הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באייר התשע"א (24 במאי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7) (חסרי ישע), התשע"א-2011
של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

ציפי חוטובלי

עמית מררי

- ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילי מלכיאל

- מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק מלכיאל אטב

- ר' חוליית העברת מידע, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ

- ר' מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה וינשטוק עסיס

- עוזר יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

מפקח נירית להב קניזו

- עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אשר גרנר

- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד מיכל צברי-דוד

- לשכה משפטית, משרד הפנים

רעיה לוי גודמן

- מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות והספורט

בלה רדונסקי

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד שרונה עבר הדני

- משרד הבריאות

רן כהן

- חבר כנסת לשעבר

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן

- יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ליאור שני

- חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

דורית ואג

נעמה מנחמי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7) (חסרי ישע), התשע"א-2011 של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/2167)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מספר 7) (חסרי ישע), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי. קבר יוסף קורא לנו ולכן הדיון יתקיים בהיעדרה של חברת הכנסת חוטובלי. אני אייצג אותה פה לצורך העניין.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, אני מבין שהיו מגעים עם משרד המשפטים בעניין הזה.

כן. בעצם אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. רוב הנוסח כבר אושר במסגרת ההכנה לראשונה ואנחנו נוסיף ונדגיש עוד כמה דברים. מאחר שלא מדובר בהרבה תיקונים אז אני אקרא את כולם.

בסעיף 1, בהגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, אנחנו מורידים את סעיף (ב), של אדם עם לקות קוגניטיבית, מאחר שהוא נכנס בהגדרה של חסר ישע. אני אקרא את ההגדרה של חסר ישע: "מי שמחמת מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו". זה הנוסח שאושר בראשונה, אנחנו לקראת ההכנה לשנייה ושלישית מוסיפים גם את מי ש'מחמת גילו', כשהכוונה היא בעיקר לקשישים.

בהגדרה של מוסד אנחנו מגדירים עסק להסעה של קטינים, באמצע הסעיף, כך: עסק שבין עיסוקיו בהסעת קטינים, אנחנו מורידים את המלה 'קבוצות', כדי שזה יתאים גם להסעה של קטין יחיד.

לגבי במוסד, בסעיף 2(א), אחרי המלה 'התפתחותית', 'או חסרי ישע'.

בפרט (4) במקום מועדון שמטרתו, אנחנו כותבים מועדון 'שבין מטרותיו מתן שירות לקבוצה של בני אדם כאמור; '.

בסעיף (2)(ב) שוב אנחנו מוסיפים את הביטוי 'או לחסרי ישע' אחרי התפתחותית.

בפרט (1) של סעיף (2)(ב) להגדרה 'מוסד', אנחנו משנים ל'מסיע בין השאר אנשים כאמור;'. לאור ההגדרה הקודמת שהיתה 'קבוצה', במקום לכתוב קבוצה או יחידים אנחנו כותבים 'מסיע בין השאר אנשים כאמור'.

מיד אחר כך אנחנו מוסיפים 'מאבטח בין השאר קבוצות של אנשים כאמור'.

בהגדרת מוסד, סעיף (3), אחרי סעיף (ב) אנחנו מוסיפים את ההגדרה (ג): "בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז חולים סיעודיים; בחוק זה "חולים סיעודיים" - חולים גריאטריים או תשושי נפש, לרבות חולים שמצב בריאותם ותפקודם ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, הדרוש מעקב רפואי מיומן במסגרת אשפוז במשך 24 שעות ביממה לתקופה ממושכת". הכוונה ב'לתקופה ממושכת' ובצורך שזה יהיה כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע, זה כדי להבדיל לדוגמה אנשים שהם מאושפזים אחרי ניתוח במחלקה האורטופדית. אנחנו מדברים על משהו ממושך.

סעיף קטן (4), "גוף אחר שבין עיסוקיו מתן שירותי חונכות, הדרכה, הוראה, בידור או אבחון לקטינים, לבני אדם עם מוגבלות שכלית או התפתחותית, או לחסרי ישע", זו התוספת בסעיף הזה.

סעיף (5) שנוסף: "(5) מסגרת שיקום המיועדת לנכי נפש שהיא אחד מאלה:". יש כאן שתי אופציות שאומרות אותו דבר, אבל נראה לי שנלך על הקצרה שביניהן.

כן, זה תמיד יותר טוב. כשחוק מדבר בקצרה מבינים אותו. אם תכניס עוד חמישה סעיפים, זה עוד ארבעה יערות שצריך לגדוע כדי להכין את הנייר לכתיבת פסקי הדין.

