הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
70
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' בסיון התשע"א (05 ביוני 2011), שעה 10:00

צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א - 2011

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר

אורי מקלב

>
עו"ד עמי ברקוביץ
- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ
- משרד המשפטים

פיני שחר

- עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מאור שטיינמן

- עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל וולמן

- יועץ שר האוצר, משרד האוצר

עמי לוין


- ממונה על מדיניות יבוא, משרד התמ"ת

לנה זינגר

- מנהלת תחום הסכמים רב לאומיים, משרד התמ"ת

עו"ד רן ונגרקו

- הלשכה המשפטית, איגוד הבנקים

עו"ד סמדר הולצר
- בנק לאומי, איגוד הבנקים

ד"ר גבריאל קלינג
- לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי-אבס

- לשכת עורכי הדין

ברוך בבצ'יק

- U.S. Attorney

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

<צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א - 2011>

בוקר טוב. צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א. מי רוצה להציג לנו את הצו?

משרד האוצר. הצו של משרד האוצר.

צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעורך דין זר), התשע"א-2011. כזכור, סעיף 98ו(א)(4)(ב), בנוסחו בסעיף 6(13) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה), עוד בזמנו, בחקיקה של חוק ההסדרים, הסעיף הראשי קובע בסעיף 98ו, "הלשכה תנהל מרשם שבו תרשום מבקש שמתקיימים לגביו כל אלה", כאשר אחד התנאים שהוא צירף אישור כי בידו אחת מהבטוחות המפורטות להלן,, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל. הבטוחות הן ערבות, ביטוח ופיקדון. סעיף קטן (ב) קבע ש"שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, או באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע, בצו, הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח, סכומי הבטוחות ופרטיהן; הוראות אלו יכול שיהיו שונות לכל סוג של בטוחה". כעת אנחנו דנים בצו שהוכן לעניין זה. להתחיל לקרוא?

תסבירי לנו מה זה.

בגדול, קבענו הוראות נפרדות לערבות, לביטוח ולפיקדון, כאשר הכוונה היתה להשוות ככל הניתן בתנאים שלהם, הן לעניין ההיקף, הן לעניין איכות וחוזק הבטוחה. האמת היא שזה די ברור.

מאוד ברור. תסבירי לי בבקשה על סעיף 1 של ההגדרות, יש שם הגדרה של מבטח זר. מאיפה זה בא?

מאיפה באה ההגדרה של מבטח זר?

לצורך מה היא נמצאת פה?

כפי שנראה כאשר נעבור סעיף-סעיף, לעניין כל הבטוחות עלתה שאלה, האם מכיוון שמדובר בפתיחת השוק לעורכי-דין זרים – האם לאפשר להם להגיש את הבטוחות האלה גם מתאגידים בנקאיים וחברות ביטוח בחוץ-לארץ או רק בארץ. כאשר בהוראות לעניין ערבות קבענו שהיא תינתן בידי תאגיד בנקאי ומבטח, לא לעניין בנק זר, בעקבות בקשה של משרד המשפטים, ותיכף נסביר למה. בביטוח אפשרנו שזה יהיה על-ידי חברת ביטוח זרה, ולכן ההגדרה "מבטח זר".

איפה זה מופיע בחוק?

היכן זה מופיע שהבטוחות יכולות להינתן על-ידי חברה מחוץ-לארץ? לא מופיע שזה ניתן, אבל גם לא מופיע שזה לא ניתן.

למה דווקא רק מה-OECD?

הנציג של אגף שוק ההון אולי יסביר למה דווקא מהחברות האלה.

צריך שיהיה פיקוח נאות על המבטח הזה, ואנחנו סבורים שמבטח מהמדינות האלה - - -

חברת ביטוח אמריקנית לא טובה?

חברת ביטוח אמריקנית היא טובה.

האמריקנים חברים ב-OECD?

כן.

האם יש חברת ביטוח אמריקנית שלא מורשה לעסוק בביטוח במדינות החברות ב-OECD? למה אני צריך לסמוך בביטוח כזה על מישהו אחר ולא יכול לסמוך על מדינת ישראל עצמה?

כי אנחנו לא מפקחים על חברות ביטוח זרות.

האם יש בישראל חברות ביטוח זרות שעובדות בישראל?

יש שתיים.

מי מפקח עליהן?

לא.

יש אחת?

יש שתיים, אבל ההיקף שלהן הוא פחות מ-10 מיליון שקל והן לא עוסקות בתחום הזה.

ואם הן מחר יעסקו בתחום הזה?

אז הן מקבלות רישיון לפי - - -

מי מפקח עליהן?

אם הן מורשות על-פי דין והמפקח - - -

מי מפקח עליהן? האם כל מי שעוסק ב-OECD יכול לעסוק גם בישראל?

הוא צריך לקבל רישיון.

יפה.

לא מצאנו בשום מקום את המונח "מבטח זר". יש מונח שנקרא "מבטח חוץ".

הם לא יודעים את החוק, אני אגיד לך איפה זה מופיע. העניין של זהות המבטח מופיע בסעיף 98ו(4)(ב). העניין של זהות המבטח מופיע בסעיף 98ו(4)(ב), כתוב שם ששר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, ובאישור ועדת החוקה, יקבעו בצו הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח.

קיים חוק הפיקוח על הביטוח, ובחוק הפיקוח על הביטוח כתוב בצורה מפורשת שכל מי שעוסק בביטוח חייב להיות בעל רישיון.

מי שעוסק בישראל בביטוח.

סעיף 15 לחוק הפיקוח על הביטוח קובע שהמפקח רשאי להעניק רישיון לחברה שהיא חברה לפי חוק החברות בישראל, ו-15(א)(2) אומר: לתאגיד חוץ רשום בישראל, העוסק בביטוח במדינת חוץ ונתון לפיקוח של שלטונות מדינת חוץ – רישיון מבטח חוץ. זאת אומרת, לפי מה שכתוב כאן, קודם כול צריך שיהיה רישיון מבטח חוץ מהמפקח על הביטוח, ואי-אפשר לדעתנו בצו לשנות מה שנקבע על-ידי המחוקק. דבר שני, צריך שאותו תאגיד ביטוח זר יירשם כחברה בישראל, לא כל תאגיד ביטוח שעוסק בביטוח ב-OECD. וכל זאת אני אומר מבלי להתייחס לגופו של דבר, אם בכלל יש צורך, יש איזה היגיון שתעסוקנה חברות ביטוח זרות בנושא של ביטוח.

אחד הניירות של האוצר מלמד זאת, כתוב: כדי לעודד תחרות. אנחנו לא מבינים מדוע תחרות צריך דווקא בתחום הזה. מדוע על-פי אותו היגיון לא יכניסו חברות ביטוח לשוק הישראלי? יש עניינים שבהם התחרות חשובה הרבה יותר מאשר בנושא הזה של עורכי-דין זרים. הצעתנו היתה להוציא את הנושא הזה של מבטח זר. על כל פנים, אם הנושא נשאר, צריך להכפיף את זה לרישיון של המפקח על הביטוח, על-פי סעיף 15(א)(2).

למה? אנחנו מדברים על חברת עורכי-דין אמריקנית, ששולחת עורך-דין לישראל, והוא פותח פה משרד. עיקר עסקיה של החברה הוא בחוץ-לארץ, ושם היא מבטחת את עצמה. למה אני צריך לשלוח אותה לחברת ביטוח ישראלית ואני לא יכול לשלוח אותה לחברה שמבטחת את כל עסקיה?

הלשכה כאן רואה את עצמה כמי שצריכה להגן על הלקוחות הפוטנציאליים. כל הרעיון של הצו הזה הוא להגן על הלקוחות, שלקוח ישראלי, שמקבל שירותים בארץ מעורך-דין זר, לא יצטרך לנהל כנגדו משפטים בחוץ-לארץ, ולזה ניתן ביטוי בכמה דברים – גם כאשר מדובר בחברה זרה, זה נכון – אבל יש מגרעות, למשל אחת המגרעות, שכתוב כאן, ואת זה אפשר לעשות, שבפוליסת הביטוח ייאמר במפורש שחל הדין הישראלי, והסמכות היא בית משפט בישראל או בוררות בישראל. אבל היה והעניין מסתיים ומחייבים את חברת הביטוח, איך מוציאים לפועל את פסק הדין הזה נגד חברת ביטוח אמריקנית או אפילו נגד חברת ביטוח של ה-OECD? אז יפנו אותי לתקנות. יש תקנות בין-לאומיות שמצריכות הון תועפות כדי להפעיל אותן במדינה זרה, ויכול להיות שהנזק של הלקוח הוא בסך הכול הוא 50,000 שקל. לכן אנחנו סבורים שאין שום היגיון. אותו עורך-דין זר שרוצה לעשות עסקים בישראל, ידאג לביטוח ישראלי. מה עוד, שאנחנו מניחים – בשלב זה אין לנו שום ידיעה ולאף אחד אין – שרוב המשרדים הזרים שיפעלו בארץ, יפעלו בשיתוף עם משרדים ישראלים. זאת אומרת, השוק הישראלי לא יהיה זר להם, ובוודאי לא שוק הביטוח.

לגבי מבטח חוץ, זה לא מונע ממבטחים זרים לבוא ולהיות מבטחי חוץ, אבל הרעיון הוא לא שיקבלו אישור של מבטח חוץ, אלא שעורך-דין זר, עם הפוליסה שהוא קנה אצל המבטח הזר – הפוליסה הזאת תהיה בתוקף.

היא תכסה גם פעולות שלו בעניין זה.

יש לי פסק-דין נגד עורך-הדין ונגד חברת הביטוח ואני צריך לקבל את הכסף. איך אני גובה את הכסף?

יש לך כאן כמה אמירות: סעיף 3(4) אומר ש"תנאי פוליסת הביטוח יכללו כתובת בישראל להמצאת מסמכים למבטח".

על כסף אני שואל. זה שיש כתובת זה בסדר גמור, אבל כבר יש לי פסק-דין, איפה הכסף?

חברת הביטוח היא זו שדואגת לך.

תיסע לארצות-הברית או ל-OECD לחפש את חברת הביטוח?

לא הבנתי מה הטענה.

יש לי פסק-דין נגד חברת הביטוח. איך אני מממש אותו? אם אתם מתכוונים שאני אסע לארצות-הברית ואבקש אישור פסק דין וכל הדברים האלה, זה לא עובד.

ודאי שלא.

יפה. אם כך, איך אני מממש אותו?

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, ובגלל זה צמצמנו את זה רק למדינות שחברות ב-OECD, שיש שם רמת פיקוח נאותה וראויה, כך שאם ניקלע לבעיה כזאת כמו שאתה מתאר, נצליח להתגבר עליה, לכן לא פתחנו את זה למדינות אחרות, כמו לדוגמה מדינות באפריקה או בדרום-אמריקה שאנחנו לא יודעים עם מי לדבר שם.

אז בואו נוסיף פה עוד סעיף אחד ונאמר בו כך: את פסק-הדין אני אשלח למשרד האוצר, הוא ישלם לי את הכסף ואחר-כך הוא ידבר עם מי שהוא רוצה, אבל קודם אני אקבל את הכסף שלי. אתם מוכנים ללכת על זה?

מה קורה אם זו חברת ביטוח בארץ? גם אם זו חברת ביטוח בארץ, יש לך כתובת, אתה מתחיל לתקשר עם חברת ביטוח.

אני פותח תיק בהוצאה לפועל. מדיוני גובה את הכסף נורא מהר.

מה שאתה מתאר, עוד פעם, זה לא שונה מכל דבר אחר. ברוב סוגי הביטוחים אין חובה לעשות ביטוח פה בארץ. גם כשאני מבטח את החבות צד ג' שלי כנגד מישהו זר, צד שלישי, אני עדיין יכול לעשות לזה ביטוח בחוץ-לארץ. אין חובה עלי לעשות את זה רק פה בארץ, וגם פה קיימת אותה בעיה שאתה מתאר.

זה לא נכון, משום שכדי שאתה תוכל לבטח בחברת ביטוח בחוץ-לארץ קיים הפיקוח כמו שהזכרת.

לא. אני רוצה לדייק פה בכמה דברים. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) מגדיר שתי צורות של מבטחים: המבטח הראשון הוא מבטח ישראלי, שפועל פה בארץ, שהוא חברה רשומה, והכול על-פי דין, הוא מקבל רישיון מאתנו של מבטח ישראלי. הרישיון השני הוא של מבטח חוץ. מבטח חוץ זה חברה זרה שרוצה להגיע לארץ, אבל היא מקבלת כל מיני הקלות. נכון להיום יש שני מבטחי חוץ כאלה, שהיקף הפעילות שלהם בטל בששים, והם גם לא פועלים בתחומים האלה, הם פועלים בתחומים של יהלומים וכדומה, וזה הכול.

עם זאת, לכל אזרחי מדינת ישראל אין שום בעיה לנסוע לחוץ-לארץ ולקנות בלונדון, בארצות-הברית, בכל מקום אחר ביטוח לדירה שלהם, וזה בסדר, הביטוח פה תקף ואין עם זה שום בעיה. כנ"ל גם לביטוחי חבויות. אין שום בעיה שאותו אזרח ישראלי ייסע לחוץ לארץ, ואז לכאורה אנחנו גם נמצאים באותה סיטואציה שאתה מתאר.

אני יכול את הרכב שלי לבטח ביטוח חובה בחוץ-לארץ?

בגלל זה אמרתי "דירה". חובה זה מבטח ישראלי בלבד, אבל את פוליסת המקיף שלך אתה בהחלט יכול לעשות בחוץ-לארץ.

מקיף אני לא חייב לעשות בכלל. פה אתה חייב לעשות ביטוח. אני רוצה שתבין, בביטוח רגיל אין בעיה. מה שיקרה זה שאני, אזרח ישראלי, קניתי ביטוח מקיף בחוץ-לארץ, גרמתי נזק, יתבעו אותי, ייקחו לי את הבית. פה אני מדבר על עורך-דין שיושב רוב הזמן בחוץ-לארץ, ומה שיקרה שאותו אזרח ישראלי שנפגע ממנו יצטרך לרוץ אחריו.

אחרי חברת הביטוח שלו.

לא, גם אחריו. הרי אני יכול לתבוע אותו. אבל אז אני צריך לרוץ אחריו.

אני חושב שמאחורי הקו הירוק יש חברות ביטוחי רכב שהן חברות לא מהארץ.

