הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
45
ועדת החוקה

31.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"א (31 במאי 2011), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

זהבה גלאון

אורי מקלב

עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים
עו"ד אסנת כהן

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד טליה אגמון
- עו"ד, משרד הבריאות
ד"ר מיה פרוינד

- מנהלת המעבדה הביולוגית, משרד הבריאות

רפ"ק אלעזר כהנא
- עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן
- ר' חוליית סמכויות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד רפי עציון

- עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רס"ן יעל בר יוסף
- רת"ח טרור ופלילי, משרד הביטחון

אושירה זמיר

- ר' מעבדת מאגר ד.נ.א, המשרד לבטחון פנים
ד'


- משרד ראש הממשלה

ד"ר חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הציבורית הארצית
עו"ד לילה מרגלית
- ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח

עלווה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אפרת חקאק

דורית ואג

אתי אפלבוים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התשע"א-2010.


יש לנו כמה נקודות שנשארו פתוחות ונתחיל איתן.

נתחיל עם שתי סוגיות שנשארו מהדיון הקודם. הסוגיה הראשונה היא נטילה מאיו"ש. בדיון הקודם הצענו שנחיל את הסעיף שאנחנו כתבנו גם לגבי נטילה מחו"ל, כשאנחנו מעבירים את אמצעי הזיהוי להשוואה פה, שזה שכל התנאים של הנטילה שלנו יהיו מותאמים לנטילה שם.

לא, ששם יהיה מותאם למה שאנחנו דורשים.

שיהיה מותאם לפה, אם אנחנו רוצים להשוות למאגר שלנו. זה תיקון סעיף 11יג. הנוסח שהצענו זה בעצם אותו נוסח לאיו"ש, כמו שהצענו לנטילה מחו"ל.

בוקר טוב. העיקרון ודאי מקובל אבל חלק מהסעיפים אין צורך בהם. "מוסר המידע ביקש להכלילם". מוסר המידע במקרה של איו"ש זה משטרת ישראל כי מי שנוטל זאת רק משטרת ישראל. לכן אין מוסר מידע שהוא חיצוני למשטרה. משטרת ש"י נוטלת, אין גורם אחר שנוטל אמצעים.
מה שמדובר פה על מחיקה, כיוון שזה נכנס למאגר ולמאגר יש כללי מחיקה, בכל מקרה זה מחויב במחיקה לפי החוק הישראלי כי זה נכנס למאגר הישראלי. אין צורך בזה.

בוא נשמע מה המצב באיו"ש.

כרגע אפשר ליטול מאמצעי הזיהוי, לא את כולם. יש טיוטת צו שגם עברה להתייחסות היועצת המשפטית. קיבלנו את ההערות שלה והטמענו אותם. ברגע שאפשר יהיה להחיל את אמצעי הזיהוי שנטלו לפי הדין באיו"ש בתוך המאגר, אז תיחתם טיוטת הצו. למעשה טיוטת הצו מציעה - - -

לא. החוק לא יעבור עד שלא יהיה חוק חתום. אני מכיר את החתימות באיו"ש שלפעמים נמשכות זמן רב.

טיוטת הצו היא בשלב מאוד מאוד מתקדם.

מתי הוא ייחתם?

אני חושבת שסמוך לאחר כניסת החוק.

סמוך לאחר כניסת החוק, פירושו של דבר שהוא לא ייחתם אף פעם ולא יהיה חוק. אתם קודם תחתמו עליו ואחר-כך אני אאשר את החוק.

אני אומר לאדוני מה הבעיה שלנו לחתום על הצו. למעשה, הצו כופה את אמצעי הזיהוי שמוטלים באיו"ש על המאגר. אם המאגר לא מוכן לקבל את אמצעי הזיהוי האיו"שים אז הצו לא יכול להכריח את המאגר לקבל אותו.

אני אציע לך הצעה, זאת שיטה חקיקתית מאוד מעניינת. אתם תכתבו בסעיף האחרון בצו שצו זה ייכנס לתוקפו ביום פרסומו של החוק ברשומות. בזה ייגמר לכם הסיפור. אני לא אסמוך על זה שזה ייחתם.

זה מתוך הנחה שהסעיף יעבור כמו שהוא בהצעה.

לא חשוב איך הסעיף יעבור. קודם כל יהיה לכם צו חתום וכשאני אראה צו חתום אנחנו נאשר את החוק. שיטת המקריות עובדת במקומות אחרים, לא אצלי.

אנחנו נעביר את העמדה של אדוני בימים הקרובים.

אלעזר, אתם עוד רחוקים מלקחת דגימות מאיו"ש.

הבנתי. אני חושב שההצעה של אדוני, להתנות את התחולה שלו היא מתקבלת על הדעת. כמובן צריך לשמוע את איו"ש אבל אנחנו ננסה לברר יחד איתם.

במקרה הזה אני מסכימה איתך.

אני מקווה לפחות שההתנגדויות שלך תמיד יהיו מבוססות ומנומקות על חקיקה ופסיקה.

את זה אני לא יכולה להבטיח לך, אבל הן יהיו מנומקות.

הנושא הבא הוא תיקון לסעיף 11יד', שזה השוואה לנתוני הזיהוי שבמאגר, כאשר המשטרה קיבלה את הנתונים כדין. אנחנו הצענו בדיון הקודם לכתוב את המקרים הספציפיים בהם המשטרה רוצה לעשות השוואה. כתבנו סעיף מיוחד לגבי נתוני הזיהוי שיתקבלו מחו"ל. אם יש עוד מקרים ספציפיים, לדוגמה, לעניין אישורי כניסה, שעלה בדיון הקודם, אז אפשר גם להוסיף סעיף מיוחד למקרה הזה.
היושב ראש ביקש לא להחיל את הסעיף הזה במקרים שאינם ידועים לנו.

מעבר למה שאמרנו בדיון הקודם אין לי הרבה מה להוסיף. הסברנו את הבעיה שנתקלנו בה.

איזו בעיה?

הסברתי שהתהליך הזה קרה לנו גם בעת חקיקת החוק ב-2006, שההצעה היתה בדיון בכנסת אמרו לנו בדיוק את אותה עמדה, דהיינו, תגידו על מה מדובר. ניסו לפרט על מה מדובר וזמן קצר אחר כך גילו את כל מה שלא שמו לב אליו. בשביל זה חיכינו 5 שנים.

אני אפתור לך את הבעיה כדי שלא תצטרכו לחכות 5 שנים. אני אקבע שהשר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, בתקנות יהיה רשאי להוסיף. תקנות עוברות אצלי בין 8:30 ל-08:45 וימי ראשון וחמישי בין 16:00 ל-18:00.

מקובל.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית לגבי ההערות של לגבי הסעיף הקודם, לסעיף של איו"ש. אני מקבל את כל ההתניות לגופן אבל לכתוב אותן זה מיותר. לא ענית להערה.

אני קצת מכיר את איו"ש, אני מטייל שם לפעמים. זה מתחיל בזה שהמשטרה לוקחת ואחר-כך אנחנו נמצא כל מיני גופים ארגוניים שהם כולם מכונים. את כל הכינויים, את כל הדברים האלה, אנחנו נמצא מהר מאוד. לכן אני רוצה שיהיה כתוב ש"מבקש המידע עשה אותן כדין" כי אני יודע איך עובדים.

מוסר המידע לצורך העניין, לפי מה שאנחנו מכירים, זאת תהיה משטרת ישראל. כלומר, משטרת ש"י, לצורך העניין, תצטרך לבקש ממז"פ להכליל את הנתונים האלה במאגר. זה לא בלתי אפשרי אבל - - -

משטרת ש"י לא תצטרך כי המשטרה לא צריכה לבקש. אבל מה אני אעשה כאשר גופים אחרים יבקשו? המכונה יבקש.

הם לא נוטלים היום. בעתיד הכול יכול לקרות.

בוא נאמר כך, כשאנחנו נכנסים לאדם לתוך הנשמה, אז צריך לדעת איך לכתוב את זה.

אולי כדאי לכתוב שזה אינו גוף משטרתי או מוסר מידע ככל שאינו משטרת ישראל.

שאיננו מחוז במשטרת ישראל.

אין הגדרה של מוסר המידע, זה כלל את משטרת ישראל בעצם, לפי הנוסח שמוצע.

לעניין "הכדין" עכשיו יש לנו רק את המקרה של נתוני זיהוי מחו"ל. האם אתם רוצים כבר עכשיו להכניס את המקרה של אישורי כניסה?

כן, אני צריך לחשוב על נוסח איך לכתוב זה.

תתארו לנו את המצב כדי שנדע בדיוק.

המצב הוא שנטילה כזאת מתבצעת לפי סמכויות של גופים כאלה ואחרים. אני צריך לחשוב על ניסוח איך להכניס את זה. אני לא רוצה להגיד סתם.

מי נותן את אישורי הכניסה?

זה משהו שדיברנו עליו בפעם הקודמת. יש סוגים שונים של אישורי כניסה. אדם יכול להיכנס לפה כעובד זר, כמסתנן, כפלסטינאי שבא לעבוד בישראל. יש כניסות מסוגים שונים ויש גופים שונים.

אתה מבין שצריך לקבוע בחוק דברים ברורים בעניין הזה כדי שלא כל אחד יכול לקחת.

מקובל. לפני הישיבה נציע נוסח ונקבל את ההתייחסות שלכם.

לאיזה מטרות אתם רוצים להשוות?

לוודא שאנחנו לא מכניסים לכאן אדם שהוא עבריין, שכבר עבר פה עבירות בישראל או שהוא מתחזה. אתמול הוא בא בשם פלוני והיום הוא בא בשם אחר והוא מנסה להיכנס. הוא עובד זר שגורש מפה ומחר הוא בא עם שם אחר וזהות אחרת והוא מנסה להיכנס עוד פעם.

ולעניין המטרות של 11טז, לדעתך זה נכנס לצורך מניעת סיכול עבירה?

אם זה פלילי אז כן, אם זה זיהוי, לא. יש בחוק סעיף מיוחד על זיהוי.

מה זה זיהוי?

אם זאת התחזות.

בלי אישור כניסה, כניסה לישראל בלי אישור היא עבירה פלילית.

נכון.

גם אין מקום לדרוש חשד לפשע מכיוון שלא כל מי שנכנס לישראל - - -

מי שרוצה לקבל אישור כניסה לישראל צריך להציג את הנתונים האלה כדי שאפשר יהיה לבדוק אם האיש לא עבר עבירה. זה לא עניין של חדש.

זאת אומרת שכל אדם שייכנס למדינת ישראל בעצם ייכנס למאגר הזה באופן הזה?

לא. זה רק השוואה. זה סעיף של השוואה חד פעמית. זה גם לא כל אחד. אני לא רוצה להתחייב כאן, אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

אם זה לא כל אחד, אז מי כן?

אני לא יודע, אני לא רוצה להתחייב.

זה לא בשדה התעופה.

אבל עובד זר הוא לא מהשטחים המוחזקים.

לא, אבל עובד זר שגורש וחוזר באיזה מין "קונץ", אז אני רוצה לדעת אם הוא גורש כדי לא לתת לו להיכנס שוב.

