הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

25.05.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי , כ"א באייר תשע"א (25 למאי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2001
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – אם הסתיים הדיון תתקיים הצבעה

חברי הוועדה: היו"ר – רותם

אריאל לנגה – ממונה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

עורכת דין סהר הדר – עורך דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דוד מדיוני – מנהל הרשות, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר-אבן – היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

מיכל קריספין – מנהלת המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן – סמנכ"ל אכיפה וגבייה

עו"ד טל הראל – חטיבת הפיקוח על הבנקים

עו"ד רונן נסים – החכה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד סורין גנות – נציג, לשכת עורכי הדין

ודית דמרי-מדר – מנהלת המחלקה המשפטית "ידיד"

יעל קסטן-רבסקי –מנהלת המחלקה המשפטית (ידיד)

דלית זמיר – המרכז לגביית קנסות

שלומית ארליך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית סגן – רפרנט פנים, אג"ת, אומר

רונן נסים – עוזר יוע"ש בנק ישראל

חני שני – מנהלת מדור – צ'קים ללא כיסוי, בנק ישראל

דורית ואג

נועה ברודסקי-לוי

אתי בן שמחון

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2001

שלום לכולם, נציג את החוק.

מדובר פה בעבודה מאומצת, שלנו, של משרד המשפטים, עד שהבשילה הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

אל תטפחו לעצמכם על השכם, אם זה מה שאתם מציגים בעבודה מאומצת אז המצב הוא לא טוב...

מקבלת את הערת אדוני. המטרה של החוק המוצע לייעל את מנגנון הגבייה ולספק כלים נוספים למרכז לגביית קנסות. לאחר 15 שנות פעילות של המרכז נוכחנו לדעת כי על אף היעילות של ההליכים שננקטים במרכז, הרי שהכלים הקיימים כיום בידי המרכז לא די בהם והם אינם מספקים מענה מלא להתמודדות עם החייבים המשתמטים מתשלום החובות.


יש לזכור, המרכז לגביית קנסות הוקם כדי למגר את התופעה הנפשעת של אנשים שלא משלמים קנסות. מטרת המחוקק הייתה לחזק את שלטון החוק. המדינה חוקקה את חוק המרכז לגביית קנסות, יצאה מנקודת מוצא כי אי תשלום קנסות מביא לפגיעה קשה באכיפת החוק ובשלטון החוק, לאו דווקא בהיבט כלכלי של גביית החובות, זה לא שמטריד את המחוקק כשהוא הקים את המרכז לגביית קנסות, אלא דווקא ההיבט החינוכי והמוסרי. אדם שעבר עבירת תנועה וקיבל קנס בגינה ולא יאכפו עליו את תשלום הקנס ימשיך לחגוג. ימשיך לעבור עבירות תנועה כאשר הפן הקיצוני של זה, זה התופעה המצערת של תאונות הדרכים שאותם ביקש המחוקק באמצעות הטלת הקנסות למנוע.


המדינה גם הטילה על המרכז לגביית קנסות לגבות עבור נפגעי עבירה את הפיצוי שהשית בית המשפט - - -

אתם גם גובים את עבירות חנייה?

לא. של הרשויות המקומיות אנחנו לא גובים.

228 לחוק סדר הפלילי.

חוק המרכז מחריג את הרשויות המקומיות.

כמו שציינתי המחוקק הטיל על המרכז לגביית קנסות גם את המשימה של קביעת אותו פיצוי שבית המשפט פסק לקורבן העבירה מאחר וקורבן העבירה הוא בעצם בנקודת שפל בחייו והמדינה מסייעת לו בגביית הפיצוי על מנת שהוא יוכל להשתקם בחייו. אנחנו נמצאים היום במצב של שוקת שבורה כשאנחנו לא מצליחים בחלק מהמקרים לגבות את החוק ולעזור לאותו קורבן עבירה. בית המשפט במקרים רבים גם פוסק קנס חלף מאסר. מעת שהוקם המרכז עברה נקודת הכובד והמדינה מנסה לגבות את הקנס ולא להוביל את האדם אל שערי הכלא. המצב שאין לנו מספיק כלים כדי לגבות את החוק מאותו אדם שיש לו בעצם ברירת מאסר או שהוא ייכנס לשערי הכלא.


הצעת החוק מביאה לשינוי המצב הקיים ונותנת למעשה כלים נוספים למרכז לגבות את החובות בתנאים האמורים בחוק, שהם בעצם תנאים אפילו יותר קשים ממה שיש בחוק ההוצאה לפועל. הצעת החוק מבקשת כי ימונה רשם מבין רשמי ההוצאה לפועל שיוענקו לו סמכויות ביחס לחייבי המרכז לגביית קנסות, להטיל הגבלות מסויימות על חייבים וסמכות למנות קונס נכסים בהתאם להוראות חוק ההוצאה לפועל. הגבלות כמו הגבלת רשיון נהיגה, עיכוב יציאה מן הארץ, החזקת דרכון, החזקת כרטיס אשראי, הגבלת ייסוד תאגיד וכדומה.


ההגבלות האלה הוטלו בעצם במסגרת תיקון 29 ונוכחנו לדעת שתועלת בצידן, הם הביאו לשיפור ניכר מאוד באחוזי הגבייה, וכמו שאדוני יודע מהדוחות שאנחנו מגישים שזה אבן המשקל לפקודות המאסר, וכמו שציינתי קודם זה גם קיים במרכז.


התנאים שנקבעו בהצעת החוק להטלת ההגבלות נוקשים יותר מהתנאים המצויים.

כמות התלונות מאז התיקון הזה התחילו להגיע והן מפוצצות לי את המחשב כל יום על שימוש לא נכון, ועל מתן החלטות בניגוד לחוק, בלי סוף. אני גם יודע שהרשמים בכלל איפה הם יהיו.

הרשמים על פי תיקון 33 שאושר פה בשבוע שעבר, המקום שלהם תחת מערכת ההוצאה לפועל, זה ומינוי שהוא לא דרך חוק בתי המשפט - - -

יומיים אחר כך אישרתי את החוק לתיקון בחוק בתי המשפט.

אנחנו מברכים אותך על זה.

בוודאי, אתם חושבים שאתם תתפטרו מכל הרשמים הגרועים ותעבירו אותם למערכת המשפט, אתה שוכח, אני צריך למנות אותם גם.

אותם הרשמים אמונים על שלטון החוק, יש בידם כלים שמעמידה לרשותם מערכת המיחשוב לבדיקת התנאים שקיימים בחוק. אני מניחה שכל תלונה נבדקת לגופה ומטופלת, קשה לי לקבל אמירה גורפת כזאת שההגבלות מוטלות שלא בהתאם לחוק. זה טענה שצריך לבדוק אותה, אנחנו לא מכירים את התלונות האלה לא בצורה הגורפת שאדוני מציג אותם, אלא אם כן אתה מכיר משהו אחר.

חס וחלילה, שום דבר לא קורה בניגוד לחוק. אני זוכר שהוועדה הזאת בדיונים על תיקון החוק האחרון - - -

אדם שהוא נהג מונית שזו פרנסתו, אפשר לשלול לו את הרשיון, לא לחדש לו את הרשיון?

לפי הנוסח של החוק היום, רק אם השתכנע רשם ההוצאה לפועל שיש בזה מקום שיכול לפגוע בו, יש לו שיקול דעת שיפוטי. כשהעברנו את התיקונים פה, אמרנו שהכי חשוב שתמיד שיקול הדעת המעין שיפוטי של הרשמים יישמר, ממה שאני יודע, ואני רואה את כמות ההגבלות המתבקשות, לעומת כמות ההגבלות שבסוף יוצאות אל הפועל, יש קיטון גדול ביחס לבקשות, זה אומר שמופעל שיקול דעת, באותם תיקים שאנחנו לפחות קיבלנו או במישרין אצלנו או דרכך, או דרך חברי כנסת נוספים, ממה שאנחנו ראינו החייבים לא שעו לבקשות של הרשמים להגיש אישורים, להגיש טפסים וכן הלאה והעדיפו להתעלם, בדרך כלל גם מדובר בחייבים שהרבה שנים משתמטים מתשלום חובותיהם ופתאום כולם הפכו להיות נהגי מוניות או נהגי סמיטרלרים וזה קצת בעייתי, זו דעתי.

אנחנו מבקשים מאדוני שידון בהצעת החוק. אם אתה רוצה לשמוע טענות נוספות אז בבקשה, אבל אנחנו חושבים שהכלים שהחוק מעמיד יוכלו לשפר את אמצעי האכיפה של המרכז לגביית קנסות ולהגביר את שלטון החוק במדינת ישראל, ולסייע לאותם קורבנות עבירה שהמדינה רואה משימה לאומית לעזור להם ולגבות עבורם את החוב.

בלי לשמוע אף אחד אני מאשר את החוק הזה, עכשיו בתוך דקה, יש לי רוב עכשיו, אבל הוא יחול רק על קורבנות עבירה.

לא, ביקשנו.

כי אתם כל הזמן מזכירים לי קורבנות עבירה ואת המצפון שלי אתם - - -

כן, אבל יש את אותם עבריינים--

הם התכוונו רק לקורבנות עבירות מיניות בניסוח.

שהושתו עליהם קנסות. אדוני מסיט את הדיון בעצם לקורבנות העבירה.

אני לא מסיט, את כל הזמן דיברת על קורבנות עבירה.

זה נכון שהכי קל לדבר על קורבנות עבירה, אבל כמו שציינתי קודם, במרכז לגביית קנסות מוטלים קנסות על עבריינים, ואם המדינה לא תאכוף את החוק על אותם עבריינים, אותם עבריינים ימשיכו ויפשעו, כל אחד בפן שלו, אם זה קנס מינהלי, אם זה אותן עבירות תנועה אנחנו רוצים לאכוף עליהם את החוק על מנת שהם לא ימשיכו בהתנהגות שלכם, ומתן האפשרות להמשיך בהתנהגות הזו מביאה לגידול הפשיעה.