אני אקרא את סעיף (5) המוצע: "מסגרת שיקום המיועדת לנכי נפש שהיא אחד מאלה;

"(א) שירותי שיקום המנויים בפרט א(2) או א(3) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000 (להלן- חוק שיקום נכי נפש בקהילה);

"(ב) שירותי ליווי, הכשרה והשגחה המנויים בפרט ב(1) לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה;

"(ג) מסגרת שמספקת שירותי תיאום טיפול המנויה בפרט ז לתוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

שכחנו והורדנו בטעות את ההגדרה של נכי נפש, אבל נראה לי שנכון להוסיף אותה, אז "נכה נפש כהגדרתו בסעיף 2 לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

בהגדרה 'עבודה', יש לנו כאן בקשה של המשרד לביטחון פנים להוסיף פסיק אחרי 'לרבות במתן שירותים', ואנחנו מוסיפים גם את 'או חסרי ישע' בסוף הסעיף, בתיקון הכולל של החוק.

לגבי עברת מין אנחנו עושים כאן תיקון שהוא קצת יותר משמעותי. אנחנו מוסיפים עברה של פרסום והצגת תועבה לפי סעיף 214(ב1). אנחנו מוסיפים עברה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי 368ג, ועברה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שזו בעצם הגדרה של עברת האונס בחוק השיפוט הצבאי.

מאחר שכבר הגענו לסעיף, אז אנחנו יודעים שיש כאן הערה של המועצה לשלום הילד לגבי סעיף 214. בבקשה.

אני מאוד מקווה שרק טעות נפלה בידי המנסחים מפני שהנוסח הקיים היום הוא פשוט בלתי אפשרי ואם אני אלך לשורה התחתונה, אם הנוסח הזה יתקבל, הכנסת אומרת שאדם שהורשע בסחר בחומרים פדופילים קשים של אונס ילדים, או אדם שמצאו אצלו במחשב אלפי תמונות וסרטים וקבצים שבהם מראים יחסי מין כפויים בין ילדים, האיש הזה, לפי דעת המחוקק, אם הנוסח הזה יישאר, יכול לעבוד בגן הילדים של כל אחד מכם וזה בסדר גמור, יש לו רישיון מהכנסת ללכת לעבוד בגן הילדים. ואם בגן הילדים או בבית הספר, או בברכת השחייה או באגודת הספורט לא ירצו לקבל אותו, האיש הזה יגיד 'מה אתם רוצים ממני? הכנסת קבעה שזה לא חל עליי, מותר לי לעבוד עם ילדים'. זו טעות שאין כדוגמתה.

כמה אנשים הורשעו בעברה שאתה מדבר עליה?

בחמש השנים האחרונות לפי מסמך של מרכז המחקר והמידע הורשעו בעברות האלה שאני מדבר עליהן שבעה אנשים. כך שלהגיד שזה פגיעה אנושה בחופש העיסוק של אלפי בני אדם, פשוט אין לזה שחר.

זו בכלל לא פגיעה. אני שואל את השאלה משום שהסעיף הזה של החזקת חומרי פדופיליה, כבר דיברנו עליהם הרבה פעמים. הבעיה העיקרית היא שאין כתבי אישום כאלה.

כן, זה נכון. אני מקווה שבעתיד יהיה יותר. היה פה בוועדה הזאת נציג ישראל באינטרפול והוא דיבר על דברים נוראיים שמסתובבים, שבארצות רבות מתייחסים אליהם בחומרה רבה ואצלנו עדיין לא מתייחסים אליהם בחומרה המספקת. אני גם רוצה לומר לכם, שוו בנפשכם, אורן קורידו, הפדופיל הידוע, שההרשעה האחרונה שלו היתה דווקא בפרסום חומרי תועבה, הוא צילם ילדים ערומים והוא פרסם את זה. האיש הזה יכול לפי הצעת החוק הנוכחית לעבוד מחר בגן הילדים.