הבנתי שההתייחסות היתה לעובדים זרים שלאו דווקא שגורשו שטחים.

זה לא קשור לשטחים.

בשטחים לא מגרשים אף אחד.

אלעזר כהנא
נתתי דוגמה.

מה שקורה זה שמגרשים מהשטחים לא לשטחים.

אדוני, אם אפשר לקבל הסבר מהמשטרה למה הם מתכוונים? מי הקהל שהם מתכוונים באופן גורף וכוללני להכניס לבדיקה הזאת?

אני לא יודעת להגיד בוודאות. בעיקרון, מבחינת מה שאנחנו צריכים, היא תחול על אנשים שיש חשש או חשד שמאיזו סיבה הם מעורבים בפלילים או שהם באים בשם אחר. נתתי דוגמאות של סוגים שונים של אנשים שנכנסים לישראל מכל מיני מקומות, מכל מיני סיבות ולכל מיני צרכים. אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים כדין. כמובן שיש גם את המסתננים.

בשגרה לא מתבצעת בדיקה ואני לא חושב שזה מעשי לבצע בדיקה מול המאגר המשטרתי של כל אחד כזה שנכנס. יכול להיות שיהיו מצבים שכן יצטרכו לבדוק אדם מסוים, בזמן מסוים.

ברגע שיש לכם את האופציה הזאת, זה פתח גורף לבדוק כמעט כל אחד. כל אחד הוא חשוד בפוטנציה באופן הזה.

לא בהכרח. אני גם לא חושב שזה מעשי לבדוק כל אחד וגם אין מי שיבדוק את זה. אבל אני לא יודע להגיד כרגע - - -

הבעיה עכשיו היא לא של כוח אדם והאם זה מעשי או לא מעשי. הבעיה היא עקרונית וזה לא עניין של כוח אדם.

יש שאלה שהיא גם שאלה עקרונית, שאני לא יודע לתת עליה תשובה. האם באופן כללי, כשאדם נכנס לישראל, האם לא נכון לבדוק אותו? אני לא יודע מה קורה איתו בחו"ל. המידע שאנחנו מקבלים מחו"ל או שאנחנו יכולים לקבל מחו"ל לגבי אנשים שנכנסים לישראל הוא בעצם אפס. הוא נכנס להיות פה תקופה ארוכה. יכול להיות שהוא כבר היה פה והוא כבר היה מעורב פה בפלילים ואני יודע את זה וזה נמצא אצלי במאגר אבל אני לא יכול לבדוק אותו. למשל, בדיקה של מרשם פלילי עושים. למה לא בודקים אם הוא כבר היה מעורב בפלילים במרשם פלילי? אם הוא הורשע פה אני כן בודק. אני לא בודק אם הוא היה או הופיע בזירת עבירה, באמצעות טביעת האצבע שלו, כי יכול להיות שהוא הופיע בזירת העבירה וברח ואני לא יודע מי הופיע. אבל אם אני אבדוק אותו מול המאגר, אני אגלה שהבן אדם הזה שמנסה להיכנס לישראל יש טביעת אצבע שלו בזירת עבירה בישראל. אני לא חושב שזה מופרך.

הכניסה לישראל היא זכות שמוקנית לעולם.

ברור.

אז אני אומר שאם אתה רוצה להיכנס לישראל, אלה התנאים שלי: תן את טביעת האצבע שלך.

אז עכשיו כל אדם שייכנס לישראל תבקש ממנו את טביעת האצבע שלו?

מי שאני אחליט שאני רוצה לעשות את זה, אני יכול לעשות את זה. או שאני אעשה את זה על כולם - - -

"ברגע שאני אחליט", זה מאוד גרוע.

דרך אגב, מי שנוטל זה הגוף המאשר.

זה לא משנה.

אין לאף אחד זכות כניסה לישראל אלא אם כן הוא יהודי שבא מכוח חוק השבות או שהוא אזרח ישראלי . למישהו אחר אין זכות כניסה. מותר לי לבדוק אותו לפני שאני נותן לו את אשרת הכניסה.

מותר לך לבדוק אותו לפני שאתה נותן לו אשרת כניסה. השאלה באיזה אופן אתה בודק?

אני אומר לו: אדוני, אחד התנאים שלי כדי לתת לך אשרת כניסה זה א', ב' ו-ג', בין היתר תן לי אמצעי זיהוי.

אז יש לנו בעיה עם הא' או עם ה-ב' או עם ה-ג' שלך, עם הבקרה הזאת של אמצעי הזיהוי שאתה רוצה להפעיל.

מה הבעיה? תסבירי לי את הבעיה.

אדוני, זה מאוד מאוד גורף.

זה מאוד מאוד גורף שיהיה לי מידע על אנשים שאינם אזרחים ואינם תושבים במדינת ישראל?

באופן הזה שאתה רוצה לקחת את המידע.

גברתי, אנחנו לא מדברים על מידע שניטל לצורך הזה. המידע הזה ניטל מהם לצורך זיהוי. פלסטינאי שרוצה להיכנס לישראל נותן טביעת אצבע. לא כולם, אבל הם נותנים לצבא למאגר שלפי דעתי בכלל מנוהל ברשות הפלסטינית. זה לא שאנחנו נוטלים לצורך זה.

אם זה למאגר של הרשות הפלסטינית זה בסדר. זה כמו שאני מגיע לארצות הברית, אז אני מגיע עם דרכון וויזה דיפלומטיים ועדיין לוקחים ממני טביעות אצבע וטביעת עין.

נתתי את הדוגמה הזאת בפעם הקודמת, אדוני אמר שמדברים על סוגים מסוימים של מדינות.

אני רוצה לחזק את חברת הכנסת גלאון כי לשיטתה ארצות הברית היא כן מדינה דמוקרטית.

אני לא זוכרת ששמעת אותי אומרת את זה.

תשמעי, אנחנו גם ניקח ממך אמצעי זיכרון כי את לא זוכרת טוב.

הרי סמכות הנטילה תוסדר באופן נפרד. אבל אתה אומר שמסך כל הנתונים שיוטלו מכוח הסמכות הנפרדת לא כולם יושוו אל מול המאגר אלא על-פי איזה שהם קריטריונים.

אמרתי שאני לא יכול להתחייב על זה - - -

העניין הוא שהקריטריונים האלה צריכים להיות קבועים בחוק ולא לשיקול דעת של המשטרה, שזה ייעשה באופן מפלה, למשל.

אני לא בטוח. אמרתי שאני לא יודע להגיד את זה בוודאות, זה מה שנראה לי כרגע. לא כל אדם שמבקש להיכנס לישראל, מבקשים לגביו מידע. כשמשרד הפנים פונה אלינו לגבי אנשים שנכנסים לישראל, הרבה פעמים הם אומרים שאדם מסוים מבקש אשרה ושנבדוק. הוא לא פונה סתם, הוא יודע למה הוא בודק. הוא בודק כי את פלוני אלמוני הוא רוצה לבדוק.


אלה דברים שקורים היום. יכול להיות שגם פה זה יהיה באותה מידה והוא יבקש שבמקרה הזה נבדוק טביעת אצבע. אבל אני לא יודע להתחייב בוודאות מה יהיה מחר בבוקר. כמו שבודקים היום מרשם כללי לפי חוק ושר הפנים רשאי לקבל את האישור, אז גם טביעת אצבע אפשר יהיה לבדוק. זה עניין של מדיניות, זאת לא החלטה שלי פה.

בין קבוצות שונות של אנשים, לא באופן שרירותי.

זה מאוד שוויוני בין כל מי שאיננו אזרח ישראלי.

אבל הוא אומר שהם לא מתכוונים - - -

בין מי שאיננו אזרח ישראלי אני יכול לבדוק חלק כן וחלק לא.

ומה יהיה שיקול הדעת? אם לא יהיה שיקול דעת חצי עולם יהיה במאגר הזה של טביעות אצבע.

לא, זה לא קשור למאגר. זאת השוואה, זה לא מאגר.

אף אחד לא חייב להיכנס לישראל. מי שלא רוצה, שלא ייכנס.

בסדר, אבל מה הקשר בין זכות הכניסה לישראל לדבר הזה?

כי מי שרוצה להיכנס לישראל, אני רוצה לבדוק אותו. חלק אני בודק וחלק אני לא בודק.

לסיכום, הוועדה החליטה שאנחנו נכתוב שני סעיפים בשלב הזה. אחד על נתוני זיהוי מחו"ל, אחד על אישורי כניסה ונשאיר את האופציה לאפשר לשר באישור ועדת חוקה לתקן תקנות ולהוסיף מקרים.

נכון.

הנושא הבא הוא נושא התקנת תקנות, שזה תיקון לסעיף 15, שזה סעיף 21 להצעת החוק.

אם אתם רוצים תקנות תצטרכו לעשות את זה תוך שנתיים. אני מזהיר אותם כי בעוד שנתיים אני לא אהיה פה.

אולי משרד המשפטים יציג את התיקון המוצע לסעיף 15, שבגדול הוא תיקון ניסוחי עם שינוי קטן.

התיקון הזה הוא בעצם פרי עבודתה של הנסחית במשרד המשפטים שביקשה לעשות סדר באופן המסובך שבו היה מנוסח הסעיף קודם. השינוי המהותי היחיד שיש בו הוא צירוף שר המשפטים לשר לביטחון פנים לעניין תיקונים בפרקים ג' ו-ד'.

יש לי בעיה עם הנוסח הזה כי בעצם כל אחד מהם יכול להתקין תקנות בלי שאחד יודע על השני.

אני חושב שהפרשנות במקרים כאלה היא שהם צריכים את האישור אחד של השני.

התקנות משותפות בדרך כלל.

כתוב פה: "שר המשפטים והשר לביטחון פנים ממונים על ביצוע והם רשאים להתקין תקנות". זה לא שניהם יחד.

אני מבינה את זה כשניהם יחד.

הפרשנות במקרים אלה, כשהם רשאים, הכוונה היא באישור אחד של השני ולא כל אחד במסלול נפרד או מקביל. למען הסר ספק אפשר לכתוב "והם רשאים כאחד".

אני רוצה להבין. השר לביטחון פנים, באישור שר המשפטים, רשאי להתקין תקנות. למה לא לעשות את זה כפי שאתם עושים תמיד?

מקרה המבחן היה, למשל, תיקון החקיקה שבו אנחנו עוסקים עכשיו שהוא לא התקנת תקנות אלא תיקון חקיקה. הוא היה בהובלת המשרד לביטחון הפנים אבל בזמנו רחל גוטליב ביקשה שבמקרים כאלה בכל זאת יש "אינפוט" חשוב למשרד המשפטים, שגם תיקוני החקיקה, הממונה על הביצוע, הכוונה לאו דווקא התקנת תקנות אלא בכלל ממונה על ביצוע החקיקה. גם הממונה על פרקים ג' ו-ד', על המשמעויות השונות, יהיו גם תחת מטרייתו של שר המשפטים.

אצל השרים שתי מטריות יחד מתנגשות אחת בשנייה.