עוד טעות. אני פוסק פה כבר כמעט שנתיים בחוק שנקרא - הבניית שיקול הדעת השיפוטי. כל הקרימינולוגים שישבו פה הסבירו לי שהחמרת ענישה, ומימוש הענישה לא מורידה עבריינות. את פסקי הדין צריך לבצע כי אחרת אין לנו מערכת זו הנקודה. זה אכיפת פסקי דין של בתי משפט, אני לא יודע מה זה שלטון החוק, זה בוודאי לא דרך למנוע את העבירות.

אם המחוקק השית על עבירה מסוימת קנס מסוים או קנס גבוה, והוא לא ייתן כלים במרכז לגביית קנסות לגבות את הקנס הזה, אז הוא השחית את מילותיו לריק.

עד כמה שאני זוכר, בתי המשפט כשהם פוסקים קנס, אז הם אומרים קנס של כך וכך, או 100 ימי מאסר תמורתם.

זה רק בסוג מסויים. המרכז לגביית קנסות גובה הרבה מאוד סוגים, מיכל קריספין מנהל המרכז לגביית קנסות, אם תוכלי ממש בכמה מלים את כל סוגי החיובים שיש במרכז לגביית קנסות.

קיימים חובות פלילים מסוגים שונים, קיים קנס פלילי, אם אנחנו מדברים רק על הסוג הפלילי בשלב הזה, אז קנס פלילי ופיצוי בהליך פלילי, לא בכל תיקי הקנס יש ימי מאסר בתמורה, אנחנו עדים להרבה מאוד תיקי קנס שאין בהם ימי מאסר בתמורה, ואז אנחנו עומדים מול שוקת שבורה במובן של הפעלת ימי מאסר.

יש פה מישהו מהתביעה הכללית? זאת אומרת, את בעצם אומרת לי שהבעיה היא בתביעה, כשמטילים קנס הם לא מבקשים ימי מאסר תמורתו.

יכול להיות.

ואז מה היית עושה?

אדם שלא משלם קנס אחרי שהוא נידון, יציפו את בתי הסוהר.

אין מקום בבתי הסוהר.

שיבנו עוד בית סוהר. שיהיה ברור, מכניסים אדם לבית סוהר, הוא בתוך יום משלם את הקנס.

למען הסר ספק, אנחנו לא מתכוונים – אם לא יהיו קנסות, ולא יוטלו יותר קנסות ועיצומים כספיים, אנחנו כמובן לא נטפל בהם, כל עוד זה קיים, אנחנו מבקשים שיהיה לנו את הכלים כדי לאכוף אותם.

קיימים חובות תעבורה שבתי המשפט פסקו, דוחות משטרה שמגיעים דרך משטרת ישראל, קנסות מינהליים, העסקת עובדים זרים בניגוד לחוק, עבירות מינהליות מסוגים שונים שהמרכז לגביית קנסות גובה, אגרות והוצאות שנפסקו לחייב והוא לא שילם אותם ופלילים מה שהזכרתי קודם, פיצוי וקנס פלילי.

על קצה המזלג מיכל תיארה את היקף העבודה. מבחינת הדינים שהמרכז עושה, הוא כמעט חולש על כמעט כל תחום חיים שבו המחוקק מצא לנכון לגבות קנס כדי להסדיר נורמה. לכן מדובר בצורך של האכיפה של מה שנפסק ובתי המשפט זה חלק קטן יחסית מאוד מהיקף הפעילות של המרכז, היקף הפעילות הגדול יותר הוא נוגע לתיקים מינהליים וקנסות שונים, חוק עבודה בשבת, הוזכר עובדים זרים, וגם נכנסים לקרבנו במהלך השנה האחרונה עוד הרבה משרדים וסוגי חוב שונים שמבקשים לטפל בקושי שהם נתקלים של אי יכולת להביא למיצוי הליך האכיפה, ולמעשה הקנסות שהם מטילים הם אות מתה.


אדוני העלה את הנושא של הטלת הגבלות והשואה להוצאה לפועל, יש לזכור שהמרכז לגביית קנסות שהוא בכובעו כזוכה, התיקים ייבחנו לפני הגשתם לרשם, גם מוסדר בהצעת החוק שלפני אדוני, וגם אני חושב שיש בכל זאת קרדיט ב-15 שנה למרכז, כי כשבוחנים את היקף הפעילות שלו לגבי התלונות או הגביות שהוגשו, נכון להיום, אני במחלקה המשפטית במרכז על אף שיש לנו כ-1.4 מליון תיקים פעילים, ספורים התביעות שהוגשו כנגדנו ומרביתם מתוך אותם מקרים בודדים לא קשורות אלינו אלא קשור לגורם שהטיל את החיוב ושגה בהעברת הנתונים אלינו.

רק להשכלה כללית, אני חושב שזה חשוב. ראיתי שיש בעיה למדינה לגבות את חובותיה, ולכן באה הצעת החוק הזאת, כך כתוב בפתח לדברי ההסבר. רציתי לדעת מה אחוז הגבייה במרכז לגביית קנסות?

אם אנחנו מודדים את הגבייה לאורך שנים, אחוז סגירת התיקים מתוך סך הכול התיקים שהגיעו למרכז לגביית קנסות עד היום היא 75% מכלל התיקים, הרי הכי נכון למדוד גבייה לאורך זמן, אז אם אתה מודד לאורך 15 שנים האחרונות 75% מהתיקים בממוצע, כי אנחנו עוסקים בתיקים מסוגים שונים, הם נגבים ונסגרים.

לאחר 15 שנה.

כמה כסף הצלחתם לגבות?

אנחנו גובים בממוצע בין 330 ל- 340 מליון שקל בשנה בשנים האחרונות היו שנים שהגבייה הייתה נמוכה יותר אבל התייעלנו בשנים האחרונות.

כמה כסף לא הצלחתם לגבות? לספור 75% מהתיקים זה נורא פשוט. כמה כסף לא הצלחתם לגבות.

ברשותך, הסיבה שבגללה אנחנו באים לכאן היום - יש לנו טבלה שאפשר להראות אותה, אני חושב שהראינו אותה גם לגורמים המקצועיים האחרים, שבעצם אנחנו מדברים על הגבלות לגרעין הקשה, אנחנו לא מדברים על דוח תנועה אנחנו לא מדברים על כל סכום כמו בהוצאה לפועל, אנחנו מדברים מסכום מסויים ומעלה בתיקי גרעין קשה. היום למיטב ידיעתי, בלי לקחת את הפרשי הריבית וההצמדה, יש בערך מיליארד שקל שלא נגבו בגלל שזה תיקים קשים לגבייה.

מה אחוז ב-5 שנים האחרונות?

בערך 350 מליון שקל, אבל מיליארד שקל הם לא מצליחים לגבות.

מתוך המיליארד כמה זה הפרשי הצמדה וריבית, הם עובדים לפי ריבית חשכ"ל, מתוך המיליארד בטח הריבית היא למעלה מ-50%.

המיליארד פסיק משהו זה קרן החוב, אנחנו לא מדברים על פיגורים, זה לא פיגורים, זה קרן החוב, זה המקור. בלי ריבית, מקור החוב, בלי הצמדה.

כמה סך הכול גביתם ב-15 השנה, שנדע מה האחוז הזה שנשאר, בערך. 350 מליון כפול 15.

אמרתי, לא ממש, בשנים האחרונות מאחר והתייעלנו - - -

מה אחוז הגבייה בכסף בשנים האחרונות?

אם אנחנו מדברים על הגרעין הקשה – אני אומרת בחובות הפליליים הממוצע הוא יותר נמוך, הוא 50%.

בתיקי פיצוי כשזה בין 100 ל-2,500, אני מניח שגביתם מאה אחוז.

לא, תיקי הפיצוי הם הקשים ביותר לגבייה.

לא הבנתי מה אחוז הגבייה הכספית, לא מבחינת תיקים, לא קיבלתי תשובה.

אם היית שולח לי מראש בשמחה - - -

היום יש עדיין מיליארד שקל חובות.

השאלה הבאה שלי אם אפשר לדעת כדי שאני אדע להתייחס עניינית כי אולי אני אתמוך. אני שואל באופן כללי קודם כל, כי אמרו שיש כמה סוגים. מה באמת אחוז של אותו קנס פלילי, כמו שכבודו אמר, יודע שלפי חוק העונשין מותר להטיל בצידו עד שלוש שנות מאסר נדמה לי, מה הסוג הזה, ומה הסוגים האחרים שאני אדע מבחינת אחוזים.

תיקי הפיצוי זה בערך 130 מליון שקל, שאר התיקים זה בערך 800 מליון שקלים.

פיצוי זה לרבות קנס פלילי?

קורבן עבירה.

היתר זה הכול.

מתוך היתר אני חושב שקנסות זה העיקר. קנסות פליליים זה העיקר?

אם היינו מתבקשים היינו מביאים. אני חושב שקנסות של עובדים זרים זה - - -

האימרה הזאת קצת מרגיזה אותי, כי פה צריך לבוא עם כל הנתונים, כי אתם לא יודעים אף פעם איזה שאלות אני אשאל אתכם, כדאי שתהיו ערים לזה.

מאחר ויש דיון אז כל נתון שאדוני יבקש אנחנו נעביר בשמחה. אדוני יודע שכל נתון שמבקשים- - -

נדחה את הדיון של ה-1 לחודש כי זה בדיוק כנס לשכת עורכי הדין. אני לא יכול לנהל דיון כזה בלי לשכת עורכי הדין. סורין נוסע לכנס, תאמיני לי, הראשון שייסע.