לא מדויק. אם הוא הורשע בפרסום---

לא, יש הבדל. הסעיף שאת מדברת עליו שמופיע בחוק זה המשתמש בדמותו, אלה היצרנים. היצרנים הם אנשים מנוולים שלמען בצע כסף מביימים, מפיקים ומפיצים סרטים כאלה. אלה דווקא לא בהכרח פדופילים, אלה אנשים תאבי בצע כסף. אבל האנשים שמשתמשים בזה ומעבירים את זה ומחליפים קבצים, אנשים עם סטייה שהדבר האחרון שאני רוצה לתת להם זה מתנה ללכת, ברשות הכנסת והממשלה, לעבוד עם הילדים. אני לא רוצה לרדוף אותם, אבל האנשים האלה, שיילכו לעבוד בהיי טק, שיילכו לעבוד בכל מקום אחר, למה אני צריך לתת להם רישיון לעבוד עם ילדים? גם אם מישהו לא ירצה להעסיק אותם בגלל זה שהם הורשעו בעברות כאלה, מחר יטענו נגדו בבית משפט, 'הכניסה התירה לי, למה אתה, המעסיק, אוסר עליי?'

דר' קדמן, סיימת, שכנעת.

אני מבינה את העמדה של דר' קדמן, כמובן. בטיוטת הצעת החוק הממשלתית שעברה ועדת השרים ולצערנו טרם פורסמה, אנחנו גם נדרשנו לנושא הזה. העברה הספציפית הזאת לא היתה בהצעה המקורית של חברת הכנסת חוטובלי, היא נכנסה בעקבות הצעות שלנו לקראת קריאה ראשונה ולכן באמת היא נכנסה כמו שאנחנו חשבנו שצריך להכניס אותה בהצעה הממשלתית. הסיבה שאנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא לכלול עברה של ניצול קטין לשם הפקת החומרים האלה ולא העברות האחרות של החזקה ופרסום, כי חשבנו שהאיזון הנכון... קודם כל השאלה היא שאלה של מסוכנות, עד כמה אנשים שמחזיקים חומרים ומפרסמים אותם הם באמת מסוכנים יותר מאנשים אחרים. אנחנו יודעים, ושמענו והיו פה דיונים ארוכים סביב תיקון לחוק הגנה על הציבור, שהאנשים האלה קצת יותר מסוכנים, אם זו רק העברה הזאת, הם ביצעו רק עברה כזאת, הם יותר מסוכנים מאנשים אחרים, אבל המסוכנות שלהם היא מסוכנות שככלל נמוכה. נכון שיש עבריינים שכן ביצעו עברות והם משתמשים והם עושים שימוש בחומרים כאלה, מחזיקים חומרים כאלה, המסוכנות שלהם היא מסוכנות גבוהה יותר. אבל כשאנחנו מדברים על העברה הזאת---

שבעה אנשים בחמש שנים.

זה נכון, זה גם חלק מנוסחת האיזון שצריך לחשוב עליה. זה נכון לגמרי. אבל זה יכול לעלות. יש לנו פתרונות אחרים, יש פתרון של חוק ההגנה על הציבור, גם דרך החוק הזה אפשר למנוע העסקה. שוב אני אומרת מה שהתחלתי לומר, אני מבינה את העמדה של דר' קדמן, המוסדות שאנחנו מדברים עליהם פה, שחל עליהם איסור העסקה אוטומטי הם לא רק מוסדות של קטינים. שוב, אם זה היה מוסדות שמתוכננים רק למתן שירות לקטינים התשובה היתה באמת הרבה יותר פשוטה בתוך הנוסחה הזאת, אבל מדובר פה על מוסדות רבים ואנחנו כל פעם רק מוסיפים ומוסיפים עוד מוסדות ולכן התשובה היא יותר מורכבת ואנחנו חשבנו שהאיזון צריך להיות אחר.

אם אני אוסיף את זה, אתם לא תבקשו להחזיר את החוק לוועדת שרים, נכון?

נכון.

כשאנחנו מדברים על שבעה אנשים בחמש שנים... ואני בזמנו העברתי למשטרת ישראל 2.5 מיליון שקלים כדי לקנות את התוכנה שמגלה פדופילים. הם לא קנו אותה, הם קיבלו את ה-2.5 מיליון שקלים, אבל לא קנו את התוכנה. נכון, ברקו?

לפרוש את הכל פה?

לא קניתם את התוכנה. קיבלתם את הכסף ולא קניתם את התוכנה.

זה היה תקציב למייקרוסופט.

את הכסף העברתי, היו אז פרסומים שיש איזה תוכנה מיוחדת שמגלה פדופילים ברשת, באו אליי אנשי משטרת ישראל ואמרו 'תשמע, זו תוכנה מצוינת, אנחנו רוצים אותה'---

את מה שמייקרוסופט רצתה עליו כסף, לא הלכו עם זה למייקרוסופט, אבל כל התקציב הזה הלך בדיוק לנושא של המאבק בפדופילים, עם התוכנות, עם האנשים שעוסקים בזה, עם תוכנות הקצה.