אפשר גם "שנינו יחד תחת מטריה אחת".

קשה להכניס שרים תחת מטריה אחת.

הפעם זה הצליח.

השאלה, האם זה הגיוני ולא לשים את הסמכות אצל אחד בהסכמת השני? זה לא שר המשפטים - - -

לנו אין התנגדות להשאיר את המצב.

יעביר השר לביטחון פנים תקנות. רחל גוטליב כבר לא נמצא אבל זה יעבור לייעוץ וחקיקה.

זה מה שאומר החוק כרגע.

יוצא מן הכלל, אז למה לשנות את זה?

לנו אין התנגדות, זאת היתה יוזמה של משרד המשפטים.

משרד המשפטים יסביר.

האמת היא שלא היינו מעורבות בניסוח. נראה לנו שאפשר לעשות שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים כי התוצאה היא אותה תוצאה. למיטב ידיעתי זה קיים בחוקים אחרים. אנחנו הבנו את זה כתקנות משותפות ולא שכל אחד עושה את התקנות שלו. אפשר לכתוב בהסכמת שר המשפטים, אני מניחה שזה בסדר. זאת אומרת, שני השרים ממונים על ביצוע פרקים ג' ו-ד' והשר - - -

גם זה נראה לי מצחיק. מה זה שני השרים ממונים על ביצוע הפרקים? לצורך מה אני צריך שני שרים ממונים? אם לא יתקינו תקנות אני אגיש בג"צ נגד שניהם?

אני באמת לא יודעת למה זה נכתב.

אני לא מבין את ההיגיון בסעיף הזה.

רחל ביקשה וזה בסדר גמור. אין רחל אז אפשר לשנות. צריך היגיון בכל דבר. בעיקר בחוות דעת משפטיות, רצוי שהן יהיו מדויקות ומבוססות על פסיקה.

כדי לא להגיד סתם כצפצוף הזרזיר שרחל ביקשה, אני יכול להבהיר שהדיונים שמתנהלים פה עם ה"אינפוט" המאוד חשוב של משרד המשפטים, בתיקון החקיקה שמיועד בעיקרו לפרקים ג' ו-ד' מראה את החשיבות של שר המשפטים גם בהקשר הזה.

עוד לא הגיע אלי חוק שבו לא היה "אינפוט" חשוב של משרד המשפטים. אבל אף פעם לא כתבנו שר המשפטים והשר - - -

רציתי להסביר מה שהפריע פה. חיינו שנים עם הנוסח הנוכחי ואפשר להמשיך לחיות איתו. יש פה סעיף 15א שאומר שהחוק הזה הוא באחריות שר המשפטים והוא רשאי להתקין תקנות. סעיף 15ב' אומר שלעניין פרקים ג' ו-ד' שר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות בנושאים הבאים. ואז בסעיף א' הוא רשאי להתקין תקנות בנושא מסוים, בהסכמת שר המשפטים. בסעיף ד' הוא רשאי להתקין, בהסכמת שר המשפטים, בסעיף 2 הוא רשאי בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה. אותו דבר בסעיף 3. זאת אומרת, שברוב הסעיפים, בין כה וכה, זה כבר כתוב בהסכמת שר המשפטים.

יש פה מן מצב, שסעיף א' זה רק שר המשפטים, סעיף ב' זה השר לביטחון פנים, אבל בכל מיני סעיפי משנה זה שר המשפטים. רצו לעשות סדר.

פרט לסעיף א', בכולם צריך להיות "השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים" ותמיד זה באישור ועדת חוקה, את זה אתם יודעים.

לא כל הנושאים הם באישור ועדת חוקה.

מה לא באישור ועדת חוקה? האם אני נותן סמכויות לשרים לחוקק דברים בלי האישור שלי? בעיקר כשזהבה נמצאת, בלי אישור של זהבה? איך אני יכול לעשות את זה.

יש שיפור.

השאלה האם יש לך זמן לעסוק בכל הנושא?

מה יש לי לעשות? עושים את זה מיום ראשון ב-8 בבוקר עד יום חמישי ב-19:00.

הרי רוב התקנות כמעט הותקנו. אפשר לשנות אותן אבל כשכתבו את החוק אמרו: נתקין תקנות בנושאים כאלה ואחרים והתקנות אכן הותקנו. רוב העבודה בעניין הזה כבר נעשתה. רוב הדברים פה זה בדיעבד.

יש פה, למשל, איך גובים אגרות. אגרות לא מגיעות לוועדת חוקה. אחרי ניהול המאגר זה כן יגיע לוועדת חוקה.

תתפלא לשמוע שגם אגרות מגיעות לוועדת חוקה. באגרות צריך הסכמה של שר האוצר.

כתוב פה שר המשפטים.

יש ועדת אגרות.

זה לא כתוב במפורש בחוק.

חוץ מהאגרות, מה שלא מגיע לוועדת חוקה זה דרך ההפניה בבקשה לעיון חוזר ודרכי מחיקה ודרכי ביעור.

זה יגיע לוועדת חוקה. אחר-כך אני אעבור ליד המשרדים ואמצא את דפי המחשב ליד פח האשפה.

אלעזר, שמעת את היושב ראש בעניין הזה?

לא, סליחה.

היושב ראש חוזר ואומר שכל התקנות צריכות לקבל אישור ועדת חוקה מכל הסוגים.

על זה אני בטח לא מתווכח.

אני בטח לא אתנגד.

למרות שאני יושב ראש ועדת חוקה.

אני עומדת בזה, אדוני.

יהיה לך קשה במשך הזמן.

הנושא הבא הוא תיקון התוספת השנייה. פה היושב ראש ביקש בדיון הקודם לעשות חלוקה בין הגורמים בחו"ל שיקבלו די.אן.איי ובין אלה שיקבלו רק טביעות אצבע ותמונות. המשטרה הציעה בעמוד 15 לנוסח המוצע, חלוקה מסוימת.

יש לי בעיה. רשות או סוכנות לאכיפת חוק פלילי של מדינה.

ג'קסונוויל.

האף.בי.איי הוא סוכנות כזאת.

גם "Moneyval" זאת סוכנות. מחר בבוקר יגידו שרוצים להעביר "Moneyval" ול-FATF ולכל השמות שפול לנדס מאזכר אותם שלוש פעמים בשנה.

על כל פנים, אני רוצה להוסיף פה הגבלה: "רשות או סוכנות לאכיפת חוק פלילי של מדינה עימה יש לישראל הסכם המחייב מסירה כאמור, או דבר מסוג זה".
הפחד שלי הוא, ונגיע לזה גם בחלק השני, שרשויות מיסים יתחילו לקבל אינפורמציה ואחר-כך יעבירו אותה - - -

רשויות מיסים מקבלות מאיתנו אינפורמציה היום של טביעות אצבע כמו כל המשטרות בעולם, דרך האינטרפול. כשיש צורך בקשר בין משטרת ישראל למשטרות אחרות בעולם, יש קשר.

האם רשות המיסים בישראל יכולה לקבל מכם?

אם הם גוף ציבורי כן אחרת לא. לדעתי רשות המיסים הם לא גוף ציבורי ולכן אי-אפשר להעביר להם מידע.

יוצא מן הכלל. אז זה עובר לרשות המיסים בגרמניה והם מחזירים את זה בדרך האחורית לישראל.

אני לא חושב שזה קורה כל-כך הרבה, אני לא יודע אם זה קורה בכלל. הדברים האלה נעשים תוך פיקוח ובקרה. פה צריך קצין בכיר, צריך אישור. זה נעשה באמצעות איזה קשר נקודתי ועם היכרות.

ההיכרות מפחידה אותי. אני רוצה לדעת איזו רשות או סוכנות לאכיפת חוק פלילית של מדינה?

אמרתי, ה-FBI.

מכוח מה אני צריך לתת להם?

חקירה משותפת שלנו.

עזוב. זה גם יכול להיות מפקד תחנה - - -

מבלרוס.

על זה דיברנו בפעם הקודמת. מה זה משטרה פדראלית? זה יכול להיות באיזה מדינה. לכן יש ראש מדור, יש נציגי משטרת ישראל במדינות האלה. אם אני לא טועה החוק קבע סגן ניצב. מישהו מפקח על זה, זה לא נעשה כלאחר יד. יש מדינות שפונות אלינו ואנחנו בכלל לא מתייחסים לפנייה. יש מדינות שאנחנו בשיתוף פעולה הדוק איתן. מי שלא מכירים, בודקים.

עכשיו אני מבין למה יחסי החוץ של ישראל נהרסים, כי אתם מקבלים פניות ממדינות זרות ולא מתייחסים.

יכול להיות. פניות שמופצות באינטרפול לכל העולם ומדינות אויב שמפיצות מידע, הן לא יקבלו תשובה מישראל.

איך אנחנו יודעים כמה אנחנו יכולים לסמוך על הגורמים שם? מה מנגנוני הבקרה שלהם? איך אנחנו יודעים שהם לא עושים את "הסיבוב" הזה, שדיבר עליו יושב ראש הוועדה.


נניח, אתם מעבירים לרשות המיסים במדינה מסוימת והם עושים בזה אחר-כך שימוש.

אין לנו כל-כך שיתופי מידע עם רשויות מיסים בעניין של מידע ביומטרי. זה לא כל-כך רלוונטי למידע ביומטרי.

זה רק לשם דוגמה.

אני אגיד דבר כללי: קודם כל, ככל שמעבירים מידע פלילי כזה או אחר בין רשויות של מדינות בעולם, אז יכול להיות שאני מעביר מידע פלילי רגיש, אישי, פרטי, במסגרת הזאת שהוא לא מידע ביומטרי כמו פה, וזה אנחנו עושים כשגרה. סומכים עלינו, זאת העבודה שלנו. אנחנו בשיתוף פעולה עם משטרות כל הזמן בכל העולם.

יש מנגנוני בקרה גם על זה? על התהליך הזה?

יש כל הזמן מנגנוני בקרה על משטרת ישראל ועל התפקוד השוטף שלה.

לא שאלתי על התפקוד השוטף, שאלתי לגבי דבר נקודתי ספציפי זה.

אין מן יחידת בקרה שמבקרת באופן מיוחד את יחידת קשרי החוץ של משטרת ישראל.

הנה הצעת החוק: בנוסף למפקח על הפרקליטות יקום גם גוף פיקוח על המשטרה.

לא הצעתי את זה.

אז אין הבדל.

עכשיו אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי בכל המכלול הזה של שיתופי הפעולה והעברות המידע, שהוא העברת מידע ביומטרי. מאחר והחוק בגרסה המקורית שלו, לדעתנו בטעות מחוסר תשומת לב, לא אפשר את הדבר הזה, כאשר היום בעולם העברת טביעות אצבע זה דבר שבשגרה. בוודאי תמונות שמועברות בכל העולם באמצעות האינטרפול ובאמצעות רשויות אכיפת חוק. החוק היום מגביל אותנו בדבר הזה שהוא ממש כלי יום יומי, אז נאלצנו לבוא לפה ולבקש את התיקון הזה.