יש הרבה עורכי דין גם שלא נוסעים לכנס ויכולים לייצג את הלשכה בכבוד.

אנחנו מדברים על עורכי הדין הרציניים בלשכה.

גם אני באותו פאנל עם סורין, ואני ידעתי שאני לא מגיע, מגיעים נציגים אחרים.

רוצה לומר נתון שאולי הוא חשוב. מרבית התיקים במרכז הם תיקים בסכומים נמוכים. תיק ממוצע במרכז הוא כ-1,500 שקל, מעל 90% אם אני לא טועה הם תיקי תנועה. בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים כמו שאמר מנהל הרשות לתיקים הכבדים, על הגרעין הקשה, וגם בסכומים. המרכז כפי שהוא ייועד מלכתחילה על ידי המחוקק בא לטפל בגביית החובות הקטנים וגבייה פשוטה ויעילה ללא צורך בדיונים משפטיים או אחרים. אנחנו פה מדברים סיווג אחר של תיקים.

ברור שזה הרבה פחות מ-10% אותו גרעין קשה.

אם אני אשלים את הנתונים שאריאל דיבר עליהם, אז הנתונים שלנו לגבי תיקים שהם מעל שנה במרכז או עברה שנה מאז שנמסרה בהם הדרישה השנייה ומעל 5,000 שקל, הם מתייחסים באמת לגרעין הקשה של המרכז - 30 אלף חייבים.

כמה זה באחוזים?

חצי אחוז.

זאת אומרת אנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה לפתור בעיה של חצי אחוז מהבעיות של המרכז. לא, אני רק רוצה להבין, לדעת כאילו באמת שאתם אומרים 99.5% אנחנו מסודרים, חצי אחוז אנחנו צריכים עזרה, רציתי להבין.

מודעים לזה שמדובר בגרעין הקשה באותם משתמטים ואנחנו מודעים להשלכות שזה יכול לשדר ליתר החייבים.

אני שמח לשמוע ה-99.5% מהמרכז לגביית חובות אין בעיות, בהחלט צריך לטפל גם בחצי אחוז.

במדרג המידתי של הפעלת ההגבלות, האיזונים שעשינו אלה האיזונים, והאיזונים האלה מביאים אותנו לאוכלוסייה 30 אלף חייבים, יכול להיות שבאיזונים אחרים כמות החייבים תגדל, באיזונים הקיימים מדובר על 30 אלף חייבים.

אני מרגישה קצת צורך להתנצל לפני שאני מתחילה לדבר בגלל שאני מרגישה שאנחנו נשמעים לפעמים כמו פזמון חוזר. אני אומרת ומקדימה ואומרת כי לא תמיד זה נראה כך. גם אנחנו חושבים שצריך לאכוף פסקי דין. גם אנחנו חושבים שצריך לשלם חובות ולשמור על שלטון החוק, כל המלים הגדולות והחשובות האלה.


אבל אני רוצה להתייחס לעניין ההגבלות – לטעמנו, אני מדברת על פורום ארגוני החייבים, יש הבדל בין מה שקרוי הגבלה ישירה לבין הגבלה עקיפה. כשאני פועלת באמצעים של הגבלה ישירה, אני פועלת נגד הרכוש של החייב.

גם את המשפט הראשון אמרת בשם פורום ארגוני החייבים? פורום ארגוני החייבים חושב שצריך לשלם חובות, אז למה הוא לא משלם?

יש הבדל בין גבייה ישירה כשאנחנו מדברים כאן על עיקול מטלטלין, עיקול מקרקעין, עיקול משכורת של חייב, אפילו עיכוב יציאה מהארץ שנועד למנוע מהחייב לברוח מלשלם את חובותיו. אני יכולה להתייחס אליו כגבייה ישירה. כל מה שקשור לגבייה עקיפה שהכוונה שלה זה לא לקבל מהחייב כסף, אלא להפעיל עליו לחץ כדי שישלם את החוב, כמו צו מאסר וכמו הגבלת רשיון נהיגה, בעינינו לא מידתי לכשעצמו. הכנסת קיבלה כבר קיבלה את הגבלת רשיון נהיגה, אנחנו חשבנו שזה פסול, גם אז, אנחנו מתנגדים לכל הרחבה נוספת של הגבלות שהם גבייה עקיפה.

לא בטוח שאתם התנגדתם, כי אנחנו כנגד זה ביטלנו את המעצר.

נכון. בכל מה שקשור לגבייה עקיפה, אנחנו חושבים שזה אמצעי לא ראוי, בודאי שלא ראוי להרחיבו גם לחוק המרכז לגביית קנסות.


בנוסף לזה, לעניין האיזונים שנקבעו בחוק, כן חשוב לי להגיד, שבעקבות הטיוטה שראינו אתמול, כן ראינו שיש איזשהו נסיון לקיים איזשהו סוג של איזון. אנחנו לא חושבים שהוא מספיק. אמר כאן היועץ המשפטי של המרכז לגביית קנסות, אנחנו מדברים על הגרעין הקשה של המשתמטים, הרי זה בדיוק הקושי, זאת בדיוק הבעיה. בניגוד לחוק ההוצאה לפועל אין חזקת השתמטות, אתה לא בדקת את היכולת של האנשים. אין שום בדיקה מה היכולת שלהם לשלם את החוב. עצם העובדה שהם לא משלמים, אנחנו מניחים שהם משתמטים. האיזון הראוי לדעתנו, זאת אומרת אם אנחנו כבר מדברים על איזונים של חקירת יכולת, לו רוצים להוסיף מנגנון של חקירת יכולת, צריך להתכבד ולהוסיף את המנגנון של חקירת יכולת על כל רבדיו.

אני מוכרח לשאול שאלה. אדם נסע במהירות מופרזת כמובן לא באוטו שלו, זה האוטו של החותנת או האוטו של חבר. נתפס, קיבל קנס, הגיע לבית משפט, השופט דן אותו ל-1,000 שקל, את חושבת שאחר כך צריך לעשות בדיקה אם יש לו יכולת לשלם? אדם עבר עבירה, את התחלת עם שלטון החוק שצריך לשלם חובות וכו', נניח שהאיש אין לו באמת יכולת. או שנחזיר חזרה את המאסר, ונקבע שמי שלא שילם קנס של אלף שקל יש לו עשרה ימי מאסר, הרי לזה אתם גם מתנגדים.

זה לא מדויק, אני מתנגדת למאסר כאמצעי לגבייה של חוב אזרחי, אין לי שום התנגדות למאסר כאקט של ענישה פלילית, יש הבדל תהומי בין השניים.

לא יודע איפה לשים את הנקודה והפסיק. כשאני עוסק בהחמרת ענישה, או בענישה, אתם כל הזמן טוענים לי "עמותת ידיד" פורום ארגוני החייבים.

"ידיד" לא מתעסקת בהחמרת ענישה, אין לנו בעיה עם החמרת ענישה.

יש לכם בעיה, כי אני מודיעה לך, כשאני הלכתי ודנתי בנושא של שיקול הדעת, ישבו פה נציגים גם של "ידיד", ואמרו שזה לא פתרון, מה פתאום להכניס אנשים לכלא, זה יפוצץ את בתי המשפט. יש לי כמה מכתבים מרן מלמד בעניין הזה.

יכול להיות. אם אדם באמת ללא יכולת לשלם את החוב, אני לא חושב שראוי להפעיל עליו לחץ לא מידתי. אני לא חושבת שצריך לשלול לו את רשיון הנהיגה.

עדיף שהוא ייכנס לכלא, לא הבנתי?

אם אני אשלח אותו למאסר זה יהיה יותר טוב? הייתי פעם עורך דין, היה לי לפעמים תיקים של מזונות, בתיקי מזונות אין ויכוח חייבים לשלם. כל 21 יום אחרי שהוא היה נעצר, ביום ה-20 הייתי מגיע עם פקודת מעצר נוספת, וכך פתרתי הרבה בעיות. את אומרת לי דבר פשוט, אני לא רוצה שיעכבו לו את רשיון הנהיגה, אבל תשימו אותו בכלא, זה יותר טוב. אם אנחנו מדברים על איזונים, תאמיני לי שעיכוב רשיון נהיגה הוא פחות חמור מאשר לשבת במעצר. אני אומר מנסיון בשני הדברים.

אני לא מצליחה להבין את התכלית של זה. אדוני יצא מנקודת הנחה, אין לו יכולת.

שלם את הכסף.

אם אין לו יכולת, אז מה אדוני רוצה שהוא יעשה? ישדוד? יגנוב? יצור חובות חדשים? זאת נקודת ההנחה שלנו.

אין לו יכולת, מה? לשלם את הקנס הפלילי?

אם יש לו יכולת הרי אין בינינו ויכוח.

הרי בתי המשפט, כשהם באים להטיל על מישהו קנס, הוא טוען את הטענות שלו והוא מסביר. אבל את בדרך מדברת על אנשים שקיבלו דוח ועשו ממנו "טיירה" ואפילו לא הופיעו לבית המשפט. הרי הם לא באים לבית המשפט. כאשר שופט שומע את כל הטענות לקולא, אומרים לו אין לי יכולת, ויש לי 8 ילדים, ואני לא עובד, אני מובטל ומשלם מזונות, וכל הדברים האלה, הוא לוקח את זה בחשבון. חקירת יכולת הייתה כבר בדיון שהטילו עליו את הקנס.

