הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
62
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ט באייר התשע"א (23 במאי 2011), שעה 10:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 – בקשה לרביזיה – הצבעה

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב

חה"כ אלי אפללו

עו"ד עדנה הראל, ראש תחום (בפועל), מחלקת ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי) - משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון - משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי, ייעוץ חקיקה (פלילי) - משרד המשפטים

עו"ד רינת וייגלר, סגן בכיר ליועץ המשפטי - משרד הרווחה

נועם פליק, יועץ משפטי בלשכה המשפטית - משרד הרווחה

אסתי שדה, סגנית מנהלת השירות - משרד הרווחה

טלי עדן, קצינת מבחן - משרד הרווחה

עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה - משרד הבריאות

איגור ברש, מנהל המחלקה למערך קליני - משרד הבריאות

רחל גרייבן, קצין נוער וחקיקה נפגעי עבירה - המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק- עסיס, ע' יועמ"ש - המשרד לביטחון פנים

תמר עשת סבג, מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין

נימרוד שמואל שני, מטפל ומאבחן עברייני מין

אריאל אבקסיס, יועץ מחוזי ואחראי תחום עברייני מין ברשות לשיקום האסיר

דנה קייזר, עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים, יו"ר ועדת דוברות

מורדי תליו, סגן יו"ר, עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים
שמחה עודי, יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים השיקומיים
ישי שרון, סנגור ציבורי - סנגוריה ציבורית

ליאת קליין, היועצת המשפטית - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מאיה יעקובוב, יועצת - מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

רות דיין מדר - ראש תחום מרכז ונוער, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד אלעזר שטרן

עו"ד נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 – בקשה לרביזיה – הצבעה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות הרשם). בקשה לרביזיה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

פה אחד. כולם בעד הרביזיה.

התיקון שמוצע להצעת החוק במסגרת הרביזיה זה להוריד את הנושא של סגן רשם גם מבית המשפט העליון, בהסכמת הממשלה והגורמים הנוגעים בדבר.

זאת אומרת, אין יותר סגן רשם.

נכון.

מי בעד התיקון?

הצבעה

בעד התיקון – פה אחד

התיקון להצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010, אושר.

פה אחד. התיקון אושר. תודה רבה. נא להעלות את החוק לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010. בבקשה, רבותי. אנחנו נמצאים בישיבה ה-19, בפרק ג'1 – חובת רישוי וסמכויות אכיפה ופיקוח במרכזים לטיפול ייעודי. גברתי היועצת המשפטית.

ניתן לממשלה להציג את הפרק כולו.

הפרק הזה בא להסדיר את הנושא של הרישוי והפיקוח על הגופים שיש להם נגיעה כזאת או אחרת לחוק וגם על גופים שמבצעים טיפול שעניינו נובע מהאוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים בחוק הזה.


התייחסנו לנושא של שיקום מונע בפעם הקודמת. דיברנו על ביצוע של שיקום מונע. שיקום מונע, על-פי החוק, יכול להתבצע או במרכז לטיפול ייעודי, שלגביו נתייחס יותר בהמשך, ביחידה במשרד הרווחה או במשרד הבריאות, ברשות לשיקום האסיר ובשירות המבחן למבוגרים. שלושת המוסדות האלה מכוח החוק פטורים מרישוי.


העניין העיקרי שלנו היום הוא מרכז לטיפול ייעודי. מרכז לטיפול ייעודי מכוח ההגדרה המוצעת היום הוא מקום המשמש, או שנועד לשמש, למתן טיפול ייעודי שאינו חד-פעמי, לשישה מטופלים לפחות בשנה. מרכז לטיפול ייעודי כזה יכול להיות או מרכז שבמהותו הוא מרכז, כלומר, מקום שאליו באים מטופלים, שוהים במהלך היום, מקבלים גם טיפול פרטני, גם טיפול קבוצתי, גם טיפול תומך מסוגים שונים. זה ממש מרכז במהותו. ויכול להיות מרכז, וגם קראנו לעניין הזה מרכז, שאליו יבוא אדם, יקבל טיפול, רק טיפול ייעודי ושום טיפול נוסף.


בתפיסה שמוצגת כאן יש תנאים לקבלת רישיון, תנאים שונים. יוצאים מנקודת הנחה שונה אם אכן מדובר במרכז, שזה מהותו, שאנשים מבלים בו הרבה שעות, לבין מקום שאליו אדם בא, מקבל טיפול ועוזב את המקום. לאורך הסעיפים נראה את ההבדל בין התנאים שנדרשים מכל אחד מהמקומות האלה.


בנוסף, אנחנו גם מתייחסים לעניין של תנאים לקבלת היתר למטפל. מטפל במרכז צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים על מנת להיקרא מטפל ייעודי. יש מקצועות בסיס, ובנוסף יש תנאים נוספים. זהו, בגדול, המבנה של הפרק הזה. רצינו לתת סקירה כללית לפני שאנחנו יורדים לפרטים.

תתחילו לקרוא.

את רוצה להתעכב על ההגדרה של טיפול ייעודי?

ההגדרה של טיפול ייעודי מופיעה בסעיף ההגדרות של החוק – ""טיפול ייעודי" – טיפול פרטני או קבוצתי, שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, ושהוא מסוג הטיפולים המנויים בתוספת." התוספת כרגע אומרת: "טיפול התנהגותי קוגניטיבי", ואנחנו מבקשים לפרט ולומר: "טיפול שכולל מרכיבים התנהגותיים קוגניטיביים", זאת אומרת, הוא לא צריך להיות טיפול התנהגותי קוגניטיבי, די שיהיו בו מרכיבים התנהגותיים קוגניטיביים.

אתם לא רוצים להכניס בתוספת את הטיפול התרופתי?

הטיפול התרופתי במהותו הוא לא טיפול ייעודי. על מנת שהטיפול התרופתי יהיה טיפול ייעודי הוא צריך להיות טיפול שמלווה בדברים נוספים.

השאלה אם בתוספת, כשאת לא מכניסה "לרבות טיפול תרופתי הכרוך בכך", את לא מוציאה את זה מהאפשרויות?

כשדיברנו על טיפול תרופתי, אפשרנו לתת טיפול תרופתי גם ללא טיפול ייעודי.

בחריגים.

בחריגים שמיועדים לאנשים שלא יכולים - - -

זה לא יהיה במרכזים?

זה לא במרכזים.

בהקשר הזה, כדי להשלים את התמונה, אני אזכיר שהתוספת מתעדכנת בצו, ובין היתר זה נועד כדי לאפשר גמישות ככל שיהיו עוד מרכזים, עוד דרכי טיפול.

האם יש הערות?

ברובד הכללי ביותר הפרק הזה באמת מנסה לשרטט רקמה שמנסה להיות גמישה מחד גיסא, זהירה ומדודה מאידך גיסא. זו גישה ראויה כשמדובר במטריה כל כך רגישה כמו טיפול בעברייני מין, אבל לצד הרקמה החשובה הזאת אנחנו חושבים שחסרה אולי התייחסות לתפיסות המהותיות שצריכות לעמוד בבסיס החוק, וגם העברנו ההערות לייעוץ המשפטי של הוועדה ברוח זו. קודם כול, הוראה כללית שתהיה בעלת לשון יותר מנחה בדבר אחריותו של שר הרווחה לפעול למען הרישוי של המסגרות האלה ואותו מופקד על המערך הזה, בדומה להוראות דומות שנקבעו למשל בפרק של השב"ס.

הכנסנו את זה כבר בדיון הקודם, שהשר יקים - - -

השר יקים מסגרות?

כן. חייבנו אותו להקים.

למעשה אפילו חידדנו, מאחר שהיה כתוב "יפעל להקמה" וכתבנו "יקים".

יש גם אחריות של השר על הפרק.

זה משהו דווקא בהקשר הספציפי של מסגרות טיפוליות.

הכנסנו את זה בפרק הקודם.

באיזה סעיף מדובר?

זה בסימן ב', בסעיף 20לד.

שאלה נוספת שחשבנו עליה, אני לא יודע אם זה בא לידי ביטוי בהוראות אחרות בחוק, היא לגבי היקף הפעילות של אותן מסגרות. מכיוון שהחוק עוסק בעברייני מין, וכפועל יוצא בעברייני מין מורשעים, עולה השאלה האם אותן מסגרות יוכלו לקבל מטופלים שמעוניינים בטיפול והם לא הורשעו בעבירת מין או שחלף זמן רב מאז ההרשעה, כמובן ככל שאותו שיקום יש בו כדי להפחית את רמת המסוכנות. אנחנו חושבים שצריכה להיות הוראה שמבהירה שאותן מסגרות יהיו פתוחות לאותם אנשים שמעוניינים בטיפול.

לא צריך את זה, אלא אם כן תראה לי שיש הוראה שאוסרת. אם אין הוראה שאוסרת, הכול מותר.

דווקא משום שהפרק הזה עוסק ספציפית בעברייני מין מורשעים, ואנחנו עוברים פה על ההוראות - - -

לא נכון. איפה זה כתוב?

שיקום מונע זה השיקום שניתן לעבריין מין מורשע. זאת אוכלוסיית החוק. בהבחנה מהמושג הזה המרכז לטיפול ייעודי, ובדיוק משם באנו, הוא כדי להתייחס למרכזים שנותנים טיפול ייעודי - - -

בהחלט, אבל הדבר הזה לא זוכה לביטוי מפורש בחוק. מעניין לראות שבפרק הרישוי מתייחסים לסיטואציות כל כך מובנות מאליהן, כמו למשל אם בעל רישיון נפטר, אז צריך להפקיע לו הרישיון, או אם חדלה להתקיים אותה עילה להתליית הרישיון, הרישיון - - -

איזו התייחסות?

- - - אלה דברים מובנים מאליהם, אבל אין התייחסות מפורשת לעובדה שמטופל, משמעו גם אדם שמעוניין בטיפול.

- - - אתם יכולים לקבל.

דווקא בגלל החשש שלא יהיו מרכזים מספיק ואנשים שמעוניינים לקבל טיפול, לא יהיה להם מענה, בהחלט יש חשיבות להתייחסות בחוק שעומדת על זה שהמרכזים האלה מיועדים גם לאנשים האלה, במיוחד כשהמטרה של החוק היא מניעה.

מדברים במונחים של הזכות לטיפול, ואם אנחנו מדברים במונחים כספיים, המימון של המדינה הוא ביחידות לשיקום מונע ולעבריינים מורשעים, מה לעשות. לעומת זאת, המדינה כן חשבה שנכון מבחינת המסר המועבר, כמו שאתה אומר, ברמת המניעה חשוב שיינתן הטיפול הראוי והנכון ולא משהו שמציג את עצמו - - -

זה לא בא ממקום של זכות, זה בא ממקום של אינטרס ציבורי.

- - - לא משהו שמציג את עצמו כטיפול כזה והוא לא כזה, ואז המסוכנות יכולה לגבור.

בגלל זה אני חושב שהעניין הזה צריך לזכות לביטוי מפורש בחוק. אני מבין שיש הסכמה על העיקרון, אין ספק, אבל אנחנו חושבים שכשמדובר בהסכם חדש, כשאנחנו רוצים לתת קריאת כיוון, נראה לי שהדבר הזה כן צריך לזכות לביטוי בחוק.

לא כל כך ברור לי איך.

זה יכול להיות בהגדרה של מרכז לטיפול ייעודי. למשל בפרק של השב"ס אמרנו: זה מיועד לעבריין מין שהוא אסיר, אבל בהגדרה של המרכז לטיפול ייעודי, אנחנו יכולים לכתוב שזה מיועד הן לעברייני מין מורשעים או למטופל שאותו טיפול יש בו כדי להפחית את רמת המסוכנות שלו.

זה מכוח ההגדרה של טיפול ייעודי.

כרגע זה לא כל כך מובן מאליו. דווקא משום שהחוק מנסה לקבוע ברחל בתך הקטנה דברים שהם לכאורה מובנים מאליהם, מוזר יהיה להותיר פן כל כך מהותי למחוץ לחוק.

רינת וייגלר, אתם יכולים לחשוב?

לא כתוב שלא. זה לא שהתכוונו שלא.

אני לא אומר את זה במובן של איסור, אני אומר רק כדי לתת קריאת כיוון.

הוויכוח נגמר.

תחשבו על זה.

האם לא צריך לכתוב בחוק שהמרכזים האלה יהיו גם בעברית, גם בערבית, גם ביידיש? אני לא רוצה שאחר-כך יגידו לי שאני מפלה חלקים מהאוכלוסייה. משרד המשפטים אמר לי אתמול שאני מפלה, אז אני רוצה להיות בטוח שאין פה אפליה.

סימן א': הגדרות.

סליחה. בהגדרה כתבתם "מקום המשמש או שנועד לשמש". מה פירוש "נועד לשמש"? אם אין לי שישה, הוא לא נועד לשמש, ואני לא צריך עליו רישוי.

זה מצב שבו אדם פותח והוא מתכוון שזה ישמש, אז זה נועד לשמש.

אדם פותח, יש לו שני מטופלים, הוא לא צריך כלום. אחר-כך יש לו עוד אחד, זה שלושה.

אם הוא פותח מלכתחילה מקום שנועד לשמש כזה, הוא נועד לשמש.

לא. זה מקום המשמש.