מה זה "מאחורי הקו הירוק", רק תסביר לי. אני לא יודע מה זה. אתה מתכוון מאחורי הקו הירוק בתל-אביב, בחיפה – באזורים האלה?

יש בהחלט אוכלוסייה שמבטחת את הרכבים שלה לא בחברות ביטוח ישראליות בביטוח המקיף, לא התושבים היהודים של יהודה ושומרון.

הם ממילא לא משלמים, אז חבל על הזמן. הם נוסעים בלי ביטוח.

רבותי, זה לא הולך כך. הדגשתי, הסברתי והבהרתי שאם אתם רוצים שעורכי-דין זרים יעבדו בישראל, הם יהיו במצב זהה לעורכי-הדין הישראלים. זאת אומרת, אני לא ארוץ, לא אחרי חברת ביטוח אמריקנית ולא אלך לממש בארצות-הברית ולא אבקש אישור פסק חוץ וכל הדברים האלה, אני לא מתחיל בכלל.

ההערה מקובלת, רק צריך גם לשקול את הצד השני של הדבר הזה, וכמו שאמרת קודם לפרוטוקול, בסופו של דבר צריך לזכור שאותם עורכי-דין שפועלים בחוץ אלה עורכי-דין מכובדים, מפירמות גדולות בחוץ-לארץ, וכשהן באות לארץ חברות הביטוח פה בארץ לא מכירות אותן, לא יודעות מה ההיסטוריה שלהן ולא יודעות איך הן מתנהגות, והסבירות שהם יצליחו למצוא פה ביטוח היא נמוכה מאוד.

שיביאו ערבות בנקאית או פיקדון ולא יביאו ביטוח. לא יעלה על הדעת. אני רוצה להגן על הקליינט. עורכי-הדין – תאמינו לי, לא מעניינים אותי באגורה אחת. הם פשוט לא מעניינים אותי. הלקוח מעניין אותי.

כשקורה הפוך, עורך-דין ישראלי שמקבל אישור בחוץ לארץ, האם הוא יכול לבוא - - -

מצדי שעורכי-דין ישראלים לא יעבדו בחוץ-לארץ, אני לא דואג. אני דואג עכשיו לאזרח הישראלי שקיבל ייעוץ, עשו לו טעות וצריך לשלם לו. תחשבו איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי אחרת אני לא אאשר את הצו.

אפשר לאשר בלי החלופה של מבטח זר.

לא יהיה מבטח זר. הרי הסמכות לקבוע את זהות המבטח נמצאת בידי שר האוצר ושר המשפטים, בהתייעצות עם הלשכה, ואחרי הכול צריך את האישור שלנו.

צריך לזכור, כמו שאמר פיני שחר, את הצד השני במובן הזה שזה לא בהכרח פירמות גדולות, אבל עורכי-דין שעולים לארץ, למשל, ומעדיפים לממש את המסלול הזה - - -

פנו אלי עורכי-דין כאלה, אני מאוד לא אוהב את זה. לא אכפת לי שתפרקו את לשכת עורכי-הדין, כפי שאתם יודעים, אבל אני לא חושב שיכול עורך-דין שעלה מארצות-הברית להישאר עורך-דין זר, לא לעבור את הבחינות ולא להירשם.

זה בדיוק מה שהחוק מאפשר לו.

אני יודע שהוא מאפשר את זה, אבל לא זו היתה הכוונה שלו.

עדיין 2 מיליון שקל כפיקדון זה סכום מאוד-מאוד גבוה. לאדם רגיל לשים את הסכום הזה קשה מאוד, ולכן החלופה היותר טובה - - -

שיעשה ביטוח בחברה ישראלית, מה הבעיה?

מה שנאמר כאן שהאפשרות למצוא ביטוח כזה, מה גם שאתה מטיל את זה כחובה - - -

חבר'ה, תפסיקו. תעשו לי טובה. בחייכם, קיבלתי רישיון בלשכת עורכי-הדין, למחרת הלכתי לחברת ביטוח ואמרתי להם שאני רוצה ביטוח מקצועי. לא שאלו אותי מי אתה, מה אתה – תמלא את הטופס, תשלם את הכסף, תודה רבה.

כשהשוק לא במתכונת של חובה, זה שונה.

מה זה לא "במתכונת של חובה"?

כעורך-דין ישראלי אתה לא חייב לעשות - - -

בינתיים.

אם יורשה לי רק על זה להעיר, הלשכה כבר פועלת שנתיים, והיא הגישה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר הצעת חוק להטיל חובת ביטוח על עורכי-דין ישראלים, ואי-אפשר לקדם את זה בגלל ההתנהלות של שני המשרדים האלה, בעיקר משרד האוצר.

מותר גם להתנגד לעמדות של הלשכה.

סליחה, הלשכה רוצה את זה מסיבה אחרת. מחר יש לי דיון פה בתוצאות הבחינות של הלשכה. הלשכה רוצה שיהיו כמה שפחות עורכי-דין, לכן היא מטילה כל מיני חובות, אחריות וכל הדברים האלה.

שוב, זה נעשה רק לטובת הלקוחות.

הלשכה לא עושה שום דבר שאיננו לטובת הלקוחות. אם הייתי חושד שהלשכה לא עובדת רק לטובת הלקוחות, הייתי חושב אחרת...

נמשיך.

צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א-2011
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 98ו(א)(4)(ב) לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור."

הגדרות
"1. בצו זה – "בורסה" – כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994; "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981; "מבטח זר" – תאגיד המורשה לעסוק בביטוח במדינה החברה בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (ה-OECD); "נפגע" – מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של עורך דין זר בנוגע לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל."

למה אתם מגדירים את זה "בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל"? ולא מגדירים את זה "מי שרשום במרשם"?

זו ההגדרה של החוק.

זו ההגדרה של החוק לגבי כל החובות, הבעיה שלי - - -

לגבי הבטוחות.

אתה רוצה להוסיף עוד תנאי, שהוא יהיה רשום במרשם.

אני פונה לעורך-דין אמריקני, כמו שאמר ד"ר קלינג, שעובד בשיתוף פעולה עם משרד ישראלי, הוא לוקח שם חדר. הוא את כל השירות, כי זה שירות מסובך, עושה במשרד שלו בארצות-הברית, אני לא אוכל לתבוע אותו.

ההסמכה מדברת על כך שזה תנאי לרישום במרשם – צירף אישור כי בידו אחת מהבטוחות המפורטות להלן, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו בנוגע לשירות משפטי בעניין דין זר, שניתן כולו או חלקו בישראל.

זה לקוח מסעיף ההסמכה.

נכון, השאלה מבחינת ההיגיון. נניח שאותו עורך-דין, שפניתי אליו בישראל, הוא אומר שזאת בעיה מסובכת, הוא מעביר את הטיפול כולו לניו-יורק, שם יושב המשרד הראשי שלו ושם עובדים על התיק. מה שיקרה, עצם הפנייה אליו בישראל תהיה זו שאומרת "ניתן, כולו או חלקו", כי את החשבונית הוא יוציא לי בארץ, אני מקווה.

עדיין אם תכתוב "ניתן, כולו או חלקו" בצו או לא, הבעיה היא בחוק המסמיך.

הוא יצטרך להירשם פה.

זה שהוא יהיה חייב להירשם זה ודאי, אבל זו הבטוחה שהיא תנאי להירשם במרשם.

מבחינה פרשנית השירות ניתן פה בישראל. גם אם בפועל אולי רוב העבודה, אולי כל העבודה, נעשתה בחוץ-לארץ, השירות ניתן בישראל.

אפשר להוסיף בנוסף "הרשום במרשם".

אם הלקוח מבקש לקחת עורך-דין ממשרד ישראלי, ומשרד ישראלי לוקח עורך-דין מחוץ-לארץ, לחלק מהתביעה יש משמעות בחוץ לארץ.

אני תובע את עורך-הדין הישראלי.

הרי אנחנו כאן באים גם לתקן את הפעילות של אותו עורך-דין מחוץ-לארץ, וכל הכוונה ששכרתי אותו זו הפעילות בחוץ-לארץ.

לא.

אם זו הפעילות שלו, זו התביעה. אני רוצה שיגיש עיקולים – נפגעתי מפעולת איבה, אני לוקח עורך-דין שיתבע ארגון כזה או אחר ויתחיל לקחת נכסים.

זה לא החוק. החוק מדבר על מצב שהוא נותן לי שירות בישראל בדין הזר.

אם חלק מפעילותה של החברה הזאת היא בחוץ-לארץ והיא נותנת פה שירותים, אני חייב לפעול בחוץ-לארץ, בשביל זה לקחתי אותו.

לא חשוב. הוא נותן לי חלק מהשירות פה, כי פה אני חותם לו על ייפויי כוח.

זה רק חלק, החלק הגדול הוא נותן בחוץ-לארץ.

זה לא משנה, כתוב "כולו או חלקו".

פיקדון.

""פיקדון" – פיקדון כספי שמופקד בתאגיד בננקאי או פיקדון ניירות ערך למשמרת; "פיקדון ניירות ערך למשמרת" – איגרות חוב שמנפיקה הממשלה או ממשלה במדינה החברה בארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (ה-OECD), הנסחרות בבורסה והמופקדות למשמרת בתאגיד בנקאי."

מאין זה לקוח? תראו לי איפה זה מופיע בחוק? אתם מבינים שפה הבעיה ש"פיקדון ניירות ערך למשמרת" זה פיקדון שהיום עולה, מחר זה יורד.

זה רק אג"ח של הממשלה.

איפה כתוב בחוק שיש דבר כזה?

לקחנו את זה מהסדר שכבר קיים, מתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.

איפה בחוק יש אפשרות לשים פיקדון של ניירות ערך?

בחוק אתה מתכוון? בחוק המסמיך?

כן.

בסעיף המסמיך כתוב: "הוראות לעניין הבטוחות, לרבות הוראות בדבר זהות המבטח, סכומי הבטוחות ופרטיהן".

הבנתי. על המלה "פרטיהן" אתם רוצים לשים את האג"ח?

לא. גם "הוראות לעניין הבטוחות". הסעיף הוא רחב.

העניין של הבטוחות מופיע בחוק, מופיע שזה או פיקדון כספי או ערבות בנקאית או ביטוח.

או פיקדון.

אני חושב שפיקדון כזה הוא מסוכן. נאמר שהבורסה מחר מתמוטטת, הערך יורד, אני נשאר תקוע. זה צריך להיות או כסף או ביטוח או משהו כזה.

סברנו שמשום שזה אג"ח ממשלתי זה חזק מספיק, אבל אנחנו מבינים את ההערה.

האג"ח של ממשלת יוון בשנה האחרונה, עושה חיל באמת, שווה להשקיע בו...

יוציאו אותה עכשיו מה-OECD.

כבר נרשמתי לפני שנה. ואם זה יהיה מחר אירלנד, גם אותם יוציאו מה-OECD?

ההערה מובנת, בגלל זה צמצמנו את זה ל-OECD.

ה-OECD זה דבר חשוב מאוד, 18 מיליון יורו בשנה...

אולי 50% מזה.

לא רוצה, אפילו לא גרוש, אני רוצה להיות בטוח עם הכסף.

""תאגיד בנקאי: - כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981."

הוראות לעניין ערבות

"ערבות בנקאית שעורך דין זר נותן כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(1) לחוק תוצג ללשכה כשהיא ערוכה לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ויתקיימו בה כל אלה."

מה זה "תוצג ללשכה"? אותי לימדו, כשהייתי צעיר, שכאשר אני רוצה לממש ערבות בנקאית, אני צריך להעביר את הערבות יחד עם מכתב דרישה לבנק.

כאן מדובר על השלב - - -

שאתה רוצה לממש.

חברים, סליחה. עורך-הדין בא, הוא צריך את הבטוחה, לא להראות ללשכה שיש לו. הוא צריך לתת את זה ללשכה, אחרת הלשכה לא תוכל לגבות את זה. הלשכה מוכנה לקבל את הנאמנות הזאת? אם הלשכה תטעה ותשלח את זה יום אחרי הזמן, היא תשלם את הכסף, היא תהיה רשלנית.

הלשכה כאן הוכנסה שלא על-פי בקשתה, לא על-פי יוזמתה, ובהחלט אפשר היה לקיים את הנושא הזה, בייחוד כאשר מדובר על חברת ביטוח או פיקדון, מבלי מעורבות של הלשכה.

של מי? איך זה ייעשה?

אני מבקשת לחדד שקיימנו מספר ישיבות עם הלשכה על הצו הזה.

קיבלתי את הפרוטוקולים, אני לא אומר שהלשכה התנגדה, אני רק אומר שהלשכה לא ביקשה. זה לא יזום על-ידה.

אני מסכימה, הלשכה לא ביקשה, אבל בדיונים ביחד ניסינו לחשוב על גוף שיהיה באמצע, ומכיוון שהלשכה באופן טבעי נראה לנו הגוף המתאים ביותר, מכיוון שהלשכה אחראית על המרשם, היא מפקחת, היא בוחנת את עורכי הדין, היא אמונה על כך. ובדיונים עם הלשכה, הלשכה הסכימה לכך מכיוון שזה תואם את האינטרס שלכם לדאוג לטובת הנפגע. למה חשבנו שצריך להיות גוף באמצע? בשונה מערבות - - -

אינני כופר בכל מה ששמענו, אני רק אומר שזו לא בקשתה של הלשכה, הלשכה מוכנה לקבל על עצמה.

זה מה שהתכוונתי לשאול. הלשכה מוכנה לקבל על עצמה?

בהחלט.

כשאנחנו אומרים "הלשכה" – יושב-ראש הוועד המרכזי, יושב-ראש הלשכה?

הלשכה לפי סעיף 11 לחוק לשכת עורכי הדין זה הוועד המרכזי. אם לא כתוב גוף אחר בלשכה, אז כל הסמכויות הן של הוועד המרכזי.

כמה חברים יש בוועד המרכזי?

17.

אתם מבינים מה אתם עושים פה? זה דבר שהוא בלתי נתפס. יש לי פסק-דין נגד עורך-הדין הזר, אני פונה ללשכה. כל כמה זמן מתכנס הוועד המרכזי?

הרבה.

במצב הטוב פעם בשבועיים.

מי מנהל את המרשם? האם גם הוועד המרכזי? הבנו בשיחות שהם יקצו לזה אנשים - - -

למרשם אין צורך בוועד המרכזי.