ברקו, סליחה. הגיע אלינו חבר הכנסת לשעבר, אחד מבכירי הוועדה הזאת, בין כשהוא בשירות ובין כשהוא לא בשירות. ובואו נאמר ככה, אני רואה אותו פה יותר מאשר הרבה חברי כנסת שמכהנים בפועל.

תודה לך, אדוני היושב ראש.

אז בוא נאמר ככה, זה לא כל כך נורא. בסופו של דבר, אם כבר האיש הורשע סימן שמצאו אצלו משהו, כי אחרת לא יעמידו אותו לדין. זה הרי מסוג התיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור וחוסר אשמה וחוסר ראיות. אז עוד שבעה אנשים---

עוד שבעה אנשים שלא יוכלו לעבוד בהמון מוסדות, לא רק במוסדות שמכוונים למתן שירות לילדים.

נכון, אבל זה שבעה אנשים בחמש שנים, וברגע שאני לא מכניס אותם הם יכולים לעבוד גם בגני ילדים. אין לי בעיה לכתוב, לא אכפת לי להוסיף את הסעיף הזה, 'לעניין עבודה במוסדות עם ילדים'. לא אכפת לי לצמצם את זה רק לילדים ולא לחסרי ישע.

זה נשמע פתרון.

פתרנו את הבעיה, תודה רבה לאדוני. למישהו יש בעיה עם זה?

זה בעייתי.

מה הבעיה?

אם המשמעות של זה שאנחנו מייצרים עכשיו שני סוגי אישורים, אני לא יודע כל כך למה בשביל הבעיה הזאת צריך לייצר שני... אם מרחיבים את העברה וזה חל על כל המקומות, אני לא רואה את הנזק הגדול בזה.

הבנתי, תודה רבה לך, אם כך אני נשאר אצלך.

יש לנו את המנגנון של הוועדה, שנכון שפרקטית לא משתמשים בו הרבה, אבל אדם שרוצה לעבוד במוסד שהוא לא מוסד של ילדים, או גם אם הוא מוסד של ילדים, הוא כן יוכל לפנות לוועדה ולקבל אישור בהנחה שהוא לא מסוכן, או שהמסוכנות שלו מאוד נמוכה. ובנוסף, שבעה התיקים מעידים לא רק על המיעוט, אלא גם על העובדה שמשתמשים בסעיף הזה רק באמת כשמדובר במסה קריטית ולא בהחזקה מקרית או מעטה.

אז אנחנו נוסיף את הסעיף הזה.

אנחנו בסעיף 4, הערכה על ידי ועדת מומחים. גם כאן אנחנו מוסיפים, אחרי 'אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית' את הביטוי 'או לחסרי ישע' ומורידים את הביטוי 'או' אחרי 'אינו מהווה סיכון לקטינים', והגענו לסעיף העונשין.

הצעת החוק מציעה לתקן מצב שבו העובר על סעיפים 2(א) או 3(א), הכוונה למעסיק, אם עד עכשיו דינו היה רק קנס, אז הצעת החוק מציעה לתקן גם למאסר. ולגבי המועסק עצמו, הצעת החוק מציעה לתקן משנה לשנתיים.

בדיון הקודם אנחנו הבענו התנגדות לסעיף הזה, להחמרה, חשבנו שלא נכון, או מיותר. זה לאו דווקא יזיק אבל זה מיותר להחמיר את הענישה במקום שלא מנוהלים ואין הרשעות בעברות האלה. ספק אם זה מה שיגרום גם להרתעה, כי מעסיק... שוב, אני רק רוצה להעיר את זה לרקורד. זה גם לא יביא להרתעה. זה לא שהעונשים המוצעים האלה לא מידתיים, זה לא המצב, אבל אנחנו בספק אם זה יועיל משהו.

חברת הכנסת חוטובלי, זו הצעת חוק שלך. את שומעת את ההערה הזאת, אנחנו יודעים כמה כתבי אישום מגישים בעברות האלה ואנחנו יודעים שבתי המשפט, ברגע שהם מרשיעים הם מיד שולחים למאסר ונותנים קנסות וכולי, השאלה אם זה באמת חשוב להחמיר פה את הענישה, כי את יודעת, יהיה כתוב בעיתון שאנחנו החמרנו את הענישה, אחר כך זה יגיע לבתי המשפט ולא יחמירו בענישה ואנחנו בעצם גורמים לכך שהמערכת נראית לא רצינית.