הוא עדיין לא משמש. יש לו חמישה אנשים כשהמטרה של הטיפול זה אותו טיפול ייעודי, בעוד שהסיבה שהכנסנו לדוגמה את הנושא של השישה זה לא בגלל הייעוד, אלא מצב שזו מעין קליניקה מתגלגלת לכדי סוג של מומחיות של טיפול בטיפול ייעודי. לא זו היתה הכוונה הרשמית - - -

גם אם יש לי קליינט אחד, אבל אני בעל עסק, זה נועד לטיפול. ודאי שהוא נועד לטיפול.

כמו שנעמה מנחמי אמרה, עסק מתגלגל – עכשיו יש לי אחד, אבל איכשהו הגעתי למצב שבמקרה או לא במקרה יש לי יותר. אבל נעזוב לרגע את הקליניקה, שזה יכול להיות תוצאה של התגלגלות, אם מטרתי להקים, ואני לוקחת את הדוגמה הקיצונית, הוסטל לטיפול בעברייני מין, אני יודעת שיהיו לי שם לפחות שישה, זו המטרה של המקום, לכן אנחנו רוצים שהוא לא יחכה שיצטברו לו השישה במהלך יומיים או חודשיים או שנתיים, זה נועד לשמש לשישה, ולכן מראש הכוונה שהוא יטרח ויבקש רישיון.

הבעיה היא הפוכה, שהוא תמיד יקפיד שלא יהיו לו שישה, ואז הוא לא יקבל רישיון.

גם זה מותר.

בגלל זה יש "נועד לשמש".

אם הוא מטפל מורשה הוא רק מי שעובד במרכז.

ה"נועד לשמש" מבהיר שתנאי לרישוי זה לא שאתה מטפל בפועל. להיפך, אנחנו אומרים שאדם מסודר שצופה פני עתיד, עוד לפני המטופל הראשון, הוא מבקש את הרישוי למקום שישמש בעתיד, אבל נכון למועד הגשת הבקשה הוא עוד לא משמש. זה לא עניין מהותי.

זה לא עניין מהותי, זה פשוט ישראבלוף.

להיפך.

רבותי היקרים, כל מי שפותח את זה כעסק, הוא רוצה לגדול, כי מי שדורך במקום הולך אחורה. אתם אומרים: נכון שכתבנו שישה, אבל אנחנו מתכוונים גם באחד.

אם זו מטרתו.

אם זו מטרתו.

האם אתם מעלים בדעתכם שאדם פותח עסק ומטרתו היא לא לגדול?

מדברים נניח על קליניקה של פסיכולוגים, הם מטפלים באופן אקראי. לא מפרסמים את עצמם כמטפלים בעברייני מין, אלא מתחילים לטפל באוכלוסייה מסוימת. לאט-לאט, מפה לאוזן עובר שהפסיכולוג הזה הוא מטפל מצוין בעברייני מין. הוא לא התכוון מלכתחילה, זה לא העסק שלו. רובם, כמו שאנחנו יודעים לא ממש רוצים לפתוח עסקים כאלה מלכתחילה. הם פתחו מומחיות מסוימת, הם טובים בזה, בא עוד אחד ועוד אחד, לכן הגענו למספר מסוים שבו זה כבר לא אקראי, זה אחד מהעיסוקים שלך, ולכן אתה צריך רישיון.

הוא פיתח מומחיות, בא עוד אחד ועוד אחד, ואז הוא אומר: נעשה סוויץ' ונתחיל לטפל גם בהם. באותו רגע הוא צריך רישוי?

כן.

אם אתה מקים הוסטל, שוב אני חוזרת על הדוגמה הקיצונית, סביר להניח שהכוונה שלך שיהיו שם יותר משישה מטופלים.

זו עבירה פלילית אם אני מטפל בלי רישיון?

כן, מרכז שפועל ללא רישיון זו עבירה פלילית.

יש לי עכשיו שלושה, הקמתי הוסטל - -

לשלושה אתה לא צריך רישיון.

- - יש שם 20 חדרים. עולה בדעתך שהקמתי 20 חדרים בשביל שלושה? מה אני יכול לעשות, זה יגיע לשופט. כך ממנים שופטים.

נחזור לבעלים של מרכז לטיפול ייעודי. "מי שמפעיל מרכז לטיפול ייעודי או מי שמבקש להפעיל מרכז כאמור, לפי העניין;"


""בקשה בעניין צו" – בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כג, בקשה להארכת תוקפו של צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב(ז) או בקשה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20כד."


""היתר למתן טיפול ייעודי", "היתר"– היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי שניתן לפי הוראות סימן ג';"


""הליכים" – החל בחקירה על פי דין;"


""העסקה" – בתמורה או שלא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים;"

""מנהל", של מרכז לטיפול ייעודי- מי שבידיו הסמכויות או האחריות לניהול המרכז;"

אני רוצה להבין מה זה "הסמכויות או האחריות".

בעקבות ההערה בדקנו וניסינו לחדד עוד פעם את ההגדרה הזאת, ואכן נראה לנו שמבחינת אופן הפעלת המרכזים ומה שרלוונטי לענייננו זה מספיק "מי שבידיו הסמכויות", אנחנו לא צריכים "או אחריות". לא כל כך משנה לי מי נמצא כרגע במקום, אם הוא המנהל היומי, אלא מי שיש לו הסמכות לנהל את המקום, הוא מבחינתי ההנהלה.

את רוצה שניים.

היא אמרה שהיא מוותרת על האחריות.

אני חושב שזה לא נכון. את רוצה גם את מי שיש לו הסמכות. דהיינו, אם מישהו הקים חברה, אז נושא משרה בתאגיד, אבל את גם רוצה את הרופא האחראי, כמו שיש לכם בבתי המרקחת רוקח אחראי. אם אני מנהל את העסק ללא רישיון ויש פסיכיאטר שעובד שם, את גם רוצה שהוא יהיה אחראי.

לא כמנהל.

כרופא אחראי, אני לא יודע איך תקראי לזה.

כאן זו הגדרת מנהל.

בהגדרת מנהל, אבל את אומרת: מי שבידו הסמכות או האחריות. אני המנהל, כי אני מנהל התאגיד, אבל לו יש האחריות, ולכן את רוצה גם לו לקרוא מנהל, כי את רוצה שגם הוא ייכנס לחובה, אלא אם כן אתם אומרים לי שהכנסתם אותו במקום אחר.

יש לי תנאים שונים לפעילות של המקום, ואנשים שעובדים במקום צריכים לעמוד בתנאים כאלה ואחרים.

אני עומד בכל התנאים, ולמרות הכול בעל הבית שלי, שמשלם לי את המשכורת, לא הגיש בקשה. הוא בכלל לא מבקש, ואני ממשיך לעבוד שם, את לא רוצה להטיל עלי אחריות מסוימת?

חובת הרישוי אומרת: "לא יפעיל אדם ולא ינהל בעצמו או באמצעות אחר - - - אלא אם כן ניתן לבעלים".

אתה שוב הולך לבעלים.

"לא יפעיל אדם." זה חל גם על מי שמפעיל.

לא, כי כתוב: לא יפעיל בעצמו או באמצעות אחרים, וזה מוכיח שזה מדבר על - - -

על שניהם.

הוא לא מפעיל, הוא רק רופא או פסיכיאטר . אני חושב שאתם צריכים לתקן את זה, אבל, רבותי, מה שאתם רוצים, אתם בעלי החוק.

אם יש לך אפשרות לתת אחריות נוספת, עדיף.

לא עדיף שתהיה אחריות נוספת. בתי המשפט כורעים גם כך תחת העומס, אנחנו כל הזמן מחפשים איך להקל עליהם.

בסיטואציות שבהן אני כותבת "סמכות או אחריות", השאלה אם לא יכול להיות מצב שבו דבר נופל בין הכיסאות וזה לא לשניהם. זה מה שאני תוהה.

סמכות זה נושא משרה בתאגיד, אבל אחריות זה מי שבפועל מנהל את העסק והוא יודע שאין לי רישיון.

הבקשה לרישיון אני רוצה שתוגש על-ידי המנהל, על-ידי מי שיש לו הסמכות להגיש.

אין לי שום בעיה. מה שקורה שהמנהל לא מגיש, ואת רוצה באותו רגע שאני אפסיק לעבוד שם, כי אם אני אמשיך לעבוד שם, יתנהלו לך עסקים בלי היתרים, ובלעדי הוא לא יכול לנהל.

אדוני מציע שהמנהל יוגדר גם כמי שבאחריותו, על מנת שהאיסור יהיה רחב יותר?

כן, שהפסיכיאטר ידע שאם אין לו רישיון למקום - - -

אפשר להרחיב את האיסור, עדיין מי שיצטרך לקבל את הרישיון זה הבעלים.

כן, כתוב "לא יפעיל אדם".

מכיוון שאתמול הייתם כולכם בקורס לעבירות מינהליות, פה אני יוצר עבירה מינהלית בלי להתאמץ יתר על המידה, כי הפסיכיאטר יודע שאם הוא ינהל את זה בלי שלמקום יש היתר, הוא יאבד את הרישיון שלו, אז הוא יברח משם, וסגרתם את העסק.

ההגדרה של מנהל חוזרת גם במקומות אחרים. אנחנו צמצמנו אותה כדי שיהיה ברור שמנהל הוא מי שהוא המנהל בפועל, ועליו חלים האחריות ותנאי הכשירות שנדרשים ממנהל, וזה לא בהכרח מנהל המשמרת. זאת אומרת, יכולה להיות הבחנה.

לא כתוב פה "מנהל בפועל".

ברגע שיש הבדל בין האחריות והסמכות, יכול להיות מצב שהמנהל - - -

מה זה האחריות?

עשינו נוסח דומה לעניין של מעונות היום, והנוסח שם כיוון את ההבחנה בין המנהל של הגן או המעון לבין הגננת האחראית באותו מועד, כאשר רצינו לתפוס את שניהם, להטיל את אותן חובות גם על הגננת שנמצאת באותה עת.

זה מה שצריך לעשות גם פה, בדיוק אותו דבר.

השאלה האם זה נכון כאן גם במהלך הרישוי. אולי כשנגיע לסעיפים האחרים, נעשה את ההבחנה.

אין שום בעיה. הזהרתי אתכם.

השארנו את האחריות?

כן, אלא אם כן הם יבקשו לשנות את זה.


""המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים;" אגב, אני חושבת שעכשיו אולי אנחנו לא זקוקים יותר להגדרה, מאחר שהעברנו את כל ההגדרות לממונה. נבדוק את זה בזמן סיום הפרק.

המנהל הכללי ימנה.

אז נשאיר.

""הממונה" – הממונה על טיפול ייעודי, שמונה לפי סעיף 20א1. "
""רישיון הפעלה", "רישיון"– רישיון להפעלת מרכז לטיפול ייעודי שניתן לפי הוראות סימן ב';"
""שליטה"- כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח- 1968;" זו היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד.


השר הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יש למישהו הערות על סעיף 20א?

סימן א', כל פרק ההגדרות.

אין הערות. מי בעד?
הצבעה

בעד סימן א' – פה אחד

סימן א' אושר

אושר פה אחד. לא חוזרים, שיהיה ברור. רבותי, מה שאני עובר, אני גומר ולא חוזר.

"המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על טיפול ייעודי, שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה." ביקשנו מכם לבדוק מה יהיו תנאי הכשירות של אותו ממונה.

אנחנו מדברים על עובד בכיר מבין עובדי המשרד, שיש לו תואר ראשון באחד מהמקצועות ויש לו ניסיון של לפחות ארבע שנות עבודה, כשיש לו כישורים מקצועיים וכישורים ארגוניים-ניהוליים.

הלכתם למינימום. אני לא בטוח שהוא יכול לקבל רישיון הפעלה, אבל הוא יהיה זה שנותן את הרישיונות.

אולי בתקנות נקבע את רמת הניסיון והמקצועיות שלו. אין ספק שהוא צריך ידע מקצועי לצורך נושא הרישוי, הפיקוח וקביעת מדיניות. זו בדרך כלל התפיסה שלנו לרמת הבכירות הזאת.

ניסיון בתחום.

השאלה אם לא צריך לכתוב את זה. קבענו לשופטים של בית הדין לענייני משפחה שהם צריכים להיות בעלי ניסיון, שהם עסקו בזה וכן הלאה. בתקנות אחר-כך, עד שיתקינו את התקנות, בינתיים צריך לפעול. אני חושב שהרבה יותר פשוט להכניס שהוא בעל תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, ויש לו ניסיון של לפחות כך וכך שנים והוא עובד בדרגה כזאת וכזאת. אנחנו עושים את זה הרבה פעמים עם קציני משטרה.

בכל זאת כרגע אני לא בטוחה שיש חובה. מספיק אולי לכתוב "עובד בכיר מבין עובדי משרדו".

אז נצטרך לכתוב הגדרה מה זה עובד בכיר, ובעובד בכיר נצטרך לכתוב את הניסיון שלו ואת הידע שלו.

אני לא חושבת שצריך לרדת לרמת פירוט כזאת.

כדאי לכם להעביר לי הצעה שלכם. זה שאתם לא חושבים, זה בסדר, אבל אני חושב שכן צריך.

אני מבקשת להתייחס לעניין התואר הראשון. זה תפקיד שצריך להיות לאדם בעל תואר שני לפחות. גם בדיונים הקודמים דובר על כך שהמטפלים ומעריכי המסוכנות, שהגדרנו אותם, רוב המטפלים, גם במשרד הרווחה, הם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני – שאר המקצועות מובנים בהשכלה שלהם כתואר שני לפחות. ואני חושבת שיש מקום שמי שיהיה ממונה ויוכל לבחון את הדברים לאשורם יהיה לפחות בעל השכלה של תואר שני.

