוב רק את העבירה העיקרית בכל צו.

האם האישור התקציבי אצלכם הוא לפני שפונים לבית המשפט?

אנחנו באמת מחלקה קטנה ויש לנו איזו הערכה תקציבית והדברים נעשים הרבה יותר בקלות. אצלנו יש פחות בירוקרטיה. לעיתים אתה יודע להעריך ואתה מעלה את זה הלאה האם זה שווה והאם עושים את האיזונים.

אגב, בשנה הקודמת היו לכם רק 14 מקרים של "אחר". כדאי לנסות לצמצם. גם מדברייך עולה שזה בעייתי.

מאחר ועשינו את זה לקראת הדיון וזה צרם גם לנו, ביקשנו פירוט. אני אתן לוועדה את הפירוט של "האחר" של השנה.

אנשי מצ"ח, בבקשה.

אני אומר מספר מילים ואז אעביר את רשות הדיבור לקצין פיקוח החקירות של מצ"ח שהוא מרכז את הנושא הזה.


כעיקרון, השנה בדומה למח"ש, הורגשה ירידה בכמות הצווים יחסית לחציון של יוני 2010. יש ירידה של כ-40% בפניות לצווים. עם זאת יש מנגד עלייה בפנייה לקבלת נתוני בעלות. ככל הנראה, הירידה מוסברת משילוב של כמה גורמים. אחד, בשנת 2010 היו כמה פרשיות חקירה מרובות עבריינים ולכן כשנחקרו מספר עבירות, היו בקשות מרובות במסגרת אותו תיק. כמו כן, היתה הצלחה יחסית טובה לצמצם בצורה משמעותית גם את מקרי גניבות הנשק מצה"ל וגם זה תרם לירידה בבקשות לצווים.


אני אעביר את רשות הדיבור לקצין פיקוח חקירות של מצ"ח שהוא הקצין שאחראי על האישורים ברמה ארצית עבור כל היחידה.

אני קצין פיקוח של יחידת מצ"ח. באופן עקרוני הנוהל עובד פחות או יותר כמו במשטרה רק שביחידת מצ"ח אני הגורם היחיד שמאשר את הצווים מבחינה תקציבית. חלק מהצווים שלנו מוצאים לפני שאני מאשר אותם תקציבית וחלק מהצווים מוצאים לאחר מכן. אני רשאי, מבחינת הסמכות שלי, לאשר צווים עד 2,500 שקלים. מעל 2,500 שקלים כל צו כזה מאושר אישית על-ידי מפקד מצ"ח. לפני שהצו מגיע אלי מאשר אותו מפקד היחידה המרחבית של מצ"ח, שזה קצין בדרגת סגן אלוף.


כפי שציין היועץ המשפטי, אנחנו נמצאים במגמה של ירידה בהוצאת הצווים מתוך הבנה שהיחידה עוברת איזה תהליך. עשינו גם יום עיון שבמסגרתו הסברנו לאנשים את החשיבות ואת הרגישות שבהוצאת הצווים הללו. החוקרים עוברים את זה גם במסגרת ההכשרות שלהם.

האם אתה יודע כמה מקרים לא אושרו לאחר שניתן צו?

היות ואני היחיד שמאשר אותם - - -

לא, מעל 2,500 שקלים זה הולך לראש מצ"ח.

כמה מקרים יש של מעל 2,500 שקלים?

לא הרבה, בודדים. אין לי את הנתון הזה מולי. אני יכול לדאוג להביא אותו. אנחנו מדברים על אירועים בודדים. אני יכול לומר שיש מקרים מסוימים של פחות מ-2,500 שקלים שאני מחליט להעלות אותם למפקד מצ"ח, כשמדובר בפרשייה סבוכה ורגישה וחשוב לי שהמפקד יידע ויאשר בעצמו. הסכום הוא לא חלוט, אני יכול להגיש גם במקרים פחותים מזה.

עד 2,500, כמה אתה לא אישרת?

גם את הנתון הזה אין לי אבל אני יכול לומר שזה לא מעט.

אז לא ראוי שקודם יבואו אליך שתאשר ורק אחר-כך ירוצו לקבל צו?

זה תלוי. יש מקרים שפונים אלי כשהסכומים הם גדולים. בדומה למשטרה, אם הסכום הוא קטן אז פעולת חקירה שהם יבצעו אותה – אבל זה משהו שאפשר לחשוב עליו. זה לא משהו שיאלץ אותנו לאיזה שינוי גדול.

אל תשוו אתכם למשטרה.

ממש לא. מהנתונים ששמעתי, אני אפילו לא מנסה.

אני רואה כמה זה עולה לכם בשנה. כשהמשטרה תבין בכלל על איזה סכומים אנחנו מדברים – סכומים כאלה בכלל לא נחשבים במשטרה, הם לא מתייחסים עליהם.