אני רוצה להעיר הערה כללית בעניין הזה. יש כאן מגמה של החוק כולו לומר שמדובר בדבר שאנחנו רוצים להראות עד כמה הוא חמור ולמעשה, בעיניי לפחות, הדבר החשוב הוא שהאנשים האלה לא יועסקו. לגבי העונש כאן, תשמע, אני שומעת את ההערה שלהם, מה שמטריד אותי זה שאין אכיפה בתחום הזה.

בדיוק, אין אכיפה, אז מה העונש יעזור? אני מוכן לתת את הזקן שלי ואת השערות המעטות שנשארו לי במתנה אם פעם אחת תראי לי שהכניסו אדם אחד כזה לבית סוהר. בחמש השנים הקרובות. אז סתם להחמיר ענישה ולעשות מאיתנו... את יודעת שאנחנו מחמירים כדי להחמיר... השאלה אם את עומדת על זה. מה שאומרת גב' עמית מררי הוא נכון, היא אומרת 'חבר'ה, זה הרי לא יעזור כלום'.

אני שומעת מה שעמית אומרת. אני אומרת שוב, הבעיה מבחינתי זו בעיית האכיפה שאני לא יודעת איך לפתור אותה כל כך. החוק הזה לא מספק---

את רוצה שאני אגיד לך איך אוכפים את זה? ברקו, כמה אנשים יש ביחידות שלכם בעניין הזה?

של מה?

של עברות מין ואכיפה של הדברים האלה.

באכיפה של עברות מין עוסקים בהרבה מקומות, אבל אין יחידות שעוסקות בזה.

בוא נאמר ככה, עוד מעט יהיה דיון תקציבי, בעוד שנה וחצי בערך, אז את תודיעי שאת מצביעה נגד התקציב אלא אם כן מוסיפים למשטרה עוד 1,500 שוטרים.

האמת היא שאני כן אשמח לנצל את הסעיף ואת הדיון בכלל לגבי אכיפה ולבקש את תגובת מרכז השלטון המקומי, שלא הצליחו להגיע לדיון הקודם אבל ביקשנו את התגובה שלהם לגבי נושא של רישוי עסקים, אם אפשר לטפל בנושא הזה דרך רישוי עסקים.

יש פה מישהו מהמרכז לשלטון המקומי?

הוזמנה גב' רות דיין מדר.

מישהו פה ממרכז השלטון המקומי?

אנחנו משרד הפנים, את עמדתנו אנחנו אמרנו.

בשבוע הבא יש לנו דיון להוריד אותם מהנושא של פקודת המסים (גבייה) ואת תראי שכולם יהיו פה. והם ידברו כמו שהם מדברים היום.

זו לא פעם ראשונה.

תיקון אחרון שמוצע כאן זה מוסדות נוספים, סעיף 11. גם כאן אנחנו מוסיפים את הביטוי 'או לחסרי ישע'.

נותר לנו בעצם רק הנושא של דיון בהוראות מעבר לגבי התיקונים הללו. מה שחשבנו, ביחד עם משרד המשפטים, הממשלה, זה שככל שמדובר במעסיקים, סעיף 2 יחול. כלומר אם המעסיק יודע שהוא מעסיק עבריין מין מורשע, גם לגבי לדוגמה העברות החדשות שהוספנו עכשיו, אז זה כן יחול, כלומר הוא כן יהיה צריך לפטר אותו. סעיף 3, לעומת זאת, הוא לא יצטרך לבקש אישור, למעשה הוא לא יוכל אפילו לבקש אישורים חדשים מכולם, מכל האנשים שמועסקים אצלו. לגבי המועסק עצמו, אנחנו חושבים שנכון לתת למועסקים, כמו שעשינו בתיקונים קודמים, חצי שנה כדי להיערך, למצוא עבודה חדשה או לפנות לוועדת החריגים, כדי לקבל אישור בהנחה שבאמת הוועדה תהיה סבורה שהם לא מסוכנים וראוי להמשיך לאפשר להם להיות מועסקים.