הלאה.

חובת רישוי

"20ב. (א) לא יפעיל אדם ולא ינהל, בעצמו או באמצעות אחר, מרכז לטיפול ייעודי, אלא אם כן ניתן לבעלים של המרכז רישיון הפעלה, ובכפוף לתנאי הרישיון ולהוראות לפי סימן זה. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חובת הרישוי האמורה באותו סעיף קטן לא תחול לעניין כל אלה: (1)
שירות המבחן למבוגרים ושירות המבחן לנוער כמשמעותם לפי פקודת המבחן; (2)
הרשות לשיקום האסיר;
(3) יחידה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או במשרד הבריאות, שהוכרה כיחידה לשיקום מונע לפי הוראות סעיף 20לג; (4) יחידה לשיקום מונע בבית סוהר."

יש הערות?

נבקש לחזור לסעיף הזה, אם אפשר, בדיון הבא, כי יש לנו נקודה נוספת שאנחנו חייבים להבהיר ולראות אם יש גופים נוספים שאנחנו שוקלים לפטור מרישיון. אנחנו מבקשים לא לאשר את הסעיף הזה היום.

אנחנו נאשר אותו היום, ואם יהיו לכם גופים שתרצו להוסיף, נקיים עליהם דיון. אני מאשר את הסעיף, כדי שלא תגידו לי מחר שאתם רוצים להוריד. נשמרת לכם הזכות לבקש להוסיף גופים נוספים.

אפשר לקבל הבהרה לעניין פסקה (3)?

זה יחידות בעתיד, זה לא יחידה כרגע. אם יוקמו בעתיד יחידות במשרד.

למה זה צריך להיות בנפרד מפסקה (1)?

אלה כבר קיימות היום. את יודעת כבר היום עליהן.

סעיף 20ג. בבקשה.

בקשה לרישיון או לחידושו

"20ג. (א) בעלים של מרכז לטיפול ייעודי המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מרכז (בחוק זה – רישיון הפעלה ראשון), לפי סימן זה, או המבקש לחדש רישיון כאמור (בסימן זה - מבקש הרישיון), יגיש לממונה בקשה לכך;" – לאור הערת היושב-ראש – "השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה."


הערות לעניין זה.

מישהו מתנגד לזה?

נראה לנו קצת מטריח את הוועדה.

לוועדה אין מה לעשות ממילא. אל תדאגו יש ימי ראשון וחמישי, ואחר כך אפשר לבקש רביזיה... הכול בסדר.

לאור הערת היושב-ראש, אנחנו נבקש גם להוסיף סעיף שמבהיר באותו מקרה של הקליניקה, אם לאדם יש חמישה מטופלים, מגיע האדם השישי והוא מבקש רישיון, הוא יוכל להמשיך לפעול עד שיחזרו אליו עם תשובה חיובית או שלילית, אבל לפחות בינתיים הוא יוכל להמשיך לפעול.

צריך לחשוב איך לנסח את זה ואיפה, שלא יישמע שיש פטור.

אני לא רוצה לתת פטור, אבל החשש שלי שיש חמישה מטופלים, ומגיע השישי – זה באותו מקרה שאת דיברת עליו, לא שמראש - - -

ובדיוק באותו רגע מגיע המפקח...

המפקח לא מגיע, אבל אני אדם הגון, אני שומר חוק, אני לא מחכה שיגיע המפקח, ואני צריך להפסיק עם כל המטופלים שלי.

רק לא לקבל את השישי.

אני מקבל אותו, ואז אני צריך להפסיק. גם אם אני לא מקבל אותו, אני צריך להפסיק, משום שברגע שאני מגיש בקשה, אני ודאי מייעד את זה ליותר משישה, ואז אני נופל להגדרה. מה יקרה עם חמישה האנשים האלה? מצד אחד יש אפשרות לומר שאתם צריכים לתת רישיון בתוך 30 יום, ואני לא רוצה להפיל את זה עליכם, כי אני יודע שזה לוקח זמן, מצד שני אני לא רוצה לפגוע באחרים. צריך לנסח בדרך שמאפשרת לי לקבל רישיון זמני או מכוח חוק, או שאתם תתנו רישיונות זמניים, או משהו כזה.

אפשר אולי להוסיף את זה לסעיף קטן (ב) או כסעיף קטן (ג). ננסח את זה.


"(ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש לפי הוראות סעיף קטן (א), 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון. הוגשה בקשה כאמור, יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה, אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לממונה לפי פרק זה."

נשמח לעשת דיון קצר בנושא של חידוש הרישיון. היושב-ראש העיר על תקופת הרישיון אם אפשר לעשות את זה רישיון צמית עד לביטולו.

לא צמית. אני מציע שתעשו את זה כמו רישיון של עורכי-דין, זאת אומרת, את האגרה ישלמו כל שנה.

הנושא זה לא אגרה.

הנושא הוא ודאי אגרה. מה זה "לא אגרה"? יש פה נציג האוצר? הפכתם להיות צדיקים כולכם, פתאום האגרות לא חשובות.

ההבדל בין רישוי עורך-דין לבין רישוי מסגרת כזאת הוא לא האגרה, הוא לא העובדה שמשלמים אגרה או לא משלמים אגרה בכל שנה. במהות המטריה הזאת יש שוני בין זה לבין רישיונות. הרעיון הוא בכך שיש חידוש on going, הוא נובע מכך שיש פה מסגרות שדברים משתנים בהן, שיש פיקוח מתמיד עליהן, שיש עניין בכך שיעברו פרוצדורה של בדיקה מחדש כל זמן מסוים. אולי אפשר גם להגיד את זה על עורכי-דין, זה נכון - - -

עורכי-דין לא צריכים לעבור בדיקה.

בדיוק. זו בכל זאת מטריה אחרת, ולכן חשבנו שנכון רישוי ראשון לתת לתקופה של שנה, ורישוי שני לתת לתקופה ארוכה יותר, אבל לא לצמיתות.

אני רוצה שאתם כל הזמן תפקחו, אני לא רוצה שבפעם השנייה, אם הרישיון יהיה לשלוש שנים, יבדקו את הגוף רק 45 יום לפני תום הרישיון כשהוא מגיש בקשה לחידוש. אני רוצה שאתם תעשו שם בדיקות כל שלושה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, לא חשוב כמה, ואם הוא לא עומד בתנאים, אתם תיקחו לו את הרישיון, כמו שעשו עכשיו בחוק הטיס.

לקחת לך את הרישיון אני יכולה בכל מקרה.

אני אומר שאין טעם שאני אגיש בתוך 45 לפני תום הרישיון כדי שתוכלו לבדוק. אני רוצה שתבדקו כל הזמן.

זה נכון מבחינת הפיקוח. הפיקוח נעשה לפי ממדים ולפי הקריטריונים, כפי שהוא נעשה בכל מקרה בכל המוסדות אצלנו במשרד.

אם אני לא עומד בתנאים, ייקחו לי את הרישיון.

בכל זאת במהות העסק אם אתה לא רוצה את זה מהמבט של המפקח, תסתכל ממבט המפוקח. בכל זאת אם אדם יודע שבכל X זמן הוא צריך לעבור פרוצדורה של חידוש הרישיון, מצד אחד זה מאפשר לו לפעול, ולכן אנחנו באמת לא נותנים רישיון לתקופות קצרות. מצד שני זה בכל זאת מחייב אותו, גם במובן המינהלי, גם במובן המהותי. הוא יודע שהוא צריך להגיש בקשה לרישיון, זה נכון, זה נכון במהות. מעבר לכך בעורך-דין יש משהו במטריה שהוא שונה לגמרי.

בתקופה שהייתי עורך-דין והחזקתי סטאז'רים, בשלב מסוים מינו מפקח על המתמחים. הוא היה מטלפן אלי והיה אומר לי: אני רוצה לבוא ביום רביעי הבא. אמרתי לו: תבוא ביום רביעי הבא. מאותו יום שהוא דיבר אתי עד יום רביעי המתמחה שלי עבד מ-08:00 בבוקר עד 20:00 בערב ודפק שעון.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

אם הוא היה מגיע בהפתעה, בלי להודיע לי - - -

להגיע בהפתעה הוא יכול בין אם יש רישיון - - -

נכון, אבל כשאת אומרת לי ש-45 יום קודם הוא צריך להגיש את הרישיון, ב-45 היום האלה אני אסדר את הכול.

זה לא מונע ממני לעשות את הפיקוח השוטף.

את זה אני רוצה, את הפיקוח השוטף.

זה אתה עושה בנוהלי פיקוח.

45 יום יספיק לכם לעשות את הבדיקה ולחדש את הרישיון? אחרת אנחנו אומרים: תגיש 45 יום, אבל ממילא תוכל להמשיך לפעול עד שיבדקו אותך ועד שיתנו לך רישיון. לא יספיקו.

זו תקופה שבדרך כלל אמורה להספיק, מה גם שאנחנו לא מדברים על כמויות אדירות של מסגרות. אנחנו מקווים שזה יספיק.

בתור מי שמפעיל כרגע מרכז פרטי לטיפול בעברייני מין, השאלה שעומדת בפני אם אני צריך להתעסק כל הזמן בביורוקרטיה או בטיפול. עם כל הכבוד, לא אכפת לי שיבואו לפקח יום-יום, אבל בשביל מה אני כל הזמן צריך להתעסק בביורוקרטיה של הטפסים במקום להשקיע את מרב האנרגיה - - -

זה רק פעם בשלוש שנים.

גם כפסיכולוג אני לא מתעסק בכלל בדברים האלה, אני מתעסק פרופר בטיפול גם כשאני מפעיל קליניקה.

מי רושם אצלך את החשבוניות?

אני רושם את החשבוניות.

מי שרושם את החשבוניות גם יכול למלא כמה טפסים, זה לא נורא.

אני עדיין חושב שהשיקול המרכזי צריך להיות השיקול הטיפולי ולא השיקול הביורוקרטי.

זה ברור.

אני מסכים אתך שצריך פיקוח על המוסדות האלה, ושווה אולי גם בכוח משמעותי, אבל לחדש בכל פעם את הרישיון ולפנות בבקשות, זה מיותר לחלוטין. זה לא משרת את הטיפול, במיוחד לא באוכלוסיה כזאת, שגם כך מורכב למצוא מטפלים שירצו לטפל בהם.

באותה הזדמנות הייתי שמחה להעלות לדיון מי אחראי לזכור שהגיע המועד לחידוש. האם אנחנו מטילים את זה על המוסד או על - - -

זה כמו ברישיון נהיגה ורישיון עורכי-דין.

ברישיון נהיגה אתה מקבל תזכורת מהמדינה.

אני רק לא זוכר שאני צריך לשלם.

הם אחראים מספיק לטפל בעברייני מין, הם אחראים מספיק כדי לדעת שהגיע הזמן להגיש בקשה לחידוש.

ברשותכם, יש עוד תחומים שבהם הרישוי הוא רישוי מוגבל בזמן, תחומים רגישים שבהם ההנחה המינהלית היא שיש צורך בבדיקה חוזרת ובהבטחת התנאים, בגלל רגישותם, כאשר הנטל עובר למבקש האישור, ובזה שונה בקשת האישור מפיקוח ושלילה. פיקוח ושלילה – הנטל הוא על המינהל, ואם הנושא רגיש, נכון מדי תקופה להעביר את הנטל על מבקש האישור וגם להוכיח שלא השתנו התנאים. כך, למשל, בחוקרים פרטיים, בשונה מעורכי דין, הרישיון שלהם מוגבל, והם זוכרים כנראה, אם הם רוצים להמשיך להיות חוקרים פרטיים, להגיש בקשה לאישור. התעודה של הרבנות הראשית על כשרות, ככל שאני יודעת, מוגבלת בזמן, וצריך להגיש בקשה וצריך לזכור אם אתה רוצה שתהיה לך תעודת כשרות.

היא מוגבלת בזמן?

יש תחומים שבהם הרישוי הוא רישוי מוגבל בזמן, או האישור של הרשות המינהלית הוא אישור מוגבל בזמן, והאינטרס הוא להטיל את הנטל על המבקש להראות שהוא עומד בו. נכון, צריך לאזן בין האינטרס לקיים את המקצוע ובין האינטרס המינהלי, אבל עדיין נכון לטעמנו בנושא הזה, בוודאי במרכז שיש בו מכלול של היבטים ועובדים ורגישות מסוגים שונים, לעמוד בנטל מצד המבקש, מצד בעל הרישיון, מדי תקופה.

יש עוד הערות על הסעיף הזה? בבקשה.

אני באמת מתקשה להבין את הצורך לכרוך את הרישוי והפיקוח ביחד. הפיקוח הוא הדבר המהותי כאן והרישוי הוא ביורוקרטיה נלווית מחויבת המציאות. אני לא יודעת למה צריך לעשות את הפיקוח באמצעות הביורוקרטיה, באמצעות הרישוי.

זו שיטה.

זו שיטה שאני חושבת שהיא לא יעילה.

אני מאשר את הסעיף, אבל הפעם אני שומר לעצמי את הזכות לעשות עליו שינויים.