אתה מדבר על תמונות, זה הדבר השני. אני מדבר על טביעות אצבע, תמונות ודי.אן.איי. הדי.אן.איי הוא העיקר. הרי זאת הסיבה שהגעתם.

לא, באנו לכל הסוגים. החוק היום לא מבחין, הוא אוסר את כולם.

טוב, אבל הדי.אן.איי הוא הנקודה.

רשות או סוכנות לאכיפת חוק זה כללי מידי. עיריית ירושלים היא רשות וסוכנות לאכיפת חוק פלילי.

אני לא יודע אם זה באמצעות הסכם. מחר בבוקר יכולה להיות לנו פרשיה מאוד רגישה ומסוכנת וחשובה מול משטרה שלא חתמתי איתה הסכם בעבר ועכשיו לחתום הסכם זה יכול לקחת שנה. יכול להיות שצריך למצוא מנגנון שמישהו יאשר את זה וזה לא הסכם. גורם חיצוני למשטרה.

גורם חיצוני למשטרה זה סיפור.

אין לי בעיה עם כל גוף שאתה חבר בו, אינטרפול ודברים כאלה, זה בסדר. אבל, אני לא רוצה שכל מפקד תחנת משטרה באיזו עיירה נידחת בבית לחם בארצות הברית - - -

בשביל זה המנגנון קובע קצין בכיר שצריך לאשר את זה.

בבית לחם אין תחנת משטרה. אדוני, אבל גם מתי המשטרה רשאית להעביר? למי ה יא רשאית להעביר ובאלו מקרים היא רשאית?

אגב, האינטרפול מופיע פה בנפרד.

כן, אבל האינטרפול רשום ליתר ביטחון. צריך לזכור שהאינטרפול, נכון להיום, הוא למעשה תווך. יש משטרות ומדינות שחברות באינטרפול. כמעט כל המשטרות בעולם חברות באינטרפול. האינטרפול הוא בסך-הכול מדיה, הוא לא גוף חוקר או גוף שמאגד מידע. אמנם זה לא לגמרי מדויק אבל בסך-הכול זה לא התפקיד שלו. האינטרפול מהווה תשתית לקשר בין משטרות. הקשר שלי הוא עם משטרה אחרת ולא עם האינטרפול כאינטרפול, בדרך-כלל. לכן מה שחשוב יותר זה דווקא המשטרות עצמות.

גם לא איכפת לי שתכתוב "רשות או סוכנות פדראלית לאכיפת חוק כללי".

לא בכל מקום זה פדראלי. פדראלי זה בארצות הברית, באנגליה אין פדראלי.

יכול להיות שזה פיתרון, אני מוכן לבדוק את זה. הדוגמה שנתנו לי זה ה-FBI.

לא אכפת לי שזה לא פדראלי, אבל אני רוצה שזה יהיה רשות או סוכנות מדינתית.

כתוב של מדינה. אני מוכן "מדינתית".

אכיפת חוק פלילי של מדינה.

החוק הפלילי של המדינה.

למדינתית אני מסכים.

מדינה זה יכול להיות מדינה בגרמניה או אנגליה.

איך זה הולך היום בין מדיניות? זה חדש אצלנו שאנחנו הולכים לעשות שימוש בדי.אן.איי. איך זה הולך בין מדינות? מה אתה יודע? מה הניסיון שלך? איך זה עובד בין מדינות אחרות?

אני לא חושב שיש עוד מדינה שיש לה מגבלה כמו אצלנו. לדעתי המגבלה אצלנו היא לא משהו מכוון אלא שכאשר כתבו את החוק לא היו ערים לנקודה הזאת. מהרגע הראשון שזה עלה, וזה עלה לפני שנים - זמן קצר אחרי שהחוק הזה נחקק שמו לב שלא תיקנו את זה. זה לא שמישהו חשב ואמר שאנחנו לא מעבירים מידע ביומטרי לאף מדינה בעולם. היום זה דבר שבשגרה. טביעות אצבע ותמונות נעשה כבר שנים וגם די.אן.איי. כ כל ש די.אן.איי אז זה גם עובר בין מדינות.

אתה רוצה להגיד לי שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם ששומרת על זכויות אדם ובכל יתר המדינות אין הגבלות?

אין ספק שאנחנו דמוקרטיה ששומרת הכי הרבה על זכויות אדם אבל אני לא יודע להגיד שאנחנו היחידים.

היום אין אופציה כזאת.

רק לפי חוק עזרה משפטית.

אם ייאמר "מדינתית" זה פותר את זה.

"מדינתית" זה מקובל.

למה חוק העזרה המשפטית הוא לא כלי טוב.

הוא לא כלי לחקירה.

הוא מסובך מידי.

הוא מסובך, זה רק כשרוצים להביא ראיה למשפט. בשגרה היום יומית בין משטרות אין עזרה משפטית, זה כלי עבודה. היום הכול נעשה במחשבים.

"רשות או סוכנות מדינתית לאכיפת חוק פלילית" ואז ברור שלא אכיפת החוק היא מדינתית אלא הרשות או הסוכנות היא מדינתית.

נניח שמדובר במשטרה של מדינה. האם אין חובה על המשטרה לוודא קודם כל שבאותה מדינה יש סטנדרטים שלא נופלים מהסטנדרטים בישראל לטיפול במידע ולהבטחת המידע. שזה לא ידלוף מהמאגר בחו"ל לחברת הביטוח AIG, למשל. הרי ברגע שהמידע יוצא ממשטרת ישראל לחו"ל, אין למדינת ישראל כל שליטה על אופן הטיפול בו. גם אם אנחנו מתנים את זה באלף תנאים, אם אין איזו בקרת איכות ואין איזו דרך לוודא שהמדינה שאנחנו מעבירים אליה את המידע אכן עומדת בסטנדרטים מקובלים של טיפול במידע, אין לנו שום דרך אחר-כך למנוע ניצול לרעה של המידע הזה.

לכן, השאלה אם אין מקום להכניס לתוך ההסדר הזה – אם לא הולכים לפי הפרוצדורה המסובכת של חוק העזרה המשפטית, לפחות שתהיה חובה. הרי למשטרה יש עניין להגביר שיתופי פעולה, להיענות לבקשות כמה שאפשר. לקבוע תנאים מהותיים שיבטיחו שלא מעבירים את המידע לפני שבודקים את היכולת של המדינה הזאת לעמוד בסטנדרטים מינימאליים לטיפול במידע.

בינתיים הפושעים נעלמו. אנחנו נבקש מהפושעים לחכות.

לבדוק מראש את המדינות.

אדם ביצע רצח חמור ביותר בישראל וברח למדינה שאני יודע שהם לא מקפידים על החוקים כמוני. הוא נמצא שם עכשיו וחשוב לתפוס אותו. אז אסור לי להעביר את נתוני הזיהוי שלו? אז הוא יישאר חופשי, כי אני יודע שהמדינה הזאת לא מקפידה כמוני.


מה כן עשינו? משרד המשפטים כבר אמר את מה שאת אומרת. יש סעיף שאומר שיש כמה תנאים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם: שהשימוש יהיה רק למטרה שלשמה נמסר והמידע לא ייאגר, המידע לא יועבר. כל זה אלא אם כן קצין משטרה בכיר אישר אחרת. את הבדיקות האלה הוא חייב לוודא.

השאלה גם על איזה עבירות. עבירות חמורות או שאתה מדבר על כל חשש?

אם אתה מתנה תנאים, אתה צריך להשתכנע באיזו רמה של שכנוע שהתנאים האלה יקוימו. אם אתה מתנה תנאים ואתה לא חושב שיש סיכוי שהתנאים ה אלה יקוימו, אז בשביל מה אתה מתנה את התנאים האלה? צריך איזה איזון, שמצד אחד כן מאפשר את שיתוף הפעולה באותם מקרים שצריך. מצד שני, מבטיח שאנחנו האזרחים לא ניפול קורבן.

אנחנו נפנה לאיחוד האירופי ונבקש מהם לקבוע סטנדרטים, אבל זה לא קשור לחוק הזה. אנחנו נבקש מהן גם להיות דמוקרטיות.

הוא מדבר גם על מדינות שלא נמצאות באיחוד האירופאי.


יש מדינות שבאמת יכולות לעשות שימוש לרעה. אם מדינה לא מסודרת ולא מקפידה, היא לא מקפידה לשני הכיוונים.

נכון, לכן אנחנו מקבלים מהם מידע גם בלי שהם בודקים.

המענה שנתנו לזה הוא בגוף ההצעה בכך שזה לא יועבר לכל משטרה אלא רק אם הוא אושר על-ידי קצין משטרה בכיר. זה לא יועבר אם לא יקוימו כל התנאים שאמרנו.

לא צריך כלום. קצין משטרה בכיר יבדוק אם זה עומד בתנאים שלו הוא יאשר את ז ה. אני מנחה אותו שהוא צריך לדעת שזה לא עובר הלאה ולא מוכרים את זה ל-AIG וכל הדברים האלה.

השאלה אם אתה מנחה אותו לאיזה סוג עבירות.

השאלה אם לא צריך להוסיף שהוא משתכנע שהתנאים האלה יקוימו? שיש יסוד ממשי להניח שהם יקוימו.

הוא ישוכנע ואחר-כך כן יעשו.

אז אל תטילי מגבלות בכלל. בואי נחליט שמעבירים לכולם.

בואי נאמר שזה רעיון לא רע.

אנחנו מטילים את ההגבלות מצידנו. אנחנו לא ארגון בקרה בינלאומי.

אפשר לקבוע ברירת מחדל שאם יש אפשרות לקבל את המידע מחו"ל ולערוך את הבדיקה כאן ולהעביר את המידע, ולא להעביר את המידע באופן - - -

אני חושבת שהבעיה היא בכלל אחרת וצריך לחשוב עליה. יש חוק עזרה משפטית. יש חוק מאוד מאוד מסובך ואומרים שהוא אולי מורכב מידי ויותר מידי פרוצדורה. אבל אז באים ומציעים: בואו נתעלם לחלוטין מכל ההסדרים שנקבעו בחוק עזרה משפטית ונקבע כאן מין מסלול אוטוסטרדי של העברת מידה שהוא לא קשור לכלום.

אם יש בעיה ואם חוק עזרה משפטית לא מתאים בנקודה כזאת או אחרת למטריה הזאת, אז צריך להיכנס לחוק עזרה משפטית ולהתאים אותו.

אני לא מסכים, זה לא נכון.

אני לא יודעת ולא יכולה לדעת איך מופעל חוק עזרה משפטית ומה בדיוק הקשיים שהחוק הזה מטיל לגבי המטריה הזאת ואיך אפשר לפתור אותו.

איזה הגבלות יש בחוק עזרה משפטית שאת חושבת שצריך להכניס אותן?

אני לא יודעת, נאמר כאן שהחוק הזה לא מתאים כמן אמירה כללית, שהוא נורא מסובך והוא לא מתאים למטריה הזאת.

עזרה משפטית זה לא בשלב של חקירה סמויה, הוא בשלב יותר מאוחר.

