הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.6.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח אייר התשע"א (1 ביוני 2011), שעה 09:00

תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התש"ע-2010 – אישור התקנות

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלב אלסאנע

יצחק וקנין

רביד דקל, ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד סיגל יעקבי, סגנית האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

חגי מזרחי, ראש המוקד לאיסור הלבנת הון, משרד האוצר

זאב ציגלברג, ממונה היחידה למלחמה בסמים והלבנת הון, משרד האוצר

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

איריס יוגב, ר' תחום תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת פדן, ר' חוליית חילוט, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ישראל פיטוסי, מנהל המחלקה לאבטחת איכות, משרד הבריאות

כפיר מצוינים, משרד הפנים

פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון),
התש"ע-2010 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התש"ע-2010. בבקשה.

פקודת הסמים המסוכנים, לפני שנחקק חוק איסור הלבנת הון, קבע בסעיף 36ח שלה, שיש קרן שאליה יגיע רכוש שחולט לפי הפקודה. עם חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, הוסף – כספים שלפי חוק איסור הלבנת הון מחולטים, גם הם מגיעים לקרן הזאת, וכשאני מדברת על כספים, אני מדברת גם על קנסות, גם על רכוש וגם על עיצומים כספיים שמוטלים מכוח חוק איסור הלבנת הון. לצורך העניין הזה בתיקון לחקיקה ראשית של חוק איסור הלבנת הון למעשה החילו את סעיף 36ח, והוסיפו פסקאות (5) ו-(6) למטרות שלשמן הכספים בקרן יכולים להיות מחולקים.


לפני התיקון של חוק איסור הלבנת הון יש תקנות שהותקנו לפני התיקון של חוק איסור הלבנת הון, והן מסדירות את דרך פעולתה של קרן החילוט סמים מסוכנים. עם התוספת של חוק איסור הלבנת הון היה צריך לעדכן את התקנות האלה כדי שהן יסדירו גם את הפעולה שעניינה כספים שמגיעים מכוח חוק איסור הלבנת הון.


אמנם עברו כ-11 שנה מאז חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, אבל בגלל תקלות כאלה ואחרות התקנות האלה, שהנוסח שלהן מונח בפני הוועדה, הן תקנות שניסו להעביר אותן, אני חושבת, כבר לפני שמונה שנים, והיתה מחלוקת, שנפתרה רק בשנה האחרונה.

בין מי למי היתה המחלוקת?

המחלוקת היתה בין משרד ראש הממשלה, שהיה אחראי על הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול –

אז עוד היה הרשות למלחמה בסמים רק – ומשרד המשפטים, כי משרד ראש הממשלה סבר שנתח מכספים שמחולטים מכוח חוק איסור הלבנת הון, ולא ברור המקור שלהם, נתח מהכספים האלה צריך להיות מועבר לקרן הסמים המסוכנים. ההנחה היתה שאיכשהו בדרך שם עבירת מקור כזאת או אחרת יכולה להיות סמים מסוכנים.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שבתקנות שמונחות לפניו כתוב במפורש, שאם זה

עבירה של הלבנת הון, ובית משפט קובע שהמקור הוא עבירות סמים, זה הולך לקרן הסמים המסוכנים. המחלוקת הזאת נפתרה, ולכן נפתחה הדרך להביא את אישור התקנות האלה בפני הוועדה.

אם בית המשפט לא קובע?

אז זה הלבנת הון.

יכול להיות שזה המקור שלו בסמים.

הוא צריך לציין שהמקור- - -

השאלה, אם זה בכלל אפשרי. בית המשפט צריך להגיד באיזשהו מקום: זוהי עבירת המקור, ואתה גלגלת את הכספים, ולכן אני מרשיע אותך גם בהלבנת הון. לא יכול להיות מצב שבית המשפט יגיד: זה הלבנת הון, אבל אין עבירת מקור- - -

נתפס כסף, לא יודעים מה המקור שלו.

אז למה זה הלבנת הון? הלבנת הון זה רק אם יש עבירת מקור. הכסף שיש לי בכיס, גם אם יתפוס אותו פול לנדס, הוא לא יכול להוכיח, מאיפה המקור שלו, כי זה לא מסמים.

האינטרס של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול מובטח בתקנות האלה, למיטב הבנתי.