האמצעי של הגבייה האכיפה מה המשמעות שלו? אני מפעילה עליך לחץ, אני מניחה שהפעלת לחץ תוביל לשלם את הכסף. הרי לו נקודת המוצא, אם בבדיקה יראו שלאותו אדם יש יכולת, הרי אין בינינו באמת מחלוקת, שיורו לו לשלם את החוב ויפעלו בכל האמצעים האפשריים נגדו. אם הוכח שאין לו יכולת, מה בעצם המשמעות של מה שאנחנו אומרים לו - אני מצמיד אקדח לרקה שלך, כדי שתעשה כל מה שאתה יכול כדי לגייס את אותן אלף שקלים, לרבות דברים שאתה כחברה לא רוצה לעודד.

אתה עבריין שהורשע בדין. אני רק לפני שבוע ראיתי איזה קולות וברקים יצאו כאשר השופט דנציגר דחה את העונש של קצב. אמרו מה פירוש? זה עבריין מורשע, מייד לכלא. אנחנו מדברים על עבריין מורשע. נעשה לו חקירת יכולת והתברר שאין לו כסף, מה את רוצה שאני אוותר על הקנס הפלילי שהוטל עליו? אני לוקח פסקי דין וקורע אותם.

אף אחד לא מבקש לוותר, אף אחד לא מבקש למחוק. אם היכולת שלו לשלם 100 שקלים בחודש, הוא ישלם את הקנס ככל הנראה עד סוף ימי חייב. אני חושבת שהסנקציה הזאת היא סנקציה שאי אפשר להמעיט או להקל בה ראש, אף אחד לא אמר תמחק את החוק. אני רק אומרת, במידה והוכח שאין לו יכולת, אם יש יכולת אין למעשה שום ויכוח. הוכח שאין לו יכולת הוא צריך לשלם בהתאם ליכולת שלו. עובדה שהוא ישלם את זה 20 ו-30 שנה, האם זה לא סנקציה מספיק חמורה?

אני מבין אני רוצה לתמצת, תגידי אם זה נכון או לא. ארגוני החייבים מעדיפים שכאשר אדם חסר יכולת ומוטל עליו קנס כספי שישלחו אותו לכלא תמורת הקנס ולא יטילו עליו קנס, זה בעצם את אומרת לשופטים.

זה לא נכון, לא כל המקרים התכלית שלהם הוא מאסר. אין לי את הנתונים אז אני לא יכולה להעיד.

כי שופטים עם כל הכבוד, לפעמים מתרשלים, והם מטילים קנס של אלף שקל ולא כותבים או עשרה ימי מאסר תמורתם. אני מדבר על קנס פלילי, עזבתי את נפגעי עבירה כי זה לא הגון לדבר עליהם, אני הולך ישר לקנס הפלילי. אני בעצם אעשה תיקון בחוק, ואני אקבע, שגם השופט לא קבע, על כל 100 שקלים זה יום מאסר, כי אני רוצה שאנשים לא יעברו עבירות, ומי שעובר עבירה ונידון – ישלם.

אני מניחה שגם במקרה הזה נגיד שזה לא מידתי. יכול להיות שהמדינה צריכה לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים מהצמדת אקדח לרקה.

נאמר דבר פשוט, את בעצם הופכת את מבחן בוזגלו על הפוך על הפוך. כי מה שקורה זה כך. אני שאני עובד, ואני עובד קשה, ואני אנהג במהירות מופרזת, עישנתי סיגריה שילמתי קנס 1000 שקל, אז אני משלם אלף שקל. מישהו שלא עובד והוא מסכן, יבוא ויגיד אני משלם 3 שקלים בחודש כי זה מה שיש לי, בקיצור, אני אקבע, שמי שאין לו יכולת יותר קל לו לעבור עבירות. זה היפוך מבחן בוזגלו.

אני לא אתמם כאן ואומר שהסיפור הזה פשוט. אני לא חושבת שהסיפור הזה פשוט, חשוב להגיד את זה. אני לא חושבת שהסיפור פשוט. אני לא חושבת שהאיזון במקרה הזה פשוט. אני לא חושבת שהכרעות פשוטות. אני חושבת שהאיזונים שמוצעים בהצעת החוק היום הם לא מספקים. אני לא חושבת שזה פשוט, אני חושבת שהקושי שמעורר אדוני הוא באמת קושי אמיתי. לא אתמם כאן ואומר שזה לא קיים. יחד עם זאת, אני לא חושבת שאפשר להורות לאדם לשלם כסף שאין לו, או לצפות שהוא ישיג אותם באמצעים שכחברה לא נרצה לקיים. אני רוצה להגיד קצת מהנסיון שלנו, מהנסיון של מקרים שמגיעים אלינו ל"ידיד".


מהנסיון שמגיעים אלינו לידיד, אנחנו רואים אנשים שפונים לשוק האפור, אנחנו רואים אנשים שלוקחים ויוצרים חובות חדשים. אנחנו רואים אנשים שפונים לבני משפחה וחברים ומדרדרים אותם למצב כלכלי קשה כמוהם. אני לא חושבת שזה התכלית שלשמה התכנסו. אני לא חובת שזה את קיום שלטון החוק.

את צודקת לחלוטין, אבל את מבינה שאי אפשר אחרי שבית משפט פסק קנס, אני מדבר רק על קנסות. לבוא לאדם, להגיד לו תשמע, מכיוון שאין לך, נעשה לך הקלות.

הוא ישלם בסופו של דבר.

את תגרמי לכך שהשופטים יכתבו או 10 ימי מאסר על כל אלף שקל. את תגרמי לכך שאנשים יילכו לכלא ואת אומרת לי גם זה אקדח.

אני חושבת שאנחנו נצטרך למצוא את האיזון הראוי.

האיזון הראוי יהיה שאני אבטל את הקנסות בכלל.

אפרופו מבחן בוזגלו, למעשה, ככל שאני חושבת על זה, אדם בעל אמצעים יילך וישלם אלף שקלים. אדם שחובו התפרס ל-50 שקלים בחודש לא ישלם 1000 שקלים, הוא ישלם בסופו של דבר כמעט פי עשר עם הריביות עם ההצמדה, הוא ישלם מחיר מאוד כבד על כך שהוא אדם בלי אמצעים, אבל הוא ישלם בהתאם ליכולת שלו, הוא לא ייצא נשכר מכך, בטח לא בפן הכלכלי מכך שחובו נפרס. אנחנו לא מציעים למחוק, אנחנו לא מציעים לקבוע שאחרי חמש שנים החוב התיישן. בסופו של דבר הוא ישלם כמעט פי 10 ממה ששילם אדם בעל אמצעים, בגלל הפריסה לתשלומים, בגלל תוספת פיגורים והצמדה, נשכר הוא לא ייצא, זה בדיוק כמו אנשים שחובם נפרש בהוצאה לפועל לכמעט אין סוף. נשכרים הם לא יוצאים.

שגם זה לא בסדר.

חשוב גם לציין, שאנחנו לא מדברים רק על קנס פלילי, אנחנו מדברים גם אגרות והוצאות לבית משפט. יש עוד קו נרחב שצריך להבין - זה התחום הקשה ביותר אין ספק.

אני רציתי לפרק את הדברים. התחלתי אתכם יש עוד תחום שהוא נורא קשה, וזה נפגעי עבירה.

אלינו מגיעים הרבה מקרים הרבה יותר פשוטים. מישהו עם פטור מאגרה או שבוטל ויש חובות אגרה לדברים כאלה, ופה אנחנו מדברים על - - -

אם הייתם באים ואומרים לי הבעיה שלנו זה עם פטור מאגרה וחובות למס הכנסה הייתי מבין. אבל כשאתם מדברים על עבירות פליליות ופיצוי לנפגעי עבירה זה שני דברים שונים.

זה מעורר קושי.

הגיעו אלינו סטודנטים ממכללת "אחווה", חוג למדע המדינה. הם אורחים של חבר הכנסת מיכאלי שהוא חבר קבוע בוועדה הזאת, שבדרך כלל הוא בא הנה לפניי, אבל היום הוא בכניסה בפקק לירושלים.

אמרת שאתה מעדיף להשאיר את הנושא בצד, אבל הייתי רוצה להעיר כמה הערות בנוגע להצעת החוק. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחייבים בתחום הזה הספציפי של חייבים בגין פיצוי שנקבע על פי סעיף 77 לחוק העונשין, הם לא החייבים הרגילים שידם אינם משגת, הם חייבים שמצפצפים על החוק בדיוק כמו שהם עשו, כשהם אנסו, רצחו או ביצעו את העבירה שבגינה נפסק הפיצוי לנפגע עבירה. הפיצוי הזה נפגע בלי להתחשב במצבו הכלכלי של הפוגע, הוא אמור לשמש פיצוי לנפגע עבירה לצורך תשלום של פסיכולוגים טיפולים כלשהם, כמובן שבדרך כלל הסכום הזה אינו מספק, אבל זה איזשהו סכום שנפגע עבירה יכול להשתמש בו, ומשום מה בתי משפט אוהבים לקבוע סכום של 10 אלף שקלים בתור פיצוי על אף שהם מוסמכים על פי החוק לקבוע סכום פיצוי של עד 280 אלף בערך.


מבחינת שימוש בכל מיני הגבלות שמוצעות בחוק הזה, על מנת לקבוע את החוב שנגרם בגלל עיכובים אי תשלום הפיצוי, אנחנו במרכז "נגה" חושבים שיש מקום להשתמש בהגבלות, ולא משום כמו שאמרתי שהחייבים האלו בקבוצה הספציפית הזו הם חייבים – אין לי סטטיסטיקה אבל הם לא החייב הרגיל שאין לו ולכן הוא לא משלם. סיבה נוספת היא, שמבחינת הסטטיסטיקה של הרשות הגבייה והאכיפה, אחוז גבוה יותר בקבוצה הזו אינו משלם, אם מדברים על סטטיסטיקה של כמה.

סדר גודל של 50% מהחייבים לא משלמים בקבוצת האוכלוסייה הזאת.

בדרך כלל הם גם בכלא.