אדוני היושב-ראש, אני מחזק את מה שאמרת בזכות הלבה לשנות. מישהו צריך להודיע למישהו, מתישהו. כמו שדיברתם על רישיון נהיגה, צריך זמן להודיע להם לפני כן שהתקופה עומדת להסתיים, לפעמים אנשים שמטפלים לא זוכרים הכול, יכולים לטעות. צריכה להיות תזכורת.

יש בזה גם אלמנט פיקוחי.

חבר הכנסת אפללו, הדבר נורא פשוט, בניגוד לך הם לא מוציאים יומן נייר ורושמים לעוד שנה כשהם מקבלים את הרישיון, הם רושמים במחשב את התאריך שיזכיר להם לחדש את הרישיון. הימים השתנו, אנחנו כבר לא במאה ה-20.

גם להם יש אפשרות.

להם זה עולה כסף – פקיד שיוציא ויכתוב.

הוא מכין מכתב אוטומטי. יש טכנולוגיה של המאה ה-20.

אחר-כך הוא יגיד: אני לא קיבלתי. שמרתי את הזכות להציע פה שינויים, אנחנו נחשוב על זה.

"20ד. בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון לפי סעיף 20ג, בתוך 30 ימים מיום השינוי."

תנאים למתן רישיון או לחידושו

" 20ה(א). הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי מרכז לטיפול ייעודי או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים כל אלה:" - - -

אתם שמים לב שסעיף 20ד אומר שהכול כבר נמצא אצל הממונה, אלא אם כן עשיתי שינויים בחודש האחרון לפני חידוש הרישיון? על כל פרט הודעתי לו, אז הוא כבר יודע הכול. הוא מכיר את העסק שלי יותר טוב ממני.

רוב הסיכויים שפעם בשנה הוא גם יצטרך לשלוח איזו הודעת עדכון. הרבה משרדים דורשים את זה, פעם בשנה לציין מי הצוות - - -

אלה האלמנטים שהם האלמנטים של הבקשה לרישיון, אבל כל התנאים לפעילות - - -

זו הבקשה לרישיון ולחידוש הרישיון.

בבקשה לרישיון עוד לא דיברנו על הטופס. רצית שהוועדה תאשר את הטופס ועדה תאשר את הטופס. מה אנחנו יודעים מה יהיה בטופס? טופס הבקשה לרישיון זה הטופס שבו אתה צריך לעדכן על שינוי בפרטים, אבל כל מה שהם תנאים לפעילות אלה לא דברים שבהכרח ידועים.

גברתי ראתה את סעיף 20ה? בקבלת הרישיון או חידושו צריכים להתקיים כל התנאים.

כל התנאים שעוד לא דיברנו עליהם.

נכון. בכל אחד מהתנאים האלה, אם חל שינוי, אני צריך לדווח.

"הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי מרכז לטיפול ייעודי או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים כל אלה: (1) מבקש הרישיון והמנהל של המרכז שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי כי יהיו בעלים או מנהל, לפי העניין, של מרכז לטיפול ייעודי; (2)
מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא עומד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי לפי סעיף 20ז, או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שיקבע הממונה. (3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל - ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980" - - -

בסוף סעיף 22 המלים "או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שיקבע הממונה", אני מבקש להוריד. לא תיתן את הרישיון אם אני לא עומד בכל התנאים. אל תגיד לי: בתוך שישה חודשים תעמוד בהם, אני אבטיח לך, ואחר-כך כן תעמוד, לא תעמוד, בינתיים טיפלת באנשים.

זו בעיה. בייחוד כשמדובר בתנאים היותר מורכבים, כשמדברים על המרכזים שבהם שוהים מורשים. כשאני באה לבקש רישיון, בהנחה שאדם בא לבקש רישיון בצורה מסודרת לפני שהוא פותח, הוא יכול להראות תנאים בסיסיים. יש תנאים שנוגעים לרמת כוח-האדם הספציפי ומי בדיוק יהיה העובד ואיך, הוא צריך להראות לי שהוא יודע שהוא צריך לעמוד בתנאים האלה והאלה ושהוא מתכוון להשיג כוח-אדם כזה וכזה, אבל הוא עוד לא יכול להראות לי את כוח-האדם, כי הוא עוד לא העסיק את כוח-האדם, כי הוא עוד לא קיבל את הרישיון.

תראה לי את האנשים שעומדים אצלך בתור ומחכים לך.

לזה הוא ערוך.

רבותי היקרים, רישוי עסקים – אני רוצה לפתוח מסעדה, אומרים לי: אדוני, 13 שורות של קרמיקה, כיורים בשני הצדדים, מים חמים, קולט אדים, מסנן שמנים, עד שיש לי רישיון עסק. אני אשקיע כסף ואחר-כך לא תיתן לי רישיון? השאלה אם אני רוצה פיקוח אמיתי. אני מכיר את התנאים, אני ראיתי לפני כחודש ימים או משהו כזה שסגרו חברת תעופה, כי אמרו להם: תעמדו בתנאים ובכל פעם האריכו להם, והם לא עמדו בתנאים, אז סגרו אותם. בינתיים הם הטיסו אנשים והמטוסים טסו, למזלנו גם כולם נחתו.

לא בכוח-אדם, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להציע שאולי הפתרון יהיה ברישיון מותנה. התנאים יכולים לכלול שהרישיון יפקע אם לא יעמדו בתנאים מסוימים בתוך תקופה. ברישוי עסקים יש רישיון מותנה.

תלוי במה. את אומרת "רישיון מותנה", אחת משתיים, אם התנאים האלה הכרחיים כדי לטפל באנשים, איך אני יכול לתת למישהו רישיון כשאין לו האנשים האלה? יהיו לו בעוד שישה חודשים, תבוא לקבל רישיון בעוד שישה חודשים. אני לא רוצה שתתחיל לטפל - - -

אתה לא משאיר גמישות באופן כזה.

הוא מראה לי שהוא עומד לשכור מקום מסוים. הוא עוד לא שכר אותו, כי הוא עוד לא קיבל רישיון. יש בעיני חשיבות לאפשר גמישות, כשיוצאים מנקודת הנחה שמי שנותן את הרישוי לא רוצה לתת רישוי למקום שלא יעמוד לתנאים. כלומר, זה לא שלנו יש אינטרס לתת רישוי למקום שלא יעמוד בתנאים.

במיוחד מאחר שהתנאים קבועים בחוק. גם אם עוד שנתיים יתגלה שאחד התנאים הוא לא הדבר הכי הכרחי, עד שהם לא יבואו ויתקנו בחוק, הם אפילו לא יוכלו לעשות את זה באופן מותנה, ואז הם יצטרכו לבטל את כל - - -

מתן סמכויות כאלה לעקוף את החוק לאדם, שיהיה בכיר ככל שיהיה, אני לא אוהב את זה. השאלה אם לא צריך להגביל את התקופה גם אם אני כותב "או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שיקבע הממונה". פעם אחת זה יכול להיות חודש, פעם אחת זה יכול להיות שלושה חודשים, פעם אחת זה יכול להיות שלוש שנים. אני אאשר את זה, אבל אני שומר לי זכות לרביזיה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 20ד. מבקשים כאן הודעה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים - - -

הסעיף כבר אושר.

אין פה בחוק פירוט של התנאים שנדרשים לקבלת רישיון.

זה בסעיף 20ה, אלה התנאים.

בסעיף 20 "השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים" - - -

זה איך ייראה הטופס, מה צריך לצרף. התנאים לקבלת רישיון זה בסעיף 20ה, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

יכול להיות שיצטרכו לדווח דיווחים אבסורדיים. הסעיף הזה מגדיר שינוי בכל פרט מהפרטים, זאת אומרת, אם העסקתי אדם מסוים ועכשיו אני מעסיקה אדם אחר, אני צריכה לדווח בנפרד.

בהחלט כן.

היום יש לי 14 מטופלים, מחר יש לי 15, זה שינויים מדי יום - - -

זה לא תנאי לרישיון, אבל אם החלפת את הפסיכיאטר שלך, תודיעי לי, בהחלט כן.

הבעיה שזה בכל פרט. אולי צריך להכניס פרטים מהותיים.

הפרטים שנמסרים בבקשה לרישיון.

הם יהיו בתקנות.

הלאה.

20ה(א)(3) – "(3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל - ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו;"


"(4) הממונה לא מצא כי מתן הרישיון למבקש עלול להיות נוגד את טובת הציבור או את טובת המטופלים."

אפשר לקבל הבהרה על זה? אני לא מבין מה זה אומר.

הממונה יחליט האם הוא חושב שהטיפול באנשים האלה, שנמצאים בבקשה הזאת, לא טוב למטופלים.

מה זה אומר? לא חידשת לי כלום במה שכתוב כאן.

מה אתה לא מבין?

אני לא מבין את הסעיף עצמו.

מה בסעיף?

מה נוגד את טובת הציבור או את טובת המטופלים?

זה סעיף סל מסוים, שמכיל בתוכו כל מה שהמשרד לא הצליח לחשוב עליו קודם, והוא חושש שכאשר יגיע יום ויהיה לו אדם שמטפל, אף-על-פי שהוא לא הורשע, אף-על-פי שאין הליכים עומדים ותלויים נגדו, יש איזה - - -

יהיו קריטריונים שיפורסמו?

יהיו קריטריונים שיפורסמו, אבל אני לא יכולה להעלות בדעתי אפילו דוגמה לעניין הזה.

אני דווקא כן.

אם אדם תוך כדי טיפול עשה משהו שהוא לא אתי.

למשל?

זה צריך להיות יותר מפורט. זה שזה מעורפל - - -

זו סמכות רחבה מאוד.

זאת סמכות רחבה שנתונה לביקורת.

זו סמכות רחבה שנתונה לאדם שנתון לביקורת של בתי משפט ונתון לביקורת של מבקר המדינה.

זה סוג של נשק יום הדין, אבל זה נשק יום הדין שאמור להיות מופעל כמו כל דבר מינהלי, בסבירות. אם הוא לא יפעל בסבירות, יש בתי משפט.

אני חושב שזה בסדר גמור.

"(ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל, כאמור בפסקה (א)(1), הליכים בעבירות כאמור בפסקה זו, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון עד לסיום ההליכים נגדו." בסעיף אחר טיפלנו גם בנושא של מה קורה כשיש לו רישיון, והוא מותלה.


"(ג) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו, בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של המרכז לטיפול ייעודי שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון."

"(ד) הממונה יסרב ליתן רישיון הפעלה או לחדשו אם לא נתקיימו התנאים האמורים בסעיף 20ה(א) או (ג), מנימוקים שימסור למבקש הרישיון ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו." אנחנו הופכים את סעיף 20ו לסעיף קטן (ד).
תנאים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי

"20ו במרכז לטיפול ייעודי – (1) לא יועסק במתן טיפול ייעודי אלא מי שהוא בעל היתר לכך לפי סימן ג'." זה ההיתר שניתן פר מטפל, להבדיל ממרכז. "(2) לא ישהו ולא יטופלו, באותה עת, קטינים ובגירים יחד; לעניין זה, "בגיר" – למעט מי שטרם מלאו לו 20 שנים והוא שוהה או מטופל במרכז מאז היותו קטין."

למה 20 ולא 18?

כי הוא כבר מטופל שם ורוצים לגמור את הטיפול. זה אדם שכבר התחיל בטיפול כשהוא היה קטין.

נשאלת השאלה האם במרכז לבוגרים יוכל להתקבל מי שהוא בן 18 או רק מי שחצה את גיל 20.

מעל 18.

המרכזים לקטינים יוכלו לתת לו טיפול עד גיל 20, אבל מרכזים לבוגרים יוכלו לתת לו מגיל 18?

נכון.

בעל מרכז יכול להיות או לקטינים או לבוגרים או שהוא יכול להפעיל בימים נפרדים קבוצה לבוגרים וקבוצה לקטינים?

קבענו שהם לא ישהו ביחד ולא יטופלו ביחד.

הלאה.

"(ב) השר רשאי לקבוע [בהתייעצות עם שר הבריאות" לשיקול דעת שר המשפטים - "תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף מידע לגבי המטופלים במרכז לטיפול ייעודי. תקנות לעניין שמירה, תיעוד, איסוף וביעור של מידע כאמור יותקנו בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה." נוסיף שמירה וביעור גם לחלק הראשון של המשפט.

הלוא יש פער בין מידע אישי של המטופלים לבין המידע שהם מטופלים. באיזה מידע מדובר כאן, או שזה משהו שעדיין לא הוחלט ויהיו אחר-כך תקנות?

זה מה שייקבע בתקנות. זה יהיה שר הבריאות ושר המשפטים?

שר המשפטים לעניין הסיפה.

לגבי התנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף אני חושב שצריך לרשום שם את שר המשפטים, כי תקנות הפרטיות נמצאים במשרד המשפטים. כל נושא הפרטיות זה במשרד המשפטים.

אני מבקשת ששר הבריאות יהיה בהתייעצות בשני ההקשרים, גם ברישה וגם בסיפה.

ודאי. עם שר הבריאות תמיד נתייעץ.

מאחר שהזכרתי אותו בראשון - - -

תזכירי אותו בשניהם, אין שום בעיה.

לא צריך את הסיפה.

אני לא יודע אם אתם יודעים איך מתקיימות ההתייעצויות.

לפחות אנחנו יודעים שיש תקנות.

כמו שאומרת אביגיל סון, אפשר לוותר על כל הסיפה, מכיוון שבסופו של דבר כל מה שהיא אומרת שזה ייקבע בתקנות, וברור מזה שזה כללים.

