הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

29.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ה אייר התשע"א (29 במאי 2011), שעה 10:00

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מספר 10), התשע"א-2011

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

ד"ר פרץ סגל

ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד לאה רקובר

אגף מערכות מידע ומחשוב, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג

לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אורי צפת

נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד נעה לוי

דורית ואג

נועה לוי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מספר 10), התשע"א-2011

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מספר 10). מי רוצה להציג לנו את החוק?

טוב, בשנת 1965 הוקם בית המשפט לענייני משפחה ונחקק חוק בית משפט לענייני משפחה והוגדרו בחוק לענייני משפחה, כאשר החוק לעניין המעמד האישי נקבעה הוראה ראשונה. נקבעה גם רשימה של עניינים שבמהות שלהם הם מעמד אישי והיא כלולה בחוק. ונוספה בחוק הוראה נוספת שקובעת - תובענה אזרחית בין אדם או עזבונו לבין משפחתו או עזבונו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, יהיה נושאה או שוויה אשר יהיה. הצעת החוק הזאת שעכשיו אנחנו מבקשים לדון בה, היא מתייחסת לפסקה שבהגדרה הזאת הביטוי – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה. הביטוי הזה נוסף במהלך הדיונים בוועדת חוקה, כאשר לפי הבנתנו הכוונה של הוועדה הייתה שאם העילה של הסכסוך, מבחינת עילת התובענה, היא לא נעוצה בסכסוך המשפטי בתוך המשפחה, אלא מתחום המשפטי האחר, העניינים האלה יידונו בבית משפט אזרחי רגיל. זה מה שהיה במסגרת הדיונים בוועדת חוקה.

ואולם, במסגרת פסק דין של בית המשפט העליון, חבס נגד חבס שצוטט גם בדברי ההסבר, רע"א 6558/99, ניתנה פרשנות שבעצם אומרת שהמקור – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, המילה עילה בהקשר הזה הכוונה היא למקור או סיבה, ולא עילה במובן של עובדות המקימות תובענה משפטית או זכות משפטית. והתוצאה היא שכל ענייני הסכסוך בתוך המשפחה, בלי בדיקה של המהות המשפטית שלה, עוברת ונדונה היום בבית משפטי לענייני משפחה. הכוונה היא לתקן ובעצם לחזור לכוונה המקורית של וועדת חוקה, ולאפשר שסכסוכים בין בני משפחה, שהעילה המשפטית שלהם לא נעוצה ביחסי המשפחה אלא היא נעוצה בתחומים המשפטיים האחרים, תידון בבית משפט רגיל.

לצורך הדבר הזה אנחנו מציעים את התוספת הבאה, כאשר מסיבות שונות, כפי שפורטו בהצעת החוק, ואם תרצו אני אחזור עליהם, אנחנו מוציאים כרגע את בני זוג, ומתייחסים רק לבני משפחה שאינם בני זוג. לגביהם אנחנו מבקשים להוסיף את הפסקה – "ואולם אם הצדדים לתובענה אינם בני זוג, יראו את התובענה כענייני משפחה, רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה, ביחסי המשפחה בין הצדדים. הכוונה היא שאם יש סכסוך עסקי, מסחרי, כלכלי מתחום דיני חוזים, מתחום כלכלי כלשהו, מתחום מסחרי כלשהו, והתגלע סכסוך על הרקע המסחרי, הכלכלי, הסכסוך הזה יידון בבית משפט אזרחי רגיל ולא בבית משפט לענייני משפחה. הכוונה היא לאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לקיים את הייעוד המקורי שלו.

ברגע שאת כותבת מעצם העובדה, טיבה ומאפייניה ביחסי משפחה בין הצדדים, תמיד את פותחת פה מרוץ סמכויות חדש. את יודעת, זה כמו שהיה פעם בעניין של כריכה מעצם טיבה וטיבה. וחבל על הזמן. צריך לעשות את הדברים בצורה ברורה. פה זה יהיה רק מרוץ סמכויות. כל אחד ירוץ כדי להגיש את התביעה.

אז אני אענה.

כאשר יש שני אחים, שמכוח חוזה, מכוח לא יודע מה, תקראי לזה מה שאת רוצה, הסכסוך הזה יש בו מאפיינים משפחתיים, משום שכששני אחרים רבים זו מריבה הרבה יותר גדולה מאשר כששני אנשים סתם רבים, ותמיד אתם תפלו לתוך בית הדין לענייני משפחה, ולא זה מה שאתם רוצים. הדבר האמיתי שצריך להיות פה לדעתי, זה לקבוע בצורה ברורה איזה נושאים כן ואיזה נושאים לא. ואי אפשר להשתמש בהגדרות כאלה ווגיות לחלוטין – מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה.

אז אני אנסה לענות.

תני לי דוגמא לדבר הזה. תני לי דוגמא לתיק שלדעתך לא ילך לבית הדין לענייני משפחה.

אוקי, אני תיכף אענה. דבר ראשון אני רוצה להגיד, שכשאנחנו אומרים מרוץ סמכויות, אנחנו עלולים להיקלע למחשבה שמי שהגיע את התביעה ראשון לאותו בית משפט שהוא חושב שיהיה יותר נוח לו, אז הסמכות נתפסת. אבל זה לא בדיוק עובד ככה, אלא לפני בית המשפט יש כתב טענות שבו מוצגות העובדות. הצד השני מגיש כתב טענות נגדי עם טענותיו לגבי המצב העובדתי, ובית משפט פוסק וכללי הסמכות העניינית הרגילים יחולו גם במקרה הזה. זאת אומרת שאין פה מרוץ סמכויות במובן הזה שבית משפט, ברגע שהוגשה התביעה, הסמכות נתפסה.

יש. אני אסביר לך במילה אחת.

הוא יגיש תביעה בשלום, או לא יגיש בכלל.

מה שיקרה זה בכתב התביעה שהתובע שרוצה את בית המשפט הרגיל, בית משפט שלום רגיל, הוא יפרט סכסוך עסקי לחלוטין. הנתבע יבוא ויאמר זה נכון, כל מה שהוא אומר זה נכון, אבל אנחנו שותפים, או אנחנו עשינו את החוזה בגלל שאנחנו אחים, ולכן לא הפקדנו על כל פרט ופרט ועשינו, כי אנחנו משפחה והכל הוא בתוך המשפחה. באותו רגע יש לך שני בתי משפט שיתחילו לריב מי ידון בזה.