לפעמים הם בכלא, לפעמים הם לא בכלא, אבל הנפגע העבירה הוא לא הנושה הרגיל, הוא באמת מישהו חלש ומוחלש שנזקק מאוד לכסף בסכום הזה. מדובר כאן על חלף מאסר במקום קנס, הרי אין המדובר פה בקנס, אלא בפיצוי, לכן החלף מאסר לא רלבנטי, מה גם שמדובר בפיצוי שנועד לנפגע עבירה ונפגע עבירה לא ישיג כלום אם התוקף שלו ייכנס לכלא לעוד ימים ובמקרים שבהם מדובר בעבירות ממילא מדובר על עונשי מאסר ממושכים של עשרים שנה ומעלה כך שאין משמעות לזה.

מה התשובה לטענת ארגוני החייבים? יש אדם שאין לו כסף, אז אני לא אחדש לו את רשיון הנהיגה, לא יקרה לו נזק, בדרך כלל גם אין לו מכונית אז זה לא כל כך נורא הוא הרי מסכן, אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, הוא לא ייסע לחוץ לארץ, נחסוך לו כסף בקזינו. מאיפה הוא ישלם?

אני שלא כמו חברתי, אינני סבורה שהמתחמקים חייבים בתחום הזה של החובות בגין הפיצוי על פי סעיפים לחוק העונשין, אינני סבורה שאלו שבאמת אין להם.

את בעצם אומרת שזה בסדר שיעשו להם חקירת יכולת. אם בחקירת יכולת התברר שיש להם אין לך בעיה. אם התברר שאין להם, מה אנחנו עושים?

אומר לאדוני שתי סיבות. האחת – סוג האוכלוסייה הזה אלו אנשים שהם לא בדיוק מדווחים על השכר, ולא כל דבר שיש להם רשום וחקירת יכולת רגילה לא תעלה על באמת כמה יש להם. דבר נוסף, ברגע שנפסק הפיצוי הזה לנפגע עבירה, בכלל לא מתחשב ביכולתו של התוקף, של המעוול, זה בכלל משנה אם יש לו או אין לו. הפיצוי הולך לנפגע לפיצוי על מה שהחייב גרם לו בתקיפה, באונס, זה בכלל לא משנה אם יש לו או אין לו, את הכסף הזה הוא צריך לשלם. אני מאמינה שאם ההגבלות האלה יוטלו בדיוק כמו שקורה עם חייבי מזונות בהוצאה לפועל, אין להם והם נורא מסכנים, אבל ברגע שמגבילים להם את רשיון הנהיגה, הם פתאום רצים ומשלמים את החוב. רואים את זה וזה עניין ידוע.

בעניין הזה הייתי רוצה לבקש, שאם החוק הזה ייצא לפועל והתקבל, אז סכום החוב להטיל את ההגבלות החל מחוב שעולה על 5,000 שקלים, הייתי מבקשת שככל שזה נוגע לחוב שנוצר בגין אי תשלום הפיצוי הזה, יתחיל מהשקל הראשון או מאלף שקלים, בדיוק כמו שנוהגים בתשלום מזונות ילדים, אני חושבת שאין צורך לפרט מדוע, כולם כאן מבינים את החשיבות של הסכום הזה. דבר נוסף, עניין חשוב, הגמשת הדרישה של המסירה של ההמצאה.

לא יהיה. חבל להשחית מלים לא יהיה.

להשיב בכמה מלים לטענות שהעלו "ידיד". הגבייה העקיפה כמו שקוראת לזה עמותת "ידיד" קיימת למעשה בפקודת התעבורה, אלה שיש להם קנסות תעבורה מכוח סעיף 172 לפקודת התעבורה, מוטלת עליהם אוטומטית הגבלת חידוש נהיגה בעת חידוש הרשיון. אנחנו פה לא באים לטפל באותם עברייני תנועה, אלא בעבריינים האחרים שהחוק לא מאפשר להטיל עליהם את ההגבלה הזאת, ופה זה מכסה את הנתח של החייבים הזה.

חשוב לציין שחוק המרכז, גם אם לא קוראים לזה חקירת יכולת וקוראים לזה בשמות אחרים, הוא מאפשר טיפול בחייב שפונה למרכז ומבקש פריסת חוב, וכשהוא פונה למרכז ומבקש פריסת חוב, בודקים את היכולות שלו, הוא מתבקש להביא מגוון של מסמכים ומנהל המרכז או התובע שמטפל בהפחתת תוספות פיגורים, בודקים את המסמכים ובהתאם לאותם מסמכים מפחיתים את החובות. אם מדובר בחובות של אגרות, יש ועדת מחיקת חובות של אגרות והוצאות שבפניה מובאים אותם מסמכים והם דנים במסמכים האלה. האיזון שעשינו בהצעת החוק הוא כזה שמנהל המרכז נוכח לדעת שאין לו כלים יותר לפעול כנגד החייב, מדובר בחייב שפנו אליו בדרישה ראשונה ושנייה ונקטו באין ספור הליכים במהלך השנה, והמרכז לגביית קנסות בהיותו גוף שלטוני של מדינת ישראל פועל לפי כללי המינהל התקין מנסה לעשות את האיזונים בין אותם כלים שהוא משית על החייב, הולך מהקל אל הכבד, לא ישר אל הכבד, ובתום שנה של הליכים שניסו לעשות אותם כנגד החייב, הוא ימצא לנכון לפי הצעת החוק אם הדבר יאושר לפנות לרשם המרכז.

אותו חייב שיקבל התראה רשאי לבוא בפני הרשם. אותו חייב שיקבל את ההתראה וימצא לנכון לנוכח מה שכתוב שם שהוא אותו חייב שאין לו יכולת לשלם את החוב, אז על הרשם כן מוטלת החובה לבדוק את היכולת שלו, ואם החייב יטען ויוכיח את זה בפני הרשם, אז הרשם לא יוכל להטיל את ההגבלה, שם נעשה האיזון. אותה סיסמה של חקירת יכולת בהוצאה לפועל זה סיסמה שנורא קל להתהדר בה. החייב בהוצאה לפועל יש לו אין ספור הזדמנויות להגיע לרשם ההוצאה לפועל, אם זה עם המצאת האזהרה ואם זה עם ההתראה, ואנחנו נוכחים לדעת שהחייבים האלה לא רצים לחקירת היכולת. לכן הסיסמה הזאת שאנחנו מוצאים, החייב הוא חייב בעל יכולת או לא בעל יכולת היא סיסמה. חוק ההוצאה לפועל, מאחר והוא חוק קצת יותר ישן מחוק המרכז, עשה את האיזונים באמצעות חזקות, חזקות שהן לא נמצאות כיום בחוק המרכז. אז אם חברתי מבקשת להיצמד לסיסמה של חקירת יכולת, אנחנו נבקש הרי לעשות את החזקות, אבל אנחנו לא שם, כי אנחנו חושבים שחוק המרכז עשה את האיזונים שצריך לעשות בהקניית סמכויות למנהל המרכז או לתובע של המרכז שעושה הפחתת תוספות פיגורים וכל האיזונים שעשינו בתוך הצעת החוק שמאפשרת לרשם לבדוק את הדברים האלה.

השאלה אם לא צריך להבחין בין קנסות ופיצוי לנפגעי עבירה לבין אגרות ודברים כאלה.

לגבי הסוגייה הזאת, במרכז מבחינתנו חייב הוא חייב, הוא חייב לשלם. מה שהדגישה פה ענת, אנחנו פונים אליו, זה יהיה תנאי להפעלת ההגבלה, וזה גם כתוב בהצעת החוק. פונים אל החייב אומרים לו אנא, פנה אלינו, תגיד לנו מה מצבך, תוכיח, תבקש להגיע להסדר תשלומים. מדובר פה באותם אלה שלא מבקשים את זה, אפילו לא טורחים לבקש את זה, או שהם נותנים נתונים שגויים אבל לא משתפים פעולה, לא עומדים בהסדר. אם זה האיזון, ולפי דעתי זה איזון במובן מסוים שהוא יותר טוב ממה שקיים היום בהוצאה לפועל, כי אנחנו כרשות פונים אליו, ודי שהוא יבוא ויראה איזושהי נכונות, או איזושהי מגבלה, או נכונותו מגבלה, ואנחנו עוצרים מלכת, ואנחנו רוצים להתקדם, אז לפי דעתי לא צריך לעשות הבחנה בין תיקי פיצוי לבין תיקים אחרים, כמו כל החייבים הם חייבים למדינת ישראל או לקורבן העבירה, וכולם חייבים לשלם, מי שלא יכול לשלם במועד ובזמן נבוא לקראתו ונאפשר לו לשלם לפי היכולות שלו כפי שיימצא לנכון.

לעניין הקנסות שעל זה דיברנו קודם, רציתי להעיר קודם, חברתי אני חושב התכוונה לזה. אני אשלים קצת. הם מדברים כל הזמן על איזונים.

לחייבים אין יותר שכר טירחת עורך דין זה איזון נכון...

אתה מתכוון כשהם פועלים או במסלול המקוצר או במרכז לגביית חובות, לזה התכוונת.

במסלול המקוצר כבר אין היום.

אני יודע. אני מציע לרשות במקום להגיש את החוק הזה, לפנות לכל החייבים של המרכז לגביית חובות, עם אותם תנאי מבצע של הרשות עם בנק לאומי - - -

אנחנו עושים את זה. רק לפי חצי שנה עשינו את זה.

זה אחד מהסעיפים שאני מאוד התנגדתי לו בחוק המקורי.

זאת אומרת המבצע של בנק לאומי - - -

אני לא חשבתי שיש להם סמכות לוותר על הכסף - - -

למיטב ידיעתי גם מבצעי הגבייה - - -

המבצע הזה ממש יפה, גם ההזמנה של בנק לאומי לבוא ולהשתמש במסלול המקוצר - - - דרך אגב, למה להשתמש במסלול המקוצר? ישר למרכז לגביית חובות – 99.5% גבייה חוץ מהגרעין הקשה.