"(ג) במרכז לטיפול ייעודי שבו שוהים מטופלים, בנוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יחולו גם אלה:" – הרעיון בסעיף הזה היה להבדיל בין קליניקות לבין הוסטלים או מרכזי יום שבהם שוהים מטופלים – "(1) לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת הממונה, כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה - - -

איזה ממונה פה? יש לנו הגדרה על ממונה, ואני לא רוצה שזה יהיה אותו ממונה. מאיפה הממונה יודע אם הורשעתי בעבירה פלילית או משמעתית?

לממונה תהיה סמכות לקבל רישום פלילי.

מי החליט שתהיה לו סמכות כזאת? הוא כבר מופיע בתקנות השבים?

הוא יכול להופיע פה. אם הוא מופיע פה, הסעיף פה ייתן לו את הסמכות.

עד שלא יהיה עדכון למערכת המשטרתית ולמחשבים שלהם, לא יקבל אף אחד סמכות לגשת.

אז אי-אפשר לשים את הסעיף הזה.

נשמע את משטרת ישראל.

הנוסח של הסעיף הזה העלה שאלה. בכל סעיף שעוסק בהעברת מידע, יש צורך לדעת מי זכאי לקבל את המידע ולשם איזה צורך. מתוך נוסח הסעיף כמו שהוא זה לא מספיק ברור. מי שמבקש, אני לא הבנתי לגמרי - - -

לא יועסק אלא מי שהציג אישור כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית. הוא יפנה.

איך הוא יציג אישור שהוא לא הורשע בעבירה משמעתית?

רבותי היקרים, תעודת יושר אני יכול לקבל?

לא, אסור לך.

לא מעסיק.

הממונה.

אתה רוצה לעבוד במרכז, אתה צריך לפנות למרכז ולקבל ר"פ.

רבותי, לא הממונה, לא המעסיק. האם העובד עצמו יכול לבוא לתחנת משטרה לבקש תעודת יושר?

היום המידע ניתן למעסיקים של גופים ציבוריים - - -

לא הבנתי.

אדם יכול לבקש מהמרשם העתק מהרישום על עצמו.

רבותי, אני הולך לתחנת משטרה בכל מקום שהוא, נותן את מספר תעודת הזהות שלי, ושעה אחר-כך אני מקבל.

זה נכון, רק שהיום, למיטב ידיעתי, הרישוי הזה בנוי בצורה כזאת - - -

אחת מההמלצות של ועדת קנאי זה באמת לבטל את אותה אפשרות לקבל תדפיס. תהיה לך זכות לעיין - - -

עד שלא תהיה מערכת מחשוב, שתדע מה זה מב"דים ומה זה הרשעות, שום דבר לא ייפתח בעניין.

שמעתי שזה יהיה בתוך חצי שנה.

אני שמעתי שזה יהיה בתוך חצי שנה לפני שנתיים בערך.

מה שאנחנו מציעים, כיוון שהדברים נמצאים עכשיו בהתנהלות כללית, צריך שהנוסח של הסעיף יהיה מותאם.

למיטב הבנתי, כשאדם בא לקבל אישור לרישום פלילי על עצמו, זה ניתן לו במספר עמודים, כשלא כתוב על העמוד הראשון כמה עמודים יש. ולכן, אם הוא נותן רק את העמוד הראשון, בעמוד הראשון לא יהיה כתוב כלום. ההסדר הזה נועד למנוע ממעסיקים, שלא מורשים לקבל, לדרוש מאנשים להביא להם את זה ולעקוף באופן הזה את האיסור.

להיפך. אם רוצים לאפשר בדיקה של מרשם פלילי, העמדה בדרך כלל לאפשר למעסיק כזה או אחר בצורה מפורשת בחוק, ולא ליצור מצב ששולחים אדם להביא.

זה נכון יותר לעשות את זה כך.

אני לא מתכוון לתת לאף אחד סמכות, כי אני לא רוצה שהוא ידע על מב"דים, אלא רק על הרשעות. ומכיוון שמשטרת ישראל לא מסוגלת להפריד בין המב"דים לבין ההרשעות, אף אחד לא יקבל סמכויות כאלה.

התייחסנו להליכים תלויים ועומדים.

יש לנו הפרדה להליכים תלויים ועומדים במהלך כל החוק הזה.

מה זה הליכים תלויים ועומדים? זה בחקירה? לא אצלי.

עמית מררי הבהירה לי שהסעיף הזה קיבל את האישור של מי שעוסק בזה במשרד המשפטים, וזה מקובל מבחינתנו.

השאלה, אם צריך סעיף הסמכה.

אני לא מתכוון לתת הסמכה, אני לא מתכוון לתת מב"דים, אני לא מתכוון לתת חקירות. אתם רוצים הרשעות – תקבלו הרשעות. אני יודע בדיוק איך פותחים תיק חקירה.

שתי דקות.

וממילא אחר-כך זה נסגר מחוסר עניין לציבור.

השאלה, מה המנגנון שאדוני מציע.

הצעתי לכם כבר לפני שנתיים, לתת להם מיליון שקלים להסדיר את מערכת המחשב שלהם.

כאן אתה כן רוצה לתת, גם בתהליכים תלויים ועומדים.

לא חקירות. הליכים תלויים ועומדים לפני שהוגש כתב אישום.

אדוני, כתוב "לא הורשע". כתוב "לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת הממונה כי לא הורשע- - -". אנחנו מדברים רק על הרשעה.

תקראי הלאה.

"לרבות הליכים תלויים ועומדים".

"לרבות הליכים תלויים ועומדים בשל עבירה כאמור". אני קודם צריך להביא לך אישור שיש נגדי חקירות, ואני לא רוצה לתת לו את החקירות, כי אני יודע איך פותחים תיק חקירה.

אתה רוצה שהוא ינהל את המקום? עד שהוא לא מורשע, אתה רוצה שהוא יוכל לנהל?

עד שלא מוגש כתב אישום. בכתב אישום אני רוצה שהוא לא יוכל לעבוד.

אם יש נגדו הליכים, אין לך קושי שהוא ינהל מקום?

איזה הליכים? הוגש כתב אישום? יש תיק חקירה – לא.

כשיש מב"דים לא בהכרח כתוב מתי הוגש כתב אישום ומתי לא, עדיין ההליך תלוי ועומד.

זה אחד הדברים שיש לי טענה כלפיו.

לכן גם אי-אפשר לכתוב שהוגש כתב אישום, כי אנחנו לא יכולים לדעת.

מיליון שקל. לזה אני כבר מחכה שנתיים.

השאלה, מה האלטרנטיבה כרגע, אדוני.

האלטרנטיבה היא הרשעה בלבד. אני לא אתן לפסול אנשים בגלל חקירה, שהרי אני יודע כמה זמן יכולה להימשך חקירה במשטרת ישראל.

20 שנה.

לא. הגזמת.

40 שנה.

לא לאנשים שרוצים לעבוד במוסדות כאלה...

אתה אומר שאם יש עובד סוציאלי או פסיכולוג או מישהו שאמור לעבוד עם האנשים האלה - - -

מישהו הגיש נגדו תלונה.

זה לא לעניין מטפלים.

זה לא לגבי מטפלים, זה לגבי נגיד - - -

מישהו הגיש נגדו תלונה והזמינו אותו לחקירה, והוא אמר: לא היה ולא נברא, ועכשיו התיק שוכב. 20 שנה איש לא יעבוד, כי לא סגרו לו את התיק.

אם מישהו רוצה להפיל אותו - - -

אנחנו אומרים אם יש כתב אישום.

אנחנו לא יכולים לדעת.

זה עולה גם בהוראה אחרת. דיברנו עליה, אגב, לגבי התליית רישיון. העניין של הליכים תלויים ועומדים קיים גם בסעיף של דחיית ההחלטה בעניין מתן הרישיון.

היו לנו עוד מקומות. שם, להבדיל מכאן, אנחנו מדברים על המטפלים עצמם או על בעל המוסד. צריך לחשוב על הסעיפים האלה בנפרד.

זה לא נכון. שם אני לא נותן לו סמכות, אלא הוא ישאל, יבדוק אצל המבקש אם יש כלפיו הליכים תלויים ועומדים. אין הליכים תלויים ועומדים – תודה רבה.

אדוני, בנוגע למה שאמרת, רק הרשעה, אני רוצה להביא דוגמה קטנה. ביום חמישי האחרון ליוויתי בחורה למשטרה במגרש הרוסים מטעם מרכז הסיוע. היא נסעה באוטובוס, התיישב לידה גבר בן 60, ובזמן שהיא נרדמה הוא הכניס יד לחזה שלה. הזמינו משטרה, עצרו אותה, ומה הסתבר במהלך החקירה? שהיו נגדו תלונות קודמות. אין הרשעה, הוא לא עמד אף פעם למשפט, אבל ברגע שהיא הגיש נגדו תלונה והתפתחה חקירה, ראו במחשב שזו לא התלונה הראשונה. אין פה הרשעה, אבל ודאי שאדם כזה גם יכול להיות מטפל או איש טיפול. אי-אפשר שאדם כזה ייכנס. צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה.

את כבר יודעת מה האיש הזה עשה בתלונה הזאת, בתלונה הקודמת, או בשתי תלונות או בשלוש תלונות?

כולם היו על תקיפה של נשים והטרדתן.

האם מישהו הוכיח את זה או שיש רק תלונה?

היו מספר תלונות. הוא לא הועמד לדין.

איזו מהתלונות הוכחה?

אתה לא רוצה איש כזה. אתה לא רוצה איש כזה ברחוב, אתה לא רוצה איש כזה במרכז טיפול.

מה זה "איש כזה"? איש כזה שמה, שמישהו מתלונן נגדו?

היו נגדו - -

20 תלונות.

- - לפחות חמש.

המשטרה חקרה?

זה תלוי מאוד אם אחר-כך הקורבן - - -

המשטרה חקרה?

אני לא יודעת מה היה בעניין התיקים הקודמים. אני יודעת מה בעניין התיק הזה – המשטרה חוקרת.

כבר יש ראיות?

צילמו אותו, היו עדים.

יופי. אז המשטרה תגיש כתב אישום, ובזה נגמר הסיפור. זה שיש תלונות, זה לא אומר לי כלום.

כאשר אנחנו מדברים על הליכים תלויים ועומדים בניגוד להרשעה, כתוב פה במפורש שיש פה נסיבות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים. אני צריכה להראות דבר כזה. זה לא פסילה על פניה, זו פסילה שצריכה להיות תלוית הקשר ותלוית נסיבות.

כך אותי לימדו, יכול להיות שצריך לשנות את זה - - -

הוא זכאי.

האדם הזה לא רק שהוא זכאי, הוא לא עשה כלום, הוא לא עשה שום דבר. הרי אחת משתיים, אתם לא רוצים שאני אעלה בדעתי שאדם עבר עבירה ויש ראיות והמשטרה או הפרקליטות לא הגישו נגדו כתב אישום. זה לא יכול להיות בכלל. אל תעלו בדעתכם דבר כזה. אם לא הגישו נגדו כתב אישום, פירושו של דבר שאין ראיות. אין ראיות, פירושו של דבר שאין עבירה.

יש כל מיני נסיבות שלא מוגש כתב אישום.

במיוחד במקרים כאלה שבהרבה מהם הקורבן מחליט בסוף לא להתלונן. זה לא משום שאין ראיות, זה משום שקשה לקורבן להתלונן ולעבור את המשפט.

הקורבן לא התלונן?

אני לא יודעת מה היה במקרים הקודמים. אני יודעת מה היה ביום חמישי.

אני לא מקבל את הגישה שמתלוננים, ובזה נגמר גורלו של האדם – הוא אנס סידרתי. לא אצלי. רק בית משפט קובע אם אדם עשה מעשה או לא, לא אף אחד אחר.

לא היית רוצה במקרה רגיש כזה לנקוט ביותר אמצעי זהירות, במיוחד כשאנחנו מתעסקים בעבירות כאלה?

דהיינו, להרשיע את האדם על-פי תלונה. רבותי, אתם מרשיעים את האדם, אתם לא מבינים. אתם רוצים להיות במצב שאתם תדעו שהוגשו תלונות, ואז לא תתנו לו את הרישיון.

צריך גם לראות על מה אנחנו מדברים. אנחנו מגבילים את העיסוק שלו בנוגע לתחום מאוד-מאוד ספציפי, עד שיתברר - - -

על סמך מה את מגבילה אותו?

אם הוגשה נגדו תלונה על כך שהוא לא החזיק את כלבו - - -

כתוב פה. זאת עבירה - - -

כתוב באופן מאוד כללי, וזה ניתן לפרשנות מאוד מרחיבה.

עבירה שמבחינת מהותה הוא לא עבר עבירה.

אנחנו מדינת חוק, ויש חוק במדינה, ומי שמחליט זו ערכאה משפטית. אני מבינה את הכאב, אני מבינה את הבעיה, אני מבינה שרק 20% מהקורבנות מתלוננים, אלה נתונים ידועים, אבל אין מה לעשות.

מדובר פה על נסיבות ש"בשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים". העובדה שהוא בנה מרפסת ללא רישיון - - -

רבותי, רבע שעה הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:20)


(הישיבה נתחדשה בשעה 11:30)

זה סעיף שינוסח מחדש.

אנחנו רוצים הנחיות באופן ברור.

כתב אישום או הודעת פרקליטות שזה נמצא בהליכים להכנת כתב אישום.