אז אני אענה. אני רוצה לענות.

הוא גם יגיש תביעה למשפחה, הוא לא רק יגיש כתב הגנה, הוא יגיש תביעה למשפחה.

כן, כן.

אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אני אומרת שלכן יש בית משפט ובית משפט לאט לאט תיווצר הלכה שתקבע את הגדרים. אנחנו ניסינו, אני חייבת לומר את הדבר הבא ---

צר לי. אני לא כותב, אני לא מחוקק חוקים שאני מראש משאיר אותם פרוצים לכל דבר ועניין, כדי שבית המשפט יקבע על החוק.

אז אני מבקשת לשכנע את יושב הראש שהנוסח הזה זה הנוסח הכי בהיר שיכול להיות, וכל נוסח אחר, אני מוכנה לשמוע כל הצעה אחרת, כי אם הרעיון נכון וזה היה הרעיון של וועדת חוקה, אני רוצה להזכיר שהיא חוקקה את החוק והוסיפה את הפסקה.

כן, הרעיון הוא נכון.

ואם הרעיון נכון, אז עכשיו השאלה מה היא הדרך להגיע אליו. אני אומרת שהבהירות מאד מאד חשובה. עם זאת, במצב שאנחנו לא מצליחים למצוא הגדרה הרבה יותר טובה והרבה יותר חדה, אני הייתי משאירה, הייתי עושה כמיטב יכולתי ומשאירה לבתי המשפט לפסוק על פי, הרי בית משפט בסופו של דבר, אם אנחנו עכשיו נחדד את התכלית, את ההוראות של החוק, נחדד אותן בפני בתי המשפט, בעלי הדין יגישו את כתבי טענותיהם, בית המשפט יבואו אליו הצדדים, יטענו את טענותיהם, הוא יראה לפניו מה גובר על מה בסכסוך שלפניו והוא יכריע.

ואז מתי הוא יכריע?

בישיבה הראשונה.

לא, הוא לא יכול בישיבה הראשונה.

למה לא?

הוא צריך לשמוע ראיות. אני עשיתי ---

לא הוא לא צריך. על פי כתבי הטענות ---

סליחה, אני הקמתי עם אחי חברה, אחי גדול ממני ב-10 שנים. אני אתן לך דוגמא יותר פשוטה מזה. יש לי אח עורך דין, גדול ממני ב-10 שנים, הוא גמר ללמוד משפטים 10 שנים לפני. כשאני גמרתי ללמוד משפטים הוא כבר היה עורך דין ותיק ומנוסה. עכשיו, מה קרה? הוא ראה האח הקטן שלו, אמר יאללה תבוא תעבוד איתי, נעשה שותפות. במהלך השנים, אני פיתחתי את המשרד והגענו להיות אימפריה. עכשיו, בשלב מסוים, אמרתי לו תשמע, אני הולך להיות חבר כנסת. הבן שלי ייכנס במקומי. הוא אומר לי – מה פתאום? איתך רציתי, עם הבן שלך אני לא רוצה. עכשיו, מתחיל ויכוח וזה בא לבית משפט. הוא טוען את הטענות שלו, אני תובע אותו. הוא כותב – כל השותפות בינינו היא בגלל שאנחנו אחים, אחרת לא הייתי מכניס אותו מלכתחילה. אני כמובן מכחיש.

אז אני אנסה לענות.

כן, ואז מה שקורה זה שבית המשפט צריך לשמוע ראיות, כדי לקבל החלטה.

לא, אז אני אגיד. ההצגה שלך של הסוגיה הייתה מכיוון אחד, מהכיוון המשפחתי. אני מניחה שהצד השני יכול היה להציג את ההצגה הזאת כסכסוך בין שני שותפים. כי באותה מידה יכול היה להיות שמצטרף לעסק, אני נניח אם הייתי עורכת הדין של הצד השני נניח, הייתי מנסחת נגיד את כתבי הטענות באופן שיש פה שותף שהחליט לפרוש, הוא רוצה להכניס שותף אחר תחתיו, אני מתנגד לשותף האחר שהוא מציע, והסכסוך הוא נגיד בדיני השותפויות. אם אנחנו ננסח ---

לא, לא, לא לאה. את יודעת, אפשר בכתבי טענות לכתוב מה שרוצים.

רגע, ואז באים לבית המשפט.

למה הוקמה השותפות הזאת מלכתחילה? למה עורך דין בעל ותק של 10 שנים יסכים לקחת עורך דין שגמר אתמול את בחינות הסטאז' שלו וקיבל אתמול רישיון?

כן, אבל ---

זה עניין של הוכחות? אני אביא את שלושת הדודים שלי, אני אביא את אבא ואמא שלי והם יעידו.

השאלה על מה הסכסוך? אבל על מה הסכסוך? זאת הנקודה. אני רוצה להגיד רגע, השאלה היא האם כאשר בית המשפט יבוא להכריע בסכסוך שעכשיו הבאת לפניו, האם הוא יזדקק ליחסים המשפחתיים או שהוא יזדקק לדיני שותפויות, או שהוא יזדקק לדיני חוזים, או שהוא יזדקק לניתוח העסק. אם הוא נזקק לשלושת הדברים האלה שאני אמרתי, והעניין הזה של קרובי המשפחה הפך להיות שולי, הוא לא המהות של הסכסוך אלא הוא נובע מזה ששותף אחד יצא, שותף אחר נכנס, אז זה יישאר בבית משפט, הוא יועבר לבית משפט אזרחי. תלוי אם הוגש לאזרחי או יועבר לבית משפט אזרחי.

אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר לעשות את מה שאת אומרת על סמך כתבי הטענות.

רגע, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ----

לא רגע. את יודעת, את לא עונה, את כל הזמן מנסה לרוץ לי לכל מיני כיוונים.