כמה דברים. אני רוצה לומר קודם כל שיש כאן דבר מאוד חשוב, החוק הזה למעשה מספק מטריית הגנה משמעותית מאוד לפגיעה בחסרי ישע, דבר שראינו, לצערנו, מתרחש הרבה, ואני חושבת שיש כאן התחלה של מהלך, יותר מאשר כיסוי של כל המקרים. אתמול ישבתי בדיון עם הרבה מהאנשים שנמצאים כאן והדיון עסק בעיקר בסוגיית האלימות שהחוק הזה כרגע לא עוסק בה. החוק במקור בא להגן על אנשים שהם חסרי ישע ועל נפגעי אלימות מפני כל אותם מקרים שבהם ילדים, קטינים, הוזנחו, התעללו בהם וכולי. הדברים שנאמרו כאן על ידי המחלקה המשפטית, בעיקר שזה לא המקום לתקן את הנושא הזה. ביקשתי מהיועצת המשפטית לחשוב בכל זאת אם אפשר לייצר כאן איזה סעיף---

אני לא מבין, מה הדרישות המופרזות האלה?

דרישות מופרזות?

את מגיעה בתשע וחצי, 'חשבנו עם הממשלה, חשבנו עם היועצים המשפטיים', תפסיקו לחשוב כל כך הרבה.

ישבנו במשך שעה וחצי אתמול כדי לנסות לייצר את החוק הטוב ביותר. אדוני היושב ראש, אני---

ייצרנו.

אני ביקשתי בכל מקרה---

תגישי הצעת חוק נוספת.

אמרו לי להגיש הצעת חוק נוספת, אבל אולי אפשר לייצר כאן איזה סעיף הפניה שבכל זאת יוכל לכסות גם את הנושא של אלימות.

זה לא נכון. החוק הזה הוא חוק ספציפי להעסקה של עבריינים. אם רוצים לתקן גם את העניין של אלימות, זה בכלל דיון אחר לגמרי.

אני יודעת, דיברנו על זה אתמול. פשוט אני חושבת שיש מקום בכל זאת, כשאנחנו מגנים על אוכלוסייה שרובה שייכת לחלק מהמוסדות שמנויים כאן, חשבתי שנכון גם להוסיף את הנושא הזה של אלימות.

שוב, נחזור על העמדה שהובעה גם על ידי הממשלה, ככה בתמצית, למרות שאנחנו חושבים שזה אכן נושא שבהחלט ראוי לעשות לגביו דיון ואכן ראוי להסדיר אותו והוא גם מוסדר, לפחות בחלקו, בחוקים הפרטניים שעוסקים בהעסקה ספציפית, לדוגמה, למעשה במקביל אלינו דנים בהצעת חוק המעונות לפעוטות, ושם מוסדר הנושא של מטפלות באמת בהיבט הזה, אני מקווה שהצעת החוק תושלם בקרוב ואז הנושא יוסדר, אבל כפי שאנחנו הבענו את דעתנו, התיקונים---

זה חוק שנמצא בוועדה לשלום הילד.

וגמרו לעבור עליו.

יוצא מן הכלל.

אז אנחנו מקווים שהוא אכן יעבור וכפי שאמרנו, צריך לעשות הסדרה של הנושא או לפחות לבחון אותו לעומק, אבל זה צריך להיות בחוקים הפרטניים, החוק הזה והמנגנון של החוק הזה פשוט לא מתאימים ולכן אם נעמיס על המנגנון הנוכחי את הנושא של עברות אלימות, אנחנו עשויים גם לחבל במנגנון הקיים---

אני הבנתי, אני אמרתי שאולי רק איזה סעיף הפנייה שמדבר על זה שחלק מהוראות החוק הזה יחולו גם בנושאים של אלימות, על פי חקיקה ספציפית.

לא, את זה צריך להכניס בחוקי האלימות, לא פה.

צריך להכניס את זה בחוקים הרלוונטיים. כלומר אין חוק פעוטות שנמצא כרגע על המדוכה כדי שאני אוכל להכניס ולתקן אותו בסעיף הזה. גם לא יהיה צריך, כי אני חושבת שהנושא הזה כבר מוסדר שם, אבל קשה לי לתקן בתיקון עקיף דברים שפשוט לפעמים אין להם את התשתית כדי לתקן אותם.

מה אנחנו עושים עם הענישה?

אני חושבת.

אם היו מעמידים אנשים לדין, אז הייתי מבין למה אני צריך לתקן. לא מעמידים אנשים לדין, אני עושה צחוק מהעבודה. פשוט צחוק מהעבודה.

אבל למה לא לטפל בזה בנפרד? בעיית אכיפה לחוד, בעיית העונש לחוד.

זה בסדר, אבל קודם מטפלים באכיפה ואחר כך בעונש. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מחמירים את העונש כשאף אחד לא מתכוון לעשות עם זה כלום. סתם יהיה כתוב עונש. מה אתה אומר, דר' קדמן?