צריך להגביל בזמן, שתוך 30 יום או 60 יום יוגש - - -

מה שנקרא היום "הצהרת תובע". אני לא רוצה 24 שעות, אבל אני לא רוצה שאחרי שהתובע הצהיר יבוא מישהו ויגיד: סגרתי את התיק מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות או מחוסר עבירה, מה שקורה יותר ויותר.

אנחנו מדברים על הסעיף הזה?

על סעיף (ג)(1). השאלה איך לעשות את זה פרוצדוראלית, מי ייתן את האישור הזה עכשיו.

הממונה צריך לבקש את האישור.

הממונה צריך לפנות לפרקליטות כדי לבדוק אותם.

על כל עובד ועובד הוא יפנה לפרקליטות?

כן. הוא ממילא יצטרך לפנות.

מה לגבי הליכים משמעתיים? איך יגלו את זה?

זה פשוט יחסית, זה בין המשרדים.

אני בכל זאת אקרא שוב את הסעיף כדי שנראה שאין הערות נוספות לגביו. "לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת הממונה, כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק במרכז, וכי לא קיימות נסיבות אחרות, לרבות הצהרת פרקליטות" – נראה איך נעשה את זה – "בשל עבירה כאמור, שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים" - - -

את כל הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.

נקרא עד הסוף כדי להבין איזה עוד הערות יש לך עליו.

- - -"סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל הרישיון, מנהל המרכז ומטפל ייעודי; על אף האמור, רשאי השר לקבוע כי בתפקידים מסוימים או בנסיבות מיוחדות העסקה במרכז לטיפול ייעודי לא תהיה טעונה אישור, ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר עם עברייני המין השוהים או המטופלים באותו מרכז." לדוגמה עובדי הניקיון שלא נמצאים במגע ישיר עם המטופלים.


"(2) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים;"

אני לא בטוח שפועלי הניקיון לא באים במגע, הם נוסעים באותו אוטובוס, ואחר-כך הם שולחים ידיים.

זה יכול להיות. לדוגמה מרכז יומי, שהפעילות בו מתחילה ב-08:00, ועובדי הניקיון מסיימים עד 08:00.

הסיפה "ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר".

"(2) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים; (א) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים, וכן תנאים לעניין אבטחת המרכז. תנאים לעניין אבטחת המרכז ייקבעו לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים; (ב) תנאים לעניין סדר היום במרכז, לרבות חלוקת הזמן בין סוגי הפעילויות הניתנות בו וכן תנאים לעניין תכנית הטיפול הניתנת למטופלים במרכז; (ג) תקן המועסקים במרכז, לרבות היחס בין מספרם לבין מספר המטופלים במרכז; (ד) תנאי כשירות, ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, הנדרשים מהצוות המועסק במרכז וממנהל המרכז."


פסקה (5) לא נדרשת, מאחר שהיא כבר נכנסת בפסקה (4).

"(ה) הסתייעות במומחים או מטפלים אחרים בנוגע לסוגים מסוימים של טיפולים הניתנים במרכז; לעניין סעיף זה "מרכז לטיפול ייעודי שבו שוהים מטופלים" – מרכז שבו מתגוררים המטופלים או שניתנים להם טיפולים נוספים מלבד הטיפול הייעודי במהלך שהותם שם." למה הכוונה ב"טיפול נוסף"?

קודם כול אלה טיפולים שאינם טיפול ייעודי. זה יכול להיות טיפול פסיכו-חינוכי, זו יכולה להיות סדנת בישול, סדנה בפסיכודרמה או מיניות האדם, דברים שגם קשורים להתנהלות, לאורח חיים, לשגרת יום-יום של אנשים שעוברים תהליך טיפולי שקשור גם להתנהגותם המינית הסוטה אבל גם בהחלט להחזרתם לשגרת היום-יום.

אפשר שתנאי הכשירות גם יהיו באישור ועדת החוקה, כדי שיראו שיש אחידות.

ועדת חוקה לא מבינה בתנאי כשירות.

איך אפשר לדאוג שתהיה אחידות בניסיון ובהכשרה המקצועית?

אני סומך על השרים. אם לא, יש בתי משפט. ועדת החוקה לא תקבע תנאי כשירות, כשהיא לא מבינה מה צריך ומה לא צריך.

זה מאוד מטריד.

מטריד את מי?

כרגע אותי, אני מניחה שזה יטריד עוד אנשים.

למה זה מטריד?

זה נותן פתח מאוד-מאוד רחב להכשרות והשתלמויות שאני רוצה לדעת מי יפקח עליהן, מי יהיה אחראי על זה שיש אחידות, שהרמה האקדמית זהה - - -

שר הרווחה. הוא האיש שאמור להבין בעניינים האלה.

זה עשוי להיות בעייתי, כי הוא לא מפקח על המוסדות להשכלה גבוהה, אלא על בית הספר להכשרת עובדים סוציאליים, וצריך שתהיה אחידות. המטרה היא לדאוג שרמת המטפלים תהיה גבוהה ככל האפשר ועומדת בסטנדרטים אקדמיים ככל האפשר. אני חושבת שבעניין הזה כולם תמימי דעים. אני תוהה אם אין כאן ניגוד עניינים. אחד המקומות שבהם תינתן הכשרה, וחלילה לי מלומר שההכשרה לא תהיה מתאימה ומוצלחת. אחד מהמוסדות שתינתן בו הכשרה הוא תחת פיקוח שר הרווחה, וחלקם לא.

אם מישהו יחליט שהשר פועל שלא כדין, הוא יעתור נגדו, ואז השר יצטרך להסביר.

מי שבוגר המוסדות האקדמיים ולא המוסדות התוך-משרדיים יצטרך גם לממן את העתירה הזאת, שעלותה עשרות אלפי שקלים.

זה נכון.

במידה ואני כאדם פרטי, כמטפלת פרטית, יכול להיות שאני אעמוד בתנאים אחרים, אבל ההכשרה שלי, ממילא אני משלמת עליה כסף רב באופן עצמאי, ואחר-כך אני אצטרך לעתור כדי להוכיח את כשירותה בעוד עלות משמעותית. תוך כדי זה שאני מדברת הגעתי ל-50,000 שקלים. זה נטל רב מדי להטיל על כתפיו של אדם.

את יודעת כמה עולה הישיבה הזאת?

לא, אבל אני לא משלמת עליה.

קודם כול, את כן משלמת עליה, כל הציבור משלם.

אני מוכנה להמשיך לשלם אותה במסגרת תשלום מיסי כחוק. רואה החשבון שלי עושה עבודה נהדרת.

מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 20טו, שמדבר על היתר למטפל, וגם שם מדובר על ניסיון והכשרה מקצועית כפי שקובע השר?

זה מטפל ופה העובדים האחרים, שלא מטפלים.

אולי צריך להוסיף כאן מישהו שמפקח מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

ההערה של דנה קייזר היא יותר קריטית בעיני לגבי סעיף 20טו, של מטפלים, ושם, לדעתנו, צריך להוסיף אישור של ועדת החוקה.

ועדת החוקה לא מתעסקת - - -

היא התעסקה ב-20טו במקור. זה דווקא נראה לי כן רלוונטי.

כשנגיע לשם, נראה.

או שמא לזמן לדיון בסעיף הזה נציג. ככל הידוע לי כרגע, המוסד היחיד שמכשיר מטפלים זה אוניברסיטת בר-אילן, אז אולי נציג של מי שמרכז שם את התוכנית, ואולי מי שהולך להיות רפרנט של הלימודים האלה בבית הספר לעובדים סוציאליים. זה נראה לי מאוד מהותי, הדבר הזה.

אם הסעיף הזה לא נוגע למטפלים - - -

לאו דווקא למטפלים.

לא למטפלים הייעודים. כלומר, אם יש מישהו שעושה להם טיפול בחיות, נכנס בסעיף הזה ולא שם.

צריך לתת את הדעת כבר מעכשיו לעניין. איזו התייחסות לדבר הזה היא מאוד משמעותית.

אנחנו מוכנים להציע, ועוד לא שאלתי את שרון, שהאישור יהיה בהסכמת שני השרים, כמו במעריכי מסוכנות, גם שר הבריאות וגם שר הרווחה.

השר רשאי, בהסכמת שר הבריאות?

כן, בעניין של ההכשרה והכישורים, שיהיה גם בהסכמת שר הבריאות.

את מדברת ספציפית על פסקה (2)(ד) או על כל פסקה (2)?

על פסקה (ד) וגם בסעיף ט"ו.

האם הסעיף הזה מדבר על המטפלים או מדבר על אנשי צוות אחרים?

סעיף טו מדבר על המטפלים, אבל זה יהיה אותו דבר.

20טו זה המטפלים.

אם עלתה כאן הדוגמה של מעריכי מסוכנות, זו יכולה להיות דווקא דוגמה טובה לאותו חשש של יצירת, אולי אפילו מונופול, או חסימה של אנשים ראויים, אולי עם תפיסה טיפה שונה, ואם המטרה של החוק הזה היא לעודד טיפול ולפתוח מסגרות טיפוליות, אז יש חשיבות בפיקוח ועדה לגבי המטפלים. אם יש חשיבות של פיקוח של הוועדה בנוגע לאופן הגשת הטופס והנספחים שצריך לצרף, נראה לי שבדבר כל כך מהותי, שנוגע לכשירות של מטפל והכשרה מקצועית שהוא צריך לעבור, זה בהחלט צריך לעבור עין מפקחת נוספת של המחוקק.

נגיע לשם, נראה.

יכול להיות שאם הדבר הזה יגיע לוועדה, הוועדה לא תתערב בשאלות מקצועיות גרעיניות, אבל לפחות שתהיה פלטפורמה לקיים דיון בפיקוח המחוקק לגבי התנאים האלה.

נגיע לשם, נדון בזה. הלאה.

קביעת תנאים ברישיון, במהלך תקופת תוקפו

"20ח. הממונה רשאי לקבוע ברישיון הפעלה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, לרבות בעניינים המפורטים בסעיף 20ז (א) ו- (ג), וכן רשאי הוא, בכל עת, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרישיון, לגרוע מתנאי הרישיון או לשנותם."

איזה תנאים ספציפיים עשויים להידרש?

משום ששינית את המספור, כאן צריכה להיות הפניה לסעיף 20ו, לא לסעיף 20ז.

תודה.

על איזה תנאים אתם חושבים פה?

למשל, אם במהלך תוקפו של רישיון מרכז עובר ממקום למקום, נניח, ושינוי המקום הזה גורם לי לדרוש תנאי אבטחה אחרים או תנאים פיזיים אחרים, דברים שמתגלים במהלך תוקפו של הרישיון.

לדוגמה, כשעושים שיפוץ במקום, קובעים תנאים זמניים לתקופת השיפוץ. זו דוגמה שהיתה לנו בהקשר אחר.

האם הרישיון הוא לא רישיון גם למקום? הרישיון שניתן הוא לאדם ולמקום.

יש תנאים פיזיים שאני דורשת מהמקום.

אם הוא מחליף מקום, זה ברישיון חדש.

לא תמיד. לפעמים מספיק לי להוסיף תנאי. נניח שיפוץ במקום הקיים. נניח, משהו שהוא זמני. נניח, שהוא מקבל פתאום אוכלוסייה אחרת. מקום לבקש ממנו רישיון חדש, אני נותנת לו תנאי מסוים שהוא נכון לאותו רגע.

קודם כול, זה צריך להיות "לאחר שנתן לבעל הרישיון אפשרות לטעון טענותיו". זה ברור. לא יכול להיות שהוא מחליט חד-צדדית.

אנחנו מדברים על תנאים זמניים.

זה לא חייב להיות זמני. אם הוא עובר למקום אחר.

מה זה "לגרוע מהתנאים ברישיון"? אני מבין לשנות את התנאים. דרשתי ממנו שיעסיק שם 18 עובדים, פתאום הוא מעסיק רק 12 עובדים. גם זה הוא יכול?

לא.

זה מה שכתוב.

יכול להיות לפעמים שצוות משתנה. נניח, כרגע יש מטופלים בעלי מאפיינים מסוימים, ובהמשך יש בעלי מאפיינים אחרים, אני לא צריכה לחייב אותו במה שחייבתי אותו מלכתחילה מבחינת היקף הצוות.

זה נכנס בשינוי.

זה הרבה יותר מדי סמכויות. זה מפחיד אותי. זה אומר שאני פותח לממונה פתח למה שהוא רוצה.

אתה נותן פתח לגמישות.

או לגמישות או לשרירות. כל אחד מהם נכון.

אם אנחנו מוסיפים חובת שימוע, יש חשש קטן יותר.

נכון. אני רוצה חובת שימוע.

הוספנו את חובת השימוע. אז הוא שמע אותו, ואם הוא רוצה סתם להוסיף לו תנאים, עדיין הוא יוכל לעשות. השימוע בעיני הוא לא פתרון לכל דבר.

ברגע שהוא שומע אותי, ואני יכול לשכנע אותו, המצב שונה. אחרת, אני הופך את כולם לשרירותיים, וזה לא מקובל עלי. אנשים הם אנשים הגונים. יש לי הנחה נורא משונה, שאני מאמין לאנשים.

תקופת תוקפו של רישיון

"20ח(א). תוקפו של רישיון הפעלה ראשון שניתן יהיה לשנה, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי הממונה לתת רישיון הפעלה או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים, לאחר שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו."

בפניו.

בכוונה השארתי את המחיקה, אבל הנושא נבדק. אתם רוצים להסביר את העמדה?