כי אני חושבת שאנחנו לא מבינים. אני לא הסברתי את עצמי, אני מנסה להבין. ההצעה הזאת היא לא באה ואומרת תבדקו את המהות של היחסים בין אותם בעלי דין ולפי זה תיקבע הסמכות. ההצעה הזאת אומרת משהו אחר - במידה שיש סכסוך משפחתי בין בני המשפחה שאינם בני זוג, הם יכולים להיות אחים או סכסוך אחר ואנחנו לא ניכנס לזה, ושהסכסוך לא נובע מהיחסים המשפחתיים, אין פה בדיקה משפטית, אבל הסכסוך לא נובע מהיחסים המשפחתיים – זה יוצא מבית המפשט לענייני משפחה. זה מה שההצעה אומרת.

קודם כל אז את לא קראת את ההצעה.

קראתי.

כתוב – רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפיינה ביחסי המשפחה בין הצדדים. היא קשורה מעצם טיבה. השותפות נוצרה בגלל שאנחנו אחים. זה דבר שצריך להוכיח אותו או רק אחד טוען כן אחד טוען לא?

אבל השותפות זה לא הסכסוך. הסכסוך הוא אחר. השותפות היא דבר קיים ועכשיו משהו בתוך השותפות נפגם, ונוצר סכסוך. כדי לפתור אותו, אני מניחה שבית המשפט יזדקק לדיני שותפויות, אני לא יודעת מה היו הקשרים המשפטיים ביניהם. האם הם הקימו חברה, האם הם נשארו כשותפים, וכשבית משפט ינתח איך הם קבעו ומה החוזה שנחתם ביניהם כאשר אחד האחים ---

אין חוזה.

אז חוזה בעל פה, הרי זה לא משנה. חוזה קיים מתחום דיני החוזים.

סליחה, חוזה בעל פה הוא מתחום דיני החוזים.

כן.

האם בית המשפט כדי לקבוע אם זה נובע מיחסי משפחה צריך לשמוע ראיות, או שהוא לא צריך? ברגע שזה דיני חוזים הוא לא דן בזה - בית המשפט לענייני משפחה?

לפי דעתי הוא לא ידון. הוא יעביר את זה, כי צריך לפרש את ה---

הבנתי. טוב. מה עמדת משרד המשפטים?

העמדה היא כפי שהחוק מנוסח וכפי שהנהלתי בתי המשפט מפרשת אותו. אנחנו סומכים על בתי המשפט שהם הפרשנים הטובים. מי טובים לנו מבתי המשפט לחדש את החוקים?

הבנתי. הבנתי. זאת אומרת אתם אומרים דבר נורא פשוט – בואו נעמיס עוד קצת על בתי המשפט, כי אחרי 4 שנים שהדיון הזה יתקיים ויתחילו לשמוע את הראיות, אז פתאום יגיד השופט – רגע, רגע, רגע רבותיי, הגעתי למסקנה, פה זה הכל נובע מיחסי משפחה, ולכן תעבירו את זה לבית הדין לענייני משפחה, ואנחנו נבזבז עוד 4 שנים והעומס ילך ויגדל.

אם אדוני רוצה לשמוע, זה לא היה שבאו מיד ואמרו. היה דיון די ארוך ודי ממושך במשרד המשפטים. היו חילוקי דעות בעניין הזה, משום שאני כמי שכתב את חוק בית המשפט לענייני משפחה יחד עם הנשיא שמגר, ניסחתי את הסעיף הזה, ואנחנו חשבנו שפסק דינו של הנשיא ברק הוא באמת מבטא את מה שאנחנו התכוונו. הנהלת בתי המשפט חשבו אחרת, והם הביאו את הדברים להכרעתו של שר המשפטים. שר המשפטים סבר כמו שהנהלת בתי המשפט, שלא צריך להשאיר את ההלכה שקבע בית המשפט העליון מפי הנשיא ברק, כפי שהחוק נוסח עד עכשיו, ובעקבות זה אנחנו נמצאים פה. זה הניסוח שנמצא לאחר דיונים ממושכים. להנהלת בתי המשפט זה נוסח מספיק מבואר שהשופטים יודעים לפרש אותו. אם הם סבורים שהוא מספיק ברור, וגם אנחנו הסכמנו לנוסח הזה, אחרי ששר המשפטים הכריע בנושא הזה, אז אין לי מה להוסיף לדברים האלה.

אני יכולה רגע להשיב לפרץ?

אני בסך הכל לא אומר משהו הפוך.

לא, אתה אומר משהו הפוך.

בפסק הדין חבס נגד חבס ברק קבע מה היא העילה שיוצרת את הסכסוך.

הסיבה. העילה במובן של סיבה ומקור.

המקור לסכסוך זה השותפות ביניהם. ומאיפה זה בא? מזה שאנחנו אחים. אתם פשוט ---

לא זה מה שהוא קבע. סליחה שאני.

טוב, אז אני חושב שכן זה מה שהוא קבע.

הנוסח פה, אני יכול להקריא את דבריו של השופט ברק. את רוצה שאני אקריא את מה שכתב ברק?

כן, רק שנייה, אני אשמח, אבל אני רק רוצה להגיד משהו לגבי מה שפרץ אמר. פרץ, אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית לא כללה את הפסקה – אלא אם כן ---

אני יודע.

נכון, אז זאת אומרת אתה אומר שאתה ושמגר ניסחתם.

נכון. דברים מתעוררים בתוך הוועדה. לא הכל היה כלול מראש. תסתכלי, גם יחידות הסיוע לא היו כתובת בכלל לפני שהחוק נחקק. פרופסור רוזן צבי, שהיה בוועדת שינבוים הופיע בפני וועדת החוקה, הוא הסביר את הנושא הזה וועדת החוקה קיבלה את זה. דורית אני חושב שגם זוכרת היטב את הדיונים עם דדי צוקר. אני רק אקריא אולי את הדברים של ברק, כפי שאדוני אמר. אמת המידה לקביעת הקשר בין עילת התביעה לבין הסכסוך בתוך המשפחה היא, שהסכסוך המשפחתי תרם תרומה משמעותית לגיבושה של עילת התביעה.

תודה.

אני יכולה?

דקה.