אני מסכים איתך במאה אחוז. אני כבר הרבה זמן מדבר על חוקים שמלמדים את האזרח לזלזל בחוק, שזו אחת הדוגמאות לעניין הזה. אנחנו כותבים פה דברים בלהט גדול מאוד ואחר כך בשטח... אם מעסיק אחד היה יודע שיש עליו ביקורת והוא נתפס והוא משלם 5,000 שקלים קנס, תאמיני לי, זה היה משתיק לתקופה ארוכה את כל המעסיקים, כולם היו רצים לבקש אישור.

אגב, בקרימינולוגיה, מרבית הקרימינולוגים אומרים שהדרך לאכוף חוקים זה לא על ידי החמרה בענישה, אלא על ידי החמרה באכיפה. אם אדם יודע שהוא עלול להיתפס, הוא יכבד את החוק.

סגנית הסנגורית הראשית, גברתי שמעה מה שהוא אמר פה? גברתי תרשום את זה, כי אני מניח שגברתי תצטט את זה בישיבות הבאות הרבה, 'אפילו דר' קדמן אומר'.

אני שומעת את מה שאומרים כאן אנשי המקצוע, אני מניחה שהבעיה היא באמת בעיית אכיפה. אני חושבת שלנושא הזה צריך לראות מה מרתיע יותר, העניין של החמרה של מאסר, או שיותר להחמיר בעניין הכספי, אולי אפילו להסתפק בהגדלת הקנס.

כלל ברור, כשאני עובר עברה, אני מעשן בחדר של אורי אריאל, אני לא חושב מה יהיה הקנס, אני רק חושב האם מישהו יתפוס אותי. אז לומדים מהניסיון הרע.

אתה אומר שאם האכיפה היתה כמו של האכיפה של אורי אריאל---

אם האכיפה היתה כמו של אורי אריאל, תאמיני לי, אני כבר לא אעשן אצל אורי אריאל.

נשמח לראות את כל כמות הפקחים שיש לך פה.

יש פה בלי סוף פקחים.

אז אני אומר, אנחנו נשמח שזה יהיה ככה בכל מדינת ישראל, לצורך העניין.

יש פה 120 פקחים.

יש כאן מישהו שבכל זאת רוצה לדבר בזכות החמרת הענישה?

בלי אכיפה זה לא יעיל.

אדוני היושב ראש, אז אני מצטרפת לבקשה לדיון בעניין האכיפה.

איזה בקשה לדיון בעניין האכיפה?

אתם דיברתם על זה.

כן, אבל אנחנו רוצים לגמור חוק.

זה נכון, אבל אני חושבת שכן המרכז של השלטון המקומי עדיין חייב לנו תשובה לגבי אל"ף, למה הוא לא הגיע, ובי"ת, מה הוא עושה לגבי זה.

אני יכול לעשות את זה בצורה נורא פשוטה. אני יכול להכניס תיקון עקיף לחוק רישוי עסקים ולחייב את העירייה לקבל את האישור לפני שהיא מוציאה רישיון עסק.

או להחתים לפחות את בעל העסק על זה שהוא מודע לחוק.

אנחנו נהיה בעד.

אני רוצה להתייחס. אני חוזר עדיין על עמדתנו; רישוי עסקים בסופו של דבר הפך להיות כולבויניק. לרישוי עסקים יש מטרות בחוק, כל יום היות ויש איזה שהיא חולשה בחוק אחר---

ביטחון הציבור זה חלק מהחוק?

רק שנייה. התשובה היא לא.

התשובה היא כן.

התשובה היא לא, כתוב 'שלום הציבור', אבל לגבי היבטים בתוך העסק בתחום הפעילות החבלנית העוינת, בתחום העברות רכוש, בתחום הדברים האלה ולא בתחום שיש חוק... לצורך העניין בסופו של דבר מה המצב יהיה? שלא יהיו רישיונות עסק לעסקים מהסיבה הפשוטה, היות וזה חוק שבא לתת מענה בתחומים ספציפיים, אם תסתכל בסעיף 2 לחוק, מה קורה? חברי הכנסת הנכבדים, בצדק או לא בצדק, מכניסים נושאים נוספים לתוך החוק הזה ונוצר מצב שבסופו של דבר כשמדברים על ביורוקרטיה חברי הכנסת יוצרים את הביורוקרטיה בזה שהם מכניסים יותר... השאלה היא האם הפקח של הרשות המקומית, אתה חושב שזו המטרה שלו? התשובה היא לא, הוא צריך להתעסק בתחומים אחרים. רבותיי, יש חוק, אם אין אכיפה בחוק הזה, אז מישהו צריך לטפל בזה. אם במשטרה כל כך מהר הוא אומר את זה, הרי מה כתוב פה בסעיף? המשטרה אחראית על החוק הזה. לא יכול להיות ואי אפשר להטיל את הכל על רישוי עסקים. אם אתה חושב שיבוא המרכז לשלטון מקומי ויצדד בזה, אני מודיע לכם שהוא לא יצדד בזה מפני שבסופו של דבר נצטרך לבטל את החוק הזה כי הכל מעמיסים עליו. לא ניתן, רבותיי. גם היום, אם אני הולך על רפורמה ברישוי עסקים, אני מסתכל מה העמיסו, בסופו של דבר לא ייצא שום חוק. אני אומר את זה מתוך כאב, כשאני רואה מה שקורה היום. הכניסו את הקייטנות שהן לא חלק מההליך, הכניסו את חדרי הכושר, הכניסו עשרות דברים, כל יום, כל שני וחמישי.