אני מציע שאפילו לא תחשוב.

דיברנו על איזונים, אני מזכיר לכבודו בקדנציה הקודמת בעת דיונים על תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שכבודו היה חבר פעיל ונמצא פעיל, שבאה הרשות ואמרה בעצם יכול להיות באמת כאילו שפקודות המאסר הן לא מה שהן מביאות ואפשר לעשות את ההגבלות. אני לא מבין פה בקנסות לפי חוק העונשין כבר ציטטו פה, נדמה לי זה סעיף 39, ברור שיש כנגדם סנקציית מאסר, כבודו דיבר על זה.

לא תמיד זה הבעיה.

יש אפשרות, לא תמיד מטילים. יש סמכות, הייתי תובע הרבה מאוד שנים הן במשטרה והן בתכנון ובנייה כמעט 20 שנה, לרוב ב-99% מהתיקים שאני מכיר מטילים את זה. אפרופו זה לא כולם אנסים ורוצחים. חוק התכנון והבנייה מאז תיקון 43 לחוק, הפך להיות במרשם הפלילי, זאת אומרת, קנסות בגין תכנון ובנייה. מישהו בנה פרגולה וקיבל אלף שקל, הוא נכנס אליהם בדיוק כמו רוצח ושודד.

אין שום בעיה. מישהו קנה פרגולה בלי רשיון, זה שלא הרסו לו את הפרגולה שיגיד תודה.

לא כולם רוצחים ואונסים, נכנס אליהם בדיוק כמו רוצח ושוגג.

אני רוצה להרגיע אותך. על שולחנה של הוועדה נמצאת הצעת חוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום מישראל ביתנו שתטיל את ההוצאות להריסה על הבונה.

זה קיים היום בכל ההחלטות, רק לא משתמשים בזה. כשאני הייתי התובע בוועדה לתכנון ובנייה עשר שנים תמיד הטילו, זה הגיוני. הרי בזמנו הטלנו את ההגבלות שכולם אמרו, כולל הרשות כמה הן חמורות וכמה הן יכולות להחליף בצורה כל כך יעילה את המאסרים וגם בדיווח עכשיו אמרו, הנה, הגבייה עלתה, אפילו עלתה בתקופה שהיו הגבלות הרבה יותר מאחוז או שניים, זאת אומרת, אתה תומך בזה. אז לפחות אולי אם היתה הרשות באה ואומרת, נאה דורש נאה מקיים - - -

אתה לא מתכוון שאנחנו נחזיר את המאסרים, אם זה מה שאתה רוצה.

לא, להיפך, הרי אנחנו בשנתיים של הוראת שעה מה-15 למאי. אם היו באים ואומרים, אני מבקש להטיל את ההגבלות, ובמקביל איפה שאני מטיל הגבלות אני מוחק את החלף מאסר. נניח איזשהו איזון שהייתי מבין את ההגיון.

גם אם הם יבואו עם רעיון כזה, הרי הם יכולים לבוא עם רעיונות ואתה יכול לבוא עם רעיונות, אבל בינתיים אני צריך להצביע עליהם.

זה פסק דין של שופט.

למה לא לבצע איזונים נוספים, עכשיו אנחנו בגדר נאומי הפתיחה של תביעה הגנה, לא נכנסים לגופו של עניין, כשנכנס לגופו של עניין נראה לך את האבסורדים שיש בהצעה הזאת.

באגף הזה אנחנו מנהלים את המאגר של מושכי צ'קים ללא כיסוי. לנו יש הסתייגות מההגבלה שהמשמעות שלה היא הגבלה מיוחדת לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אני לא יודעת אם זה הזמן להעיר על זה.

נגיע לזה. למה הוצאתם את המאגר הזה שאי אפשר לגשת אליו בקלות?

זה הוראה של משרד המשפטים.

בסדר, זה פגיעה בזכות לפרטיות.


גברתי, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

אני מקריאה בתוך סעיף 1 סעיף ההגדרות תיקון קטן בהגדרה חוב, פשוט מוצע להעביר את ההערה לגבי "לרבות הפרשי הצמדה וריבית בתוספת פיגורים שנוספו על פי דין ולמעט חוב המשולם מהרשות המקומית", מהמקום שבו זה נמצא אחרי פיסקה קטנה 8 לריישא של ההגדרה.


אני עוברת לסעיף 5ב –

כבוד היושב ראש, כאשר נכנסתי לאתר של הוועדה ראיתי שיש רק את מה שהועלה למליאה, אין נוסח אחר. לא פירסמתם ולא ראינו.

היה גם נוסח המוצע לדיון - אתמול עלה גם נוסח המוצע לדיון.

נכנסתי הבוקר.

האתר שלך מעודכן, האתר שלי מעודכן.


אנחנו נקרא את החוק. יש למישהו הערות לגבי הגדרה של חוב?

מה שיש זה רק את נוסח החוק לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים לסעיף 5ב רבתי. סמכות המנהל לפרוס או לדחות תשלום חוב. בהצעת חוק הממשלתית אמנם אין תיקון לסעיף זה, אנחנו כן חשבנו שצריך לדון בהוספת סמכות למנהל המרכז לפטור מתשלום תוספת פיגורים כשהוא דן בבקשה לפרוס או לדחות תשלום חוב, שכן תהיה לו אפשרות גם לפתור מתשלום כזה.

למעשה את העלית את זה, שצריך להוסיף מיוזמתו על פי בקשת חייב, וסיכמנו שתושמטנה המלים – "על פי בקשת חייב", בנוסח שעלה לאתר המלים האלה הושמטו אבל בחוק הן קיימות. "מנהל המרכז רשאי על פי בקשתו של חייב", אנחנו משמיטים את המלים "על פי בקשתו של חייב", שזה אומר שהוא יכול גם - - -

אני רוצה אותם. אני לא רוצה לתת להם יוזמה כי הוא יעשה לי מבצעים, עם כל הכבוד, זה לא הכסף הפרטי שלו, הוא גובה את החובות. בואי ניקח נפגע עבירה, אני לא מוכן שאתה תוריד לנפגע עבירה שמגיע לו כסף - - -

זה ברור שלא, כי זה כסף של נפגע עבירה.

אבל נתתי לך סמכות.

לגבי הנושא של נפגע עבירה. בהצעת החוק מוחרג הנושא של הפחתת תוספת פיגורים לנפגעי עבירה. לגבי הצורך של על פי בקשה, המרכז לגביית קנסות נתקל לא פעם במקרים שבהם עקב בעיות כאלו ואחרות נשארים מה שנקרא זנבות של חובות, שקלים בודדים. או שלדוגמה האיש שלא מיוצג והוא לא פונה אלינו, אלא הפנייה נעשית על ידי גורמים אחרים – עמותת "ידיד", הפרקליטות או דברים כאלה.

אם עמותת "ידיד" פונה היא פונה בשם החייב.

גם אנחנו רואים את זה כך. לפעמים זה הפרקליטות או דברים אחרים, ובעיקר הבעיה היא לחיובים מאוד קטנים שנשארים כפי שאמרתי כזנבות, אז אנחנו רואים שהצורך בפנייה לחייב, אנא תגיש בקשה או למישהו מטעמו זה מכביד הן על המערכות והן על החייב מייתר את הצורך. כמובן האינטרס שלנו - ואנחנו חושבים המובהקים ביותר בנושא הזה, זה לגבות כמה שיותר בזה אנחנו נמדדים. לכן בא הצורך ולכן בא התיקון המוצע הזה.

אתה לא פותר את הבעיה, הכסף שאתם צריכים לגבות, אותם שקלים בודדים של מי הם?

אותם שקלים בודדים הם לטובת אוצר המדינה.

זה קנסות לבתי משפט, או אגרות לבתי משפט, או כל מיני דברים כאלה. אז מה שקורה, עם כל הכבוד למנהל הרשות, אני הופך אותו לא ערכאת ערעור ראשונה, גם לא שנייה גם לא שלישית, אלא כמו שהנשיאה רוצה ערכאת ערעור רביעית, הוא מחליט, האיש שילם כך, עכשיו אני עוצר את זה. לא, זה נורא נוח, אתה מבין. אז מה שקורה, אתם תבואו אליי בעוד שנה עם הדיווח, ואתם תראו לי שסגרתם עוד 100 אלף תיקים. מה פתאום, אני לא מוכן לתת לו סמכות לוותר על חובות של המדינה.

לא הצענו.

מהייעוץ המשפטי של הוועדה חשבנו - - -

זה בסדר, הייעוץ המשפטי של הוועדה טעה.

לא ביקשנו ולא מבקשים כרגע. לגבי סמכות המנהל, אנחנו סבורים שמאחר והמחוקק כבר נתן את דעתו וייתבע את שיקול הדעת למי שיכול לפתור מתוספות פיגורים לתובע שהוא בעל השכלה משפטית בוודאי מתוך ראייה שהשיקולים המשפטיים הם אלה שמתווים את הפחתת תוספות הפיגורים, אנחנו חושבים שזה לא ראוי שזה יימסר בידי המנהל, אבל יחד עם זאת שהתובע לפי סעיף 5ג כן יוכל לדון בפריסה.

אני רוצה להבין כך, אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב כולו או חלקו במועדו. הדבר השני, או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פריסה או דחייה של התשלום כאמור. לגבי פריסה ודחייה אין לי בעיה. אבל מחיקות, אני רוצה להבין מה זה נסיבות אישיות מיוחדות שמצדיקות מחיקה של חוב.

אין פה אפשרות למחיקה של חוב, יש אפשרות או לפריסה או לדחיית תשלום חוב.