זה לא חשוב בכלל. יש לי פסק-דין, אני פונה ללשכה, הלשכה צריכה לפנות לבנק ולהגיד: תן לי את הכסף. כל כמה זמן יש ישיבה של הוועד המרכזי?

בין שבועיים לחודש.

האם בוודאות זה צריך לעלות לוועד המרכזי? אתם לא יכולים להסמיך? בשיחות אתכם הבנו שתסמיכו אנשים שיטפלו בכך.

נכון, יהיה לנו אדם - - -

אני לא יודע אם אפשר להסמיך, אז לא צריך להיות כתוב.

כשכתוב "הלשכה תנהל מרשם", המרשם הזה ינוהל. לא הוועד המרכזי ינהל את המרשם הזה.

אם יהיו בעיות. כשיש בעיה בעניין התמחות, זה הולך לוועד המרכזי.

כשיש בעיה. אבל כשמגיע פסק-דין, זה נקרא בעיה?

זה עלול להיות בעיה.

עמי ברקוביץ, אתה מבין מה הפחד שלי?

אני מבין, בהחלט.

לא תהיה כתובת.

לא תהיה כתובת, כל אחד יזרוק לשני, ואני אומר לך שיכולה להיות פה גם שכחה ורשלנות.

אתה רוצה שנכתוב אורגן ספציפי בתוך הלשכה?

אולי כדאי לכתוב.

השאלה איך זה מסתדר עם שאר החוק, כי יש כל מיני אמירות בחוק.

אולי נטיל את עניין הערבויות והבטוחות על יושב-ראש הלשכה.

זה צריך להיות על פונקציה מקצועית בלשכה.

איזו פונקציה מקצועית?

לפונקציות מקצועיות אין שום סמכויות בלשכה.

מה זה פונקציה מקצועית בלשכה? מי מקצועי בלשכה? לשכה זו פוליטיקה.

ההצעה שנשמעה כאן, להטיל את זה אישית על יושב-ראש הלשכה זה בהחלט רעיון טוב.

נכון.

זה נראה מאוד משונה. זה ממש לא תואם את הסמכויות שלו. זה נשמע הצעה מאוד מוזרה, עם כל הכבוד.

תגיד לי מי כן. הוועד המרכזי זה גוף. אחר-כך תהיה שם רשלנות, לך תתבע את כל החברים.

אולי תסבירו לוועדה למה צריך את הלשכה בפנים. למה שאותו נפגע לא ילך בצורה ישירה - - -

הם אמרו שצריך להיות מישהו באמצע.

שיסבירו לוועדה למה צריך.

הפסיקו אותנו באמצע. יש שתי שאלות, קודם כול, האם צריך מישהו באמצע או שכל נפגע יפעל בעצמו, ואחר כך השאלה השנייה, מי יהיה אותו מתווך. מה שחשבנו, בשונה מערבות, שלאדם ספציפי, בעסקה ספציפית, הערבות הניתנת כאן וגם הפיקדון לאותו עניין זו לא ערבות לנפגע או פיקדון לנפגע. זו לא ערבות עם השם של הנפגע, זו ערבות כללית לכמה נפגעים פוטנציאליים. ייתכן שהמקרה, אלעזר שטרן, שהבאת, שאדם אחד הולך, אז הוא יכול ללכת, זה מקרה יחסית פשוט, אבל ייתכן בהחלט, ואלה המקרים שמהם חוששים, שעורך-דין שעושה כאן בעיה אחרי בעיה, או שיש מספר נפגעים באותה עסקה שהוא עשה, אז יכול להיות שיהיו כמה פסקי דין בכמה עניינים, ואז חשבנו שחשוב שיהיה מישהו שיתווך ביניהם. גם לעניין הבנק חשבנו שעדיף שיהיה מישהו שייצג את הנפגעים בפני הבנק מאשר שהבנק בעצמו ילך וידאג לאינטרסים שלהם, יתחיל לבדוק את פסקי הדין, ואם הבנק ירצה לשחרר או לא לשחרר את הכסף ולמי ובאיזה סדר ויפנה לבית המשפט כדי לקבל טען ביניים, כדי להכריע למי מהם הוא צריך לשלם קודם ובאיזה סדר.

הבנק לא יכול להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא התחייב לפי דרישה מסוימת ולפי תנאים שייקבעו בתוכן הערבות. זה לא עניין של רצון או לא רצון.

ולעניין הפיקדון?

גם לפיקדון יש תנאים. עכשיו אנחנו קובעים באיזה תנאים הבנק צריך לשחרר את הפיקדון ולשחרר את הערבות.

אתה לא יכול להתעלם מכך שהוא יהיה מוכרח להפעיל שיקול דעת. יש מצב מסוים, זה נכון, זה כתוב, וודאי שניסינו להגדיר את זה כמה שיותר, אבל יכול להיות שיהיו שני זכאים שיגיע להם.

לא יכול להיות.

שני נפגעים, ששניהם יגידו: נפגעתי מעורך-הדין הזר, כל התנאים שכתובים כאן מגיעים לי, ואז צריך להכריע ביניהם אם הסכום עולה.

יש פסק דין? אם "הסכום עולה" על מה?

אם הסכום עולה על גובה הפיקדון.

אם הסכום עולה על גובה הפיקדון, הוא משלם לראשון, ואז הוא צריך להשלים.

לפי כל הקודם זוכה? שניהם יקבלו באותו יום?

הבטוחה היתה בתוקף. יש שלושה פסקי-דין שניתנו יום אחרי יום ושלושתם מובאים. מה עושים?

זה שיקבל יום אחרי הגיש לפני.

אם אתם מתכוונים שמישהו פה ילך לטען ביניים, אני הולך להגדיל את הסכומים. אני לא רוצה טעני ביניים מסיבה אחת פשוטה, טען ביניים זה עוד ארבע שנים. בינתיים אני בצרות צרורות. כשאתם מפקידים את זה בלשכה, אני מבטיח לך שהלשכה מקבלת שני פסקי דין, היא הולכת לטען ביניים. היא צריכה להסתבך? למה לה להסתבך?

אתה רוצה שאחד יקבל הכול והשני לא יקבל? זאת המשמעות.

גם אם לא במצב שלאחר מכן, גם מלכתחילה אתה רוצה שמישהו יראה שהם מציגים את הבטוחות ויראה שהם מעדכנים אותן.

בשאלה המקדמית. אם אני בוחר בדרך של הפיקדון, כל עוד אין לי נפגע ספציפי, ממילא אני צריך שהפיקדון הזה יהיה באיזה מקום. איך אתה יכול לנהל את זה? תסמוך על ההצהרה של עורך הדין שיש פיקדון? מה אתה תעשה?

לא. כל אחד, כשבא להירשם במרשם, צריך להראות ללשכה שיש לו פיקדון ויש לו אישור מהבנק ויש לו ביטוח או משהו כזה כדי להירשם. אין לו אישורים כאלה, אין רישום. השאלה היא כאשר רוצים לממש את זה, האם צריך ללכת ללשכה? אני אגיד לכם ממה אני חושש, אם הלשכה חכמה, יש לה פסק דין על 2 מיליון ושקל, אחד זה שני מיליון, ואחד זה שקל, היא תלך לטען ביניים. היא אפילו לא תציע לי, שיש לי פסק דין על 2 מיליון, ותגיד לי: אדוני, קח 1.9 מיליון ותן להוא את השקל שלו, כדי לא להסתבך, אלא היא ישר תגיד "טען ביניים", שלום על ישראל. למה לה להסתבך בעניינים האלה? זה הרי מעניין את הלשכה כמו השלג דאשתקד.

מה יעשה הבנק כשהוא יפנה אליו עם שני פסקי הדין האלה? הוא יגיד בדיוק אותו דבר שתגיד הלשכה.

נכון. הרי הלשכה עשתה כל מאמץ כדי למנוע בכלל כניסת עורכי-דין זרים, לא הצליחה בזה, זה לא מעניין אותה יותר.

השאלה אם בחנתם את הסכומים. האם בדקתם במשרדי עורכי-דין גדולים בישראל, איזה סכומי ביטוח יש להם? כמה עולה היום דירת מגורים ממוצעת בישראל? 2 מיליון שקל? כל מי שחושב שהוא הולך לעשות חוזה על דירה, כדאי לו לעשות ביטוח יותר מ-2 מיליון שקל, כי הוא עשוי להיתבע על זה, ואתם פה לקחתם סכומים נורא נמוכים, אני לא מבין למה.

אני יכול לתת לכם את התשובה. האוצר מוכן שיהיה ביטח גם על 100,000 שקל, כי הוא רוצה שיבואו עורכי-דין זרים. התחרות הפכה להיות הדבר הקדוש.

השווינו את זה למה שקיים. בהתחלה זה היה מילון, ואז התבקשנו להעלות ל-2 מיליון, בהתייעצות עם הלשכה. 2 מיליון בשיחה עם היושב-ראש.

לא "בשיחה עם היושב-ראש". היושב-ראש אמר שמיליון לא מספיק.

נכון, אז הכפלנו. המיליון היה מה שמקובל בארץ.

אני לא מסכים אתכם שמיליון זה הסכום המקובל בארץ.

למקרה ביטוח כן.

לעורך-דין זו הפוליסה שקיימת היום.

הפירמות הגדולות, אני מניח, קונות קצת יותר ממיליון.

עמי ברקוביץ, בשאלה ששאלת לגבי מצב שבאים שני נפגעים ומביאים פסק-דין, האם ההוראה שמחייבת את אותו עורך-דין לכונן את הבטוחה מחדש אחרי שהיא מושהה לא נותנת פתרון למצב הזה?

היא נותנת פתרון בהינתן העובדה שהוא יכונן את הבטוחה מחדש.

הסנקציה יכולה אולי להיות שהוא לא יכונן את הבטוחה ולא יוכל להמשיך לעסוק כעורך-דין, והנפגעים יישארו נפגעים שלא יהיה להם כיסוי.

נכון.

אם הוא רוצה להמשיך ולעסוק, ולכן יש לו עניין לכונן את הבטוחה, זה יבוא על פתרונו.

מי שמשלם 2 מיליון שקל, תאמין לי, הוא מבין שהוא כבר לא צריך לעבוד בארץ, כי הוא מבין שהוא לא יודע. אחרי 2 מיליון שקל הייתי בורח מפה כל עוד נפשי בי, למה לו להמשיך כאן? לשכת עורכי-הדין, מה אתם אומרים על הסכומים?

במסגרת גילוי נאות, מה שהוזכר פה הוא נכון. מבלי שיש חיוב הלשכה מעודדת ביטוח חובה לעורכי-דין ישראלים, והסכום השכיח הוא של מיליון שקל. זו הפוליסה הבסיסית, והלשכה באמצעות מכרז מגיעה להסכם.

זו החבילה של ה-10 שקלים שקונים עם הרישיון?

לא. זו לא חבילה. זה מופץ על-ידי חברת ביטוח שזוכה במכרז. חברות ביטוח אחרות מיישרות קו עם אותה חברת ביטוח. רוב עורכי-הדין עושים רק את השכבה הזאת, חלק מעורכי-הדין, בייחוד המשרדים הגדולים, עושים שכבה נוספת ומגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים. מצד שני, עשינו בדיקה עם אותה חברה שזכתה במכרז ורוב עורכי-הדין מבוטחים אצלה, אין תביעות גדולות. זה נשמע מוזר, אבל בשלב זה לא עמדו אנשים בפני מצב שהביטוח לא כיסה את הנזק שנגרם להם.

מרבית התביעות בישראל נגד עורכי-דין זה בנושא של מס שבח, מס רכישה והטעויות האלה. פה אנחנו מדברים על עסקאות הרבה יותר רציניות ומסובכות, כי אחרת לא הייתי לוקח עורך-דין זר. הוא הרי לא יכול לתת לי ייעוץ כמה מס שבח אני אשלם על מכירת הדירה שלי.

הבעיה היא ביטוח החובה. ביטוח החובה בישראל, העיקרי אם לא היחיד, זה ביטוח רכב. זה המקום היחיד שאין בו הגבלה. בתחום הרפואה, למשל, בשלב זה אין חובת ביטוח, יש ביטוח שנעשה על-ידי המוסדות וגם לו יש גבולות.

בביטוח רפואי יש לי כמה כיסים עמוקים: בית החולים, משרד הבריאות. יש הרבה גופים שיש להם כיסים עמוקים, ופה אין לי שום כיס עמוק, יש לי רק עורך-דין זר. אני באמת מסתכל על אותו אזרח מסכן. ועוד יקרה יותר מזה, כי הרבה עורכי-דין זרים שעולים ארצה, וכבר קיבלתי כל מיני פניות מהם, יישארו עורכי-דין זרים, ואחר-כך כשיתחילו התביעות, נהיה בברוך גדול.

לא על זה חשב האוצר כשהוא הציע את הרעיון.

אני גם לא חשבתי שהוא חושב על זה, אבל זה מה שקורה.

הערה ראשונה, לגבי האזכור של ערבות בנקאית. היות שגם חברת ביטוח יכולה להנפיק את הערבות הזאת, לדעתנו הביטוי "בנקאי" צריך להתחלף בביטוי "אוטונומי", שזאת הכוונה פה.

ראינו את ההערות. זה מקובל.

עוד דבר אחד. אם כבר באוטונומית עסקינן, מדובר למעשה בערבות שבסך הכול המוטב שלה, שלדעתנו צריך להיות לשכת עורכי-הדין, פשוט מגיע לבנק ומבקש את הכסף ומקבל אותו. זאת אומרת, זה צריך להיות מנגנון פשוט, כפי שמקובל בענף הבנקאות, בלי סיבוכים מיותרים – בלי להציג פסקי דין ובלי להציג הסדרי פשרה.

מכיוון שאנחנו מכירים גם את מימוש הערבויות במערכת הבנקאית, פשוט זה אף פעם לא יהיה. אין שום דבר שקשור לבנקים שהוא פשוט.

יש כמה דרגות. הנוסח הנוכחי הוא נוסח של ערבות אוטונומית, כשהמוטב צריך לבוא ללשכת עורכי-הדין, אחרי שהיא בדקה, והיא צריכה לבדוק, לראות שעורך-הדין הזר רשום בלשכה, שיש פסק-הדין החלוט או הסדר פשרה ופשוט לבקש את הכסף. אני מאמין שככלל, אם אין בעיות מיוחדות, הבנק גם יעביר את הכסף.