למה? הוא בשלב של חקירה. אז אולי צריך להחליט על עוד שלב של חקירה סמויה. אבל, הרעיון הזה שנחקק חוק עם הרבה מאוד מגבלות ואיזונים – אני אומרת מראש שלא באתי מוכנה לחוק הזה. אני מוכנה להגיש חוות דעת על החוק הזה לישיבה הבאה.

חוות דעת מנומקת על פסיקה היא לא לטעמי.

על סמך אמירה כללית כזאת, שהוא לא מתאים למטריה הזאת, קובעים אוטוסטראדה להעברת מידע שאין לה שום מגבלה. זה מאוד מאוד מוזר בעיניי. זאת פשוט דרך לא נכונה לחשוב על הבעיה. הבעיה צריכה לראות איך מתקנים את חוק עזרה משפטית בצורה כזאת שתתאים למטריה הזאת.

אין לנו זמן לתקן את חוק עזרה משפטית. הוא חוק ארוך ומסובך.

אז תעשה אמצעי בקרה יותר קשוחים.

אז לפחות להגדיר מהם המקרים שבהם חוק העזרה המשפטית לא מאפשר שיתוף פעולה ולהגדיר אותם באופן ספציפי וברור עם עילות מוגדרות וברורות ופרוצדורה שיש בה איזו תוכן.

זה פשוט נראה לא הגיוני שמחוקק לפני 10 שנים ישב וחוקק חוק מאוד מאוד מקיף על משהו - - -

לא, לא. רבותיי, חוק עזרה משפטית אומר: "לא יועברו ראיות או מידע שהושגו בישראל לפי בקשה לעזרה משפטית של מדינה אחרת בקשר לעניין פלילי, אלא לאחר שקיבלה הרשות המוסמכת הבטחה של המדינה המבקשת שהראיות והמידע ישמשו רק בעניין הפלילי שבו הם נתבקשו וכי לא יעשה בהם שימוש אחר אלא על-פי אישור מראש של הרשות המוסמכת".


יש לנו סעיף זהה. אנחנו לא בודקים גם אז, רגע, נראה אם הם באמת יכולים לקיים את זה והאם הם ישמרו את זה וכל הדברים האלה. זה עכשיו לשים גם את החגורה וגם את ה"שלייקס" בנוסף לכל הצרות. זה לא מופיע.


ההגבלה שמופיעה בחוק סיוע לעזרה משפטית מופיעה גם פה.

אני רוצה לומר משהו לגבי חוק עזרה משפטית. צריך לזכור שבחוק עזרה משפטית יש את סעיף 32. סעיף 32 מאפשר להעביר מידע מהמשטרה למדינות אחרות. אז בא החוק שלנו, בסעיף 11טז(ג) ואומר שמשטרת ישראל רשאית למסור מידע מן המאגר למדינות בחו"ל לפי סעיף 32.


התעוררו כל מיני ויכוחים פרשניים באיזו מידה בא החוק הזה, מול סעיף 32 ומול שאר החקיקה של חוק עזרה משפטית והאם החוק הזה חוסם העברות מידע לפי סעיף 32 של מידע ביומטרי רגיל במסגרת חקירות או לא?


יש חוות דעת לכאן ולכאן. יש כאלה שאומרים, כולל המחלקה הבינלאומית, שבכלל גם היום מותר לנו להעביר מידע מן המאגר. מצד שני, אמרו במשרד המשפטים, וזאת העמדה לחומרה שאימצנו, שאי-אפשר להעביר מידע ולכן היה צריך לתקן את זה.


להגיד שכל העברות המידע, הן בפרוצדורות המיוחדות של חוק עזרה משפטית, ובאים פה לפרוץ את החוק הזה, זה הפוך. לפי חוק עזרה משפטית ובשגרה אנחנו מעבירים מידע למשטרות בחו"ל על כל דבר. זה דבר שבשגרה יום יומי, מידע שהוא יותר רגיש מהמידע הביומטרי הזה. אנחנו מעבירים מידע חקירתי, מידע פלילי, מידע מכל מיני סוגים, הכול במסגרת שיתוף פעולה בין משטרות. אגב, אני לא בוחר את המדינה שאני עובד איתה. לצורך העניין, העבריין בוחר אותה. אני לא יודע מול מי יש לי פרשיה או האם אדם ברח או לא ברח.


חוק עזרה משפטית לא פותר. בא פה חוק ספציפי וחסם את האפשרות הזאת אז אנחנו באים לפתוח אותה. אנחנו לא פותחים אותה לגמרי. אנחנו פותחים אותה בפתח צר עם המון מגבלות. אנחנו אומרים: רק קצין משטרה שהוא סגן ניצב, רק אחרי שהוא השתכנע שכך וכך ורק אחרי שהוא אישר את הגוף שאליו הוא מעביר, ובמגבלות ובתנאים שהוא אומר. באיזו מידה הוא יכול לאכוף על זימבבואה או על מדינה אחרת שלה הוא חייב להעביר מידע? לא תמיד ולא בטוח שהוא יכול להשתכנע או שהוא יכול לדעת במאה אחוז מה הולך להיות שם.

גם בחוק עזרה משפטית זה לא עולה.

זה מה שהוא שוקל.

אני מודה שאני לא יושבת בחדרי חקירות. אני פשוט לא הצלחתי להבין מה הבעיה עם חוק עזרה משפטית.

גם בחוק עזרה משפטית ניסינו לעשות כמה שיותר מגבלות כדי שלא יהיו הפרות כאלה. גם בחוק עזרה משפטית, אם המדינה השנייה רוצה להפר ויש מישהו מושחת שייתן את זה, זה לא הרמטי. מנסים ב-99.9% למנוע את הדברים האלו.

זאת לא השאלה. השאלה מה רע באיזונים הקיימים היום בחוק עזרה משפטית?

אין שם את האיזונים. שם אפשר להעביר מידע שגרתי פלילי ובא החוק הזה וחסם את זה בחוסר תשומת לב. כשישבנו בחדר פה, לא שמנו לב שבעצם יש פה חוק שחוסם את האפשרות להעביר מידע בשגרה בין משטרות ובאנו לפה לבקש לפתוח חזרה את הפתח הזה. אבל לא לפתוח אותו לגמרי ולחזור להעברה שגרתית.

תודה רבה. הסעיף הזה יישאר אפשר להגיש הסתייגויות.

רק רציתי לבקש הבהרה על הסעיף הזה. כתוב: "הורשה לעניין זה בידי קצין משטרה בכיר". האם הכוונה שבכל תיק מישהו יאשר?

לא, הוא מאשר את הגוף.

האם יש מישהו שמאשר בכל העברה את ההעברה.

בוודאי שכן. ההעברה הזאת זה משהו אוטומטי. פיזית מישהו צריך להחליט שכרגע יש צורך והוא מעבר.

מי הגורם הזה?

בדרך-כלל יש חוליה. ראש המדור היתה פה בפעם שעברה והסבירה. זה מדור שלם, זה התפקיד שלהם, זה מה שהם עושים כל היום. הם מטפלים בקשר בין משטרות בעולם. יש למדינת ישראל נציגים בעולם שלפעמים העברת המידע מתבצעת באמצעותם, אם זה רגיש במיוחד ואם צריך קשר מיוחד ואם זה משהו קצת יותר משמעותי. זה המקצוע שלהם, זה התפקיד שלהם. כמובן שהם בודקים למי הם מעבירים ומה הם מעבירים ולמה הם מעבירים.

ההצעה היתה שהצו יתוקן לפי צו של השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים. היושב ראש רוצה שזה יהיה גם באישור ועדת חוקה.

התוספת?

התוספת, סליחה.

אחרת מחר יהיו לי שם כל ה-"Moneyval" וכל - - -

זה בסעיף 22 להצעה, זה תיקון לסעיף 15א'. 3ב' יהיה גם באישור ועדת חוקה.

אני אף פעם לא התווכחתי ולא מתווכח כשוועדת חוקה רוצה שמשהו יגיע לשולחנה. זה נראה לי בסדר גמור.

הנושא הבא, סעיף 26 להצעה הממשלתית, שזה תיקון עקיף לחוק מידע גנטי. לא הצלחתי להבין מה הצורך בתיקון הזה. אנחנו מבינים שלגבי המשטרה עצמה זה כנראה היתה טעות בחקיקה שם. אבל הרחבה עכשיו, שכל גוף ציבורי לפי החוק שלנו, לא יחול עליו הוראות חוק מידע גנטי, זה נראה לנו רחב ואני פשוט לא מבינה למה הכנסתם את התיקון הזה.

אני לא יודע לגבי זה. אולי גלי תדע להגיד, אבל היא לא פה. חוק מידע גנטי הוא חוק שבאחריותה.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. מבחינתי, בחוק מידע גנטי, בסעיף 50, בסופו יבוא: "ולעניין משטרת ישראל, נקודה".

נבדוק את זה עם גלי.

הנושא האחרון לפני שנעבור למאגר נעדרים זה העניין של מחיקת דגימות ביולוגיות. ממה שהבנתי, דגימה מגופה לא תבוער פיזית. לפני הדיון הבנתי ממשרד המשפטים שהכוונה היתה גם לדגימה מבן משפחה?

אני אסביר. כאשר אנחנו נדרשים לזהות גופה אלמונית אנחנו עושים את זה הרבה פעמים בעזרת בני המשפחה. אפשר על-פי הגנטיקה להגיד האם גופה מסוימת היא הילד של ההורים האלה או אח של האחים האלה וכדומה. מרגע שבוצע הזיהוי, אין כבר טעם להשאיר את הפרופיל בתוך המאגר. יחד עם זאת, אני סבורה שאת הדגימות הפיזיות של בני המשפחה כן כדאי לשמור כי אם היתה טעות בזיהוי, אי-אפשר יהיה אחר-כך לבדוק שוב. לפעמים נדרשים להוציא מהקבר ולעשות כל מיני פעולות.

זה לעניין הגופה, אבל מה לעניין בני המשפחה, הם נמצאים.

אבל בני המשפחה יכולים למות. הם יכולים כבר לא להיות בחיים. היום אנחנו בתוך מבצע שנקרא "לכל אלמוני שם". לקחו דגימות של אלמונים מקום המדינה ומנסים לאתר אותם על-פי בני משפחה. נכנסו לסיפור הזה מהר כי בני המשפחה כבר מבוגרים ויכולים לא להיות בין החיים. אם אנחנו נשמיד את הדגימה הפיזית, לא יהיה לנו אף פעם איך לבדוק במקרה של טעות זיהוי.

איך יתברר שיש טעויות זיהוי?

יש לפעמים טעויות זיהוי. אנחנו יודעים שיש טעויות בזיהוי, מוציאים אנשים מהקבר, יש פרשיות שונות.

המשפחה אחר-כך לא בטוחה שהזיהוי הוא נכון. היא מביאה אנשים מתחום אחר ומבקשת שיחזרו על הבדיקה.

אבל על בסיס הדבר הזה שאולי תהיינה טעויות בזיהוי, בינתיים מסמנים את כל בני המשפחה האלה.

לא, הם לא במאגר הפלילי.

אז איפה אתם שומרים אותם?

זה יהיה מאגר לחוד של נעדרים ואלמונים.