אני רק דבר אחד לא מבין: עיצומים, קנסות, כל הדברים האלה – אני פעם חשבתי שזה הולך לאוצר המדינה, ומשמש לדברים טובים. אתם באים עכשיו ואומרים: לא. מחר תבואו אליי עם תקנות, שאם קנסות ורכוש שנתפס בעבירות תעבורה ילך רק לתעבורה – אנחנו נתחיל לעודד עבירות מסוג מסוים, כדי שזה ילך לקרן של אותה- - -

קודם כל, זה לא אנחנו אמרנו; זה אדוני אמר. זה קבוע בחוק, בחקיקה ראשית. זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבוע אותו בתקנות, את שינוי ייעוד הכסף.

האם הקנסות והעיצומים המוטלים על מעשנים ילכו רק למלחמה בעישון?

מהיכרותי עם המטריה הזאת, זו הכוונה של משרד הבריאות. אני חושבת שהם ייתקלו פה בהתנגדות של האוצר בהקשר הזה, אבל עקרונית זו הכוונה שלהם.

באיזו ועדה זה?

אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה.

מה לגבי העיצומים של הבנקים? לאן זה עובר?

כסף שהמקור שלו בעיצומים כספיים? הוא הולך לקרן החילוט, הלבנת הון.

אם זה עיצומים מכוח חוק הלבנת הון, דהיינו שהם עברו עבירה על החוק הזה, אז זה הולך לשם; אם זה מכוח סמים, זה הולך לסמים. אם הבנק מימן עסקת סמים- - -

העניין של הפרת חובת הדיווח, למשל מקור כסף.

אם מקור הכסף הוא עסקת סמים, חלק מזה ילך למלחמה בסמים.

אדוני, הדיון בנושא הזה של העיצומים הכספיים שמוטלים על גופים פיננסיים בשאלה אם זה קשור לסמים הוא דיון תיאורטי לחלוטין, כי העיצומים הכספיים שמוטלים, מוטלים על הפרת חובות. זה לא נקשר למה שעלה פה, למשל שלא זיהו את הלקוח- - -

אם העבירה במקור שלה – זה שלא זיהיתי את הלקוח, ואחר כך התברר שזה סוחר סמים, והכסף הוא הלבנת הון של סחר בסמים, ואני לא זיהיתי סוחר סמים, אז זה יתחלק, לפי התקנות האלה, בין שני הגופים.

זה מופיע בתקנות האלה?

כן.

לא כתוב: בחלקים שווים.

לא אמרתי: בחלקים שווים. אתם רוצים בחלקים שווים. אתם את המלחמה הזאת, לפי מה ששמעתי עכשיו, ניהלתם 11 שנה. הממשלה החליטה. אתם גוף ממשלתי.

השר לביטחון פנים נתן דעתו לעניין הזה. הוא השר האחראי עליכם.

מה החלוקה שיש היום?

אני חושב שטעות בכלל לשאול את השאלה, כי אני חושב שאני לא רוצה שהם יקבלו, המלחמה באלכוהול ובסמים, מהקרן הזאת. אני רוצה שיהיה להם תקציב מובטח, ולא מעניין אותי מאיפה הכסף בא. לכן אמרתי – יש משרד האוצר- - -

אנחנו רוצים למצוא דרכים גם לעזור להם, כאשר משרד האוצר לא עוזר.

זו הסיבה שיש להם קרן משלהם. לדעתי, יושב-ראש הקרן זה אתה.

על-פי הנתון שאני מקבל כאן, למשל, בארצות הברית 90 אחוז כמעט מהכספים של הלבנת הון, רוב הכספים הם מהעניין של עבירות הסמים; בקנדה 80 אחוז מהכסף המולבן קשור לסחר הבין-לאומי בסמים. צריך ללמוד איך החלוקה הקיימת.

אם במדינת ישראל יתחילו לתפוס יותר ויותר סוחרי סמים שהלבינו את ההון שלהם, הם יקבלו הרבה יותר כסף. אני חושב שהם צריכים להתחיל לעודד סחר הסמים. הבעיה היא שהם לא עושים את זה. אתה מבין, יש פה מצב שאני חושב שהוא אבסורדי, שכאילו יש פה רשויות שונות של המדינה, שמשתמשות בחוק שאנחנו מחוקקים, והן תופסות כספים, וכל אחד אומר: זה שלי.