יש שני פסקי דין שמגיעים ל-2 מיליון ושקל. הערבות היא על 2 מיליון. מה עושה הבנק?

אם אין לשכה?

יש לשכה, אין לשכה, לא משנה.

אם אין לשכה, אני מתאר לעצמי שתהיה ויה דולורוזה לקבל את הכספים.

עזוב, יש לשכה.

הלשכה תחליט מה היא דורשת. היא יודעת שיש תביעה - - -

איך היא יכולה לדרוש?

ערבות בנקאית אוטונומית זה למעשה - - -

אין ללשכה שיקול דעת, היא לוקחת את שני פסקי הדין ושולחת אליכם.

זה סוג של ראש קטן שאני לא חושב שמישהו יפעיל שם.

מה היא יכולה לעשות?

אתה חושב שללשכת עורכי-הדין אין מה לעשות רק להסתבך בהחלטות פה?

הלשכה היא הבעלים של הערבות מבחינת הבנק לפחות, מבחינת היחסים המשפטיים שלנו עם הלשכה. כאילו ללשכה יש כרגע 2 מיליון שקל ביד במזומן, והיא צריכה להחליט מה היא עושה עם הכסף הזה. היא תעשה אתו מה שהיא רוצה, היא המוטב. כל מה שהבנק יכול לתת פה זה 2 מיליון שקל. זה מה שהבנק מחויב לתת, וזה גם מה שהוא ייתן. איך הלשכה תחלק את הכסף הזה? שוב, זה מחזיר אותי לנושא שזאת ערבות אוטונומית, היא על-פי דרישה. את הבנק לא מעניין שיש 2 מיליון או מיליון ומיליון, זה בכלל לא משנה. אם זה כן ישנה, ושמעתי פה רעיון כלשהו להוריד את המוניטור של הלשכה, מי שחושב פה על טובת הלקוח, זו בהחלט לא טובת הלקוח שהבנק יעמוד ישירות מול הלקוח של עורך-הדין הזר. אני חושב שהלשכה צריכה להיות הווסת, זאת שמנטרת את האירועים תחת הערבות הזאת, וכשהיא מגיעה למסקנה מה היא צריכה מהבנק, היא אומרת שהיא רוצה, למשל, 2 מיליון שקל.

היה אתמול כדורגל?

היה.

מי כדרר למי?

2:1 על לטביה.

אתה שם לב? פה מכדררים את הכול. אולי משרד המשפטים ייקח על עצמו את האחריות? בואו נכדרר את זה למשרד המשפטים.

הצענו שמשרד האוצר, האוצר.

ואז משרד האוצר הציע למשרד המשפטים.

משרד האוצר יותר מתאים.

החשב הכללי אולי.

הלשכה לא מתנערת מהנכונות לתפקיד הזה. בהחלט מה שהיושב-ראש העלה אלה בעיות שצריך יהיה להתמודד אתן.

אין שום ספק. אתה יודע, פעם אני הייתי חבר בלשכה, אז אני עוד מפחד שפעם יבואו אלי עם החובות...

האמת היא שכל הבעיות שאדוני מעורר יכולות להתעורר גם מפוליסת ביטוח. כל זמן שפוליסת הביטוח מוגבלת – נאמר שהיא מוגבלת ל-2 מיליון – באים שני נפגעים שהזכויות להם, שפסקי הדין שלהם עולים על 2 מיליון, הם לא יקבלו פיצוי מלא.

לגבי ביטוח נכתב פה שזה יהיה 2 מיליון למקרה ביטוח.

לכל תיק.

משתמע שזה לכל מקרה ביטוח בנפרד, כך לפחות עולה מהניסוח.

אם זה כך שום חברת ביטוח לא תוציא פוליסה כזאת. חברת ביטוח יכולה להוציא למקרה אחד בסך הכול. פרט לביטוח רכב מנועי בישראל - - -

לא יוציאו, אז הם לא יירשמו.

עורכי-הדין לא יירשמו.

כן, מה אני יכול לעשות. אם זה למקרה ביטוח, ללשכה אין בעיה, היא לוקחת את פסק-הדין, היא אפילו לא צריכה לקחת את פסק-הדין, יכול להיות שכאשר אני בא בטענה, היא אומרת לי: אדוני, הנה, זאת חברת הביטוח, קח את פסק הדין שלך, תפנה אליה, כי המבוטח זה לא הלשכה. הלשכה פה רק תחזיק - - -

הלשכה לא נאמן לעניין הביטוח, רק בערבות ובפיקדון.

ההערה נכונה. חשבנו על זה.

לא כתוב "למקרה ביטוח".

כתוב בנוסח של הערבות.

בנוסח של הביטוח בסעיף 3, פסקה (2): "סכום הביטוח בפוליסה לביטוח לא יפחת משני מיליון שקלים חדשים, למקרה ביטוח".

הוספו המלים - - -

בפוליסת הביטוח, בתוספת השנייה, בסעיף 4, כתוב: "סכום הביטוח הוא שני מיליון שקלים לפחות למקרה ביטוח (וכן כיסוי בעד הוצאות משפט סבירות - - - מעל סכום הביטוח)".

קודם לא היה "למקרה ביטוח". כשאני קיבלתי לא היה כתוב.

זה בנוסח שנשלח אלינו.

אני קורא את הביטוח הזה בכל פעם מחדש, ובכל פעם קופץ לי משהו אחר בראש. כתוב פה "למקרה ביטוח (וכן כיסוי בעד הוצאות משפט סבירות שעל המבוטח לשאת בשל חבותו, אף מעל סכום הביטוח)". פירושו של דבר, שאם בית המשפט פסק לי 2 מיליון שקל ועוד חצי מיליון שקל הוצאות, חברת הביטוח תגיד לי: זה לא סביר, אני לא משלמת לך, כי כתוב "הוצאות סבירות".

זה כתוב בחוק חוזה הביטוח.

רבותי, אתם מדברים פה על מבטח זר, ואתם מביאים אותי לחוק חוזה הביטוח? מה זה "הוצאות סבירות"?

סעיף 66 לחוק חוזה הביטוח, שהוא סעיף קוגנטי ואי-אפשר להתנות עליו, קובע שבאחריות בפוליסות חבויות צריך לשלם גם הוצאות משפט סבירות שהן מעל לסכום הביטוח. אדוני שאל שאלה נכונה, מה זה סביר.

לכל שופט יש הוצאות סבירות בגובה אחר. וההוצאות הסבירות אצל כל שופט זה לפי אורך הזרת שלו.

כבר מ-1981 אנחנו עם הסעיף הזה. הסעיף הזה כבר 30 שנה וחיים אתו ואין אתו בעיות. כשכבר מגיעים לבתי משפט כל שופט קובע מה זה סביר. לרוב שופטים קובעים ש-20% הוצאות משפט זה משהו סביר. יש אלה שקובעים גם יותר ויש אלה - - -

זאת הבעיה שלנו. אם היו קובעים הוצאות סבירות, אנשים היו מפסיקים להתדיין.

<פיני שחר>
בשביל זה יש בתי משפט, שיש להם סמכות שבשיקול דעת.

לרוב מה שבית משפט פוסק זה הסביר. זו ההנחה.

אתם מבינים ש-200,000 שקלים אני בכל מקרה מפסיד פה, בגלל ההשתתפות העצמית, ולך תחפש את העורך-דין. מה אתה עושה לי ככה?

צריך סכום כלשהו של השתתפות עצמית.

שקל אחד. אם אתה עושה השתתפות עצמית של 200,000 שקל, שיפקיד גם - - -

הבעיה היא לא של הנפגעים, הבעיה היא של חברת הביטוח. כאשר הנזק עולה על סכום ההשתתפות העצמית חברת הביטוח משלמת הכול, ואז היא פונה למבוטח שלה וגובה ממנו את ההשתתפות העצמית.

לא משנה למה אני צריך להכניס את זה, זה בין החוזה לבין חברת הביטוח.

אם כך, למה אני צריך את זה לתוך הפוליסה?

כדי שלא תקבע 2 מיליון שקל והמבוטח יגיד: אין בעיה, השתתפות עצמית של 2 מיליון שקל.

- - - אנחנו חושבים גם על עורך-הדין הזר וגם על הנפגע.

סליחה, רבותי. אם הגישה שלך היא נכונה, תגיד: מה אכפת לי, מצדי שחברת הביטוח תכתוב שההשתתפות העצמית היא 2.5 מיליון שקל, תשלם לי 2 מיליון שקל, ושתרוץ אחרי עורך-הדין ותגבה ממנו את זה, זו בעיה שלה.

אז עורך-הדין לא יבוא. אנחנו מנסים לאזן בין האינטרסים.

כאשר הנזק הוא עד גובה ההשתתפות העצמית, מי שמשלם את הנזק זה המבוטח. כאשר גובה הנזק עובר את ההשתתפות העצמית חברת הביטוח משלמת הכול, הולכת למבוטח לגבות - - -

יש לי 200,000 שקל נזק וההשתתפות העצמית היא 200,000 שקל. מי משלם לי?

המבוטח.

זאת אומרת, העורך-דין. לך תחפש אותו. איפה אני מוצא אותו? בקיצור, עד נזק של 200,000 שקל. אין פיקדון, אין ערבות, אין שום דבר.

לא פיקדון. אנחנו לא מדברים על פיקדון, אנחנו מדברים על ביטוח.

הוא מביא פוליסת ביטוח על 2 מיליון שקל, ואני צריך להתחיל לחפש אותו.

אני יכול להבין, אדוני היושב-ראש, 200,000 שקל זו הגבלה, שלא תהיה השתתפות עצמית ביותר מ-200,000 שקל. זה אחד. בזה יש סבירות. וזה כדי שלא נחשוש שהוא יברח ולא ייתן. אתה אומר נכון, אבל במכתב שיובל שטייניץ כותב לך למה הוא מבקש 200,000 שקל? נשמע את הנימוק שאני לא מבין – "מוצע להגביל את גובה ההשתתפות העצמית ב-200,000 שקלים חדשים, על מנת להבטיח שהעורך-דין הזר לא יבטל את פוליסת הביטוח ללא ידיעת הלשכה".

הוא לא יכול לבטח אותו. זה יהיה תנאי פה - - -

זה משהו שקשור ללשכה, שהוא לא יבטל, לכן הוא מציע 200,000 שקל. זה במכתב בעמ' 2, בסעיף 3, במכתב של יובל שטייניץ.

אפשר לסגור את ההשתתפות העצמית אם קובעים כלל שאפשר להפקיד פיקדון או ערבות בגובה ההשתתפות העצמית.

זה בטוח צריך להיות. אם זה נכון שכאשר הנזק הוא פחות מההשתתפות העצמית, אני צריך לגבות את זה מהמבוטח, איפה אני אתפוס את העורך-דין הזר הזה?

אני מסכים עם אדוני. רצינו להציע שמכיוון שמדובר בעורכי-דין זרים, לא אפשר יהיה להתנות השתתפות עצמית. לא תהיה השתתפות עצמית, כל הכסף יהיה אחריות של חברת הביטוח.

אין פוליסות כאלה?

בלשכת עורכי-הדין יש השתתפות עצמאית.

במקרקעין זה 40,000 שקל.

אין 40,000 שקל. לא בפוליסה שהלשכה מציעה לחבריה.

מי שמתעסק במקרקעין, זו ההשתתפות העצמית.

אם יש הגבלה שלא יהיה יותר מ-200,000 שקל, יש בזה סבירות.

רבותי, לא אכפת לי. קודם כול, בפוליסה אפשר לעשות מה שרוצים, כי זו פוליסה חדשה. אפשר להכתיב את התנאים.

זה נכון. השאלה אם יהיה מוצר כזה.

אפשר לעשות מה שרוצים, בזה אנחנו מסכימים אתך.

בניגוד לעמדת הלשכה, אני בעד שיבואו הרבה עורכי-דין זרים, אבל מי שרוצה לבוא, שיעמוד בתנאים. עורך-דין ישראלי שנולד בארץ, למד בארץ, עשה שירות צבאי או שירות לאומי, עושה מילואים, משלם מס-הכנסה – הכול בארץ, כשתובעים אותו, לוקחים לו את הבית והוא משלם רק את המשכנתה. פה בא לי עורך-דין זר מחוץ-לארץ, הוא בדרך כלל עורך-דין גדול ועשיר וכו', אחר-כך האזרח הישראלי המסכן שהשתמש בו ירוץ אחריו, אז צריך לסגור את זה. הוא לא רוצה, שלא יבוא.

אפשר להגביל עוד יותר את סכום ההשתתפות העצמית, אבל בסופו של דבר צריך לזכו,. נכון שאנחנו כותבים פה איזה מוצר מאפס, אבל עדיין המוצר הזה צריך לעמוד בכללים הסטנדרטיים של הביטוח.

מקובל עלי. אבל את סכום ההשתתפות העצמית, שיעשה אותו 200,000, 300,000, 400,000, לא מעניין אותי – את הסכום הזה הוא יפקיד בבנק לפי תנאי פיקדון. מה אתה עושה לי לא?

נוריד את סכום ההשתתפות העצמית.

גם אם תוריד אותו, לכמה תוריד?

20,000.

שיפקיד 20,000.

הוא יעשה גם ביטוח וגם פיקדון?

מה אתה רוצה שיקרה? אני לא מבין. אתה אומר לי שאם אני תובע אותו על 20,000 שקל, הוא צריך לשלם את זה. אין לו בארץ שום רכוש, הוא עזב את הארץ. איפה אני אתפוס אותו? אני ארוץ אחריו? שלא יבואו עורכי-דין זרים ארצה, אני כבר אומר לכם.

זה מה שיקרה בסוף.

יכול להיות. לא יקרה כלום. אני לא אפקיר את האזרחים הישראלים שמקבלים את השירות הזה. יש לי מספיק עורכי-דין טובים בארץ גם ככה.

כל הנושא של השתתפות עצמית זה כדי להוזיל את הפרמיה, דהיינו, אם תבוטל ההשתתפות העצמית, זה ייקר במידה מסוימת את הפרמיה, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלא יבואו ולא יבטחו.

השאלה אם יש פוליסות - - -

יש, בהחלט יש. שוק ביטוח החובה לפי פקודת ביטוח רכב מנועי.

גם שם, דרך אגב, יש אופציה של השתתפות עצמית.

זעומה. הסכום בטל בששים.