השאלה היא פשוטה. יש שם את כל הדגימות ואחר-כך ימשכו אותן לצורך חקירה פלילית.

הצענו שיהיה לזה שרת נפרד והתוכנה תותקן על שרת אחר לגמרי מאשר השרת של המאגר הפלילי והיא תהיה נכונה אך ורק לאלמונים ולבני המשפחה שלהם.

בני המשפחה מטרידים אותי.

בני המשפחה לעולם לא יהיו בתוך המאגר הפלילי.

השאלה מי ישלוט במאגר הזה? איך אני מבטיח שמחר בבוקר אתם יש לכם איזו עבירת פשע חמורה מאוד. אין לכם במאגר כלום ואתם רוצים לבדוק עכשיו גם את המאגר ההוא.

אנחנו פשוט לא נעשה את זה.

אם ההוא בבלרוס ירצה, אז אולי מישהו יגיד: רגע, אולי נבדוק, אולי זה מישהו מתוך המאגר הזה.

מתוך בני המשפחה של הנעדרים?

כן.

אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

אבל יש אופציה כזאת.

יש היום מאגר שלם בצבא של כתמי די.אן.איי של חיילים מגויסים. אנחנו לא מעלים בדעתנו לעשות בזה שימוש, למרות שלפעמים היינו יכולים לבקש דגימה. יש גם תיקים פליליים שמתנהלים במצ"ח ואנחנו לא עושים בזה שום שימוש.

נניח שאתם שומרים את החומרים שמהם מנפיקים את הגנטיקה, גם של בני המשפחה. זה לא אצלכם, זה במכון לרפואה משפטית.

דווקא את אלה של בני המשפחה אנחנו עושים. זה מבוצע אצלנו במאגר הדי.אן.איי. אנחנו מעבירים אחר-כך את נתוני הזיהוי למכון לרפואה משפטית כבסיס נתונים לזיהוי של אלמונים. דווקא בדיקות של בני המשפחה מבוצעים במאגר הדי.אן.איי במשטרת ישראל.

איפה הם נשמרים.

כרגע הם אצלי. הם מועברים גם למכון והכרטיס עם הדגימה נמצא כרגע במאגר.

חלק מהדגימות של בני המשפחה נמצאים גם אצלנו אבל הרוב הגדול - - -

הרוב אצלנו. זה משהו שתוקן רק לאחרונה.

למה אתם לא מעבירים להם את הכול?

אם נתבקש - - -

אם כל הדגימות נמצאות במכון הרפואי - - -

הדגימות של האלמונים.

גם של בני המשפחה.

אנחנו שומרים רק מה שאנחנו מבצעים. מה שמבצע גוף אחר, אנחנו מקבלים את הפרופילים של התוצאה הסופית.

אנחנו מלאים בדגימות, אין לנו שום עניין.

זה שאין לכם עניין זה בסדר. הבעיה היא שאני חושש מחריגות. כשמישהו אומר: טוב זה כבר נמצא אצלנו, בואו נבדוק אולי יש שם גם כמה עבריינים.

יש סעיף שכבר כתבנו אותו, שמידע מן המאגר לא יועבר ולא יימסר ולא ייעשה בו שימוש לפי אמור בחוק זה. אין בעיה לכתוב את זה בצורה ברורה. דרך אגב, יש אפילו סעיפים שאומרים את כל הממשקים בין המאגר הזה למאגר הפלילי והבדיקות הפליליות מוגדרים פה. אין בעיה לעשות סעיף יותר ברור שאומר שאין לעשות או לא ייעשה שימוש במאגר הזה למטרות של השוואות או למטרות שהן חקירה פלילית. אני לא רוצה להתחייב כרגע על הניסוח אבל הרציונאל מקובל. לא זאת המטרה. לא עולה על דעתנו שניקח דגימות של בני משפחה, שנתנו אותם לצורך זה ונעשה בהן שימוש אחר.

אחרי כמה שנים מתגלית טעות? אתם מדברים על מצב שיש טעות. יש לי אלמוני, הגישו תלונה שהוא נעדר. אני בא לבני המשפחה ואומר: יש לי גופה שאני לא יודע מי היא, האם אתם מוכנים למסור די.אן.איי. הם מוסרים די.אן.איי ומאתרים ואומרים שזאת הגופה. כמה שנים ייקח עד שמישהו יתעורר ויגיד שהיתה טעות?

לא היה דבר כזה עד היום. אני אומרת דבר אחר. המשפחה, או בייעוץ של מישהו אחר, יגידו: אנחנו כופרים בזיהוי, אתם טעיתם, אנחנו רוצים לבדוק בעצמנו.

תוך כמה זמן זה קורה? תוך שנה? תוך שנתיים? תוך 7 שנים? הם לא יבואו בעוד 17 שנה ויגידו שהם כופרים.

אני חושבת שהמשטרה מכירה מקרים כאלה, היא תוכל לספר.

אם הם מגיעים אז יש לנו את הדי.אן.איי שלהם. היושב ראש לא מתנגד לרעיון שלא נבער את הדגימות של הגופות.

אין לי בעיה שלא תבערו את הדגימות של הגופות. הבעיה היא שאני לא רוצה שהדגימות של בני המשפחה לא יושמדו.

אבל כך אפשר לוודא אם יש או אין טעות.

הסבא שלי היה נעדר ולקחו מהאבא שלי דגימה. הוא מת וכולם מתו ועכשיו אני כופר. יגידו לי: בוא תיתן אתה דגימה ונבדוק. הרי הגנטיקה עוברת.

זה לא תמיד אפשרי.

זאת לא איזה עמדה קריטית. רוצים שלא נשמור, אז לא נשמור. יכול להיות שבאמת אין מקרים כאלה וזה נדיר שזה יקרה. אנחנו מסכימים.


אני לא חושב שיש חשש. אני מאוד מאוד לא מוטרד. יכול להיות שאני היחיד שכל-כך לא מוטרד. בסך הכול, הדגימות האלה נשמרות במחסן סגור במז"פ. בסדר, באופן עקרוני, עצם העובדה שבאיזה מקום מוחזק עלי מידע, אני מבין את זה ואני לא מתווכח.

יבואו בעוד 20 שנה ויגידו שכופרים בזיהוי? רבותיי היקרים, אין שום בעיה. הנה הדגימה של הנפטר. אתם רוצים לבדוק את זה כנגד הסבא שלכם שמת? תוציאו אותו מהקבר, מה אתם רוצים ממני, אני לא פותח קברים.

במקביל לזה, מכיוון שהיום פותחים המון קברים מהשיקול הזה, אני גם מבקשת לא לשמור דגימה של המנוח. אם אין למה להשוות ולא מדברים על טעות או על כפירה, אז אני אקבור יחד עם הגופה.

את יכולה לשמור דגימה של קרובי משפחה רק אם נפטרו. אבל אם החיים?

מחר הם לא יחיו.

בסדר, אבל 60 שנה הם כן יחיו.

לי אין שום בעיה שתקברי את כולם. תקברי את הכול.

בואו נחשוב על כבודו של המת. אחרי שהמנוח נפטר, יושבת עצם שהיא חתיכת רקמה, רק למחשבה שמישהו יכפור בזיהוי.

אבל אתם לא תוכלו לקבור את זה יחד עם הגופה. צריך לתת להם איזו תקופה לכפור.

לא אכפת לי להחליט על איזו תקופה אבל לא לשמור לנצח.

בוודאי שלא, לא צריך לשמור לנצח.

אז בואו נחליט על חצי שנה.

אחרי חצי שנה תקברו.

אז אנחנו נכניס את זה לסעיף 16 להצעה.

גם לגבי המתים?

רק לגבי המתים.

בני משפחה תשמידו וזה הכול. זיהיתם את הגופה, תשמידו. יגידו אחר-כך שיש טעויות – יאללה. אנחנו צריכים לספק פרנסה לבעלי הטרקטורים שיפתחו קברים.

אבל יש קצת קושי עם החצי שנה. כאשר עושים זיהוי מוציאים את הגופה שהיא קבורה כאלמוני באיזה בית קברות, מעבירים אותה לבית קברות אחר ומקימים מצבה. זאת ההזדמנות להכניס לקבר. אם אני שומרת חצי שנה, אז שוב פעם יפתחו את המצבה ויטמנו?

לא, חצי שנה לאחר הזיהוי.

היא מודיעה למשפחה והם קוברים מייד.

השאלה האם זה לא נכון לצרף מייד?

תגידו לי, תוך כמה זמן אחרי הזיהוי, כשאתם מוסרים את הגופה וקוברים אותה, באים פתאום בני המשפחה ואומרים: רגע, טעיתם.

לא היה כדבר הזה.

לא היה דבר כזה.

לא היה דבר הזה? רבותיי, תקברו את הגופה יחד עם העצם.

אז אנחנו מוחקים את התוספת.

ההסתייגויות בישיבה הבאה?

בוודאי.
הלאה. יש לנו עוד את מאגר הדי.אן.איי. תגידו לזהבה שאתם צריכים אותה כאן.

אפרת, לעניין של גוף ציבורי, הסתכלנו בהגדרה. בין היתר, גם המרכז הלאומי לרפואה משפטית. הם גם מוגדרים כגוף ציבורי. הם, הצבא, מה שנקרא פה "המכונים".

יש פה יותר מידי.

מה יש בחוק מידע גנטי שלא אמור לחול עליהם? אם אנחנו נשנה את מאגר הנעדרים אז אולי - - -

למה שאני לא אוכל לקבל מידע מהמכון לרפואה משפטית?

יכול להיות שרק לעניין שמירת דגימות או פעולות לפי חוק סדר דין פלילי, חיפוש בגוף, חוק המידע הגנטי לא יעבור אליהם. למה אני מתכוון?

מה זה לא יעבור אליהם?

לא יחול עליהם החוק.

למה שלא יחול עליהם? אני רוצה לפנות ולשאול אותם: כמה דגימות ממתים יש אצלכם? כמה עצמות אתם - - -

זה לא קשור, זה חוק חופש מידע.

חוק מידע גנטי מחייב אותם בכל מיני דברים, לקבל אישורים להקים מאגרים וכדומה. במקרה הזה, אם חוק סדר דין פלילי מתיר להם להחזיר מידע גנטי שהם קיבלו מאיתנו למטרות מסוימות, אז שלא יהיה מצב שהם לא עומדים בחוק מידע גנטי אבל הם כן עומדים בחוק סדר דין פלילי, אז הם בסדר.


הרי לפי חוק סדר דין פלילי, הם שותפים איתנו בחקירות מסוימות ומעבירים להם מידע. כל זמן שהם עומדים בחוק סדר-הדין הפלילי, הם לא צריכים להיות נבחנים, האם הם עומדים גם בחוק מידע גנטי. שלא תהיה כפילות לפחות בהקשר הזה. תבדקו את זה.

איזה סעיפים בחוק מידע גנטי הפריעו לכם?

שמחייבים אישור על קבלת מידע.

צריכים לקבל אישור על כל מיני דברים שאנחנו לצורך העניין – בואו תבדקו את זה.

אנחנו נבדוק את זה יותר אבל על פניו זאת הסיבה.