אנחנו בתור עורכי דין בעמדת הלשכה היא שאמנם היא מצטרפת להצעה אבל זו הצעת חוק דרמטית, אפילו מהפך. עד היום אני קמתי בבוקר והגשתי תביעות ולא היה לי שום ספק לאן אני מגיש אותן. אני מגיש אותן לבית המשפט לענייני משפחה. רגוע. לא מגישים לי בקשות למחיקה ולא מעבירים לי את זה לערכאה אחרת, ולא מוחקים לי ולא מחייבים בהוצאות. עכשיו, אתם פותחים במצב הזה מרוץ סמכויות שיקרה יום יום. אח אחד יגיש למשפחה, אח אחד או בן, הורה, לא חשוב, יגיש לשלום. שופט השלום, אני יודע מה הוא יחליט, הוא יעביר למשפחה, השופט משפחה יעביר ---

משפחה יעביר לשלום.

אני יודע בדיוק מה הוא יעשה, הוא יעביר למשפחה, והשאלה היא הלכת פלמן, מי יחליט קודם, או כלל כיבוד ערכאות ואז אנחנו נגיש בר"עות ו---

אז אני לא מבין, אז אתה אומר לי מצד אחד שעמדת הלשכה בעד. אז תחליטו רק דבר אחד, אתה יודע. לא שעמדת הלשכה מחייבת פה מישהו, אבל הרי ממילא אני יודע כבר מה תהיה גם הכותרת מחר בעיתון של הלשכה – עמדת הלשכה התקבלה, וועדת חוקה ---

טוב. אבל אנחנו לפחות אלה שבאים בשטח וחיים את זה יום יום ואנחנו אלה שצריכים להגיב. אז קודם כל בנייר עמדה שלנו ששלחנו לוועדה, אנחנו אמרנו שלפחות בנושא של החלטת הסמכות זה צריך להיות סופי, ולא שכל אחד יגיש בר"ע ואז יהיה לנו שתי בר"עות במחוזי, וכל אחד צריך להחליט למי הסמכות, אחרת אי אפשר. מה שאדוני אומר זו הנקודה. צריך לתת הגדרה קולעת ומוחצת מתי זה יהיה בשלום.

עכשיו, אני רוצה לתת כמה דוגמאות מאד פשוטות. אתם רצים לחוק החברות, אתם רצים לשותפויות, זה ממש לא ככה. רוב העסקים שבין אבא לבן או בין אחים הם סתם עסקים. איזה שהוא – אני מטפל כרגע במכוורת דבורים שצריך לפרק אותה והאבא אומר שמגיע לו כסף, הבן אומר שמגיע לו כסף, השותפות התפרקה, תודה רבה. עכשיו, האם זה שייך למשפחה או לא? לכאורה, זה סכסוך אזרחי פשוט. מצד שני, יש לזה קשר למשפחה כי השותפות התפרקה על רקע זה שהאבא לא נתן לבן להיות בן ממשיך ופגע בו ובכבודו, ונכנסה כלה לתמונה והיא לוחצת מהצד השני.

יש סכסוך משפחתי יותר מזה?

לא, זה ברור שזה סכסוך משפחתי, אבל ---

אבל אתה מבין? לפי גישה של לאה זה לא סכסוך משפחתי בכלל, זה ויכוח פה מתחום דיני החוזים.

זה ממש לא חוזים, אלא הסכסוך פרץ כי נכנסה כלה חדשה שהיא רוצה להיות בן ממשיך, אז היא גרמה לפירוק של הדבורים. לכאורה זה פירוק מכוורת, אבל זה סכסוך שלם ומקיף. לכן אני לא חושב, אם אין הגדרה אי אפשר לקבל את החוק הזה. ההגדרה כמו שהיא היא ממש לא מתאימה, היא צריכה להיות מלווה בתרופות. זאת אומרת, כמו שאנחנו הצענו שהחלטה ראשונה של בית המשפט היא הסופית, לא תהיה אולי זכות ערעור. בנושא הזה, בסוף פסק הדין יהיה אפשר להגיש ערעור על זה, אלא בר"ע כמו שיצא צו עכשיו של שר המשפטים שיש דברים שאי אפשר להגיש עליהם בר"עות. אבל זה מהפך, וכשמדובר במהפך אנחנו חייבים לקחת את כל הדברים בחשבון.

עכשיו, אני חייב להגיד עוד משהו ---

אבל מה ההגדרה שאתם מציעים?

אני כתבתי בהצעה איזו שהיא הצעה, אם כי אני לא שלם איתה.

טוב. רבותיי, בואו.

רק דבר נוסף אני חייב לומר לגבי העומס. הנימוק הוא עומס.

עזוב אותי מעומס.

לא, הוא לא עומס.

זה הנימוק.

רבותיי, אני מצטער, סליחה. אני מוכרח לומר כאן דבר אחד. אני שמעתי השבוע או לפני שבוע משר המשפטים שאין עומס, שמספר התיקים פר שופט במדינת ישראל הוא פחות מכל מקום אחר בעולם. זאת אומרת ---

הוא לא אמר שאין עומס, הוא אמר שיש יותר שופטים.

הוא אמר שכמות ---

יש יותר שופטים מכל בית משפט, הוא לא אמר שאין עומס, אם אני הבנתי אותו נכון.

שכמות התיקים לכל שופט, בסדר. על כל פנים אין בעיית מחסור בשופטים, כך הבנתי. זה גרם לי לקפל דגל מסוים, אבל לא נורא.

צריך לפי דעתי לברר את הנקודה הזאת. אי אפשר להשאיר אותה כך.

תבררו אתם, מה את רוצה ממני? אני מברר עם שר המשפטים דברים? הוא בא לוועדה, אמר דברים וזהו זה. עכשיו, רבותיי היקרים, עורכת הדין נועה לוי היא בחורה רצינית. היא הבינה את הפרובלמאטיקה והיא הציעה כאן שתי נוסחאות. אז היא תדבר פה עכשיו ותסביר את הדברים.