בדרך כלל חובת שימוע יכולה להיות, כך גם לפי הפסיקה, שימוע בעל פה, שימוע בכתב, לא מחויב להיות שימוע בפניו. זאת העמדה שלנו.

העמדה שלכם אומרת שהשימוע צריך להיות בנפש חפצה ולב פתוח, ואנחנו יודעים שזאת רק סיסמה.

אני לא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה כאן.

מה זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה? את מייצגת פה את הממשלה. גם אצל היועץ המשפטי לממשלה זה לא שימוע, זה אצל פרקליט המדינה, כי לא חשוב מה אומרים בשימוע הזה, הוא מחליט. אני לא רוצה שכאשר הממונה ירצה לעשות לי את זה, הוא יגיד לי: תעביר לי בבקשה את השגותיך, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי שלו, והיועץ המשפטי יחליט. כמה כאלה יש שאני צריך להימנע משימוע בפניו?

להשאיר "בפניו"?

כן.

אם כך, אני אשאל אותך ביתר המקומות שגם בהם לא כתבנו עד עכשיו "בפניו", במקומות שניתנה זכות שימוע. אתה רוצה להשאיר אותם?

אני רוצה להשאיר אותם.

ב-20 ז לדוגמה, אתה גם רוצה בפניו?

כן.

20ט החדש. "(א) הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), (1) לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה: (א) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (ב) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 20ה(א) או (ג); (ג) הופר תנאי מתנאי הרישיון או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה, לרבות תנאי מהתנאים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי לפי סעיף 20ו; (ד) בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 20כב(א), לאחר שנמסרה לו הודעה מאת הממונה לפי סעיף 20כב(ד), והוא לא מילא אחר הוראות ההתראה."

אני לא רוצה שהוא רשאי, אני רוצה שהוא חייב.

יש פה דיסוננס. חייב להתלות אחרי שהוא נתן לו להשמיע את טענותיו?

ודאי, כי יכול להיות שאני אטען שהמידע לא היה כוזב, והתנאי עדיין מתקיים, אבל אם נתברר שאני רימיתי או אם נתברר שהתנאים למתן רישיון לא קיימים, אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא מעדיף את אלה שהם בוגרי בר-אילן, אז הוא יגיד לו: אני לא מבטל לך.

אם הופר תנאי מתאני הרישיון, והתנאי הזה תוקן, או אם הרישיון ניתן על יסוד - - -

זה בסדר. פה באמת צריך להוסיף.

אם הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי ולא כוזב?

מה פירוש מידע שגוי?

טעיתי, חשבתי שלאחד העובדים שלי יש משהו, אין לו.

אדוני היקר, אני מבטל לך את הרישיון או שתחליף את העובד.

אין שום בעיה, אבל ברגע שאתה אומר שהוא חייב לבטל לו את הרישיון - - -

אחרת, מה שקורה, שיתברר שהעובד הזה לא עומד בתנאים, זה מידע שגוי, והוא יגיד לו: אוקיי, אני לא מבטל לך, והא ישאיר את העובד הזה.

הוא יחזיר לו בתנאי שהעובד יפוטר.

סעיף כזה חייב להישאר בשיקול דעת.

אדם השיג דבר במרמה, אני צריך לשקול - - -

עדיין יש נסיבות. יש דברים יותר פעוטים, יש דברים יותר רציניים, איך אדם יפעיל שיקול דעת פה.

עכשיו אני רוצה את הפרקליטות.

יש פה ייעוץ משפטי לממשלה.

אדם קיבל דבר במרמה - - -

ברשותך, אדוני, הסעיף הזה כולל מכלול של סיטואציות ומכלול של נסיבות. אין ספק שבמצב הקיצוני, כשאדם קיבל את המרכז במרמה, ובעצמו חסר השכלה מינימלית - - -

אל תלכי כל כך רחוק. הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב. עצרי פה.

"הכוזב" יכול שיהיה כוזב בשל שגגה, בשל כזב שתרם לי רואה החשבון, ואני כבר מזמן פיטרתי אותו. עדיין הרישיון ניתן על סמך המידע שבאותה עת היה כוזב, ואני לא ידעתי. אני אבוא לשימוע, ואני אשכנע בשימוע שפיטרתי את רואה החשבון ושהוא הטעה אותי - - -

המידע הפך להיות נכון בינתיים או שהוא כוזב? כשאני בא לשימוע המידע הוא כוזב או אמיתי? מה זה חשוב אם טעיתי או לא, השאלה אם העובדות הן אמיתיות או לא אמיתיות.

נניח שהתנאי יהיה שיהיה לך מינימום של איתנות פיננסית, של סכום מסוים, ורואה החשבון באותה עת שיבש את הנתונים ונתתי לך מידע שהיה כוזב. פיטרתי את רואה החשבון ומילאתי אחר התנאי, יש לי כרגע הסכום הנדרש. כאשר ביקשתי את הרישיון בטעות שגרם רואה החשבון, אכן לא היה לי הסכום הנדרש. נכון להיום, כשאתה עושה לי את השימוע, הסכום קיים. המידע דאז היה כוזב, אני תיקנתי את הדברים, הכול נכון, אבל תיקנתי, וכרגע התנאי לקבלת הרישיון מתקיים בי. זו סיבה לבטל את הרישיון? זה מרכז גדול, שיש בו 30 מטופלים, יש בו אנשים. יכולות להיות כל מיני נסיבות שבהן - - -

יעמידו אותי לדין על מסירת מידע כוזב.

יכול להיות שיעמידו אותי לדין על מסירת מידע כוזב, ויכול להיות שיפעילו שיקול דעת לא להגיש כתב אישום כזה, כי לא יכולתי לדעת ותיקנתי כנדרש.

אין לי בעיה. תוסיפו פה סעיף שבעת השימוע הכול תוקן.

ראה עוד דוגמה. "בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו." יכול להיות שהיתה הפרעה, שוב, שלא היתה תלויה בו, והוא תיקן. היה עובד אצלו שהתפרע, הוא פיטר את העובד. האם הוא יכול לתקן את זה שההפרעה אז נעשתה? הוא כבר לא יכול לתקן את זה.

מכיוון שיש פה שימוע, יהיה כתוב, "ובלבד שהוכיח בעת השימוע כי נכון לאותו יום תוקנו התקלות האלה".

גם במקרה של הפרעה זו יכולה להיות הפרעה לא מהותית. הסיטואציות הן כל כך מגוונות.

רבותי היקרים, אני עוסק במקום שמטפל באנשים, ואני רוצה שהמפקחים יוכלו לבדוק כל הזמן, ואף אחד לא יפריע להם בשום הפרעה שהיא. מצד אחד אתם אומרים: בואו נפקח, מצד שני אתם אומרים: לא קרה כלום.

מדובר באיזון. לתת סמכות שהוא רשאי, האיזון הוא איזון ראוי. אם נכניס פה את המלה חייב, נראה לי שהאיזון יופר. גם אין תקדים להוראה שאומרת שלחובת התליה - - -

אם אין חובה כזאת, צריך לתקן עוד כמה חוקים.

שיקול דעת לעולם נשאר.

אנחנו מתקדמים ל-(2). (1) נשאר כפי שהוא. הוספנו סעיף קטן (2), כך שהרישה מ"הממונה רשאי" עד "ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג)". זו הרישה של הסעיף. (1) זה לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע בהתקיים אחד מאלה" ומה שפירטנו, והאופציה השנייה זה להתלות את הרישיון אם היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל הליכים כאמור בסעיף 20(ה)(ב). כלומר, כאן הוא לא יבטל את הרישיון, אלא רק יתלה עד שיתבררו ההליכים.


"(ג) הממונה לא יבטל רישיון הפעלה ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש, בכתב, מבעל הרישיון לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן שהורה ובמועד סביר בנסיבות העניין, ובעל הרישיון לא עשה כן; ביטול רישיון ההפעלה או התלייתו יכול שייעשו ללא דרישה כאמור, אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה כאמור."


דוגמה למצב שאי-אפשר לקיים את ההוראה כאמור התבקשה על-ידי היושב-ראש. דוגמה שהיא נתנה שאדם התפרץ או הפריע למפקח. כלומר, אי-אפשר לתקן בדיעבד את אותה הפרה שהתקיימה.

זה לא יכול להיות על זה, כי כתוב פה שהוא צריך לדרוש ממנו בכתב, אלא אם כן אי-אפשר לתקן את התנאי או את ההוראה. הוא אמר לו: אדוני, תבדוק, אני מצטער.

איזו הוראה אי-אפשר לתקן ברמה כזאת שיבטלו את הרישיון?

צו חלוט להריסת הבית. כפי שנאמר קודם, הרישיון הוא גם על אתר וגם על הצוות. אין לו ברירה לא להוציא רישיון חדש על אתר חדש, כי יש צו הריסה על הבית הזה.

עוד פעם.

במוסד דיורי בוודאי הרישיון הוא על אתר ספציפי, מבנה ספציפי, כי יש דרישות גם למבנה. יש לי צו הריסה חלוט על המבנה. אין מה להשאיר את הרישיון הזה תקף, הוא צריך - - -

אני עובר מקום. הרי קודם הם אמרו שהם רוצים את זה אם אדם עובר מקום. הנה הדוגמה.

זה רישיון חדש, זה מה שהיושב-ראש העיר.

הם לא הסכימו. תחליטו. לחבל הזה יש שני קצוות, אי-אפשר להחזיק אותם. אמרו לי: זה, נקבע לו תנאים אחרים. יש צו הריסה, הורסים את הבניין, הוא יעבור למקום אחר.

אם אין לו איתנות פיננסית ואי-אפשר לתקן את זה.

מסתבר שההשכלה הנדרשת לא קיימת, שהיתה תעודה מזויפת, וכבר היו דברים מעולם. אי-אפשר לתקן. המטפל איננו מטפל.

הוא יכול להחליף את המטפל?

אם זה מרכז שיש לו שמונה מטפלים, מרכז של קליניקה יחידאית. הקליניקה היא של הפסיכולוג המטפל, ומסתבר שהוא לא פסיכולוג, כמו שהסתבר לא מזמן ש-X לא היה באמת עורך-דין. אין, אי אפשר לתקן.

או למשל, אם הוא הורשע או שהוא הוכרז פושט רגל. אלה דברים שאי-אפשר לתקן.

הוא יכול לקבל הפטר.

הוא כבר הורשע.

אתם מדברים על דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי, לא קיים. הלאה.

"היה בעל רישיון הפעלה יחיד - יפקע הרישיון אם נפטר." זה סעיף שהגיע מהצעת חוק המעונות.

זה סעיף נכון. ניתן רישיון לאדם אחד, והוא מת, אז אין רישיון.

אני לא חושבת שצריך להגיד את זה, משום שהרישיון הוא אישי ולא ניתן להעברה. זה נאמר בסעיף 20יא, ולכן לא צריך להגיד שהוא נפטר, כי הרישיון לא ניתן להעברה מהנפטר לאחר בין כך ובין כך, גם לא להורשה.

בסדר גמור, אין צורך.

(ד) שהיה (ג) קודם לכן. "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב או צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד".

הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון

"רישיון הפעלה, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת הממונה ובתנאים שקבע; [העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מהממונה ורשאי הממונה לקבוע כי העברה כאמור טעונה רישיון חדש]. אישור כאמור יינתן אם שוכנע הממונה שמתקיימים בנעבר כל התנאים הנדרשים למתן רישיון הפעלה."

אגרה בעד רישיון או חידושו

"20יב. השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת רישיון הפעלה או חידושו."

מי יקבע? זו תקנה שאנחנו יודעים בה מה הסכום?

צריך אישור.

הוא יצטרך אישור של הוועדה, הוא לא יוכל לקבוע סכום לבד.

בתוך כמה זמן, אדוני היושב-ראש, הם צריכים להביא את כל התקנות?

אני לא קובע זמנים, שלא יפעילו תקנות. אם הם לא יביאו תקנות, הם לא יוכלו לקחת אגרות.

להם יש אינטרס להביא.

היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי
חובת היתר

"20יג. לא ייתן אדם טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי שחייב ברישיון" – זו תוספת – "אלא אם כן ניתן לו היתר לכך לפי סימן זה, ובכפוף לתנאי ההיתר ולהוראות לפי סימן זה."
בקשה להיתר

"20יד. המבקש לקבל היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי יגיש לממונה בקשה לכך; בקשה כאמור תוגש באופן שיקבע השר ובאישור ועדת החוקה."
תנאים למתן היתר

"20טו. (א) הממונה ייתן היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי, למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא אחד מאלה: (א) רופא מומחה בפסיכיאטריה או פסיכיאטריה של הילד והמתבגר; (ב) פסיכולוג; (ג) עובד סוציאלי; (ד) קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול."

אני יושבת-ראש עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים. קודם כול, אני אבקש, ברשותך, אדוני, אם אפשר, את הסעיף הספציפי הזה לדחות לדיון הבא.

אני לא דוחה שום דבר. אני רץ. אני צריך לגמור את החוק הזה.

נבקש אם אפשר להביא נייר עמדה מסודר מטעם פרופסור שרה בן-דוד, מי שהקימה את המגמה שלנו, ועוד כמה בעלי עניין, בנושא שלנו לפחות.

שמה?