אני הולך להצביע.

את הדבר הזה אנחנו נבדוק ספציפית, אבל כנראה שזאת הסיבה.

אז אפשר גם לכתוב רק אותם לעניין הדבר הזה.

אני מציעה שנבדוק עם מי שכתב את זה.

רוב הסעיפים האחרים בהצעה הממשלתית הם תיקונים טכניים ויכול להיות שנצטרך לשנות את ההפניות לסעיפים כי חלק מהם מפנים למאגר נעדרים. אחרי שיהיה לנו נוסח של מאגר נעדרים אנחנו נעבור על התיקונים הטכניים.

לפני שנעבור למאגר הנעדרים אולי גם נדבר על סעיף התחולה שהממשלה ביקשה להכניס, שזה תיקון לסעיף 15 ב' רבתי, שזה סעיף 23 להצעה הממשלתית.

אין לי בעיה.

לקחנו את ההסדר הקיים היום והעתקנו אותו למצב החדש.

בואו נדבר עכשיו על המאגר.

הדבר הראשון בעניין המאגר זה ה"interface" בין המשטרה לבין אבו-כביר. אנחנו לא הבנו מהדיון הקודם בדיוק למה הכוונה. האם המשטרה רשאית מתי שהיא רוצה להעביר לאבו-כביר את הדגימות הפיזיות אבל היא חייבת להעביר את העותק של המאגר בכל מקרה? או האם היא גם רשאית להעביר עותק מתי שהיא רוצה? למה התכוונתם?

אני אגיד כמה מילים ויכול להיות שאנשי המכון ישלימו או חבריי ישלימו.

צריך להבחין בין שגרה לבין מצבים קיצוניים של אסון המוני וכיוצא בזה. בשגרה, בשיתוף פעולה יום יומי ובפרויקטים משותפים בשגרה, אם יש לנו נתונים שאנחנו הפקנו, מעבירים את הנתונים למכון וכן להיפך. חלק מהנתונים הם דוגמים, חלק אנחנו דוגמים ויש שיתוף פעולה.
באסון המוני זה עולם אחר. חלילה אם נגיע למצב הזה, כל הפעילות תהיה בצורה אחרת, במקומות אחרים, באמצעות צוותים נוספים. שם העניין של להעביר או לא להעביר למכון הוא חסר משמעות. קודם כל, הכוונה כמובן שמייצרים איזה מאגר לצורך האסון כדי לזהות את האנשים ואחר-כך כבר לא צריך יותר שימוש בדבר הזה. אי-אפשר לחייב אותי להעביר להם את המידע שלא בטוח שהוא לגמרי אצלי.

לכן העדפתי את המילה "רשאי" ולא בעצם המשטרה - - -

אתה מדבר על הדגימה הפיזית?

אם אני דוגם אז הדגימה אצלי, אם הם דוגמים הדגימה אצלם. אנחנו מעבירים נתונים בעצם. המאגר הוא מאגר של נתונים.

מעבירים פרופילים גנטיים מהמשטרה למכון ולהיפך.

אתם רוצים להסדיר את העניין הפיזי של הדגימה בחוק הזה? שכל הדגימות יהיו במקום אחד?

לא נראה לי. מה שהם דוגמים נשאר אצלם ומה שאנחנו דוגמים נשאר אצלנו.

אם יש זיהוי אין דגימות.

נכון. אתם שומרים אצלכם את הדגימות שאתם לקחתם ואנחנו שומרים אצלנו במאגר שלנו.

אתם רוצים לשמר את המצב הקיים?

כן.

לגבי עותק של המאגר.

השגרה היא שבאמת מעבירים ביום יום. מאחר ויש מצבים קיצוניים שבהם זה לא יתרחש, לא רציתי שתהיה חובה פוזיטיבית "המשטרה תעביר", כי במצבים האלה אנחנו לא נעמוד בזה וגם לא יהיה בזה צורך.


קחי למשל אסון כמו השריפה בכרמל. אחרי שבוצע הזיהוי ומבחינת ההיקפים, המכון לא יכול היה לטפל בכל הזיהוי הזה וזה נעשה במשטרה. אין טעם עכשיו להתחיל להעביר את הנתונים למכון. למה שאני אעביר למכון? הסתיים הזיהוי, האנשים זוהו, נקברו ונגמר הסיפור.

אם הסתיים הזיהוי הנפטר לא במאגר, אז ברור שאתה לא תצטרך.

כן, אבל אם כתוב שהמשטרה תעביר למכון נתונים - - -

אז אם אתם רוצים ,לדוגמה, כל שנה? כל חצי שנה?

הוא אומר כשצריך. הוא אומר "רשאית".

אנחנו מעבירים כשצריך. יש לנו שיתוף פעולה. זה גם הדדי, הם לוקחים ומעבירים ואנחנו לוקחים ומעבירים. זה לא צד אחד.

זה לא מפריע לי.

כן, אבל אז יכול להיות מצב שיהיו שני מאגרים שונים.

בטוח שיהיו שני מאגרים שונים. במקרה כזה הם לוקחים והם לוקחים וכל אחד שומר את שלו.

במקרה של אסון המוני גדול ברור שהמכון לרפואה משפטית לא יוכל לעמוד בזיהוי כל הגופות. אנחנו מדברים על רעידות אדמה, על נפילות מטוס וכדומה. במשטרת ישראל יש שתי מעבדות שעושות די.אן.איי, אחת מעבדת המאגר ואחת המעבדה שעושה את תיקי החקירה. יש להן בדיוק את אותן היכולות וחבל שלא להשתמש בהן. מבחינת כוח האדם והציוד, הן הרבה יותר גדולות מאשר המעבדה במכון לרפואה משפטית. רק במסגרת ההיערכות לאסון המוני אנחנו התבקשנו וביקשנו לעשות את ההסדר הזה שכל החומר שלנו בנושא זיהוי אלמונים יועבר אליהם והחומר שהם עושים יועבר אלינו, כדי שיהיו שתי תשתיות שבהן אפשר יהיה לזהות את הגופות של האלמונים. זה רק לצורך הזה.

העברת המידע היא רק באירועים המוניים או כל הזמן יש העברה של מידע?

חגית, גם בשגרה אנחנו מעבירים מידע.

אני עוסקת בתחום כבר שנים רבות. תיקי הרצח מתבצעים במעבדה של המכון לרפואה משפטית כדבר שבשגרה ולכן הם מעבירים אלינו את הדגימות לתוך המאגר. את התוצאות של ההשוואות אנחנו מעבירים אליהם וכו', כמו שנעשה בתוך המשטרה. אבל החקיקה הזאת של מאגר נעדרים ואלמונים הוא לצורך התכוונות או התכוננות שלנו למקרה של אסון המוני.

בישיבה הקודמת סיפרנו על פרויקט נעדרים ואלמונים. עושים ויושבים השוואות. שם המאגרים בשגרה הם משותפים. בפרויקט הזה יש מאגר אצלנו, יש העתק שלו אצלם ולהיפך. זאת השגרה. אסון המוני, שלא נדע – הכול ייראה כנראה אחרת.

אז נשאלת השאלה למה צריך את זה? למה לא יכול להיות גוף אחד ששומר על המאגר ומגן עליו ועושה מה שצריך. למצוא מנגנון של העברת מידע בין מאגרים.

זאת העברת מידע.

בסוף, זאת השאלה.

כי אלה שני גופים שעושים כל אחד חצי מהעבודה. בסופו של דבר, כל אחד מאיתנו מנהל את הנתונים שהוא אסף. את הדגימות אני שומר אצלי, את הנתונים שהפקתי אני שומר אצלי, אבל אני נותן להם העתק, כדי שיוכלו לנהל את זה אצלם.

אם מותר לי להבהיר משהו. אני חושבת שאת לא כל-כך מבדילה בין המאגר הפלילי, ובאמת צריכים לקרוא לו "המאגר הפלילי" כפי שהוצע פה, לבין "מאגר אלמונים ונעדרים". במאגר אלמונים ונעדרים העבודה האמיתית הכי קשה זה למצוא את ההתאמות. זאת לא התאמה אחד לאחד, זה בני משפחה וזה מאוד מסובך.


לכן אנחנו יכולים לעשות את העבודה בצורה של חפיפה. את תעבירי לי את כל בני המשפחה ואני אעשה חלק מהזיהויים ואת תעשי חלק מהזיהויים. אין פה שום כפילות. זאת פשוט חלוקת עבודה לפי הצורך. אם זה אירוע רב נפגעים, זה גם לפי הגודל ולפי הצורך. אם זה ביום יום, כפי שתיארנו בפעם הקודמת כשלא היית, יש פרויקט שנקרא "לכל אלמוני יש שם", ואנחנו עכשיו מזהים את כל האלמונים שהדגימות שלהם נשמרות במכון ומנסים להשוות אותם לבני משפחה של נעדרים. כ-500 משפחות הכריזו על נעדרים ואנחנו מנסים לעשות את ההצלבה. בקטע הזה של מאגר האלמונים והנעדרים זה משהו מוגבל בהיקפו ואנחנו עושים את זה ביום יום ולא בחירום. אז יש עותק אחד אצלנו ועותק אחד אצלם. גם הם עושים את החיפושים וגם אנחנו עושים את החיפושים. צריך להבין שזה לטובת המשפחה. אף אחד לא יוצא נפגע מזה. בני המשפחה נתנו מרצונם ואנחנו בעצם מנסים לעזור לבני המשפחה למצוא את יקירם שאיננו.

כשאנחנו לא מדברים על גופות אלא על נעדר, יכול להיות שהנעדר ייפגע. אי-אפשר להגיד שאף אחד לא ייפגע.

יכול להיות שהוא ייפגע, אבל החשיבות של גילוי הנעדרים היא חשיבות ששווה לי לפגוע בזה.

אז זה יישאר "רשאי".

אני אתקן את זה ל"המשטרה רשאית להעביר למכון עותק של הנתונים". השארתי בכוכביות כדי לשאול לשם מה יועבר העותק? רציתי לשמוע מהמכון לאיזו מטרה אתם רוצים שנכתוב בחוק ,שהעותק יועבר אליכם?

כמו שכתוב למעלה: "לצורך בירור זהותם של אדם או של גופה ולצורך איתורם". זה כתוב גם בסעיף הקודם, זאת המטרה.

אבל העברת העותק היא גם לאותה מטרה.

לאותה מטרה.

העניין הבא בעניין מאגר נעדרים זה לעניין נטילה מבן משפחה. קודם כל, שאלנו האם אפשר ליטול מאדם עם מוגבלות או מקטין, שזה באמת היה בהצעה הממשלתית. נראה לנו שכן ראוי לתת דגימה כזאת בהסכמה של אפוטרופוס. צריכים לזכור שאנחנו לא משווים את נתוני הזיהוי למאגר הפלילי אלא רק לגופות אז החשש פה אינו גדול. יש למישהו הערות?


אנחנו נכניס את הנוסח שיש בנוסח המוצע.

אנחנו מתקדמים. בדיון הקודם אמרנו שנטילה של בן משפחה תהיה לבקשתו. עלתה השאלה האם זה מספיק שזה יהיה בהסכמתו?