אתם יודעים מה זה לדחות חוב? זה תשלם את זה בעוד 12 שנים. פריסה אני מבין.

לגבי הנושא של ההפחתה. קודם כל כמובן מדובר רק על תוספת פיגורים. עמותת ידיד פה דיברה על האיזונים והשיקולים. ובכן, בתוך המרכז אנחנו עושים את השיקולים והאיזונים, כשאנחנו מגלים לנגד עינינו שבזמנו או נכון להיום החייב לא יכול לשלם את תוספות הפיגורים ויש לזכור שתוספות הפיגורים שנוספות על פי חוק בעיקר בחיובים פליליים הם משמעותיות, 50% ובחצי שנה הראשונה, ולאחר מכן 5% נוספים כל פעם, אנחנו מגלים שאנחנו צריכים גמישות בהליך הגבייה ולעתים טוב ציפור אחת ביד, ויש לזה משמעות שאדם ישלם את חובו גם נורמטיבית, ואנחנו באים לקראתו ומפחיתים לו במידה כזו או אחרת על פי קריטריונים פנימיים שאנחנו בנינו בטבלאות מסודרות ושיטות ניקוד סדורות, מפחיתים לו תוספות הפיגורים כשאנחנו מוצאים לנכון, וזה מביא הן לגבייה והגדלת הוצאות קופת המדינה, ויותר מזה זה מביא לאכיפת חיובים.

זה בעצם התקנות, ההוראות שאתה מדבר עליהם, זה מה שמופיע בסעיף ב - ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר. אחרי – בהסכמת שר האוצר, יהיה כתוב – "באישור ועדת החוקה של הכנסת".

בסדר.

אני מודה לכם. אתם מבינים כשאני מוסיף את אישור ועדת החוקה, לא צריך הסכמה. התוצאה היא שאם לא אז החוק נמשך.

אני מניח שכבודו שם לב שבעצם מי שאמור להחליט בהחלטתו של חייב לפרוס חוב, מן הסתם בגין נסיבות דומות לנסיבות של חקירת יכולת, הוא עובד מדינה שהוא עורך דין בעל ותק של שלוש שנים.

אנחנו נגיע לסעיף 5ג.

על משקל קל וחומר, מנהל המרכז גם אין חובה שיהיה עורך דין, יכול להיות מישהו שאין לו שום השכלה בכלל בתחום דומה, אז המשקל קל וחומר, זה אפילו עוד יותר גרוע מהחלופה של 5ג, שמנהל מרכז במקרה היום הוא אדם ראוי עם הרבה נסיון. מחר יחליטו שמנהל המרכז הוא לא גם מנהל רשות, הוא יהיה סתם מנהל מרכז, שהוא מנהלן. יתנו למנהלן להחליט דברים כאלה שבדרך כלל רשם הוצאה לפועל מחליט שהוא רשם הוצאה לפועל. אני חושב שזה מפחיד.

הרי הם רוצים שאני אעביר את זה לייעוץ המשפטי שלהם.

לא, על משקל קל וחומר.

אנחנו לא ביקשנו שתעביר, ביקשנו שיהיה לתובע גם סמכות מקבילה.

תסלח לי, אתה מייצג פה את לשכת עורכי הדין, התובע שם הוא עורך דין.

אז מה, אנחנו ממלכתיים. לא צריך לשכוח, שאנחנו עוסקים בחוק למרכז לגביית קנסות שנסמך על פקודת מסים גבייה שנחקקה בתקופת המנדט כדי לגבות בין היתר זרעים בגין הלוואות על זרעים מנתיני הוד מלכותה. יש פה סטודנטים שישמעו. זה הבסיס.

אני מסכים איתך.

רק עוד משפט אחד לפרוטוקול.

אני חושב שאת פקודת המסים - - -

אבל זה שאתה מסכים איתי בלב זה לא יופיע בפרוטוקול. אני רוצה להגיד לפרוטוקול מלה שאמרתי תמיד, השתמשתי בה, אני עקבי בעניין הזה. אמרתי גם שזה לא המצאה שלי, זה המצאה של היושב ראש, לפניי עורך דין יגאל שפירא, לפני ארבע קדנציות, והוא אמר, "זה קרטגו הרוס תיהרס של לשכת עורכי הדין באשר הם לרבות עמותת "ידיד" וכולם, כולם עורכי דין, גם כבודו היה עורך דין לפני שהוא מונה.

לא יכול להיות שיהיה חוק למדינה וחוק לאזרחים הפשוטים. לא יכול להיות שיהיו up stairs ו-down stairs צריך להיות חוק אחד לכולם, ואמרתי תמיד. אם פקודת המסים גבייה תבוטל ומזמן היא הייתה צריכה לעבור מן העולם, המדינה שהייתה נאלצת לרדת אל העם, ולגבות באמצעות חוק ההוצאה לפועל, הייתה מטפלת בחוק בצורה אחרת משהיא מטפלת בו עד היום. עובדה, שהם אומרים אפילו בכלים שלהם שאין מחלוקת משני צידי השולחן הזה שהם הרבה יותר נוקשים וחזקים ויעילים וחריפים מכלים בחוק הוצאה לפועל, אפילו אז הם אומרים - - -

אין להם פשוט כלים, אין להם סמכות לעשות חקירה.

הסמכות הרבה יותר - במשיכת קולמוס מטילים עיקולים בלי שופט, בלי שום דבר, בלי בדיקה. זה ברור, בזה אין ספק שזה הרבה יותר חזק בשביל זה משתמשים בזה, בשביל זה אחוזי הגבייה הם כאלה מדהימים, בכוונה רציתי שהם יהיו על השולחן. לא יכול להיות שגם בתנאים האלה, הם אומרים המצב עוד לא טוב, אם הם היו נאלצים לרדת אל העם, ולגבות בחוק ההוצאה לפועל, היה באמת חוק אחד יפה לכולם. צריך להיות מבחן בוזגלו, לא יכול להיות שהמדינה תגבה את קנסותיה כך. תם נאום הגבר. תודה.

אני מסכים איתך שפקודת המסים גבייה זה שערוריה שאין כדוגמתה. אני לא מסכים איתך שיש up stairs ו-down stairs דין גביית חובות פליליים וקנסות של בתי משפט, הם לא דומים לחוב אזרחי של הבנקים שלך. לא דומה.


אני רוצה לומר עוד דבר. אני כבר צמצמתי חלק מפקודת המסים גבייה כשקבעתי מקסימום הוצאות ותאמין לי, הם ישבו פה והקיאו דם ואכלו ברזלים, אבל בסוף הם לעסו את החצץ.

יש לי התחייבות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שבתום השנה הזאת ההרחבות שעשו על פקודת המסים גבייה לא יחודשו, דהיינו, לא הרשויות המקומיות ולא כל מיני גופים אחרים, הם יוכלו להמשיך לגבות לפי פקודת המסים גבייה. יש לי גם הצעת חוק על השולחן לבטל את פקודת המסים בשיטה שהיא קיימת היום, כי אני חושב שזה נכון שיש דין מיוחד למדינה לצורך גביית קנסות, לצורך פיצוי לנפגעי פעולות איבה. זה מטריה שונה, אנחנו בעצם בתחום הפלילי. אילו היינו מדינה מתוקנת, אז אדם היה מקבל 1000 שקל קנס או 10 ימי מעצר, והיה מאולם המשפט מובא לגזברות או משלם או לזינזנה. ההפקרות הזאת שבגביית קנסות שמאפשרת לאנשים להתחמק היא נוראית. אני מסכים איתך שהעובדה שהם יכולים להטיל עיקול ולכן אני עשיתי להם המון צרות בנושא של העיקול האלקטרוני, זה בעיה קשה מאוד.

אתמול קראתי מאמר ב"דה-מרקר" של היום, יש שם מישהו אלף שהטילו לו עיקול, הוא הגיש תביעה נגד העירייה וקיבל פיצוי – 5,000 שקל. בוא נאמר כך, מכיוון שהעומס על מערכת בתי המשפט לא מעניין אותם, ועכשיו אני הולך למנות עוד שופטים, רשמים שיוכלו לדון בתביעות שאזרחי המדינה יעמדו על זכויותיהם. מי שעושים לו עיקול שלא כדין, שיגיש תביעה נגד המדינה, מה קרה.

אתה יודע שלא כולם עושים את זה, אתה יודע טוב מאוד כמה קשה להתגונן כנגד פעולות של פקודת מסים, אני אומר לך מנסיון שאני מייצג אנשים בעניין הזה. אין מה להשוות, אני מסכים איתך שצריך להיות לגבי המדינה, אני חושב שאושיות הדמוקרטיה זה גביית פסקי דין וגביית קנסות, קנסות אפילו לפני מסכים איתך, ואני אפילו חושב שבאמת צריך להיות מדרגה, השאלה עד כמה הפער הזה, כבוד היושב ראש, הפער הזה הוא בלתי נתפס. הוא צריך להיות ראשון בין שווים, לא up stairs ו-down stairs כשה-down stairs הוא במרתף.

צריך להפריד בין הדברים. אתה בא לי בטענות על איך פועל ההוצאה לפועל, אתה צודק, זה דבר נפרד. צריך להתמקד בהוצאה לפועל, ולראות איך פותרים שם את הבעיה. לכן אני אומר זה לא דומה בכלל. צריך לפתור את בעיות מערכות ההוצאה לפועל. בוא נאמר כך - זה ייקח עוד כמה שנים טובות ויפתרו את זה.

השאלה כמה שנים. דרך אגב, אפשר להצמיד את הצעת חוק הזאת לפתרון.

אי אפשר להצמיד, זה לא קשור בכלל.

סעיף 5ג. סמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים. אני מקריאה את הסעיף עם התיקון.