מה האינטרס שלנו בתור ציבור - להילחם בתופעות השליליות. איפה התופעות השליליות, שאנחנו, מהווה סכנת נפשעות, שאף אחד לא מתייחס אליה? זה הסחר בסמים, שמפיל אנשים ברחובות.

זה לא רק הסחר בסמים; זה גם הסחר בנשק לא חוקי – זה מפיל יותר קרבנות. וגם עישון הסיגריות. לכן צריך לעשות מלחמה עצומה. אתם יודעים, כשרצו להעלות את הקנס על עישון סיגריות במקום ציבורי, היה מצב שיכולתי להפיל את התקנות, כי היינו רק מנחם ואני, ואני יצאתי, כדי שהוא יוכל להעלות את הקנס, וזה עלה לי אלף שקל.


כל המלחמה הזאת, אסור לה שתהיה מתוך הקרנות האלה. מבחינתי, אם הייתי יכול היום לשנות את החוק, הייתי אומר: כל הכסף הולך לאוצר המדינה, והאוצר יחלק אותו לפי צורכי הגופים.

אתה יודע כמה כסף יש לאוצר המדינה? ואתה יודע איך הוא מחלק אותו?

יש לי דוח של ועדת פרוור, איך רוצים לחלק את הכסף של המדינה.

נציגי האוצר היו שמחים לשמוע שאדוני חושב- - -

מצד שני, הם לא יאהבו את המשפט השני שלי, שאומר שאת הכסף הם צריכים לחלק ולא לשמור אותו, כי בסופו של דבר אני חושב שגם את פול וגם את יאיר המדינה צריכה לממן, ואם הם צריכים כסף, צריך לתת להם, כי שניהם עוסקים בתופעה – הלבנת ההון פחות מטרידה אותי, אבל הסחר בסמים והמלחמה באלכוהול ובסמים נורא מטרידה אותי. כי הלבנת הון – הם רק גוף מחקרי...


נקריא את התקנות, בבקשה.

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 36ח(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג - 1973, ולפי סמכות שר המשפטים לפי סעיף 32(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס – 2000, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

תיקון תקנה 1.
בתקנה 1 לתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו), התש"ן - 1990 (להלן - התקנות העיקריות) –
(1) בתקנת משנה (א) – (א) במקום "החוק" יבוא: "חוק האפוטרופוס הכללי"; (ב) בהגדרת "המועצה", במקום "על פי תקנה 11(א) לתקנות אלה" יבוא "לפי תקנה 11(א) ו-(א1), לפי העניין"; (ג) אחרי הגדרת "הקרן" יבוא: "חוק איסור הלבנת הון" - חוק איסור הלבנת הון, התש"ס - 2000 "; (ד) בהגדרת "נכס", אחרי "קנס" יבוא "עיצום כספי"; (ה) אחרי הגדרת "נכס" יבוא: "עיצום כספי" - עיצום כספי שהוטל לפי פרק ה' לחוק איסור הלבנת הון"; (ו) בהגדרת "קנס", בסופה יבוא "או לפי חוק איסור הלבנת הון"; (ז) בהגדרת "רכוש", במקום "על פי הפקודה" יבוא "לפי הפקודה או חוק איסור הלבנת הון";

(2) בתקנת משנה (ב), במקום הסיפה המתחילה במלה "בפקודה" יבוא "בפקודה, בחוק איסור הלבנת הון או בחוק האפוטרופוס הכללי".

כלומר פה אנחנו מכניסים גם את חוק איסור הלבנת הון, שלא היה קיים עד היום בעצם. זה ה-11 שנים.

פחות - 6.

תיקון תקנה 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), אחרי "רכוש שהופקד בקרן" יבוא "לפי סעיף 36ח לפקודה"; (2) בתקנת משנה (ב), אחרי "קנס שהופקד בקרן" יבוא "לפי סעיף 36י לפקודה"; (3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) רכוש שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון יירשם בספריה לפי שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את הפרטים שצוינו בהודעת החילוט; (ד) עיצום כספי וקנס שהופקדו בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, יירשמו בספריה לפי שם משלמו; (ה) נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, יירשם בספריה ברישום נפרד מנכס שהופקד לפי הוראות הפקודה.