25,000 שקל ושבעה ימי עבודה.

בבקשה, אדוני.

אני מקווה שזה בסדר לדבר אנגלית. אני עורך דין זר, עובד בישראל בארבע השנים האחרונות. אני מנהל את משרד עורכי הדין הניו-יורקי שלי מרחוק. שרתתי פה בצבא, שרתתי במילואים שנים רבות, למרות שאני לא מדבר עברית. שהיתי 24 ימים בבופור בלי מקלחת, כי לא היו מספיק מים. אני נמצא פה ארבע שנים, אני לא יכול לייצג לקוחות ישראלים בגלל חוסר הצדק הגדול, אני חושב, שנגרם על-ידי מדיניות לשכת עורכי הדין. אני מאוד מודה לוועדה על כך שמחוקקת את החקיקה החדשה שתתקן את חוסר הצדק הזה. הבנתי אולי 30% ממה שנאמר פה, אבל אני חושב - - -

אני רוצה שתדע שהחוק החדש אינו מתייחס לאנשים כמוך.

חשבתי שכן.

הוא לא נועד לעסוק באנשים כמוך.

כמה שנים אתה פה?

עליתי בשנת 1994. אני לא חבר בלשכת עורכי הדין הישראלית, אני לא רוצה להיות חבר בלשכת עורכי הדין הישראלית.

אתה לגמרי צודק, גם אני לא חבר בלשכה הישראלית.

אמרו לי לפני שנים רבות שאני לא יכול להיות חבר בלשכה הישראלית בגלל כמה תנאים מגוחכים. אבל אני חושב שזה לא הוגן. לו הייתי יושב במשרדי בניו-יורק לא הייתה לי בעיה לייצג לקוחות ישראלים, אבל בגלל העובדה שאני נמצא פה פיזית אני לא יכול וחשבתי שהתיקון לחוק מתקן את העיוות הזה. דבר אחד ששמעתי, שאני חושב שהוא לא הוגן, זה לסווג כל מיני סוגים של עורכי דין לקבוצה אחת. יש הבדל גדול בין משרד עורכי דין ששולח לכאן נציג שינסה להגן על לקוח לבין מישהו כמוני. הקמתי ואני נשיא של ארגון של כמה מאות עורכי דין כמוני, שרבים מהם גרים ברמת בית-שמש, היכן שאני מתגורר, שרוצים שיהיה להם חופש עיסוק ושיוכלו לייצג לקוחות ישראלים.

לא יהיה לך חופש עיסוק כי מותר לך לייצג ישראלים רק בנושאים שקשורים בחוק זר.

זה כל מה שאנחנו רוצים.

אתה לא יכול לגשת לטאבו, למשל.

זה כל מה שאנחנו רוצים, אבל עד החקיקה הזאת לא יכולנו לעשות אפילו את זה. אני אומר שאני חושב שזה לא הוגן שהוועדה תאכוף תנאים על עורכי דין בודדים שהם באותה רמה שמחילים על מגה משרדי עורכי דין. לעניות דעתי צריכים להיות שני סיווגים: צריכים להיות תנאים למשרדי עורכי דין זרים שמגיעים לפה, שהם משרדים גדולים; וצריכים להיות תנאים אחרים לאנשים כמוני, שחיים פה. אני לא צריך להיות במצב פחות טוב מעורך דין ישראלי.

אתה צודק לחלוטין. אבל הנקודה היא שהחוק הזה לא נועד לאנשים כמוך, הוא רק לעורכי דין זרים, שנמצאים בדרך כלל בחו"ל.

אז לא יאכפו את הדרישות האלה על עורכי דין זרים שממוקמים פה?

זה לא ייאכף, כי החוק לא חל עליך.

אבל אז זה אומר שהוא בעצם לא יכול להירשם.

הוא לא יכול להירשם. אדוני, לא תוכל להירשם.

למה לא אוכל להירשם?

זה צריך להיות שמרכז - - -

זה למשרד עורכי דין.

רבותי, מה ההבדל?

משרד עורכי-דין, שמרכז פעילותו - - -

אם תסתכלו על ההגדרה בסעיף 98א, זה כולל אנשים כמוני בצורה ברורה.

"הוא שימש עורך-דין מחוץ לישראל במשך חמש שנים לפחות בתקופה הסמוכה לבקשת הרישום." אז במקרה הספציפי הזה זה לא יכול להיות. הוא לא יכול להירשם במרשם.

הוא יגיד שכן, משום שהוא יגיד שהוא עובד בחוץ-לארץ.

הוא עובד בחוץ-לארץ.

אני עובד רק מחוץ לישראל.

האמת זה נכון, הוא לא חייב לשהות מחוץ לישראל, כדי - - -

הוא לא חייב לשהות. זה לא עניין גיאוגרפי, זו עבודה.

אבל זה כבר דיון פרטני.

לא, זה חשוב מאוד. יש מאות לקוחות שאני מייצג, שבשבילם זה מאוד חשוב. חשבתי שהחוק הזה בא לתקן את העיוות הזה.

אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בחוק. אנחנו עוסקים בתקנות, איך החוק יעבוד.

אוקיי, אבל החברים הנכבדים של לשכת עורכי הדין פונים אליי ואומרים לי שאני לא יכול לעסוק פה בחוק כי אני לא חבר בלשכה הישראלית. אני חושב שזה משהו שהוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון לפני - - -

אבל לא עכשיו. אני לא עוסק עכשיו בחוק, החוק כבר עבר, אלא אם כן מישהו - - -

אוקיי. אנחנו מוכנים לפנות ל-30 מדינות בארצות-הברית, שמציבות תנאים לישראלים שחיים באותן מדינות, שלא ייתנו לישראלים לעבוד שם.

בדיוק. זו רעיון טוב מאוד. אתה צריך לשלול מכל עורכי הדין הישראלים את הרישיון לעבוד בארצות-הברית.

נעשה את זה.

עשו את זה, זה רעיון טוב מאוד.

לשכת עורכי הדין – ABA – עומדת מאחורינו, ויש מספר גדול של אנשים מאחורינו.

זה רעיון טוב מאוד. אני לא חושב שעורכי דין ישראלים צריכים לעבוד בארצות-הברית.

הלשכה היא הרגולטור שמוסמך לפרש את החוק, אבל גם הקביעות שלנו - - -

אוקיי, בואו נמשיך.

הוראות לעניין ערבות - סעיף 2

"ערבות בנקאית שעורך דין זר נותן כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(1) לחוק תוצג ללשכה כשהיא ערוכה לפי הנוסח שבתוספת הראשונה ויתקיימו בה כל אלה: (1) היא תינתן בידי תאגיד בנקאי או מבטח; (2) היא תהיה בסכום שלא יפחת משני מיליון שקלים חדשים; (3) היא תהיה בלתי מותנית ובלתי ניתנת" – כאן אנחנו מציעים להוסיף להבהרה מבחינת הנוסח "לביטול" – "לביטול, שעבוד או עיקול."

להעברה.

"להעברה, לביטול, לשעבוד או עיקול".

"(4) היא תהיה לטובת הלשכה ותוחזק על-ידי הלשכה בנאמנות עבור נפגעים."

הערבות הבנקאית - - -

לעניין הערבות הבנקאית עברנו את הנסחות של משרד המשפטים, ולעמדתם ערבות בנקאית מכילה גם ערבות מחברת ביטוח. אנחנו יכולים להחזיר לנסחית, ושהיא תכריע. אין לנו התנגדות לכשעצמה לכתוב "אוטונומית", כי זו הכוונה, אבל זו פשוט היתה הכרעה של הנסחית של משרד המשפטים. גם אנחנו העלינו את הטענה שאמרתם.

תאמרו לה שהמבטחים אומנם קיבלו את כל קופות הגמל שלנו, אבל הם לא בנקים.

שוב, אין לנו שום התנגדות לקבל את ההערה, אני מוכנה לבדוק את זה עם הנסחית. שר האוצר לא יכול לחתום על צו בלי שנסחית משרד המשפטית מאשרת לו את הנוסח. נעביר את ההערה. קיבלנו אותה ונעביר אותה הלאה.

כתוב "בתוספת הפרשי הצמדה". מה זה "הפרשי הצמדה"? למדד, לדולר? למה הפרשי הצמדה?

רציתי להוסיף עוד משהו לעניין פסקה (1) שקובעת "היא תינתן בידי תאגיד בנקאי או מבטח", הלשכה המשפטית העירה לנו הערה אם אפשר להכניס גם בנקאי זר.

מה?

זה בדיוק הפוך ממה שדיברנו קודם.

אני לא רוצה, לא בנקאי זר ולא מבטח זר.

התבקשנו לבדוק.

אני לא רוצה אחר-כך לממש את פסקי הדין וללכת לחפש אותם בחוץ-לארץ.

זו היתה גם העמדה שלנו.

העניין שלי זה סעיף 4.

סעיף 4 או פסקה (4)?

הלשכה. אני רוצה הודעה מהלשכה שהיא מוכנה לקבל על עצמה את האחריות להיות הנאמן.

אני אחזור אליך עם זה.

אני יכול לכתוב מה שאני רוצה, השאלה רק אם הלשכה מוכנה להיות נאמן.

זה ודאי.

לדיון הבא נבוא עם תשובה.

למה לדיון הבא?

אני לא מאשר את זה ממילא, אתם צריכים ללכת לעשות שיעורי בית.

לעניין הביטוח, הדברים שהעלית אלה בעיות שכבר בחנו קודם, ואנחנו לא בטוחים שנרצה לשקול את זה בשנית.

אתם לא תרצו לשקול את זה שוב?

ייתכן שהחלופה תהיה להוריד את העניין של ביטוח עורך-דין זר - -

אין לי שום בעיה.

- - מכיוון שאין להם מסמך(?) בחלופה ולא ניתן להשוות את התנאים שלהם במדויק.

אין לי עם זה שום בעיה. אם תגידו לי שאתם לא רוצים לשקול, אתם לא תשקלו. אם תגידו לי שאתם רוצים להשאיר את זה כמות שהוא, אני לא אאשר את הצו. זה הכול.

נוריד את המבטח זר. מה שמשמש לעניין ביטוח זה יהיה רק ממבטח בארץ. כשאני אקרא, אני אקרא מתוקן.

נעבור לסעיף 3?

יעל גויסקי, אני צריך לקבל תשובה מהלשכה.

יצוין שהלשכה הסכימה לכך.

אני רוצה לדעת האם הלשכה הסכימה. הלשכה לדעתי לא מבינה מה כתוב פה, כי הם עורכי-דין, הם צריכים גם להבין קריאה של צו...

על-פי הצו לא צריך הסכמה של לשכת עורכי-הדין.

לא. יש בעיה נורא פשוטה. אם אני צריך להחזיק בנאמנות, הנאמן צריך להסכים. על-פי חוק הנאמנות, אין נאמנות שהיא לא בהסכמה. אחר-כך מה שיקרה שהערבות תשכב בלשכה, ואף אחד לא יטפל בה. מישהו צריך לדאוג להאריך אותה מפעם לפעם.

שאלה לגבי הפיקדון.

עוד לא הגענו לפיקדון.

לגבי הכרעה אם זה כן ניירות ערך או לא.

לא יהיה ניירות ערך.

הסכמנו להוריד את זה, לכן ההגדרה: "פיקדון" - פיקדון כספי שמופקד בתאגיד בנקאי" בלי החלופה.

אתם דואגים גם לעורכי-הדין הזרים?

באיזה אופן?

אני שואל אם אתם דואגים להם. אני שם 2 מיליון שקל בבנק. מה זה? הם קונים עם זה משהו? הם משאירים את זה בעובר ושב? הם משלמים לי ריבית של 1.5%?

חשבנו בחשבון נפרד.

בחשבון נפרד שמה עושים אתו? האם הם צריכים להשקיע את זה באג"ח? לפי החוק עורך-דין שמחזיק פיקדון, יש הוראות במה הוא צריך להשקיע אותו.

גם לפי חוק הנאמנות יש הוראות.

יש לי אליכם הצעה, כשהייתי עורך-דין וקיבלתי מקליינט פיקדון, הוא כל חודש שילם כסף על כך שאני מחזיק את זה. לשכת עורכי-הדין תחזיק ותשקיע לכם כספים של עורכי-דין זרים בחינם, ואתם אומרים לי שלא צריך לקבל את ההסכמה שלהם? הם יעשו את זה?

לשכת עורכי הדין מקבלת אגרות. תהיה הסכמה, היא תקבל אגרות.

אין הסכמה לאגרות.

אין הסכמה לאגרות.

בקונספט יוטלו כאן אגרות, וזה חלק מהסיכום עם הלשכה המרכזית.

הרי כל החבילה הזאת, צריך לאשר אותה ביחד. אם אני אאשר את זה ואני לא אאשר את כל יתר התנאים, אנחנו בברוך גדול.

אני לא חושב.

אני בטוח, כי אז הלשכה תגיד לכם: אין בעיה, רבותי, כמה אתם רוצים שנקבל אגרות? 100 שקל? קיבלנו, אנחנו לא רוצים להיות נאמנים. תכריח אותם?

הדין מכריח אותם.

הדין לא מכריח אותם, כי הדין אומר: אדוני היקר, תהיה נאמן, ואני לא פועל.

אם יורשה לי, האגרות נמצאות במשא-ומתן והאגרות ייקבעו לא על-ידי הלשכה, אלא בתיאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, כך שמבחינה זאת לא הייתי אומר שיש חשש. הלשכה לא תבקש איזה סכומים - - -

כשאני רואה כמה הלשכה לוקחת מעורכי-הדין הישראלים, אני כבר לא מאמין לשום דבר באגרות.

אני מציע שאדוני יראה מה לשכת רואי חשבון הוולונטרית לוקחת מרואי החשבון.

היא וולונטרית.

אני מציע שזה יהיה אותו דבר גם בעורכי-הדין.

הם לוקחים יותר.

אני בעד שגם לשכת עורכי-הדין תהיה וולונטרית ושהבחינות והרישום יעברו למשרד המשפטים. ברגע זה אני עושה אתך מזל וברכה.

דעתי נגד זה, אבל זה לא רלוונטי.

אני יודע שדעתך נגד.

אני רק אומר שגוף וולונטרי כמו לשכת רואי החשבון גובה מחבריו יותר.

בוודאי, אבל לא חייב – אני לא משלם ואני לא חבר בגוף הוולונטרי. כאן אני חייב להיות.