אז שני הקשיים למעשה שאנחנו רואים בהצעת החוק, הראשון מביניהם זה עניין חוסר הבהירות שעולה ככה מההגדרה, שלמעשה לא מאפשר לבעלי הדין בהכרח לדעת לאן הם אמורים לפנות, ובעינינו זה הקושי הכי גדול. אנחנו מדברים על ענייני סמכות, וזה משהו שצריך להיות מאד ברור בחקיקה. מה גם שלדעתנו הניסוח למעשה מעביר את כל אותן תובענות שלמעשה לא קשורות לבני זוג, למעשה זה מעביר את כל אותן תובענות שלא נובעות בעצם מאותם חוקים שמנויים גם כך בחוק בתי המשפט לענייני משפחה, זה מעביר למעשה הכל לבית המשפט הרגיל. ולכן צריך לדון בדברים כהווייתם. זאת אומרת, אם זאת ההצעה צריך לדון בה כך, כי זה למעשה לדעתנו המשמעות של זה. כי קשה לראות איך תובענה תתפרש מעצם מהותה, טיבה, מאפיינה – כענייני משפחה, אם היא לא לפי החוקים שגם ככה מנויים בחוק והם ענייני משפחה בפני עצמם.

לכן אנחנו בעצם מציעים שתי אפשרויות – אפשרות אחת היא לקבוע רשימת חוקים שבהם כל מה שקשור בעצם בעניינים אלה, כשהסכסוך הוא בין אחים או בין גיסים, יעבור לבית משפט רגיל; או אפשרות אחרת היא לקבוע מה שלדעתנו הצעת החוק למעשה מציעה בלי לומר זאת, זה להעביר את כל אותם עניינים פשוט לבית משפט רגיל. כי לדעתנו הקושי הכי גדול הוא יצירת קושי בהבנת הסמכות למי היא נתונה.

אפשר לענות?

אפשר לענות, אבל יש לי הצעה. אני מציע שתיקחו את הנוסח, תלכו הביתה, תלמדו אותו.

כן, בסדר, אבל ---

בואי נאמר ככה, כי אחרת מה שיקרה זה, את מבינה, אני אצביע, מה את עושה לי ככה עם היד? שאני לא אצביע?

היום אני מבקשת שלא אם זה הכיוון.

כן, זה הכיוון.

אז לא, בבקשה.

בסדר. כי דבר חקיקה צריך להיות מסודר וברור ולא ---

מקובל עלינו.

יפה. אז אני מציע, יש פה שני נוסחים. אני מוכרח לומר שאני אוהב את הנוסח בגרסה ב' יותר מאשר את גרסה א'.

אני לא ראיתי. יש רק גרסה א' פה, סליחה שאני אומרת.

יש לך למטה את גרסה ב'.

בנוסח מוצע גרסה ב'. אני אוהב יותר את גרסה ב'.

דרך אגב, לגרסה ב' כבר אפשר למחוק – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, זה כבר הפך להיות מיותר. את לא צריכה את זה.

אני פשוט רציתי כמה שפחות לשנות, כי אחר כך זה יוצר פרשנויות חדשות.

לא, אבל את הופכת את זה טכני וברור, כי את מוסיפה פה תנאי שהוא כבר לא רלבנטי. גרסה ב' נראית לי יותר, אבל צריך להוציא את המילים – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, כי אז שוב פעם בתי משפט יבחנו. בשביל מה לך?

עוד פעם, אבל אנחנו ---

אם את מוציאה אותם – אז תוציאי אותם.

אבל הורדנו את כל הנושא של אחים וגיסים.

אז לכן אני אומרת, אז לא צריך לבחון את המבחן הנוסף שזה יהיה בבית משפט למשפחה. אני בכיוון שלך.

בסדר.

אוקי.

אבל בן משפחה זה הרבה יותר רחב ממה שאת עושה.

לא, צמצמנו, בעצם הוצאנו את כל מה שקשור באחים וב---

אני לא רוצה בן משפחה, אתה מבין? זה שאני יש לי מריבה עם בן דוד שלי ---

גיסים וזה.

כן, אז זה כבר מתחיל להיות מוגזם שזה הכל ילך, אתה מבין? הופכים את הכל לענייני משפחה. עכשיו, האמת היא, בואו נאמר ככה, אני באמת מתפלא על שר המשפטים שהוא אישר את זה, משום שזה קלאסי. כל התובענות האלה, לבוררות חובה שלו, לגישור חובה.

אבל אני רוצה להגיד משהו.

גישור חובה אין.

העניינים האלה אנחנו בררנו ביחידת הסיוע, כי אתה מתכוון, אם אני מבינה אותך נכון, ברורות חובה במובן הזה שזה סוג הדברים שצריכים להתברר, גם היריעה הרחבה של הסכסוך, ולא תמיד בפני בית משפט שדן בהיבטים המשפטיים בעיקר ולא ביחסים הרגשיים שבין בעלי הדין.

נכון.

אבל יחידות הסיוע לא מטפלות בסכסוכים האלה.

בוודאי שלא. אבל זה בדיוק הנקודה. יחידות הסיוע לא מסוגלות לטפל בעניינים האלה, משום שפה מדובר בחברות ובשותפויות ובכל מיני בעיות עסקיות, שבתוכן יש גם. אבל כאשר יתנו את זה לבורר שהוא איש מקצוע חיצוני, שיהיה לו זמן, ידבר עם הצדדים, יסביר להם חברה, נכון, אתה תזכה, הוא יזכה, אבל תזכור שבתוך המשפחה אתם גיסים, אחותך זה אשתו וכו' וכו', אתם הורסים עוד משפחות. יש בזה, זה מסוג הדברים שעליהם חשבתי שהשר, כשהוא מדבר על בוררות חובה, זה הדברים שחשבתי עליהם.

אז אוקי, בסדר, אבל ---

אז אני עוד לא רואה בוררות חובה, אבל זה סיפור אחר.

צמצמנו למעשה את הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה רק למערכת הקרובה.

נכון, נכון. אני חושב שזה נכון.

זה מהפך.

מהפך, מהפך. בוא נאמר ככה, אני לא חושב שבית הדין ---

לא, אבל הוא משאיר הורים וילדים.

לא, אבל לא נכדים ולא הורי הורים.

בסדר.

זאת אומרת רק המעגל הראשון.

והראיה שכל ענייני ירושה הם בתוך בית המשפט לענייני משפחה. בדרך כלל ענייני משפחה זה ---

חוק הירושה כמובן יישאר, כי זה לפי רשימת החוקים ---

חוק הירושה וכל השאר יישאר.