(ה) יוצר לי בעיה, כי אם זה לפי סעיף 23, כלומר אין רישום על המקור. נניח שעבירת המקור היא סחר בסמים.

אם כך, זה לא יירשם בספרים בקרן של חוק איסור הלבנת הון, אלא יירשם- - -

זה מה שכתוב: נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון – כי באמת הוא נתפס לפי סעיף 23 לחוק הלבנת הון, אלא שעבירת המקור היא הסמים.

סעיף (ו) מתקן את זה: על אף האמור בתקנת משנה (ה), נכס שהופקד בקרן לפי סעיף 23 בשל קביעת בית המשפט כי נעברה עבירה לפי הפקודה, או עבירה שאילו נעברה בישראל היתה עבירה כאמור, יירשם בספרי הקרן ברישום המנוהל לפי תקנת משנה (א) ו-(ב).

זה אומר שזה הקרן של הסמים.

אני חושש מהפרשנות אחר כך, כי מה שכתוב פה, ככה: הנכס - היה עיצום כספי. אתם הוספתם בהגדרה, בנכס: אחרי הגדרת נכס יבוא: עיצום כספי. עיצום כספי שהוא נכס, הוא נתפס, לפי סעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, כי יש פה בעיית דיווח. לפי מה שכתוב היום, זה יירשם בנפרד מנכס שהופקד לפי הוראות הפקודה. פירושו של דבר, זה לא יירשם לפי הפקודה, כי לא הולכים לעבירת המקור; הוא נתפס לפי 23, אז הוא ילך להלבנת הון. ב-(ו) אתם מדברים רק על קנסות של בית משפט, שבהם נמצא מהי המקור - סמים. מה עם עיצום כספי?

עיצום כספי – אין לנו עבירת מקור בהקשר שלו.

בבקשה.

כשמדובר בוועדות עיצומים, כל הוועדות שהוטלו עד היום, אף ועדה לא קשרה את התרחיש העובדתי בפניה לעבירה, כי זה לא טיבה של הוועדה; הוועדה מתייחסת להפרות מינהליות גרידא. בית המשפט הוא זה שקושר בין עבירת הלבנת ההון לבין עבירה שנעברה.

באיזה שלב?

אם זה בשלב של הדיונים ואם זה בשלב של הכרעת הדין.

נניח שהוועדה הטילה עיצום כספי. אתה כדי לחלט צריך החלטה של בית משפט, לא?

לא. העיצום הכספי- - -

הבנתי. פירושו של דבר שבכל מה שקשור לעיצומים כספיים, הקרן לא תקבל.

לוועדה שמטילה את העיצומים הכספיים, זו ועדה מינהלית; אין לה היכולות לחקור. יכול להיות שצריך למעט את העיצום הכספי.

בעצם אתם מכים את הקרן, כי לפעמים פול מטיל עיצום בגין הפרת חובה של חוק כזה, כאשר הוא יודע שעבירת המקור היא- - -

הוא לא יכול לדעת, כי הבירור הוא מאוד טכני. לכן נתנו את הסמכות הזאת בידיים של הוועדה המינהלית הזאת. פול יודע שבוצעה הפרה של הכללים שמחייבים את הדיווח.

פול, אתה לא יודע מה עבירת המקור?

אל"ף, זה לא פול מטיל, זה גם לא הרשות לאיסור הלבנת הון; מי שמטיל את העיצום הכספי זה הרגולטור – יש שני נציגים של הרגולטור ונציג אחד משפטאי מהרשות לאיסור הלבנת הון. למעשה, זו של רגולטור.

אבל הרגולטור, כשהוא מבקש את העיצום הכספי, מה הוא אומר - רק לא דיווחו?

ההפרות שמגיעות לרגולטור הן ההפרות הבאות: לא זיהית את הלקוח, לא אימת את פרטי הלקוח, לא דרשת ייפוי כוח, לא ביצעת בקרה משותפת ולא דיווחת, למשל, לרשות לאיסור הלבנת הון.

האם אחר כך – נאמר, מתברר שהאי-זיהוי לקוח זה אי-זיהוי של אדם שהוא סוחר סמים.