לרוב רואי החשבון אין ברירה מבחינות מקצועיות אלא להיות חברים, והם חברים, עובדה היא. אותו דבר אגודת המהנדסים. בשום גוף לא חייבים להיות וכולם גובים יותר כסף מאשר הלשכה.

חוץ מאשר לשכת עורכי-הדין.

נכון, אבל הלשכה גובה פחות.

אבל בלשכה אני חייב להיות. טעות היסטורית, אני מסכים אתך.

אני לא חושב כך. אני חושב שזה הישג אדיר של הכנסת, שלא היה בה רוב לעורכי-הדין, בשנות ה-60.

עוד מעט אנחנו מבטלים את זה, יש כבר שתי הצעות חוק. הלאה.

להשאיר את הנושא של הלשכה כנאמן?

הלשכה צריכה לתת לי תשובה.

אמרנו שנחכה עד שהם יחזירו תשובה, ובינתיים נמשיך.

למה?

לנאמנות. אתם לא התנגדתם, אני רוצה הסכמה ברורה, כי אתם הולכים להיות נאמנים וזה מטיל עליכם חובות, אתם תצטרכו להשקיע את הכסף. אני מדבר על פיקדון, לא רק על - - -

אדוני מתכוון לסיים את הדיון היום?

לא. הם צריכים לתת לי תשובות ואתם צריכים לתת לי תשובות. יש לנו עוד תאריך.

יש ב-12 לחודש.

בשבוע הבא אנחנו ניתן תשובה.

זה מה שאני רוצה.

אדוני היושב-ראש, לעניין היחס בין הסעיף - - -

מי אדוני בבקשה?

יועץ שר האוצר. אני רוצה להפנות את תשומת לב יועציך לשאלה קטנה בסעיף קטן (4) בסעיף 2. כשדיברנו על הלשכה כנאמן, והערת על כך שזה דורש את ההסכמה על-פי דיני הנאמנות, יכול להיות שהסעיף הספציפי הזה גובר על דיני הנאמנות, כי הוא ספציפי והוא דין שמגדיר.

אני לא בטוח שצו יכול לגבור על חוק.

צו שנובע מכוח חוק.

מה זה שייך? זה צו. חוץ מזה, נניח שזה גובר. אתה מבין, לחייב מישהו להיות נאמן, גם אם זה כתוב בצו, אני לא רוצה.

זו נאמנות שהיא חלק ממכלול כולל של הסכמה, של הסדרה חקיקתית שמדברת על האחריות של לשכת עורכי-הדין כלפי אותם עורכי-דין זרים. זה מרכיב ספציפי.

אתה טועה, כי אני לא מחפש את הנאמנות כלפי עורכי-הדין הזרים, אני רוצה את הנאמנות כלפי - - -

היא מכוונת כלפי הלקוחות של עורכי-הדין הזרים.

במקביל, משרד המשפטים יצאו לברר את זה, ונוכל בינתיים להמשיך לעניין ביטוח.

ביטוח - סעיף 3

"3. בביטוח שעורך דין זר עורך כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(2) לחוק, יתקיימו כל אלה: (1) הביטוח ייעשה אצל מבטח" – הורדנו את החלופה של מבטח זר – "באופן שיכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת הביטוח על-פי הפוליסה גם אם הוגשו לפחו בתוך שנה מתום תקופת הביטוח כאמור."

בביטוח הישראלי מקובל שעורכי-דין, יש להם מה שנקרא "run off", זאת אומרת, מכיוון שתקופת ההתיישנות היא שבע שנים, השנה שיש כאן איננה מספיקה, ולכן יש ביטוח למשך שבע שנים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעורך-דין זר. צריך לדאוג שיהיה ביטוח לשבע שנים, כל תקופת ההתיישנות.

מעבר לזה הייתי רוצה להוסיף על ההערה של ד"ר קלינג שהעובדה שהצו מנוסח בצורה "מתום תקופת הביטוח", זה אומר שמדובר בביטוח על בסיס של תביעות ולא בביטוח על בסיס של מקרה - - -

זה מה שמקובל.

נכון, רק שהמשמעות היא, אל"ף, מה שד"ר קלינג אמר, וההערה נוספת היא שזה יוצר חוסר שוויוניות מסוימת בין הנפגעים השונים. זאת אומרת, יש פה אלמנט מאוד שרירותי – מתי נפגעתי לעומת הזמן שעורך-הדין הזר עזב את הארץ. אם נפגעתי שלוש שנים לפני שהוא עזב, יש לי שלוש שנים פלוס שנה נוספת לתבוע אותו, ואם נפגעתי חצי שנה לפני שהוא עזב, יש לי חצי שנה פלוס עוד שנה. נוצר פה אלמנט שרירותי לחלוטין ולא מוצדק של שוני בין הנפגעים השונים.

למה שהתביעה תהיה בתוך שנה מתום תקופת הביטוח? אני גיליתי את הנזק שנגרם לי רק אחרי ארבע שנים.

אפשר לקנות תקופת גילוי נוספת, זה מה שנהוג בפוליסות בארץ, העניין הוא שלרוב קונים את זה בתום תקופת הביטוח.

אני רוצה פוליסת ביטוח. האיש בא לכאן, שהפוליסה תהיה עם תקופת התיישנות של שבע שנים, כמו בחוק הישראלי.

הפוליסות שנמכרות אלה פוליסות על בסיס תביעה ולא על בסיס אירוע. זאת אומרת, האירוע יכול לקרות במועד מסוים והתביעה תוגש במועד מאוחר יותר, ולכן היא לא תכוסה.

אני חייב להגיש אותה בתוך שנה מתום תקופת הביטוח.

אני אחדד את מה שמאור שטיינמן אמר עכשיו. אם צמצמנו את המבטחים רק למבטחים ישראלים, בארץ אין פוליסות של אחריות מקצועית על בסיס אירוע. אנחנו לא מכירים. אנחנו, שמאשרים מוצרי מדף כאלה, לא מכירים את זה.

תרשום לך כבר עכשיו מספר טלפון, 02-6248877. זה משרד עורכי דין, תבקש את עורך-הדין דגני, תבקש ממנו שישלח לך את פוליסת הביטוח שלו.

גם ביום חמישי ביררנו עם גורמים בשוק שאמרו לנו שאין פוליסות כאלה על בסיס אירוע. יכול להיות שיש פירמה של עורכי-דין שהצליחה להשיג פוליסה על בסיס אירוע.

יותר מזה, יש פוליסות בארץ שאם התביעה הוגשה בתקופת הביטוח, גם אם היא על אירוע שאירע קודם, זה מכיל אותה.

זה פועל על בסיס תביעה.

זה לא משנה מתי האירוע קרה.

זו הפוליסה הזאת.

רבותי, שבע שנים אחרי תקופת הביטוח אתה עדיין יכול לתבוע, גם אם עברתי מחברה לחברה. תקופת ההתיישנות בארץ היא לא שנה. אומנם משרד המשפטים רוצה להוריד אותה לארבע שנים, בינתיים זה נדחה.

הפוליסה שתיארת עדיין היא פוליסה על בסיס תביעה עם תקופה רטרואקטיבית אחורה.

נכון, ועם תקופה קדימה.

לא, אין תקופה קדימה.

אתה יכול לתבוע עד שבע שנים מתום הפוליסה.

לא, זו לא פוליסה על בסיס תביעה. מה שאתה מתאר זו פוליסה על בסיס אירוע. גם המכרז שמוציאה לשכת עורכי-הדין הוא לא על פוליסה על בסיס אירוע, כי זה לא קיים בארץ, אולי בצורה מאוד בודדת. בפוליסה על בסיס תביעה אפשר לקנות תקופה רטרואקטיבית אחורה. השאלה היא כשעורך-דין מגיע עכשיו לארץ, למה הוא צריך לקנות תקופה רטרואקטיבית. הוא בכלל לא היה פה בארץ.

לא ביקשתי שיקנה רטרואקטיבית. אני רוצה שיקנה פוליסה על בסיס אירוע, אבל אני רוצה שהפוליסה הזאת תהיה בתוקף, ושבע שנים מיום שהוא עזב את הארץ.

זה לא משנה. פוליסה על בסיס אירוע זה אומר שעכשיו זה אפילו מעבר לתקופת ההתיישנות, זה לא משנה מתי הוא עזב את הארץ. זה ביחס לאירוע. מתי האירוע קרה, לא התביעה.

מתי קרה האירוע. שים לב שכתוב פה "גם אם הוגשו לפחות בתוך שנה מתום תקופת הביטוח כאמור".

בפוליסה על בסיס אירוע זה לא משנה מתי אני מגיש את התביעה, משנה מתי היה האירוע.

אני רוצה שאת הסעיף שאומר פה "גם אם הוגשו לפחות בתוך שנה מתום תקופת הביטוח כאמור" תורידו.

אין פוליסות כאלה.

אני לא מבין. אתה אומר לי שזה הולך על בסיס אירוע. בסיס האירוע היה בתוך תקופת הביטוח, אתה רוצה שאני גם אבטח וגם אתבע בתוך תקופת הביטוח. אין דבר כזה, רבותי, אז תבטלו גם את הנושא של הביטוח, לא יהיה גם ביטוח, הם כולם יביאו כסף לבנק.

אפשר לקבוע שכולם יביאו כסף לבנק. יש שני סוגים של פוליסות בחבויות: פוליסה על בסיס אירוע ופוליסה על בסיס תביעה. פוליסה על בסיס אירוע, מה שזה אומר, שלא משנה מתי היתה התביעה בבית משפט, זה משנה מתי היה האירוע שבגינו נגרם אותו נזק. וגם אם התביעה, כמו לדוגמה ברכב חובה, היא בעוד 20 שנה, אם האירוע היה בתוך תקופת הביטוח עדיין יש כיסוי ביטוחי.

מצוין. יש פוליסות על בסיס אירוע?

לא באחריות מקצועית.

3(1) אומר "הביטוח ייעשה אצל מבטח - - - באופן שיכסה תביעות בשל אירועים שאירעו בתקופת הביטוח" ולא בשל תביעות.

יש סתירה פנימית בניסוח בין הרישה לסיפה.

לא, יש שני נושאים. הביטוח מכסה אירועים שאירעו בתקופת הביטוח ולא תביעות שהוגשו בתקופת הביטוח. על-פי פוליסות שמקובלות בארץ, הביטוח מכסה את התביעות שמוגשות. פשוט כאן כתוב ההיפך ממה שאתה אומר.

רבותי, חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:42.)>

הלאה. בבקשה, רבותי.

הוועדה החליטה לגבי תקופת הביטוח, סוג הביטוח, הביטוח על בסיס מקרה, ביטוח על בסיס תקופה?

הביטוח יהיה על-פי מקרה, אבל תקופת ההתיישנות לא תהיה פחות משבע שנים.

יש פה בעיה עם החוק, כי חוק חוזה הביטוח קובע בסעיף 31 שההתיישנות היא של שלוש שנים, כמדומני.

לא הבנתי מה אדוני מציע. תביעה על בסיס אירוע – לאיזו תקופה?

אומרים לי עכשיו שאני לא יכול לעשות את זה יותר מאשר בחוק חוזה ביטוח, אז זה יהיה כמו בחוק חוזה ביטוח.

בתביעות צד שלישי זה לא מתיישן כל עוד לא התיישנה תביעת הצד השלישי, אז זה בכלל לא בעיה. הבעיה שלא ימצאו פוליסה כזאת היום. זו הפוליסה שיש בארץ, וגם הלשכה מכירה.

אין בעיה עם ההתיישנות, הבעיה היא בתקופה. אפשר לדרוש ממנו לחדש את זה בכל פעם בהתאם לפעולה שלו. אם זה על בסיס אירוע, זה מתחדש כל שנה, כמו ביטוח רכב. הוא יעשה את זה בכל שנה, ובכל פעם שהוא ממשיך לפעול, הוא ימשיך להציג את זה ללשכה.

ביטוח רכב את צריכה לשלם כדי שהוא יחול. אם הוא מפסיק לשלם - - -

גם פה הוא יצטרך בכל שנה לעשות - - -

צריך יהיה לכתוב שהפוליסה הזאת צריכה להיות כל עוד הוא עובד בארץ.

כתוב. אין פוליסות על בסיס אירוע.

אם אין פוליסות על בסיס אירוע, לא יהיו פוליסות ביטוח.

המחוקק רצה לאפשר את שלושת הביטוחים.

המחוקק רצה, אבל המחוקק ידע בדיוק למה הוא מתכוון, והוא אמר את זה גם כשהוא חוקק את החוק. לא יהיה מצב שעורך-הדין הזר רק כדי לבוא לכאן – אם אני רוצה לפתוח את השוק ואני רוצה תחרות וכל הסיפורים האלה – לא יהיה במצב זהה לעורך-דין ישראלי.

גם לעורך-דין ישראלי אין על בסיס אירוע.

עורך-דין ישראלי נמצא פה, אני יכול לתבוע אותו.

אתה בעצם אומר שאתה רוצה להשוות את מצבו לעורך-דין ישראלי, ואתה מטיל עליו חובה שהיא לא חלה לגבי עורך-דין ישראלי, ולא בכדי, כי אין מוצר כזה.

שיחזיק פה בית.

בעצם אתה לא רוצה לאפשר לו את חלופת הביטוח.

אני מניח שלא כל עורך-דין ישראלי מחזיק בית.

תאמין לי שכן, גם משכנתה. תבדקו את זה.

המשמעות היא של חסימת המסלול הזה. זה אומר שמי שיוכל לעבוד כאן זה מי שיש לו אפשרות לשים 2 מיליון שקל בצד, שזאת דרישה קשה מאוד.

אין לי שום בעיה שיביא לי פוליסה שהיא זהה לפוליסה של עורך-דין ישראלי, אבל היא צריכה להיות זהה בכול. דהיינו, מכיוון שאותו אני יכול לתבוע, כל זמן שאני יכול לתבוע אותו, מצידי שהביטוח שלו יהיה כזה שכל זמן שאני תובע אותו יש לו ביטוח.

אנחנו לא מאפשרים לו ככל הנראה את החלופה.

אני מבטיח לך שמי שירצה, ימצא את זה.

הורדנו את המבטח זר, השארנו מבטח בארץ, ולמבטחים בארץ ככל הידוע לנו, לגורמים המקצועיים באגף שוק ההון, אין פוליסה כזאת.

נמצא להם.