הלכתם למשטרה, קיבלתם צו כי חזקה שבית המשפט לא היה נותן לכם את הצו אם זה לא היה קריטי או משמעותי. אם כך, אז מה מנחה אותך באי אישור הפעלת צו מטעמים תקציביים?

מבחינה תקציבית אני יכול לומר שרק מקרים בודדים לא אישרתי. רוב המקרים שאותם אני לא מאשר הם מכיוון שאני סבור שפעולת החקירה הזאת לא הכרחית לתיק.

את זה אתה עושה אחרי שאתם מקבלים את הצו?

בחלק מהמקרים, אחרי שאנחנו מקבלים את הצו.

אולי צריך לשאול משהו את הנהלת בתי המשפט.

הם לא נמצאים פה. בוא נאמר, כוח אדם אצלכם הוא לא בעיה.

הוא חשוב מאוד אבל בסופו של דבר, לראייתי, אני חושב שפעולת החקירה היא לא הכרחית באותו שלב.

אתה איש כספים או איש חקירות?

אני איש חקירות.

אז אולי כדאי שתורידו הוראה שקודם באים אליך ואחר-כך הולכים לבית משפט.

בתור קצין פיקוח חקירות הוא אחראי לא רק על התחום הזה אלא על כל המערך, גם החינוכי, הנחיות של מצ"ח וכדומה. הוא מעין סמכות מקצועית עליונית במצ"ח.

אז מן הראוי שתהיה גם איזו הוראה במשטרה, שלא רצים לבתי משפט.

חלק מהבקשות לצווים מותנות באישור של התובעת הצבאית הראשית עוד לפני הפנייה לבית המשפט במקרים שבהם הם מערבים מישהו שהוא אזרח, שהוא לא חייל ולא משרת ולא נמצא בתחולת חוק השיפוט הצבאי, או במקרים שבאמת מדובר בחקירה מאוד מורכבת. חלק נרחב מפעולות החקירה מאושרות אצל התובעת הצבאית הראשית.

התובעת הצבאית הראשית היא אלוף משנה. היא תאשר, אתם תרוצו לבית משפט ואחר כך יבוא הרב סרן ויגיד שאין כסף והוא לא מאשר. זה יכול להיות.

אני מאמין שזה לא קורה.

זה לא קרה.

זה לא קרה אבל זה יכול לקרות.


רשות המיסים, בבקשה.

על-פי הנתונים שאספנו לגבי השנה הנוכחית, שהם עדיין לא סופיים, ישנה מגמה של ירידה בכמות הבקשות שלנו, בעיקר - - -

אם אתם מדברים על ירידה, אז תנו סדרי גודל.

נכון לחודשים מיולי שנה שעברה עד למרץ, לגבי כמות הבקשות בעבירות מכס, קניין רוחני והלבנת הון, מ-201 אנחנו עומדים על 147.

גם בשנה שעברה לא ביקשתם על הלבנת הון.

כן ביקשנו, היה לנו 201.

על איזו שנה אתה מדבר?

אני מדבר על שנת 2007 עד 2010.

מכס, הברחות וקניין רוחני היו לכם 201 והלבנת הון היה לכם אפס.

נכון.


לגבי השנה היו לנו שתי פרשיות מאוד גדולות בעבירות הלבנת הון. פרשייה אחת בסדרי גודל של 400 מיליון שקלים ועוד פרשייה אחת גדולה של מיליארד שקל חשבוניות פיקטיביות שכוללות עבירות של הלבנת הון ולכן כן נעשה שימוש בכלים הללו. עיגנו את זה תחת הסעיף הזה והכמות היא 147 נכון לחודש אפריל.


לגבי עבירות מע"מ, מ-339 ירדנו ל-138. עבירות לפי פקודת מס הכנסה מ-1,600 ירדנו ל-741. בצד השמאלי יש את הפירוט. הסיבה לכך היא שאנחנו גם נמצאים בשלב של תחילת העבודה הפרקטית של היחידה החדשה שהוקמה לנושא ארגוני פשיעה, יחידת "יהלום", שעדיין לא נכנסה. ברגע שהיא תיכנס, כולל העבודה של צוותי משימה בנושא פשיעה מאורגנת, אני מניח שהתוצאות או הצורך בבקשות הללו ילך ויגדל.


אחת הסיבות לגידול זה הנושא של בקשות לפרטי בעלויות, שזה הנושא הגדול ביותר. כשאנחנו עוסקים עם חברות ולא עם אנשים בודדים, אז מטבע הדברים, כשאתה מקבל פלט של שיחה של חברה, יש שם עשרות לקוחות או ספקים. אנחנו צריכים לקבל מי עמד מאחורי שיחה, אז זה מצריך יותר פניות לקבלת פרטי בעלויות ופחות את פלטי השיחות עצמן.