רבותיי, אז יכול להיות שצריך יהיה לכתוב בגרסה ב' בסעיף 2 דברים ברורים. אני רוצה דברים ברורים. תבואו ותאמרו, רבותיי, ענייני ירושה.

זה כתוב. כל זה כתוב.

לא, אני אומר. אני יודע שהכל מנוי בחוק. הרי אתם אומרים, היום כתוב תובנה אזרחית – בין אדם או עזבונו לבין בן משפחתו/עזבונו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה.

ואחרי כן כתוב – חוק גיל נישואין ---

נכון, נכון. אז בואו נאמר ככה, אז צריך לקבוע לא רק שבין בני זוג, את מבינה? צריך לקבוע שעילתה סכסוך בתוך המשפחה זה תמיד יהיה בבית דין לענייני משפחה.

אבל יש לי שאלה אליך, עכשיו זה לשם הדיון ולא כדי להתווכח. בדוגמא שאתה נתת, יכול להיות שבסופו של דבר מה שבית המשפט יידרש, כדי להחליט בתיק הזה, זה לא למהות של היחסים בין האחרים ובין האח הנוסף והבן של האח וכל זה, אלא המהות תהיה דיני שותפויות, הסכם השותפות שמונח לפניו. אז השאלה אם נכון שידון בה שופט שלא כל יום עוסק בשותפויות, ולעומת זאת – שופט בית משפט מחוזי, דרך אגב, גם שימו לב, בית משפט למשפחה זה בית משפט שלום, ולעומת זאת בית משפט מחוזי, שכל יום יש שופט נניח, בהתאם להתמחויות שיש לנו עכשיו, עסוק כל יום בדיני שותפויות. מה יותר נכון מבחינת הסכסוך הספציפי הזה?

למה הקימו? הנה, עכשיו יגיד לנו פרץ סגל – למה הקימו את בתי הדין לענייני משפחה? ולמה עשו לו סמכות כזאת? כי באו ואמרו – רבותיי היקרים, עזבו, יש הסכם שותפות, זה נכון, אבל עדיין צריך לזכור שיש פה תא משפחתי ויש פה משפחה שהיא דבר חשוב, ואיך שהוא אנחנו רוצים לשמור עליה. בעצם, כשאני שולח את זה לשופט של בית משפט מחוזי לעניינים כלכליים, הוא קורא את ההסכם ואומר – לא מעניין אותי שהמשפחה הזאת תתפרק, לא מעניין אותי שפה ילדים לא ידברו עם בני הדודים שלהם, ששתי אחיות יפסיקו וזה, וזה גם ישפיע על ההורים הזקנים ואחר כך גם בצוואה יתחילו לריב. אותי לא מעניין כלום, יש לי חוזה שותפות, אני ככה דן. לא. כאשר מדובר בתוך המשפחה, יש שיקולים נוספים שצריכים להכניס אותם.

אבל אני אומרת כזה דבר, מקובל עלי מה שאמרת בשתי הסתייגויות.

... ... שיושב הראש אמר.

רגע, רק שנייה, רק שתי הסתייגויות.

אתה מבין? אתה עושה פה דבר מאד מעניין. אתה אומר לי עכשיו אנחנו סומכים על הנהלת בתי המשפט. לפני שבוע לא כל כך סמכת עליהם.

למה לא סמכנו? קיבלנו את ההצעה שלהם.

מה זה קיבלתם את ההצעה שלהם? אני לא מבין. אבל אתה מבין שאתה יודע איזה צרות ההצעה שלהם תעשה?

הנהלת בתי המשפט ושר המשפטים סבורים שלא. מי אני שאני אגיד נגד משהו? אני רק אומר דוגמא למקרה שלך. תיק שהיה בבית הדין הארצי לעבודה, כאשר בעלת מפעל נטרלה את המנכ"ל. דנו בזה כסכסוך עבודה – הייתה הודעה, לא הייתה הודעה וכו' וכו'. בשלב מסוים פתאום התברר לנשיא אדלר, שמדובר פה בבעל ואישה, ואז הוא הבין שלמעשה הרקע לסכסוך איננו בכלל בדיני עבודה, אלא בסכסוך המשפחתי שלהם. בחוכמתו הרבה הוא הפנה את זה למגשר, אני חושב שאני יודע את שמו. אותו מגשר ראה שזה סכסוך למעשה בין בני זוג, הגיע להסדר ביניהם, וכמובן שלא היה צריך תיק בבית הדין לעבודה. אבל בכתב התביעה כמובן שהוא לא ידע, הוא ראה שני שמות והוא לא ידע בכלל שזה בעל ואישה.

יפה. הרי אני אגיד לך יותר מזה, את יודעת מה? בואי ניקח דוגמא יותר פשוטה – יש בעלת מפעל שמעסיקה לא את הבעל שלה, אלא מעסיקה את האחיין של הבעל שלה. אוקי?

כן.

עכשיו, האחיין הזה הוא אחיין של הבעל מנישואים קודמים, כי הבעל היה כבר פעם נשוי ושם זה אחיין שלו. עכשיו, בין בני הזוג, איך אתם קוראים לזה? גבה טורה, ויש ביניהם סכסוך כנראה. הדבר הראשון, איך היא גומרת את החשבונות? היא מפטרת את כל קרובי המשפחה שלו. זה סכסוך משפחתי או זה סכסוך עסקי לחלוטין?

אני אגיד לך, לפי דעתי גם לפי המצב המשפטי היום – זה הולך לבית הדין לעבודה. זו דעתי. אבל, אני אגיד לך, הסכסוך הוא משפחתי, ואני אומרת לך הסכסוך בדוגמא שאתה נתת היא הכי טובה. אף בית משפט לא יפתור את זה. מסכן המגשר שייכנס לתיק הזה. אבל, אני גם רוצה לענות לך על הדוגמא שאת נתת קודם. בית משפט, גם בית משפט מחוזי שעוסק בפירוקים ובפשיטות רגל ובדיני חברות, מסתכל גם לאנשים בעניינים ורואה גם מי נמצא לפניו.

האם אתם באמת רוצים שכל תיק ילך למחוזי במקום שייפתר בבית משפט לענייני משפחה?

לא. אם מבחינת המהות המשפטית שלו ---

האם אין עומס על בתי המשפט המחוזיים?