זה באמת חמור מאוד, כי זה יוצר מצב שהרשויות המקומיות צריכות לעבוד ולפקח.

אני לא בא להגן על הרשויות המקומיות---

אני מסכים איתך שזה חמור---

היות שאתם מדברים, גם ברשות המקומית יש איזה שהיא כמות פקחים לתחום מסוים. אי אפשר להפיל עליהם את הכל, רבותיי, מפני שהם צריכים... אתם רוצים להכניס? זה גם עניין של כסף. דיברתם על המשטרה, להוסיף כך וכך שוטרים, אז לצורך העניין הזה להוסיף עוד כך וכך ברשות המקומית. זה אותו דבר, השמיכה היא קצרה.

רבותיי, אני אומר לכם, תנו לרישוי עסקים לעבוד, תנו לעסקים שיתנהלו בתחומים של המטרות שעל פי החוק, ולא להוסיף עוד דברים.

וחוץ מזה, אם אתם רוצים, צריך להעביר את זה לוועדת שרים שיאשרו את זה, כי זה לא הופיע בהצעת החקיקה הזאת.

קודם כל תירגע.

אני פשוט מדבר מתוך כאב בעניין הזה, מפני שאני רואה מה קורה היום ברשויות.

בסדר גמור, רק שאתה מזכיר לי את ועדת השרים. אני לא עובד בממשלה, אז ועדת השרים יכולה להחליט שזה, שיצביעו בממשלה נגד.

זו לקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים להכניס, מישהו צריך להכניס את זה ולדון בזה מפני שיש לזה משמעויות, רבותיי, גם תקציביות. ואם בחוק אתה רוצה להוסיף, אתה צריך להורות על מקור תקציבי. אני לא בא להגן על מרכז השלטון המקומי, אני בא לפחות בהיבט של רישוי עסקים לדבר על תחום שאני אחראי עליו, כראש אגף רישוי עסקים, ואומר לכם שזה פשוט בלתי אפשרי. רצו גם את הנושא של חוק מנוחה בתוך רישוי עסקים. היות וזה כל כך טריוויאלי, לא צריך שום דבר, לכן גם למשטרה זה נוח. אגב, אם תשאל את ראש תחום אבטחה, הוא יגיד לך בדיוק הפוך, משום שזה אומר להפיל על קציני הרישוי את הדברים האלה, לכן אני חושב שזה אפילו לא מתואם עם המשטרה.

רבותיי, יש לזה משמעויות רבות. לא סתם אני מתנגד, לא בגלל שאני לא חושב שהנושא הזה הוא חשוב, הוא חשוב ביותר. אז תגבירו את האכיפה באמצעות החוק זה, לא באמצעות חוק אחר.

אוקי. יש עוד הערות? אפשר להצביע?

כן.

אז אנחנו הורדנו את החמרת הענישה, משאירים את הסעיף---

הורדנו את החמרת הענישה, הוספנו את 214 לבקשת דר' קדמן.

מי בעד? פה אחד.

הצבעה
בעד - 2
נגד - 0
נמנעים - 0
התקבל פה אחד.

תודה רבה.

אני חושבת שהצעת החוק באמת מקדמת תהליך מאוד משמעותי של הגנה על אנשים חסרי ישע בכל מה שנוגע להעסקת אנשים שהם עם דרגת מסוכנות גבוהה ונראה לי שעשינו משהו טוב היום.

את חברה בוועדת חוקה?

כן.

יופי, אז תציגי את החוק הזה במליאה?

אני אשמח.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50