אלה פחות או יותר הסוגיות. מאחר ואין אצלנו את הסוגיה של חיי אדם ואנחנו לא עוסקים בדברים הללו, אז כמובן שיש לנו פחות בקשות בנושא של פלטי שיחות. זה כולל גם אותנו וגם את יחידת החקירות של מס הכנסה.


בכל הנוגע לנושא של תקציב והתקצוב, אנחנו נמצאים במשא ומתן עם משטרת ישראל לגבי הנושא של התקצוב. בינתיים הדברים לא התגבשו ובפועל אנחנו עובדים ישירות מול חברות הסלולאר. אנחנו עדיין משלמים את התעריפים הישנים. מדובר בסכומים מאוד גדולים.


שנית, כפי שניתן לראות לפי הדוח, השימושים שאנחנו נעשה שונים מאוד מאלה של משטרת ישראל. ידוע שהנושא של תקציב והתשלום עבור איכונים וכדומה הם זוללי הכסף הגדולים ואנחנו עושים בזה פחות שימוש. להגיע לתעריף זהה למשטרת ישראל, הוא לא יהיה נכון לגבי כל רשות ורשות וצריך להתאים את זה לצרכים של כל גורם. צריך לתמחר פה את הסוגיות הללו בנפרד כדי שכל רשות תוכל להגיע לתוצאה של תשלומים הכי נמוכים שאפשר. המשמעות היא גם שאם יש צורך מוציאים צווים ואם לא, אז לא מוציאים צווים.

הרשות לניירות ערך? הם לא הגיעו. דווקא הם הכי מעניינים. אצלם יש חסיונות, זה מה שמעניין.


רשות ההגבלים העסקיים.

אני סגן היועץ המשפטי ברשות ההגבלים העסקיים. נמצא איתי מנהל מחלקת החקירות, עו"ד חיים ארביב שיוכל לענות על שאלות יותר טכניות.


אנחנו מחלקת חקירות קטנה, בערך 12 חוקרים. כל שנה יש לנו בקשות ספורות לקבל נתוני תקשורת. בשנה הראשונה לחוק היתה לנו בקשה אחת. לפני שנה היו 4 בקשות. השנה, שנת הדיווח עדיין לא הסתיימה אבל כנראה שאנחנו בכיוון של שתי בקשות.


יחד עם זאת, צריכים לציין שלאור אופי החקירות שלנו, כל בקשה בדרך-כלל מתייחסת למספר מנויים ולכן בקשה אחת זה לא איש אחד וזה יכול להיות כמה אנשים.


אנחנו משתדלים באמת לבקש נתוני תקשורת רק כשבאמת קיים צורך חקירתי. הכלי הזה חשוב לנו מאוד. באותם מקרים שאנחנו כן השתמשנו בכלי, זה הביא לפתיחת חקירות גלויות חשובות.

איזה סוג עבירות?

זה תמיד או כמעט תמיד, הסדרים כובלים, קרטלים. לכן הבקשה מתייחסת למספר מנויים כי מעצם טבען של העבירות האלה יש כמה חשודים בכל עבירה שתיאמו ביחד כמה מתחרים.


כל בקשה מאושרת באופן אישי על-ידי מנהל מחלקת קירות. יש אפשרות שהבקשה תאושר על-ידי סגנו אם במקרה הוא נמצא בחוץ לארץ, אבל בפועל הוא מאשר באופן אישי את כל הבקשות. יש אישור תקציבי מראש לפני שפונים לבית המשפט.


ברור שכשמדובר במספר קטן של בקשות אז אנחנו יכולים לפעול כך.

אפשר לעשות את זה גם כשיש הרבה בקשות, אל תתנצל, זה בסדר שאתם עושים את זה כך.


עוד מישהו רוצה להגיד משהו?


היועצים המשפטיים של משרד הביטחון?

לא.

אתה יודע כמה כסף אתה מבזבז כל שנה?

יודע ואנחנו עובדים בנושא.

חשבתי שעובדים מהר במשרד לביטחון פנים.

יש דברים שאפשר ויש דברים שקשה.

אני מוכרח לומר ששבע רצון אני בטח לא. לא רק בגלל הכסף אלא בגלל שיש לי הרושם שהשימוש, במשטרה לפחות, הוא הולך וגדל. הפיקוח הוא לא מספיק.


קודם כל נבקש לשנות את החוק ולהפוך את חובת הדיווח לחובה קבועה ולא להוראת שעה. אנחנו נתחיל לדרוש מכם דיווחים כל 6 חודשים ולא כל שנה. הדיווחים יהיו מפורטים. אלעזר, קח את זה בחשבון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)