זה דבר שיעלה בוועדה. תיאורטית, זה יכול לעלות בוועדה, כמו שזה עלה תיאורטית במשהו שהיה בארצות הברית. עד היום לא נתקלנו בדבר כזה בוועדות – לא בוועדות של הבנקים, לא אצל נותני שירותי מטבע, לא אצל חברי בורסה, לא אצל מנהלי תיקים, לא בחברות פיתוח, לא בקופות גמל. מאוד קשה להגיע לרזולוציה הזו שהאי-זיהוי היה ביחס ללקוח מסוים עם עסקת סמים, שיש הליך משפטי פלילי בנושא הזה.

כלומר אתה אומר: העיצום הכספי הוא בעצם קנס על דברים טכניים, ואם מתברר שיש פה עבירת מקור כמו סחר בסמים, אז אתם תלכו לבית משפט.

ויכול להיות שהגוף הפיננסי הוא גוף שגם כן יהיה בהליך השיפוטי – הגוף הפיננסי או העובד, לפי העניין.

הבנתי. האם אדוני מבין?

כן, אבל לא השתכנעתי. לגבי אותם מקורות של תקציבים, שלגביהם מטילים את העיצומים, הרי אותה ועדה לא דנה בעבירה, אבל היא מטילה קנס, והקנס הזה עובר לקרן. יש האפשרות שהמקור של אותם כספים שלגביהם לא היה דיווח, ובגין אי-הדיווח או הפרת הדיווח הוטלו העיצומים, המקורות הם גם סמים, כי ההנחה הסבירה, שזה אחד המקורות העיקריים, לכן החובה שלנו היא לתת את החלק המסוים לרשות למלחמה בסמים, כי ההנחה שחלק מאותם כספים הוא קשור לסמים.

אני חשבתי בדיוק כמוך, ולכן שאלתי את השאלה הזאת. הרי מתברר שאת העיצום הכספי לא מטילים על הבנק או על סוחר המטבע או על מישהו אחר בגין עבירת המקור; הוא משלם את הקנס על דבר טכני, שבכלל לא אכפת לי מהו המקור שלו. לא זיהית את הלקוח. את מזהה את הלקוח, כשהוא בא לפתוח את החשבון, עוד לפני שיש עבירה - יכול להיות שאני היום אלך לבנק, אני רוצה לפתוח חשבון, ועוד לא עברתי את העבירה של סחר בסמים, ועוד לא בדקו אותי. עד שהתחלתי לסחור בסמים תפסו את הבנק על אי-זיהוי. מטילים עליו עיצום כספי. שנתיים אחר כך מגלים שהכסף שלי הוא מסחר בסמים. העיצום שהוטל על הבנק לא נובע מזה שאני עסקתי בסמים.

נאמר שאתה סוחר סמים, ואתה הולך לפתוח חשבון. הבנק לא התעניין במקור הכסף, עצם את עיניו, העיקר שיש כסף, ואז אתה מפקיד. כסף שהופקד, והבנק לא דרש ממך הצהרה על המקורות, והכול התנהל בניגוד לחוק הלבנת הון, אז המקור של הכסף הזה יכול להיות מאה ואחד מקורות, בין היתר זה- - -

אמרת משפט אחד נכון: הכול התנהל סביב הפרת דברים שבחוק איסור הלבנת הון; לא בגין סחר בסמים. אז למה מגיע- - -

המקור של הכסף – הבנק לא שאל, אבל אנחנו צריכים לשאול. הם מדברים על תחנה אחרונה- - -

אם אתה מדבר על חילוט הכסף, אז חשוב לי מאיפה המקור, כי המקור – אני הולך אתו בחלוקה; אם אני מטיל עיצום, אני לא מטיל עיצום בגלל המקור; לא מעניין אותי מאיפה הכסף. אתה הבנק, לא זיהית את הלקוח – על זה אני מאשים, על זה אתה משלם את העיצום. מקור הכסף בכלל לא חשוב.

מקור הכסף זה תחילת המעשה. למדת משפטים – אמנם העבירה מוטלת על אי-דיווח והפרת חוק הלבנת הון, אבל אחד המרכיבים הוא עניין הכסף והמקורות שלו.