זה לא העניין. כמו שהשופט משה גל אמר בהקשרים שונים – העומס על בתי המשפט הוא עומס במידה כזאת שאנחנו לא הולכים להקל על מקום אחד או להעמיס מאד על מקום אחר. העומס הוא גדול. השאלה היא רק אם אנחנו עושים חלוקה יותר נכונה. לפי דעתנו, מבחינת המומחיות של בתי משפט למשפחה, אם אנחנו לא נעמיס עליהם עוד את אותו קש ששובר את גב הגמל, ולהתעסק עכשיו בדיני שותפויות או בדיני חברות, או בסכסוך מסחרי, ונעביר את זה לבית משפט שלום או מחוזי, שכן מומחים בדבר הזה,

חברות זה מחוזי, שוב. פשיטות רגל זה מחוזי.

חוזים למשל.

תלוי בסכום. מעל 3 מיליון את מעבירה את זה.

בסדר, נכון. למשל תביעה חוזית על סך של 4 מיליון שקלים, שבעצם הסכסוך זה פרשנות של חוזה, ואפילו הצדדים מסכימים שמה שבית משפט יקבע זה מה שיהיה, למה שזה ילך למשפחה? למה שבית משפט, שזאת המומחיות שלו לא יעשה אותה?

זה כל היום יסתובב החוק במעגל. זה מחוזי, שלום או משפחה.

לא, זה לא כל היום, זה יהיה פשוט מאד. דווקא אתה בעצמך אמרת ---

לא, אבל זה דבר שרק יוכל להתברר באמת תוך כדי הדיון. זה לא דבר שאפשר יהיה לקבוע אותו מראש.

זה לא נכון, פרץ.

למה לא?

כי כל שאלה של סמכות עניינית מתבררת בשלב המקדמי.

זה לא סמכות עניינית.

לא, לא, זה נכון מה שאת אומרת. אבל את יודעת, הסיפור שפרץ הביא מבית הדין לעבודה מתי זה יתברר? תוך כדי שמיעת הראיות.

אבל הם היו צריכים לכתוב את זה בכתבי הטענות. זה מקרה מוזר מאד מה שפרץ אומר.

בסדר, אז יכתבו ב---

אם אני הייתי עורכת הדין של אחד הצדדים, הייתי כותבת שהם בני זוג. גם אתה היית עושה את זה, לפי דעתי.

רגע, רגע, סליחה, אם אני התובע או הנתבע?

בשני הצדדים?

אז יש לך טעות, השאלה היא איפה אני רוצה שזה יידון.

אבל אתה בכתב הטענות לא כותב עובדה יסודית כזאת כי היא עלולה לפעול נגדך?

למה היא עלולה לפעול נגדי? אני רוצה שבית הדין ידון בזה, אז אני לא כותב את זה.

אז הצד השני יכתוב את זה.

אז הצד השני, עכשיו, בואי נאמר ככה, אז אני בכתב התשובה אכתוב ---

הוא תפס סמכות של בית הדין לעבודה, מה את רוצה שהוא יעשה?

בית הדין לעבודה בכלל לא קשור לעניין, במקרה הזה.

אותו דבר קורה גם בבית משפט.

בואי נאמר ככה, אז הצד השני יכתוב את זה, וזו הדוגמא שנתתי לך קודם. אחד אומר זה סכסוך משפחתי, אחד אומר זה לא סכסוך משפחתי. עכשיו, בית המשפט כל זמן שהוא לא שומע ראיות, לא יכול להכריע בדבר.

אז זהו, אני מתקשה לקבל את ה---

העילה היא בתוך המשפחה. העילה צריך לשמוע אותה.

אבל שאלות של סמכות עניינית מתעוררות חדשות לבקרים בכל בתי המשפט. זה לא ספציפית רק למקרה הזה.

סמכות עניינית השאלה היא מה. הרי כאשר אני כותב שהתאונה ארעה בניו יורק, או כאשר אני מגיש תביעה לבית משפט שלום על 18 מיליון דולר, אז זה על פניו רואים. את מבינה? אבל כאשר אני צריך לדבר על העילה שמתוכה איך---

אבל אתה כותב את זה בכתב התביעה שהם היו אחים ושהם הקימו שותפות ביחד, וברבות השנים כך וכך.

סליחה, אבל תשימי לב, רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה ביחסי המשפחה.

אז עכשיו אני עורכת הדין של בעל דין, אני כותבת לבית משפט, לבית המשפט נתונה הסמכות העניינית לדון בתביעה בהתאם לסעיף כך וכך לחוק בית משפט למשפחה, כי מבחינת המהות שלו, ואז אני מפרטת את המהות בכתב הטענות.

יופי. עכשיו בא עורך דין צפת וכותב כתב הגנה ואומר – רבותיי העיקרים, זה בכלל דיני חוזים או פירוק שותפות, כמו שטענת קודם.

מצוין.

אין לזה שום קשר למשפחה.

אבל בשביל זה יש לנו בתי משפט.

אבל בתי משפט צריכים ראיות כדי להחליט על משהו.

הם צריכים את כתבי הטענות והם רואים את הצדדים לפניהם בקדם משפט ובו הם יכולים לקבוע.

אוי ואבוי לנו אם בתי המשפט יפסקו רק לפי כתבי הטענות.

בסמכות עניינית.

מה זה סמכות עניינית? סמכות עניינית זה צריך להיות דבר שהוא בולט לעין.

נכון, בגלל זה לא צריך ראיות. הוא בולט לעין מכתבי הטענות.

אבל תסלחי לי---

וגם, עוד דבר, אם כל הדיון ---

אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה.

נכון.

את כל המאפיינים צריך לכתוב בכתב התביעה. את מבינה?

את המאפיינים שמראים.

מה זה? איך מראים? אז התובע לא מכניס את זה, הנתבע יכתוב את כל המאפיינים, הנתבע ישיב כתב תשובה ויכחיש את הכל, עכשיו השופט יצטרך להחליט.

אני בטוחה, אני רק אענה, אני לא רוצה להתנצח, אני מרגישה לא נוח. אבל אני אגיד ---

לא, לא, מותר לך להתנצח.

מותר לי? אז אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון בתי המשפט נזקקים מדי יום לדברים הרבה, הרבה, הרבה יותר מסובכים.