"(2) סכום הביטוח בפוליסת הביטוח לא יפחת משני מיליון שקלים חדשים, למקרה ביטוח; (3) על פוליסת הביטוח, על כל תנאיה, יחול הדין הישראלי, ותביעות על פי פוליסה זו יוגשו ויתבררו בפני בית משפט או בורר בישראל בלבד; (4) תנאי פוליסת הביטוח יכללו כתובת בישראל להמצאת מסמכים למבטח." – ספק אם צריך את סעיף קטן (4) ברגע שהורדנו מבטח זר – "(5) סכום ההשתתפות העצמית למקרה ביטוח על פי תנאי פוליסת הביטוח לא יעלה על מאתיים אלף שקלים חדשים; (6) הפוליסה תהיה משועבדת לטובת הלשכה בנאמנות עבור נפגעים."

מה זה "משועבדת לטובת הלשכה"?

שלא יוכלו לבטל את הפוליסה.

יש לי פסק-דין נגד האיש. אם יש פיקדון או ערבות בנקאית, אני הולך ללשכה, היא הנאמן שלי, היא מבצעת את זה. פה יש לי פסק-דין שמחייב אותו לשלם לי מיליון שקל. אני הולך ללשכה. איפה הלשכה מעורבת פה בכלל? הפוליסה משועבדת לה, היא לא נאמן. צריך להכניס פה גם את העניין של הנאמנות של הלשכה, שהלשכה היא הנאמן עבור הנפגעים.

זה כתוב.

זה כתוב "לטובת הלשכה בנאמנות עבור הנפגעים".

שלא תהיה נאמן.

היא נאמן להחזיק את הפוליסה. יש פסק-דין, מה אני עושה אתו?

מעבר לזה, מטרת הסעיף הזה היא לדאוג שעורך-הדין הזר לא יוכל לבטל את הביטוח בלי שהלשכה תדע, האם אין חלופות אחרות? האם אי-אפשר לדרוש למשל מאותו עורך-דין זר להציג בכל שנה אישור, או לבקש הודעה מחברת הביטוח ברגע שהוא מבטל את הדבר? השאלה אם שעבוד הפוליסה לטובת הלשכה היא הדרך היחידה להשיג את המטרה של יידוע הלשכה על ביטול הפוליסה.

לעמדתנו השעבוד היא הדרך החזקה ביותר, כי זה לא רק הודעה, אלא יש לה ממש claim על הפוליסה.

לחדש את זה כל שנה, זה לא רלוונטי.

כאשר המדינה מוציאה מכרז והיא דורשת מהקבלן לבטח את העבודות ואת כל מי שייפגע - - -

פוליסת הביטוח שלו רשומה לטובת המדינה. זה מה שאנחנו דורשים במכרזים.

ואז אי-אפשר לבטל אותה?

איך המדינה יודעת אם הוא ביטל אותה או לא?

איך המדינה יודעת אם הוא ביטל?

אני אביא דוגמה של בנק למשכנתאות. בבנק למשכנתאות גם דורשים מהלווה שלוקח משכנתה, שיעשה פוליסה לביטוח המבנה שלו, שישעבד אותה לטובת הבנק. זה אומר שברגע שהמבוטח רוצה לשנות את הפוליסה, חברת הביטוח חייבת לפנות לבנק. ברגע שהיא רוצה לשלם כסף, היא חייבת לפנות לבנק, כי הפוליסה משועבדת לטובתו.

מצוין, זה בסדר. השאלה שלי היא אחרת. יש לי פסק-דין נגד אותו עורך-דין. לאן אני לוקח את פסק הדין?

ללשכה.

מה הלשכה בעסק? היא תגיד לי שהפוליסה משועבדת לטובתה, מה אתה רוצה שאני אממש לך? איפה חובת המימוש שהלשכה צריכה לקחת את פסק-הדין שלי, להעביר לחברת הביטוח ולהגיד: תביאו את הכסף?

ההערה שכאן נשמעה בקשר למשכנתאות היא מאוד מאוד רלוונטית, כי כאשר הפוליסה משועבדת לטובת הבנק, המלווה, כשקורה אירוע ביטוחי שהמבוטח זכאי לקבל כסף מחברת הביטוחי, כל הפנייה לבנק למשכנתאות היא רק – תן את הסכמתך. הוא לא נדרש לטפל בגביית כספים שמגיעים לפי פוליסת הביטוח.

בשעבוד כאן, כפי שאתם שמים לב, גם בסעיפים בהמשך, הלשכה בעניין פוליסת הביטוח, היא לא זו שמממשת את הפוליסה. דיברנו גם קודם על הבעיות לעניין מבטח זר, הנפגע הולך בעצמו עם הפוליסה ותובע מחברת הביטוח. השעבוד כאן הוכנס לעניין כי רצינו שהלשכה תדאג שלא מסבים, מרוקנים את הפוליסה מתוכן, מבטלים אותה. ולזה אלעזר שטרן התכוון בשאלתו אם אין משהו יותר מרוכך. אנחנו חשבנו שזה הטוב ביותר לטובת הנפגע. אם רוצים משהו מרוכך יותר, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול.

השאלה אם יש לשעבוד הזה השלכות נוספות. אם משעבדים פוליסה לטובת הלשכה בנאמנות, האם כשאני עכשיו, הנפגע, קיבלתי פסק-דין לטובתי – האם זה יוצר משמעויות כלשהן? אני אתייחס לשאלה של היושב-ראש, האם זה יוצר משמעויות כלשהן כאשר אני בא לממש את הדברים? כאשר אני בא לנסות לגבות מחברת הביטוח את הכסף, האם לשעבוד הזה יש משמעויות מסוימות כשאני משעבד פוליסת ביטוח לטובת מישהו?

נראה לי שכאשר באים לממש את הפוליסה, לא צריך את האישור.

רבותי, יש לנו פה תלמידים מבתי ספר בראש העין. הם יקשיבו לכל מה שאנחנו אומרים פה, ואחר-כך הם ישקלו את הרצינות שלנו. נא שימו לב...

מה לגבי פסקה (5)? קודם היושב-ראש הציע את הרעיון שיופקד בבנק פיקדון כנגד ההשתתפות העצמית.

אני יכול להיות ציני לשנייה? מאחר שאנחנו דורשים דרישה על בסיס אירוע ולא יהיו פוליסות כאלה, זה כבר לא משנה מה נקבע בהשתתפות העצמית.

זה בסדר, אז לא יהיה.

לא תהיה השתתפות עצמית בכלל?

אני לא מתרגש מהציניות. יש לי תפקיד אחד, להגן על האזרחים. לכם נורא חשוב השוק הפתוח, זה בסדר. אני לא מוכר את האזרחים בשביל שוק פתוח. אם בגלל זה לא יהיה שוק פתוח, שלא יהיה שוק פתוח.

אדוני היושב-ראש, זה לא נכון בכלל. בסופו של דבר, ברגע שיהיו בעיות פרקטיות ביישום הצו, נצטרך למצוא כל מיני פתרונות. דרך אגב, אותו דבר קורה גם לגבי הספורט המוטורי. בספורט המוטורי ועדת החינוך והספורט קבעה לפני קרוב לשלוש שנים תקנות חובת ביטוח, וכבר אז אמרנו שבתקנות האלה לא יעמדו, לא תהיה חברת ביטוח שתסכים לבטח, ואנחנו נמצאים היום, שנתיים וחצי, שלוש שנים אחרי, ובאמת אין ביטוח על הספורט המוטורי.

ואין ספורט מוטורי? אז עורכי-הדין הזרים יהיו כמו הספורט המוטורי.

זו בעיה שקיימת למשל גם בעניין מיילדות בית - - -

רק עכשיו הגישו בג"ץ.

מי יגיש בג"ץ?

הגישו. לעניין, למשל, מיילדות בית. מכיוון שלא ניתן למצוא פוליסה, אז מגישים בג"ץ, בין היתר, נגד המפקח על הביטוח שהוא צריך לדאוג לכך שחברות הביטוח יספקו את המוצר הזה, והמפקח על הביטוח לא יכול להתערב כאן.

רבותי, אני כבר יכול להבטיח לכם דבר אחד, שיגישו בג"ץ ואתם תגידו: רבותי, אנחנו נורא מצטערים, יושב בוועדת החוקה אחד, פסיכי על כל הראש, לא אישר לנו את הפוליסות האלה. מה אתם רוצים מאתנו? יזמינו גם אותי, לא נורא.

אם אני רוצה בטוחה שהיא ביטוח, אני רוצה שיהיה בה א', ב', ג'. אם לא אפשרי בשוק, נוריד את החלופה, כי מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו הורגים את הבטוחה הזאת, ואז אנחנו נהיה בבעיה.

יש לנו עוד ישיבה בשבוע הבא, אני אביא לכם פוליסת ביטוח.

לא הצלחנו להשיג את עורך-הדין דגני.

הצלחתי לתפוס אותו, הספרה במספר הטלפון היתה שונה. דיברתי אתו - - -

02-6248877.

הטעות היתה אצלנו.

למה, לאן טלפנתם?

ל-8887.

דיברתי עם עורך-הדין יזהר דגני, הוא לא ידע על מה מדובר. הוא אמר שהוא ידבר עם הסוכן ביטוח שלו, שהוא עושה את הכול והוא לא יודע על מה מדובר. דבר אתו.

מכיוון שאני פעם עבדתי במשרד שלו, אני מכיר את פוליסות הביטוח שם. אני חייב לכם פוליסת ביטוח.

לעניין סעיף קטן (5), מה ההחלטה?

(5) ו-(6).

אני צריך לבדוק את ההשתתפות העצמית. מכיוון שזה מבטח ישראלי, מצבי יותר קל. הסיפור הזה של השעבוד זה רק כדי לא לקבוע שינויים. זה לא מפריע לי.

הצעת אישור קיום ביטוח - סעיף 4

"עורך דין זר יציג בפני הלשכה אישור ביטוח חתום בידי מבטח או מבטח זר, לפי הטופס שבתוספת השנייה או השלישית, לפי העניין."

פיקדון - סעיף 5

"בפיקדון שעורך דין זר מפקיד כבטוחה לפי סעיף 98ו(א)(4)(א)(3) לחוק, יתקיימו כל אלה: (1) הוא יהיה בסכום שלא יפחת משני מיליון שקלים חדשים; (2) הוא יהיה חופשי מכל שעבוד, משכון או עיקול בכל עת."

תסבירו לי את סעיף קטן (2). האם זה בכלל אפשרי מבחינה משפטית? על שם מי הפיקדון?

על שם לשכת עורכי-הדין.

כן, זה מה שכתוב בסעיף קטן (4).

נתתי 8 מיליוני שקלים ופתחתי פיקדון על שם הלשכה, הלשכה צריכה לפתוח חשבון בנק לצורך זה. פתחה הלשכה חשבון בנק לצורך זה. אני מחר מגיש תביעה נגד הלשכה ומטיל עיקול על כל נכסיה, והחשבון הזה מעוקל.

זה חשבון שמנוהל בנאמנות.

בחשבון נאמנות לא ניתן לרדת לנכסי - - -

רבותי, תבחינו בין לרדת לבין להטיל את העיקול. אני יכול להטיל עיקול על כל חשבון שנמצא בלשכה, אחר-כך אתה תרוץ ותגיד: חשבון נאמנות וכו'. "הוא יהיה חופשי מכל שעבוד, משכון או עיקול בכל עת", אתם פה דורשים משהו שאני לא בטוח שהוא אפשרי.

העברנו הערה בין השוני בניסוח בין הסעיף הזה לסעיף 2(3). לפי מה שאני מבין, המטרה היא להגן על הכסף הזה, לא משנה באיזו צורה.

אם נתאים את הניסוח, זה פותר את השאלה של אדוני.

השינוי הוא מהותי.

- - - זה נגזר מהמהות של הבטוחות.

המהות היא שאי-אפשר לעקל את הכסף הזה.

אם אתה כותב שהכסף לא ניתן למשיכה - - - זה גם פותר את הבעיה של היושב-ראש.

זה לא פותר. אני אביא דוגמה יותר פשוטה מזה. אני מגיש תביעה נגד עורך-הדין, ואני מטיל עיקול על החשבון. אני יכול או לא יכול?

בנוסח הנוכחי אתה כן יכול לדעתי, כי זה שכתוב שהוא חופשי מכל שעבוד, משכון או עיקול, זה לא אומר שאי-אפשר לעקל. זה אומר שאם אתה מעקל, הוא לא עומד בסעיף הזה, ולכן הבטוחה הזאת למעשה כבר לא משמשת כבטוחה לצורך הצו הזה. זו ההבנה שלנו. לעומת זאת, לגבי הנוסח שנמצא בסעיף 2(3), שהוא בלתי ניתן לעיקול, אתה אומר למעשה שאי-אפשר לעקל אותו.

רבותי, צריך לחשוב מה עושים עם זה. הלאה.

"(3) הוא אינו ניתן למשיכה אלא כאמור בסעיף 7; (4) הוא יופקד בתאגיד בנקאי בחשבון נאמנות נפרד על שם הלשכה לטובת נפגעים."

הצגת אישור קיום פיקדון - סעיף 6

"עורך דין זר יציג בפני הלשכה אישור קיום פיקדון חתום בידו ובידי תאגיד בנקאי, לפי הטופס שבתוספת הרביעית."

לגבי הסעיף הקודם, הכוונה כפי שאנחנו מבינים, שלכל עורך-דין זר יהיה חשבון נפרד. ההבנה נכונה?

נכון.

הלשכה צריכה להתייחס לזה. ראיתם את הטענה של איגוד הבנקים?

רשמנו.

עם מי ישבתם בלשכה?

ישבנו עם צוות שלם - - -

עורך-הדין פרסקי.

עורך-הדין פרסקי, נציגים של ועדת הביטוח שלהם, אלי נקר, גלעד וקסלר.

בקיצור, ישבתם עם כל האתיקה.

ישבנו גם עם הוועדה לענייני ביטוח. סיגל שלימוב. יש לי כל השמות.

אופן מימוש ערבות או פיקדון - סעיף 7

"הלשכה תממש את הערבות או הפיקדון, לפי העניין, לטובת הנפגע מוקדם ככל האפשר, ובכל מקרה לא יאוחר משלושים ימים מהיום שבו הוצג בפניה פסק דין, הסכם פשרה או פסק בוררות (להלן - הכרעה) כמפורט להלן, המורה על תשלום כספים לנפגע, ובהתאם לתנאים ולסכומים המפורטים בו: (1) פסק דין חלוט של בית משפט בישראל; (2) פסק דין שייתן בית משפט במדינה זרה אשר קיבל הכרת בית משפט בישראל."