לא. אתן לך דוגמה – פתחתי חשבון, לא הפקדתי בינתיים כסף בכלל. אני פתחתי את החשבון כשהייתי בן 18. הבנק לא זיהה אותי. אני התחלתי לסחור בסמים בגיל 42. כשהייתי בן 25 פול לנדס גילה שלא עשו שם זיהוי, ומטיל עליהם עיצומים. הבנק משלם. 20 שנה אחר כך יגלו שאני סוחר סמים. אתה אומר: חלק מהכסף מגיע למקור. עבירת המקור לא חשובה בכלל, כי הזיהוי הוא בפתיחת החשבון, זה דבר טכני. הרי הבעיה בחוק איסור הלבנת הון, שהוא כולו חוק טכני, הוא לא חוק אמיתי – לא הזדהית, לא הבאת ייפוי כוח, לא בדקת שאני קצין בצבא האמריקאי – הכול טכני. עבירת המקור בכלל לא קשורה לעניין, כי יכול להיות שעוד לא עברתי את העבירה. כשיבואו לחלט את הכסף, אני יודע איפה המקור. אבל בעיצומים זה עבירה טכנית. זה כמו שתגיד לי שאם נסעתי לבנק כדי לפתוח את החשבון במהירות מופרזת, אז יטילו עליי קנס על נהיגה במהירות מופרזת, ובדרך אעבור אצל אורי אריאל ואעשן סיגריה – זה עוד אלף שקל, אז גם זה מגיע לקרן. עיצום כספי – לא חשוב לי המקור.

אתה אומר: עושים לי דוח על מהירות בגלל המהירות ולא בגלל נסיעה ברכב, כי מדברים על המהירות ולא על הרכב, אבל אין מהירות בלי רכב.

לא. פתיחת החשבון בבנק לא קשורה לעבירת סמים.

יש שם המרכיב הנוסף, שאליו אני מתייחס.

ודאי. כשאתה פתחת חשבון בבנק, זיהו אותך?

ברור.

נאמר שלא זיהו, כי הם יודעים מי זה טלב אלסאנע, והם יודעים שלא תתעסק בסמים – זה כסף קטן. אז הם לא מזהים אותך. תופס אותם פול לנדס, מטיל עליהם עיצום של 20 אלף שקל.

למה תפס אותם?

כי לא אמרו לך: תן תעודת זהות; אמרו לך: אנחנו מכירים אותך, סומכים עליך.

אני לא חושב שזו עבירה. זה יותר מדי לפשט- - -

זאת הפרה.

הרציונל הוא שונה בוועדות האלה. אגב, זה לא פול לנדס וזה לא הרשות לאיסור הלבנת הון; זה הרגולטור. הרציונל הוא שהגופים הפיננסיים הם שומרי סף. יש להם תפקידים מסוימים כדי שלא ישתמשו בהם לצורך הלבנת הון ומימון טרור. לכן אם לא עמדת בזה, בלי קשר לשאלה הפלילית; אם לא ביצעת את הפעולות הטכניות – חלק מהן טכניות וחלק לא – לא ביצעת את הפעולות הטכניות, על זה יש העיצום הכספי, ולכן הדיון, האם קשור לעבירת סמים או לא, הוא לא דיון בזרה הזאת אלא הוא דיון בזירה אחרת לגמרי.

נמשיך.

תיקון תקנה 3. בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום "לחוק" יבוא "לחוק האפוטרופוס הכללי".
החלפת תקנה 4.

"הוצאות הניהול. 4. הוצאותיה של הקרן ייגבו מכלל הנכסים שהופקדו בה; ואולם תשלום הוצאות החילוט והעשייה בנכסים שהופקדו בקרן: (1) לפי סעיף 36ח או 36י לפקודה - יהיו מנכסים אלה; (2) בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון – יהיו מנכסים אלה."
תיקון תקנה 5.
בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, במקום "לחוק" יבוא "לחוק האפוטרופוס הכללי".
החלפת תקנה 7.
במקום תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא: "חלוקה.
7. (א) האפוטרופוס הכללי יפעל לחלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בסעיף 36ח(ב) לפקודה;

אני אקרא.

(ב) חלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בפסקאות של סעיף 36ח(ב) לפקודה המפורטות להלן, תהיה לפי הוראות המועצה להכוונת פעולות הקרן לפי תקנה 11(א) בלבד: (1) פסקה (2); (2) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר-חילוט לפי הפקודה; (3) פסקה (5) – לענין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס לפי הפקודה.
(ג) חלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בפסקאות של סעיף 36ח(ב) לפקודה המפורטות להלן תהיה לפי הוראות המועצה שהוקמה לפי תקנה 11(א1) בלבד:

(1) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר–חילוט בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון;

(2) פסקה (5) – לעניין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס לפי חוק איסור הלבנת הון;

(3) פסקה (6).

7. בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) שיפוי אוצר המדינה לפי תקנת משנה (ב) בקשר לרכוש שהופקד בקרן לפי סעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון יעשה מנכסים שהופקדו בקרן לפי הסעיף 23 האמור."
8. בתקנה 9 לתקנות העיקריות – (1) במקום "כאמור בתקנה 8(ב)" יבוא "כאמור בתקנה 8(ב), לגבי רכוש שהופקד בקרן לפי סעיף 36ח לפקודה"; (2) האמור בה יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) לשם מימון תשלומי השיפוי כאמור בתקנה 8(ב) לגבי רכוש שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, תשמור הקרן בידה סכום במזומנים שיחסו לכלל המזומנים המופקדים בה אותה שעה יהיה כיחס שיקבע שר המשפטים מזמן לזמן, ובלבד שסך המזומנים שבקרן השמורה לא יעלה על 3,000,000 שקלים חדשים;

יש כאן תיקון לבקשת האפוטרופוס הכללי, לעניין גובה הסכום המקסימלי של הקרן השמורה.

אגב, אין דבר כזה, "שקלים חדשים".

שקלים.

הקרן השמורה, התכלית שלה היא למצבים של צורך בהשבת כספים למישהו שהחילוט שלו בוטל, ונכון להיום, הסכום הזה אינו מעודכן, כי בשנתיים-שלוש האחרונות סכומי החילוטים הם מאוד גבוהים.

כמה אתם רוצים?

15 מיליון שקל.

לא רע.

מאיפה נובע הפער הגדול שבין הסכום הזה לבין הסכום שבתקנת משנה (א), של חצי מיליון שקלים? בייחוד לאור מה שאת אומרת עכשיו, שזה 15 מיליון. אני מדבר על תקנה 9א, שם הרכוש שהופקד בקרן לפי פקודת הסמים, כתוב שמדובר על 500 אלף ₪. זה פער מאוד גדול.

אני יודעת, אבל מכיוון שאנחנו מטפלים פה בחילוט וברכוש שלפי חוק איסור הלבנת הון, אני לא כל כך בקיאה. אולי יושב-ראש הקרן של סמים מסוכנים יכול להגיד. אני לא מכירה את הסכומים שמגיעים לקרן הסמים המסוכנים.

זה בסדר, כך זה צריך להיות. הם צודקים.

הסכומים הם יותר נמוכים בקרן ההיא, אני חושבת.

נכון. והסיכוי שהם יצטרכו לתת השבה למישהו הוא קטן מאוד.

לא קיים.

אז פה תיקנתי ל-15 מיליון שקלים.

כספים שהופקדו מעל יתרה זו יוחזרו לקרן ויחולקו בהתאם לתקנות אלה.
9. בתקנה 11 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "על פי תקנות אלה" יבוא "לעניין נכס שהופקד בקרן לפי הפקודה, לרבות נכס כאמור בתקנה 2(ו)"; (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) תוקם מועצה להכוונת פעולות הקרן על פי תקנות אלה לעניין נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, למעט נכס כאמור בתקנה 2(ו), וזאת בהרכב הבא: (1) משפטן הכשיר לכהן כשופט מחוזי שמינה שר המשפטים - יושב ראש; (2) בא-כוח השר לביטחון הפנים; (3) בא-כוח שר האוצר; (4) בא-כוח שר המשפטים;
חברי המועצה לפי פסקאות ​(3) ו- (4) לא ימונו מקרב הגופים הנוטלים חלק בהטלת עיצומים כספיים.

(3) בתקנת משנה (ב), במקום "למועצה" יבוא "לכל אחת מהמועצות, לפי העניין".
10. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

עוד הערות, חבר הכנסת אלסאנע?

אני חושב שבמסגרת הסעיף, שתוקם מועצה להכוונות פעולות הקרן והנציגים שיש – המשפטן, בא כוח השר לביטחון פנים, בא כוח שר האוצר, שר המשפטים, אני חושב שמן הדין להוסיף נציג של הרשות למלחמה בסמים.