כגון?

כל סוגיה משפטית שמוגשת לבתי המשפט – מתמודדים איתה.

אבל לא בענייני סמכות.

אבל לא בעניין סמכות.

ועכשיו הדבר השני שאני רוצה להגיד לכם, אחרי כל הדיון הזה, אנחנו הגישה שלנו היא גישה ברמה העניינית. היא באה ואומרת אנחנו רוצים שבית משפט ייחד את זמנו באמת לסכסוכים משפחתיים.

צודקת.

רגע, שנייה. ואם יש עניינים שהם לאו דווקא במומחיות שלו – הם לא יהיו אצלו.

נכון.

אבל בסך הכל, הנושא של סמכות עניינית הוא לא נושא במובן הזה שאם בית משפט למשפחה ידון בעניין מסוים אז קרה אסון, או בית משפט שלום ידון בעניין מסוים אז קרה אסון. לא. אם הצדדים הביאו את זה לבית משפט, נקבעה החלטה ובית משפט החליט – אני לא חושבת שיקרה אסון בעניין של סמכות עניינית. בית משפט יכול לקנות אפילו סמכות עניינית אם בעלי הדין לא שתקו.

לאה, אני רוצה להגיד לך משהו. בזמנו, כשהתחילו עם הכריכות, זה לא כל כך נורא אם ידון בזה בית המשפט או בית הדין. אבל, את יודעת, איך כתוב שם? טבעה וטיבה. אז כשאת כותבת לי מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה, את יודעת כמה פסקי דין כתבו על מהותה, טיבה ומאפיינה בבית המשפט העליון?

אז בוא נצמצם את ההגדרה. מקובל עלי.

אז לכן נתתי להם שתי ---

אבל ההסבר, אפשר להגיד אני הייתי מוחקת, אתה יודע מה, רק מהותה. מאפייניה, אני מוכנה להוריד כל אחד מהם. זה מקובל עלי.

מה זה מעצם מהותה?

לאה, אני אומר עוד פעם, אם זה סמכות, יש לנו קצת ניסיון. בכל זאת הכריכות בבית הדין הן לא חדשות לנו. אנחנו מכירים אותן עשרות בשנים ואלפי התדיינויות היו סביבן. אם רוצים באמת לצמצם את בית המשפט למשפחה רק לבני זוג והורים וילידים זו אופציה אחת. אבל אז ברור חד וחלק, אבל המשמעות היא משמעות אחרת. היא משמעות שבאמת אנחנו מוצאים, כמו הדוגמא הזאת שאני פיטרתי את האחיין כדי להתנקם בבעל שלי, אז המשמעות של הדבר היא שאני באמת לוקח את אותם סכסוכים ואומר – אין דבר, לא איכפת לי. אבל צריך להחליט בעניין. אבל לנסות להשאיר את העוגה שלמה ולא ---

דווקא תאמין לי, אם אתה פיטרת מישהו בגלל שאתה רוצה להתנקם בו, אז בית הדין לעבודה, תאמין לי, הכי טוב לך להישאר שם. יהיה לך מצוין.

אז אני אומר, לא בית הדין לעבודה, בבית משפט פירקתי ---

בל נגזים עם הדוגמאות.

פירקתי את השותפות לגרום נזק לאחיין שלי. אותו דבר בדיוק.

קחי תביעה פשוטה, תביעת דיבה בין אח לאח.

הרי הרגשות, הנקמות והיצרים של משפחה ---

טוב, נלך הביתה.

לאה, תלכו הביתה עם שתי הגרסאות שלי.

אבל מה שאני מבקשת, אני יכולה לבקש גם משהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה ומהוועדה?

את יכולה לבקש מה שאת רוצה.

אני אומרת, גם אם אנחנו נלך לרשימה, הרשימה שניתנה פה היא כלום. היא ריקה. זה קבוצה ריקה.

לאה, כמו שאמרתי לך גם לפני הדיון, מבחינתי אפשר לדבר ---

יכול להיות תבואי עם הצעה שאתם רוצים להכניס שם עוד כמה דברים, אבל צריך להיות ברור רק דבר אחד – אני מעדיף את גרסה ב'. אני מעדיף לצמצם ---

אבל אתה תוריד לי את ילדו או עורר?

אני לא אוריד לך שום דבר, אני אולי אוסיף לך. אני רוצה לצמצם את המתדיינים בבית המשפט לענייני משפחה, כדי שזה באמת יהיה תא משפחתי שעליו אני רוצה להגן.

אבל אחים זה לא תא משפחתי? סתם לדוגמא, אחים למשל לא כלול כאן.

נכון, אז זה עובר לשלום או למחוזי.

נכון.

וסבים זה גם תא משפחתי?

ונכדים.

רבותיי, רגע, יכול להיות, אז בסדר, אז תבואו ותגידו שאתם רוצים להוסיף. את יודעת מה? בואי, לגישתה של לאה אחים לא צריכים להיות בבית המשפט לענייני משפחה. היא הרגע הסבירה לי, שצריך לראות מה החוזה.

נכון.

יפה. ולפי השיטה שלכם ---

וסבא ונכד גם לא?

גם לא, לפי זה.

אבל כאילו מה קורה בבית משפט למשפחה? בית משפט דן לפי המשפט, לא משתמשים ביחידות הסיוע, אז מה הרבותא? תחשבו על מה אנחנו מדברים. הרי מה זה משנה, אם זה לא הולך לנקודת הסיוע, זה אותו שופט, אנחנו כאילו מקצינים את הדברים. אפשר לחשוב שכל הזמן שופט בבית משפט למשפחה הוא לא דן לפי הדין ולא לפי המשפט, אלא רק הוא חופר מתחת ליחסים המשפחתיים.

נכון. להיפך. הוא שומר את היחסים המשפחתיים.

אז בסדר, הוא שומר. גם הוא יכול לשמור, בית משפט גם אולי הוא צריך לשמור על יחסים בין שותפים שהם לא אחים.

זה שונה לחלוטין. תלכו הביתה, תלמדו את שתי הנוסחאות האלה, תבואו ותגידו מה אתם מציעים.

טובה.

תודה רבה רבותיי.

בבקשה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05