תסבירו לי את סעיף קטן (2). למה הכוונה? אני עורך-דין אמריקני ויש לי משרד גדול בניו-יורק ויש לי פה פיקדון. אני שולח את הבן-דוד שלי ואומר לו: תגיש נגדי תביעה בבית משפט בארצות-הברית, תקבל פסק-דין, כי אני לא מתגונן, לך תממש אותו בישראל ותוציא את ה-2 מיליון שקל האלה. הרי אנחנו מדברים על אדם שהשירות שלו ניתן, כולו או רובו, בישראל והוא אזרח ישראל. למה שהוא ילך לתבוע בארצות-הברית כשהוא יכול לתבוע בישראל? אני חושש שפה אנחנו פותחים פתח.

אנחנו רק מאפשרים לו.

למה שאני אסכים שפסק-דין של בית משפט אמריקני ייגבה מתוך הפיקדון הזה?

יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי.

למה למנוע ממנו אם יש לו אמצעי ייצוג יותר נוחים שם?

אין לי שום בעיה, אז תכתבו: פסק דין שנתן בית משפט במדינה זרה לגבי שירות שניתן בישראל. אני רוצה לצמצם את האפשרות לתבוע את זה.

הערה נוספת להערה של היושב-ראש. לפי הכללים של חוק אכיפת פסקי חוץ, נראה לי שלא צריך להיות פה "קיבל הכרת בית משפט בישראל", אלא "קיבל צו אכיפה", או לפחות אחת משתי החלופות. ההבדל בין הכרה לבין אכיפה, שהכרה בפסק חוץ היא שניתן להשתמש בו כמעשה בית דין, אבל אי-אפשר ללכת אתו להוצאה לפועל. המשמעות של אכיפת פסק חוץ היא שבית המשפט בישראל מכריז שפסק החוץ הוא אכיף ואפשר ללכת אתו להוצאה לפועל. אומנם פה לא הולכים אתו להוצאה לפועל, כי הלשכה היא זו שהולכת ומממשת את הדברים, אבל מבחינה מהותית זה דומה להוצאה לפועל, אני הולך וממש את פסק הדין הזה. לכן מן הראוי שזה יהיה אכיפה ולא הכרה, או לכל הפחות אכיפה או הכרה. אכיפה היא המסלול הטבעי יותר פה.

לעניין הזה דיברנו עם מי שבמשרד המשפטים אמון על הנושא, וההצעה היתה לאחר התייעצות אתו. הוא עדיין נשאר בעמדתו, אם אני לא טועה, אף-על-פי שאני באופן אישי חושב שיש טעם רב בדברים של אלעזר שטרן. גם את הנקודה הזאת נברר.

אם אלעזר שטרן מציע לכתוב את שתי החלופות, אני חושבת שאין מניעה.

מאחר שמי שמטפל בנושא חושב שיש מניעה - - -

הוא חושב שיש מניעה לכלול את שתי החלופות?

כן.

תבררו את זה?

נכון. לשאלתך לגבי הביטוח. אותה בעיה קיימת בכל אחת מהחלופות מבחינת החשש שיהיה פה שימוש פיקטיבי באכיפה של הפיקדון.

ההערה שלי צריכה להיות שזה פסק דין של בית משפט בישראל לגבי שירות. אין מקומות אחרים.

אם זה פסק דין של בית משפט בישראל, זה אומר שאתה רוצה להוריד את החלופה של סעיף קטן (2). אתה רוצה רק את החלופה של סעיף קטן (1).

גם מפריע לי נורא סעיף קטן (3).

למה? זה קיבל תוקף.

דוגמה. אני עורך-דין שנותן שירותים כאלה. אני אומר למישהו בארצות-הברית: אדוני, תגיש נגדי תביעה, אנחנו מגיעים להסכם פשרה, מגיעים לך 2 מיליון שקל, אתה מאשר אותו בישראל, כי אני לא מתנגד, לוקח את הכסף. ברחת מהארץ.

אם זה בורר ישראלי, למה זה משנה את התמונה?

אני לא מדבר על הבורר, אני מדבר על הסכם פשרה.

אותו דבר יכול להיות לגבי פסק דין בישראל. אני רואה שיש לי תביעה שלוקחת שנתיים, אני מבקש מבן-דוד שלי שיגיש תביעה, בבית משפט אני אומר "אני מודה", יש פסק דין בישראל, והוא לקח את ה-2 מילון שקל והלך.

מי לקח?

הבן-דוד של העורך-דין. אותו דבר יכול להיות גם בבית משפט.

פה גם הבן-דוד שהוא ישראלי, מסתבך ברמאות.

למה לבן-דוד אמריקני מותר לתבוע בבית משפט ישראלי?

מי התובע?

אתה מדבר על מצב שבו יש תובע פיקטיבי.

אני מדבר על מצבים של מרמה, ואני לא רוצה שהם יקרו. הסכם פשרה תמיד נוח לי.

במקרים האלה זה לא הסכמים וזה לא פסקי דין שניתנו בעניין שירות משפטי, בעניין עורך דין זר שנמצא בישראל.

למה? הוא יכול להצהיר שהעובדות הן כאלה. אין לי התנגדות לכל רצון למנוע מניפולציה.

מפחיד אותי.

"(4) פסק בורר, שאישר בית משפט בישראל לפי חוק הבוררות, התשכ"ח-1968."

זה בסדר.

כינון בטוחה שמומשה - סעיף 8

"מומשו ערבות או פיקדון או ששולמו תגמולי ביטוח, חלקם או כולם, יציג עורך דין זר בפני הלשכה, בהקדם האפשרי, אישור כי כונן את הבטוחה כמפורט בסעיפים 2, 3, או 4, על פי התנאים הקבועים בהם, לפי העניין." כאן קיבלנו הערה של הלשכה המשפטית, כפי שיהיה בסעיף הקודם, "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים". כפי שקיים בסעיף 7.

אני גם מציע שאם הוא לא כונן, ההיתר שלו פוקע מעצמו.

המנגנון שנקבע בחוק שצריכה להיות מחיקה.

כי הוא לא עומד בתנאים.

נכון. ממילא הלשכה תעשה את זה.

איך הלשכה תעשה? איך היא תדע? אתם מאמינים שהלשכה תנהל פיקוח – בסדר.

לא יכול לבוא דרך הצו פתרון כזה. הצו מתייחס רק לבטוחות, לא לסמכויות הלשכה לעניין הבטוחות.

צריך להיות " סעיפים 2, 3, 4, או 5".

ודאי.

תוקף ערבות או פיקדון - סעיף 9

"ערבות לפי סעיף 2 או פיקדון לפי סעיף 4, לפי העניין, יעמדו בתוקפם עד תום שנים עשר חודשים מהמועד שבו חדל עורך דין זר להיות רשום במרשם; לאחר מועד זה, תשיב הלשכה את הערבות או כספי הפיקדון לפי העניין לעורך הדין הזר."

פה קיצרתם את תקופת ההתיישנות לתביעה. את שמה לב? האיש רשום במרשם, בתאריך מסוים הוא מודיע שהוא מבקש לבטל את הרישום שלו וחוזר לחוץ-לארץ. יש תביעה בבית המשפט שאני הגשתי כבר חצי שנה קודם.

אם הגשת, אין בעיה של התיישנות.

לא התיישנות, רק אין כסף. הוא לוקח את הפיקדון והולך. הלשכה מחזירה לו את הפיקדון.

אפשר לסייג את זה למקרים שקרו כשהיתה תביעה, ואז הבטוחה תישאר.

מה קורה אם עדיין לא הגשתי תביעה ואני מגיש את התביעה חודש אחר-כך?

המבנה כאן הוא מבנה של איזון בין השיקול שאתה מציג, שמושך את זה לכיוון אופטימלי של שבע שנים. מצד שני, אתה משאיר כאן 2 מיליון שקל לתקופה מאוד ארוכה.

ייתכן שהוא רוצה לעשות עסקה אחת בקיץ הזה, ובשביל לעשות את העסקה הזאת בארץ, הוא צריך לחכות שבע שנים.

בשביל עסקה אחת של ייעוץ בחוק הזר, הוא לא צריך להירשם. אין מקרה שהוא רוצה לעשות עסקה אחת והוא מפקיד 2 מיליון שקל.

זה נכון, אבל הדרישה כשלעצמה היא מאוד כבדת משקל.

אני מעמיד נגדו דרישה שאני דורש מכל עורך-דין ישראלי, שיהיה אחראי לתביעות נגדו לכל תקופת ההתיישנות. אין דבר כזה שלא. בא לפה בן-אדם, שאין לו שום קשר למדינת ישראל, הוא היום פה, מחר הוא איננו, ואתה רוצה שאני אתן לו את כל האפשרויות ואני לא אבטיח את האזרחים.

אתה מתכוון גם לעניין ההוצאה לפועל, כי אם עורך-דין ישראלי מחליט שהוא לא מחדש את הפוליסה, עדיין יכול להיות שיגלו את הפגיעה אחר-כך.

עורך-דין ישראלי נמצא פה, אז אני אפעל נגדו - - -

אם הוא נמצא פה בלי נכסים, זה לא יעזור לך.

הוא נמצא פה בארץ?

או שכן או שלא.

אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ.

אם הוא ירד מהארץ?

אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ מהר מאוד.

הוא ברח לפני שנתגלה האירוע.

הוא ברח לפני שקרה האירוע, לא הוצאת נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

יכול להיות שהוא יברח, אבל בדרך כלל יש פה משפחה, הוא לא בורח כל כך מהר. לאזרח ישראלי קשה להסתובב במדינות זרות אם אין לו אזרחות של אותה מדינה ולקבל ויזה לכל החיים, ואחרי חמש שנים לא יאריכו לו את הדרכון, ובזה גמרתי את הסיפור, מה שאני לא יכול לעשות לעורך-דין זר. עורך-דין ישראלי שברח מהארץ עם דרכון הישראלי, לא מחדשים לו את הדרכון הישראלי, ונגמר הסיפור.

מה נראית לך תקופה סבירה שמאזנת בין האינטרסים של שני הצדדים?

לפחות שלוש שנים. אחרי שלוש שנים, אם הוגשה תביעה והם לא משחררים, המצב הוא טוב.

תחילה - סעיף 10

"תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו."

זה בתנאי, אני מקווה, ש-30 יום מיום שאני אאשר את הצו הזה ותפרסמו אותו, תגמרו עם הלשכה. הרי הלשכה צריכה להביא את כל הליכי הרישום. אני מוציא צו מצוין, הוא לא שווה כלום.

קודם כול, יש שני היבטים: דבר ראשון, הנושא של הפירמות הזרות שיכולות לעבוד, זה לא קשור להליכי הרישום של הלשכה, שמתייחסים רק לעורכי-דין זרים. תחילתו של הפרק הזה כולו מותנית בצו הזה, ובפירמות של עורכי-הדין הזרים, למיטב הבנתי, לא נקבע משטר רגולטיבי כלשהו של הלשכה כתנאי לפעולה של הפירמות.

למה? איך הפירמות עובדות כאן?

להבדיל מעורך-דין זר שצריך לבוא למרשם מסודר.

איך עובדות הפירמות?

הן פשוט פותחות פה סניף.

איזה עורכי-דין עובדים פה?

הם יוכלו להעסיק עורכי-דין ישראלים אם הם עומדים בתנאים - - -

זה לא מעניין אותי.

זה יוכל להיכנס לפועל.

זה לא מעניין אותי, הם לא יצטרכו לפתוח את זה, כי עורכי-דין ישראלים שמועסקים שם, נמצאים פה, אחר-כך אני אתבע אותם, לא את הפירמה.

דבר שני, כמו שאמרת קודם, העבודה על ההסדרים המקבילים נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים. הבעיה היא שיש בחירות בלשכה, ולכן אני לא בטוח, בגלל הנושא של הכינון של המוסדות בעוד 30 יום, שנוכל להביא את זה, ואני לא רואה קשר הכרחי בין הדברים הגם שאנחנו עושים את מלוא המאמצים. יש תקנות של שר המשפטים שמדברות על בחינות, התקנות האלה טעונות התייעצות לא פורמלית, אבל אין מנגנון התייעצות שקבוע בחוק, ולכן הוא קרוב להשלמה, עליו אנחנו עובדים עם הגורמים המקצועיים של הלשכה. הכללים של הרישום, שגם הם להבנתי לא תנאי להפעלת החוק, אלא נכון שהחוק יעבוד כשזה נמצא, אבל זה לא מצב משפטי שבו אי-אפשר להפעיל את החוק כאשר אין כללים כאלה – גם בעניין הזה, כולל בנושא של האגרות אנחנו קרובים. זה העדכון שאני יכול למסור.

אם יורשה לי, צריך שדברים ייראו בצורה מכובדת. הצו הזה הוא תנאי להפעלתו של החוק, וזה לקח למשרדי הממשלה קרוב לשנתיים להכין אותו. אני מציע שהכול ייכנס לתוקף בבת אחת ולא לשיעורין, דהיינו, הבחירות מתקיימות בעוד שבועיים - -

ב-21 לחודש.

נניח שבאמת ייקח חודשיים לכונן מועצה. צריך רק את המועצה, המועצה היא נבחרת, לא צריך לכונן אותה.

צריך לכונן אותה, מפני שיש לך - - -

נציגים של - - -

השאלה מתי זה יהיה.

לא לפני ספטמבר.

אתם צריכים למצוא פתרון מי פועל בשם הלשכה.

זה בסדר, אבל אתה מדבר על השלמה של התקנת הכללים האחרים. זה צריך לחזור למועצה - - -

הכללים האחרים הם באישור ועדת החוקה?

לא.

אם זה לא באישור ועדת החוקה, תעשו מה שאתם רוצים.

השבוע כולנו חוגגים יומיים, ואדוני הטיל על כולנו לחזור עם תשובות.

אני יודע שלשכת עורכי-הדין עושה דברים מהיום למחר בלי שום בעיה. עוד לא קרה לי - - -

אני לא מדבר עכשיו רק בשם הלשכה.

משרד המשפטים והאוצר הם יעשו את זה בתוך יום אחד.

אנחנו נתייצב ביום ראשון הבא.

תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>