זה צריך להיות לבקשתו או בהסכמתו?

לבקשתו.

אני חושבת שבקשה בעצם מטילה את האחריות על האדם לבוא ולבקש מיוזמתו. אם הוא בכלל לא מודע לאפשרות הזאת, זה צריך להיות בהסכמה. המשטרה צריכה לבוא ולהציע לו כעזרה למציאת הנעדר, את האפשרות לקחת ממנו דגימה ולבדוק.

בוודאי אם מדובר בקטין. כל הרעיון הוא שבאים ואומרים: צריכים את הדבר הזה.

לדעתי, אין הבדל פרקטי מאוד גדול כי אם נכתוב "לבקשתו" ברור שהמשטרה יכולה להסביר לו מה קורה.

המשטרה תסביר לו ותגרום לו - - -

במקום שלמעלה יהיה כתוב "טופס הסכמה", יהיה כתוב "טופס בקשה".

אפשר לגרום לי להגיד תודה במשטרה ולהודות, אז אפשר לגרום לי לבקש.

זאת פיקציה.

זאת ממש פיקציה. באה משטרה לאדם ואומרת: אנחנו צריכים לתת את הדגימה הזאת ואז הוא יגיד: אני לא רוצה לבקש אבל אני מסכים.

זה טיפה יותר מהסכמה אבל אני מסכימה שבפרקטיקה - - -

אבל זה פיקטיבי.

בפרקטיקה זה הסכמה. הלאה.

אני הצעתי גם שייכתב שהנתונים שיופקו לא ייכללו ולא יושוו למאגר הפלילי. אני יודעת שאם לא נכתוב את זה ברור שהם לא יושוו ולא ייכללו - - -

אבל יותר טוב לכתוב את זה במפורש.

אין לי התנגדות שייכתב.

זה כדי לכתוב עוד פעם את מה שכבר כתוב.

אין לי בעיה. מאחר שבסעיף 11יד יש סעיף שמדבר על השוואות מול המאגר הפלילי, אז אני חושב שכל מה שקשור לסוגי ההשוואות מול המאגר הפלילי, כולל תיקונים שעשינו קודם - - -

מה אכפת לך לחסוך לי 40 דקות של דיון במליאה?

בסדר.

יש פה 10 נציגים שיבואו אם הסתייגויות. אז אם הם יסתייגו הם יקבלו 40 דקות במליאה. בוא נחסוך את זה.

בסדר.

בעניין הזה רציתי לשאול האם בכוונתם להתקין תקנות לגבי טפסים והוראות? איך אתם בפרקטיקה מתכוונים לעשות את הדבר הזה?

אנחנו לא חושבים שצריך תקנות בשביל טופס לדבר הזה. זה טופס בקשה.

לא צריך.

דרך אגב, אנחנו משתמשים בטופס המובנה. כבר היום עושים את זה. הולכים לאנשים ומבקשים מהם ושואלים אותם אם הם רוצים שנעשה את ההשוואה. יש גם את הפרויקט שציינו. לפי סעיף 14 לחוק יש נטילה מאדם שאיננו חשוד. שם יש טופס מובנה של בקשה. לקחנו את המאפיינים שלו מבחינת הרציונאל, למעט זה ששם אין חקירה פלילית ופחות או יותר הנוסח דומה.

גם יש סעיף כללי של תקנות ביצוע.

שאלת הבהרה. אנשים שבן משפחה שלהם נעדר, האם הם יודעים האם להגיע למשטרה או להגיע לאבו-כביר?

המשטרה מגיעה אליו, הוא לא מגיע לשום מקום. מגיעים אליו ודופקים לו בדלת. תלונה על נעדר מוגשת במשטרה.

אנשים מגיעים לאבו-כביר?

הם מגיעים באירוע רב נפגעים, כשמישהו חושד שזה אולי מישהו ממשפחתו.

הם מטלפנים לכל בתי החולים וכשהם לא מוצאים אז הם פונים לאבו-כביר.

אז הם מתקשרים לאבו-כביר או למשטרה?

לאבו כביר.

מה שיותר קרוב.

האם אנחנו רוצים להסדיר את צורת ההפניה?

לא בחוק.

ואם אדם יפנה למשטרה אז לא יטפלו בו?

תני להם לעסוק בזה, אני לא אנהל להם את זה.

ג' זה התיקון הכי דרמטי בחוק הזה, כשלוקחים דין.אן.איי מחפץ של הנעדר עצמו. פה אמרנו בדיון הקודם שזה יהיה רק כשתגיע תלונה למשטרה כי זה 99% מהמקרים. עלתה השאלה האם עניין התלונה הוא דרוש ?

אני חושבת שהעובדה שזה נעשה היום בצורה של תלונה ב-99% מהמקרים, זאת לא סיבה - - -

רבותיי, יש אירוע רב נפגעים.

באירוע רב נפגעים המשפחה לא תתלונן כי היא עדיין לא יודעת. אז השוטר דופק על הדלת שלהם ואומר: כנראה שקרה משהו ליקיר שלכם ואני רוצה לקחת מסרק.

יפה, תודה. אז לא צריכה להיות תלונה.

זה לא צריך להיות בתלונה.

אתם כתבתם "אם הוגשה תלונה", לא?

לא. אתה רוצה להוריד את התלונה?

כן, לא צריך תלונה.

צריך לאפשר. יש מקרים שהמשטרה עושה את זה מיוזמתה. זה לא צריך לחסום את זה.

האם אנחנו רוצים לקבוע סעיף שאם יש אופציה לקחת או מבן משפחה או מחפץ של הנעדר, אז ברירת המחדל תהיה שניקח מבן משפחה.

אני מעדיפה להשאיר את זה פתוח.

למה?

כי הפגיעה בנעדר היא יותר גדולה.

אם אתם לוקחים את המסרק אתם יכולים להשוות את זה גם מול המאגר הפלילי ואת זה עדיף לי שלא יעשו.

לפעמים יש בן משפחה שהוא לא יעיל כל-כך לזיהוי. למשל, רק אח. אני אומרת, תיקחו עוד חפץ. אם אני לא אצליח לזהות אותו מבחינה סטטיסטית עם האח, שיהיה לי גם חפץ. הרי בסופו של דבר המטרה היא לזהות לטובתו של הפרט. כשאנחנו מדברים על זיהוי - - -

אבל אפשר לקבוע גם שניקח קודם מבן משפחה ואם זה לא מצליח - - -

אין זמן. בפיגוע של הכרמל, אין זמן.

אתם קובעים פה כללים גם על דברים רגילים ולא רק על אסונות.

אפרת, צריך להגן באמת על דברים שיש בהם פגיעה אמיתית. עלו פה דברים שעלולים להוות פגיעה אמיתית בזכויות אדם.

לדעתי, כל פעם שאנחנו לוקחים די.אן.איי של נעדר מחפץ שלו, זאת פגיעה. ככל שאנחנו יכולים לצמצם - - -

למה זאת פגיעה? זה לא כל-כך נורא.

מבחינת זיהוי העיקרון הוא הפוך. העיקרון הוא שנטילה מבן משפחה היא חלופה כשאין ברירה לנטילה מהנעדר עצמו. הרי בבן משפחה הזיהוי הוא פחות טוב, פחות ודאי. יש כל מיני סיבוכים כשלוקחים מבני משפחה. טכנולוגית זה יותר מסובך. בוודאי שכאשר מדובר על אסון המוני זה לא כל-כך מעשי. יש להם תוכנה. זה לא משהו כל-כך פשוט לקחת מבני משפחה.


לכן, כשאין משהו של הנעדר, בלית ברירה לוקחים מבן משפחה. מבחינה מקצועית ברור שהעדיפות היא לזהות אחד מול אחד.

לעניין ההשוואה אל מול המאגר. אני יודעת שזה כבר נדון אבל למה אי-אפשר לייצר אפשרות שהשוואה אל מול המאגר מחפץ של נעדר - - -

איזה מאגר?

המאגר הפלילי. שההשוואה תתייחס למועד ההיעדרות והלאה ולא לכל ההיסטוריה.

אנחנו לא יכולים.

דיברנו על זה, אנחנו לא נתחיל עכשיו לדון בזה.

בדקנו את זה טכנית וזה בלתי אפשרי.

דנו בנושא הזה. רבותיי, קודם נמצא את הנעדר ואחר-כך נראה אם יש לו גם תיק פלילי. יותר חשוב זה לאתר. צריך להסתכל על הדברים בהיגיון ולא לחשש שמא נמצא את הנעדר הזה גם במאגר. קודם תנו לזהות אותו. בדרך-כלל מדובר בגופות ולא באנשים חיים.

הנושא הבא זה סעיף קטן ב', שזה ניסוח שהיושב ראש ביקש להכניס בדיון הקודם, שהנטילה תעשה רק לאחר שקצין משטרה או רופא משפטי אישר שזאת הדרך היעילה ביותר לאתר את הנעדר. זה הכי רלוונטי, כמובן, לדי.אן.איי שלוקחים מהנעדר עצמו. יכול להיות שיש בעיה עם הניסוח אבל אני חושבת שהעיקרון מאוד חשוב.

בפועל זה קורה.

בפועל אין חתימה של מישהו שאומר שזאת האופציה האחרונה, שאין אפשרות אחרת.

הדרך היעילה ביותר.

לא אמרתי האפשרות האחרונה.

מה שעמד לי מול העיניים זה הנושא של אסון המוני, של גופות.

אפשר להחריג אירוע המוני מהדבר הזה?

אתם כל הזמן מדברים איתי על אסון המוני. כשיש אסון המוני אז אף אחד לא רץ עם ספר החוקים בכיס, תפסיקו לקשקש. מה זה תפסיקו לקשקש? לא רצים עם ספר החוקים באסון המוני, עושים הכול כדי לפתור את הבעיה.

אבל לא רוצים מראש להיות במצב של הפרת חוק. כיוון שאתה אומר את הדבר הזה, אז נחריג במפורש מקרה של אסון המוני.

"למעט מקרה של אסון המוני". עכשיו תגדירי לי מה זה אסון המוני.

אני לא צריכה להגדיר, יודעים מה זה אסון המוני.

אפילו באסון המוני, את לא חושבת שצריך לקבל חתימה של מישהו?

לא. במקרה כזה של אסון המוני גם היושב ראש מסכים שלא צריך את הדבר הזה ולא צריך מראש להעמיד את המשטרה במצב של הפרת חוק. לפחות, לא צריך לעשות את זה מיוזמתנו.

עד כאן.

יש לנו תאריך ב-14.6. אני אבטל אותו אם לא אקבל עד שבוע הבא את הצו של איו"ש.

יש מצב שזה יהיה ביום שלישי הבא?

יש מצב שזה יהיה מחר כשהם רוצים, ויש מצב שזה גם לא יהיה מחר.

אני צריכה שבוע כדי לשנות נושא.

אני אודיע.

את צריכה להודיע לי עד יום שלישי.

מה שנשאר זה אישורי כניסה וחוק מידע גנטי והתיקונים אחרונים למאגר הנעדרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)