זה לא הקרן שלה.

לגבי בא כוח שר המשפטים, למעלה.

זה גם הקרן להלבנת הון. הרי היו שתי קרנות. הקרן של פקודת הסמים, יאיר יושב-ראש הקרן. יש קרן אחת שהיא קרן הסמים, ויש קרן הלבנת הון. בהלבנת הון, הסמים לא מתערבים, כי נתנו הוראות ברורות, ויושבים שם שני עורכי דין ונציג שר לביטחון פנים. נציג שר האוצר נמצא שם כדי לנסות להגדיל את הנזק...

הוא הנציג של המכס.

הוא לא הנציג של המכס. המכס מטיל עיצומים כספיים, אז לא יכול להיות להם שם- - -

מכיוון שהמכס מטיל עיצומים, מי שנציג בוועדה הוא משרד האם – כמו במשטרה- - -

ברור.

הרשות לא מטילה, מה זה קשור לרשות? זה לא כמו המכס.

לא, גם המכס לא מטיל, אבל גופים שיכולים לבקש הטלת עיצומים כספיים, לא יכולים לשבת בוועדות. גם הקרן לא מטילה עיצומים כספיים, לכן הוא יכול להיות יושב-ראש הקרן.

אני לא הבנתי - במסגרת חברי הקרן להלבנת הון, להבדיל מקרן הלבנת הון בעניין הסמים, מדוע לא יהיה ייצוג של הרשות למלחמה בסמים? בקרן ההיא זה ברור, אבל- - -

פתאום אנשי הלבנת הון יבקשו לשבת בקרן שלהם. מה פתאום?

זה נובע מהוראות החקיקה הראשית.

זה לעשות איזון.

אין כאן איזון. החוק אומר במפורש: הכספים של הקרן הזאת יכולים ללכת אך ורק לצורך מלחמה בהלבנת הון – לא סמים ולא זנות. לכן אין שום רבותה בנציגות של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. פקודת הסמים, הכספים שם מיועדים גם לשיקום, גם למניעה, גם לחינוך וכו'. פה המחוקק אמר בצורה מפורשת שהכספים האלה יכולים להיות מיועדים רק למלחמה בהלבנת הון.

בקרן של הלבנת הון, שיהיו שם הרבה עיצומים, כי הם אחר כך עם הכסף הזה תופסים את העבירה, ואז יודעים מהי עבירת המקור. כשהם יתפסו את סוחרי הסמים – הם טוענים שהם יתפסו אותם – אז הכסף שיתקבל אז, הולך אליהם. לכן לא אכפת לי שהעיצומים ילכו אליו, רק שיתפוס את סוחרי הסמים. כי אז יאיר נהנה מהעבודה היעני שחורה- - -


טוב, אפשר לסכם?

בכל זאת אני חושב שיש צורך גם כן להוסיף ייצוג, שיהיה מכלול השיקולים. אני יודע בתור יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול, אני יודע מה המציאות הקיימת. אני יודע שיש צורך הרבה מקורות הכספים- - -

הכסף הזה, לפי החוק, לא יכול ללכת אליהם.

הם צריכים להיות נהנים מהכסף הזה, לדעתי.

אז תשנה את החוק.

אנחנו נשנה את התקנות.

זה לא התקנות. התקנות האלה, אם אתה שואל אותי, זה כדי ליצור עוד ניירת. בעצם יכלו להשאיר הכול בקרן אחת, ושהקרן תחלק. הולכים, מחלקים את זה פה לשתי קרנות – אני לא מבין למה צריך שתי קרנות. מה אכפת לי שתהיה קרן אחת, שתטפל בכול? אבל עושים שתי קרנות. אז יש קרן אחת שהוא היושב-ראש, לא מתערבים לו בה; ויש קרן אחת שלהם, לא מתערבים להם בהם.


יושב-ראש ועדת האתיקה.

הוא לא השתתף בדיון, הוא לא יכול להצביע.

אני מבקש את זה בהחלטה, שאתה תכתוב לי שמי שלא משתתף בדיון, לא יכול להגיש הסתייגויות, לא יכול להצביע. טלב, אפשר להצביע?

כן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד - 1

אושר.

התקבל ברוב דעות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.