"עובד המדינה שהוא עורך דין בעל נסיון של שלוש שנים, שמינה שר המשפטים לעניין זה. רשאי לפתור חייב" – במקור זה על פי בקשת החייב מתשלום תוספת פיגורים כולה או חלקה שהתווספה על פי דין כהגדרתו בסעיף 1, למעט חוב לפי פיסקה 6, אם שוכנע כי היו סיבות מסויימות לאי תשלום החוב כולו או חלקו במועדו או כי קיימות נסיבות אישיות של החייב המצדיקות פטור כאמור. ביקש החייב פריסה או דחיית תשלום חוב, אגב, טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים, רשאי עובד המדינה כאמור להורות על פריסה או דחיית תשלום החוב".


מוצע להוסיף לסמכותו של אותו עובד מדינה לתת פטור מתשלום תוספת פיגורים גם לעניין כל ההגדרות של חוב, למעט עניין של פיצול לנפגע עבירה, ונאפשר לו גם טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים גם להסמיך אותו להורות על פריסה או דחייה של תשלום החוב.

עובד המדינה, לא חייב להיות עובד המרכז. שלוש שנים עורך דין, יכול להחליט שהחוק לא חל, יש בזה הגיון? תוספת פיגורים זה הוראת חוק זה לא המצאה של אף אחד, אז הוא בא ומבטל את הוראת החוק. אני מציע שאולי ניתן גם סמכות לבטל חצי מהקנס, למה שרק תוספת פיגורים?

זה סעיף שקיים היום בחוק, אדוני. זה לא סעיף שאנחנו ממציאים אותו.

רבותיי היקרים, אתם יודעים, כשיש טעויות בחוק והוא מגיע אליי, אני מנצל הזדמנויות. זה אחת הבעיות שכשמביאים לי הצעות חוק. אני מנצל הזדמנויות. אני חושב שזה שערורייה שאין כדוגמה. למה את החוב עצמו הוא לא יכול להפחית? למה רק תוספת פיגורים? מה ההבדל בין הקנס לבין תוספת הפיגורים?

זה בא לפתור את העומס בבתי המשפט.

אני לא מוכן להרוס את המדינה הזאת בגלל העומס בבתי המשפט. יש פה מישהו מהאוצר? תודה רבה, אדוני כאן. קודם כל אין עומס בבתי המשפט, אתה תצטט לי את נאמן, הוא ישב פה לפני שבוע ואמר את זה. ואם יש עומס בבתי המשפט תביאו עוד שופטים.

אם תבוא דרישה כזאת, אנחנו נשקול אותה בהתאם לצרכים הקיימים.

אם באה דרישה כזאת? אני דרשתי מכם את זה כבר לפני כמה חודשים.

לגבי נושא של תוספות פיגורים. חוק העונשין בסעיף 69 כמדומני, מאפשר לבתי המשפט גם להפחית תוספות פיגורים. התיקון בחוק המרכז בזמנו, כמדומני תיקון מס' 2, שהוסיף את התוספת הסמכות הזאת לעורך דין עובד מדינה, מטרתה הייתה להפחית את העומסים מבתי המשפט ולא לתת להם לדון בסכסוכים שבעבר. לפי דעתי אם כיום יבוטל סעיף 5ג במתכונתו, המטוטלת של העומס תחזור בחזרה לבתי המשפט, והם שוב ימצאו את עצמם מול אלפי פניות של חייבים לבטל תוספות פיגורים.

אני מציע להוסיף פה, שמכיוון שלפעמים אדם פונה לבית המשפט ומבקש לבטל לו את הקנס, כי הוא לא קיבל הזמנה, והוא מבקש דיון נוסף, ביטול המשפט, בידול פסק הדין, וכו', אז אנחנו נקבע פה, שאותו עובד מדינה של שלוש שנים שלא יכול להתמנות לשופט או לרשם, יהיה לו סמכות גם לבטל את פסק הדין.


רבותיי, אני רוצה שתבינו, העומס על בתי המשפט הוא נוראי, אבל הפתרון הוא לא להפריט את מערכת המשפט ולהעביר סמכויות לכל מיני, ואני לא מזלזל בעורך דין של שלוש שנים. גם אני הייתי פעם עורך דין של שלוש שנים, תאמינו לי, ואז הייתי הכי טוב.

אומר כך, הצעת החוק בתחילה כשדיברה על סעיף 5ג, היא אכן אמרה, אולי למה שאדוני מכוון, היה כתוב: "עורך דין הכשיר להתמנות לשופט שלום", לאחר מכן זה הפך לשלוש שנים.

בסדר גמור, גם העורך דין הכשיר להתמנות לשופט שלום, אתה יודע, עד שהוא מתמנה, הוא עובר כמה מדורי גיהנום, תאמינו לי.

הסעיף הזה הוא סעיף שבא להועיל לחייבים. חייבים שנוכחים לדעת שצריך להפחית להם את תוספות הפיגורים, מדובר בתוספות פיגורים לעתים גבוהות מאד, חבל לשלול את זה אם הסמכות הזאת כבר קיימת היום, ולהחדיר את העומס אל בתי המשפט.

מי קבע את קנסות הפיגורים?

המחוקק.

השופט גם איפשר בעצם במנגנון הזה אפשרות להפסיק את זה, זאת אומרת, זה גם קביעה של המחוקק. האמת שלא קיבלנו תלונות עד היום על הסעיף הזה, לא למיטב ידיעתי.

רבותיי, אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, אז תסבירו לי את ההגיון.

הרעיון שיש פה איזשהו איזון, באמת, עורך דין של שלוש שנים לא יכול לבטל פסק דין. לכן לא קבעו שהוא יכול לוותר על הקרן, אבל אמרו נעשה פה איזשהו איזון כדי לפגוע בחייבים, לשלוח אותם לבית משפט או תוספת הפיגורים, ניתן פה איזושהי סמכות בנסיבות שקבועות בחוק ורק בנסיבות הקבועות בחוק, נאפשר לעורך דין של שלוש שנים כן לפתור את תוספת הפיגורים, אחרת אנחנו פוגעים פה בכל החייבים, כל מקרה כזה הם הצטרכו לפנות לבית המשפט.

יגיד, במקרה הזה, הופכים אותי למיותר לחלוטין.

זה לבטל את הסעיף הקיים יהיה טעות.

ואז יושב שופט שהטיל את הקנס. בואי ונאמר כך - - -

תוספת הפיגורים הייתה קבועה כבר בחוק.

אני מוכן, כשאני מחוקק חוק יבוא עוד שופט, יגיד במקרה הזה אני מחליט לא להפריט את החוק. אבל אתם הופכים אותם בעצם למיותר לחלוטין, כי את מבינה, כל מיני פקידה מדינה ויש לי כבר עוד חוקים כאלה. שכל מיני עובדים יעשו וישנו ויבטלו ויחליטו. בשביל מה חוקקתי את חוק תוספות פיגורים? תבטלו את תוספת הפיגורים בכלל.

יש התאמה, כתוב קנס פיגורים ויש גורמים שרשאים לפטור מקנס פיגורים, אני לא חושבת שיש פה סתירה.

אני מבקש להשלים בנקודה אחת, יתרון שיש למרכז בנושא של הפחתה על פני בית משפט בנקודות מסוימות, הוא למרכז לגביית קנסות מכוח סעיף 6, יש יכולת לקבל מידעים על אודות החייב שהחייב לא מוסר בעצמו. אין להכחיש, אני הופעתי גם בבתי משפט, שבהם חייבים לבתי המשפט וטוענים אין לי. השופט הוא מוגבל במה שיש לפניו.

אני מתכוון להוצאה לפועל לא לבית משפט.

אני מתכוון לבית משפט, אני מתכוון לנושא של הפחתת תוספת פיגורים לפי סעיף 69 לחוק העונשין. בתי המשפט רואים לנגד עיניו את הטענות של האיש עצמו, ואין מי שיבוא ויגיד משהו כנגד, או מי שימציא נתונים אחרים. המחוקק מצא לנכון לא רק לתת מההפחתה, אלא לתת לנו גם נגישות למידעים. אנחנו רואים פנורמה מאוד רחבה, ולכן אנחנו חושבים שהסמכות הזאת היא נכונה מעבר לנושאים שכבר העלינו מקודם. אני חושב שגם היא נמצאת כפי שאדוני ציין ובצדק בדברי חוק אחרים ושונים כמו בחוק העבירות המנהליות, וגם שם המחוקק מצא לנכון, חוק סדר הדין הפלילי, גם שם המחוקק מצא לנכון לתת לתובעים להפחית תוספות פיגורים.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה דלית זמיר, אני חושבת שלהעביר את הסמכות לבית משפט, אני מבינה את ההיגיון במה שאדוני אומר, אבל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נעביר את הסמכות לפטור מתוספת פיגורים לבית משפט, אנחנו מייצרים כאן קושי נגישות עצום. הבקשה הזאת תהיה לאגרה, אנשים כדי לא לשלם את האגרה לא יגישו את הבקשה, אנחנו מייצרים כאן קושי אמיתי, לכן אנחנו כן חושבים שזה ראוי. אנחנו חושבים שהמרכז לא עושה די בסמכות הזו.

לכן אתם רוצים שזה יישאר במרכז.

כן היינו חושבים שזה צריך להיות בידי גורם שיפוטי שיושב במרכז. אין לי התנגדות לזה שזה יהיה גורם שיפוטי במרכז, אבל לא הייתי רוצה להחזיר את זה לבתי המשפט.

את אומרת בואו נעשה כך, נמנה גם שופט שלום ומחוזי ונשים אותם במרכז.

אדוני יודע היטב מה עמדתי לעניין של מי צריך לפקח על הרשמים והגורמים בעלי הסמכויות השיפוטיות.

אני יודע מה המחוקק אמר.


רבותיי, תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)