קרימינולוגים – נכון למצב הנוכחי מבחינה משפטית, אין שום הכרה בפרופסיה הזאת במדינה – יש כרגע דיונים בניסיון להעלות חוק קרימינולוגים בכנסת כדי להעביר אותו – ובגלל זה אנחנו נהיה בסוג של השהיה. מי שלמד לצורך העניין תואר ראשון בקרימינולוגיה ותואר שני בקרימינולוגיה והכשרה למטפלים בעבריינים, לא יוכל לטפל.

אתם רוצים שאני אחכה עד שהחוק שלכם יחוקק?

לא. זה לא מה שאמרתי. אני מבקשת את האפשרות ואת הזכות להגיש את נייר העמדה בשבוע הבא, אם אפשר. מעבר לזה, אם אפשר להתנות את זה – כמו שיש כל ההתניות הזמניות, כמו שבחוקים אחרים יש זכויות סבא למי שעבד כשלא היה קיים החוק – עד רגע חקיקת החוק, כן לאפשר תעסוקה עד שיועבר החוק, כי כרגע זה בתהליכים.

אני לא אכניס סעיף כזה, אלא אם כן תגיעו להסכמה עם הממשלה.

עם איזה משרד, עם משרד המשפטים, משרד הבריאות? עם מי?

רווחה, משפטים, בריאות, אוצר, עם מי שאתם רוצים.

קרימינולוגים קליניים זה בריאות.

לא, משרד הרווחה.

הרי הנושא הזה עלה גם כשדנו במעריכי המסוכנות. בעקבות הדיון שעלה כאן, אדוני גם עשה שינוי, ומהמלים "קרימינולוג קליני" הניסוח עבר גם כאן וגם במעריכי מסוכנות ל"קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול", כי אדוני אמר שברגע שהם יוכרו מכוח איזה חוק, יהיה להם מעמד. ולכן אותו שינוי עשינו באופן אוטומטי כאן מבלי אפילו שזה הגיע לדיון. בדיונים הפנימיים שנעשו בין המשרדים הועברה תשובה ברורה לאיגוד, שעליהם להגיש בקשה למשרד הבריאות, על מנת להיות מוכרים. אני לא יודעת אם הוגשה בקשה כזאת, לא הוגשה בקשה כזאת, איפה זה עומד.

לא קיבלנו.

לא התקבלה אצלנו שום פנייה כזאת.

פרופ' שרה בן-דוד היתה נוכחת בישיבה.

היא היתה בישיבה היא קיבלה בדיוק - - -

היום במשרד הבריאות יש מסגרת ברורה מאוד להכרה במקצועות טיפוליים, זה חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. ועדת העבודה והרווחה כשגרה עוסקת כל פעם במקצוע נוסף. זו המסגרת שלנו להכרה במקצועות.

אני רוצה לחדד את הנקודה. קרימינולוגית חברתית-שיקומית, שעוסקת בטיפול יותר מכמה שנים, עם קבלת החוק תצטרך לחפש עבודה חדשה?

יש לך רישוי לפי חוק?

טרם. אין חוק שאני אוכל לקבל לפיו רישוי.

יש חוק.

חוק מקצועות הבריאות נתן הסמכה לקרימינולוגית הקלינית, ולא לקרימינולוגיה החברתית-שיקומית, שהבית הטבעי שלה הוא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות. אני אומר את זה בנימה אישית, כי אין לי דרך אחרת לתקוף את העניין הזה, אני עוסקת בתחום זה 11 שנים, אני נמצאת במשך 11 שנים במעגל שוטה, שאין לו התחלה ואין לו סוף, שמגלגל אותי ממשרד למשרד, מאדם לאדם, מפרופסיה לפרופסיה במשך תקופה מאוד ארוכה. ההחלטה של פרופ' בן-דוד, שכבוד רב לי מאוד אליה, היא החלטה שלא נעשתה בתיאום עם העמותה.

איזו החלטה?

שהיא תייצג אותנו בדיונים האלה.

בפועל לא הוגשה בקשה. דיברנו על הגשת הבקשה כבר לפני - - -

פעם ראשונה שאני שומעת על הצורך בהגשת הבקשה, ואני אמונה על הטיפול בעניין הזה בעמותה. פנינו מספר פעמים, גם אליכם - - -

רבותי, ביקשתם לדחות את הדיון בסעיף הזה, כדי שפרופ' בן-דוד תגיש עמדה. אז תחליטו, זו עמותה, פעם היא כן הסמכות, היא לא הסמכות.

כדי להיות קרימינולוג חברתי-שיקומי צריך לסיים לימודי תואר אקדמי, שמלווים בעבודה מעשית, תואר שני, באוניברסיטת בר-אילן. מי שהקימה את המגמה, והיא אחראית על התכנים הנלמדים בה, זו פרופ' בן-דוד, וכמו שאמרתי, כבוד רב אליה. פרופ' בן-דוד היא קרימינולוגית קלינית. במקביל, עובדת עמותה שמייצגת את הפרופסיה, והעמותה הזאת היא עמותה שמנסה לפנות לכל הגורמים, הרבה פעמים בחוסר ידיעה למי אנחנו צריכים לפנות. עד כה, למרות תכתובות, מיילים וטלפונים, לא קיבלתי תשובה ברורה למי אני צריכה לפנות. התחלתי את זה לפני יותר מעשור, ואנחנו עדיין באותו מעגל שוטה. התהליכים האלה הם תהליכים של שנים, ולכן אני שואלת בצורה מאוד פשוטה, האם אני אצטרך לתלות את תעודת המטפלת בעברייני מין, שקיבלתי מאוניברסיטת בר-אילן – האם אני אצטרך לתלות אותה על הקיר ולחכות ארבע, חמש, שש שנים, עד שיעבור חוק הקרימינולוגים ועד שהתהליכים האלה יושלמו? האם התשובה היא כן או לא?

התשובה היא, את לא צריכה לתלות אותה על הקיר, מאחר שההיתר נדרש למי שעובד במרכז. מרכז מוגדר משישה ומעלה.

או למי שמטפל ביותר משישה.

זה מה שאני אומרת.

היא תוכל לטפל רק בארבעה?

אני אוכל לטפל רק בארבעה.

רבותי, אני לא פותר את בעיית הקרימינולוגים השיקומיים.

לא ציפינו.

גם אין לנו דרישה כזאת.

אני שמח. אתם צריכים להגיש בקשה. למי הם צריכים להגיש את הבקשה?

למשרד הבריאות.

להגיש למשרד הבריאות את הבקשה, ואז יחליטו על זה.

אף-על-פי שאנשים לא מוכרים על-פי חוק, אנשים הולכים מתוך מטרה ומתוך רצון וייעוד לעזור לאוכלוסיות הכי קשות בארץ, והולכים להיות קרימינולוגים. וכרגע אני יודעת שקביל בחוקים אחרים זכויות סבא למי שכבר החל לימודים או שסיים לימודים. לא שיש עודף מטפלים בעברייני מין.

בתנאי שזה איזשהו מקצוע.

כשישבה תת-הוועדה בזמנו, בסוף שנות ה-90, שמינתה עוד הגברת יהודית קרפ, וישבו בה נציגים מכל הפרופסיות, ואני בזמנו עדיין הייתי סטודנטית והייתי אסיסטנטית של פרופ' בן-דוד, שהיתה יושב-ראש הוועדה, ההיתר מטעם זכויות סבא לקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים היה בהמלצות. עם הגלגולים שהחוק הזה עבר במחלקה המשפטית של משרד הרווחה ובמחלקת ייעוץ וחקיקה ההמלצות האלה נמוגו והתאדו להן. רבים, אגב, מאותם אנשים שהיו שותפים בוועדה הזאת נמצאים כאן בדיונים, ובכללם הגברת עשת ודיויד כהן שלא נמצא כאן עכשיו, אני יכולה לחשוב על עוד כמה, אני יכולה גם להעביר לאדוני את הפרוטוקולים, כיוון שכתבתי אותם ושמרתי אותם, ואני שואלת, איפה ההכרה באנשים שכבר מצויים בתחום זה שנים?

ולמדו שבע שנים.

עברו בנוסף הכשרה ספציפית. לפני שהיתה אפשרות לעשות הכשרה ספציפית, טיפלתי בעברייני מין בתפקידי כרכזת שיקום האסיר בקהילה, וכשניתן היה לעשות הכשרה ספציפית, עברתי את ההכשרה הספציפית והתחלתי לטפל בהם במסגרת פרטית, ויש לי הכשרה רבת שנים שלא מקבלת שום הכרה, אלא אם בדרך היותר מהירה מלחכות לחוק, יהיה הסבה לעבודה סוציאלית. עם תואר שני ולימודי הכשרה אני צריכה לחזור ולעשות תואר ראשון. אני לא מבינה את ההיגיון.

זה לא שהשוק מוצף במטפלים לעברייני מין. זו לא אוכלוסייה סקסית כזאת שכולם רצים והולכים ללמוד את המקצוע הזה. אנשים לא רוצים לטפל בהם, הם מוקצים. אנשים לא רוצים בכלל להתקרב לרדיוס הקרוב ביותר אליהם. באים לפה אנשים שכבר למדו שבע שנים. תואר ראשון שלוש שנים, עוד שנתיים לצורך העניין לתואר שני, פלוס הכשרה מקצועית למטפלים בעברייני מין. אנחנו לא מדברים על תואר ראשון קיקיוני או אנשים שאומרים: טיפלנו, תנו לנו להמשיך לטפל. יש פה אנשים שהוכשרו לצורך העניין, בתוכניות שמקובלות.

מה שעמד בבסיס הדיון גם כאן וגם לגבי מעריכי מסוכנות היה, שהרעיון בהכרה במקצועות בסיס אומר שיש בכל זאת מערכת משמעתית שאפשר להפעיל, מתוך הכרה בכך שאלה מקצועות מסוימים, שדרושה להם מערכת כזאת. זה מה שעומד בבסיס העניין. אני יכולה להצר על הזמן שעבר ולא הוגשה בקשה, וחבל על הזמן הזה. גם אחרי שמוגשת בקשה, זה נכון שיש דור מדבר, ולדור המדבר הזה תמיד מתייחסים בחקיקה שמסדירה מקצועות כאלה או אחרים, או כל חקיקה שמסדירה מצב או באה לשנות מצב, אבל כאן כרגע אין לנו הבסיס, במובן הזה שאין לנו מקצוע שהוכר באיזו מסגרת שמאפשרת את אותם הליכים.

מה את ממליצה כדי לפתור את הבעיה לאנשים האלו שעובדים כבר שנים רבות? מה הם יעשו? ביום הזה שייכנס החוק, נגמר, הם לא עובדים.

יש לזה פתרון - - -

אני רוצה לקבל תשובה ממנה.

הפתרון הוא בכך שקודם כול הם צריכים לעבור את אותה הכרה. ברגע שיש הכרה אפשר לפתור את הבעיה בחוק.

איזו הכרה?

איזו הכרה.

הכרה של המשרד שאמור להכיר במקצוע הזה.

איזה משרד?

משרד הבריאות, כבר אמרתי את זה חמש שנים. דרך אגב, זה כבר נאמר לפני שנה. אי-אפשר לשחק עכשיו משחק כאילו זה לא נאמר.

זה לא משחק. זה לא נאמר לנו.

לנו זה לא נאמר.

מה זה "לנו"? פה בוועדה זה נאמר.

זה לא נאמר בוועדה.

זה נאמר פה בוועדה, כשהכנסתי אתכם - - -

נאמר בוועדה שיש מספר משרדים. לא הוחלט על משרד ספציפי.

אפשר היה להגיש מכתב למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, והם יחליטו למי זה שייך.

מה עמדתו של משרד הבריאות בעניין הזה פה?

גם זה נאמר בדיונים קודמים.

מה עכשיו?

כבעבר. המקצוע, נכון להיום, לא מוכר במשרד הבריאות. אנחנו לא יודעים מה זה המקצוע הזה. היום במשרד הבריאות יש מסגרת חוקית שמאפשרת להכיר במקצועות טיפוליים, זה חוק מקצועות הבריאות, וזו דרך המלך מבחינתנו. יש עוד פרופסיות שמעוניינות לקבל רישוי, והן פונות למשרד הבריאות, וזה נבחן אחד לאחד לגופו של עניין, ואחר-כך צריך לעבור את ועדת העבודה והרווחה כדי להיכנס לחוק. זה תהליך קשה, וצודקת החברה שגם אם מחר הם פונים, זה לא שמחרתיים זה יעבור, אחת וכמה וכמה זה יהיה תהליך קשה, שזה מקצוע שלא הוכר קודם. גם מקצועות שהיו מוכרים במשרד הבריאות בעבר, כגון מטפלים בהבעה וביצירה וכן הלאה, עוברים היום תהליך מאוד קשה לעבור מהסטטוס של תעודות הכרה במעמד לסטטוס של רישוי על-פי חוק.

מה שהייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שנקבע תקופת מעבר שאלה שעובדים בעניין הזה, וקיבלו את כל ההכשרה, שניתן להם זמן בהוראת שעה, כדי שהאנשים האלה, שעובדים כל כך הרבה שנים, הם למדו כל כך הרבה, הם הוכשרו בעניין הזה, ופתאום חרב עולמם. אני לא רואה את ההיגיון. זו דעתי האישית בכנות. אני חושב שאתה רגיש מאוד בעניינים האלה. אתה יודע שהאנשים האלה למדו, עבדו - - -

יש עוד כמה מקצועות שקשורים לעברייני מין. רבותי היקרים, הרי אני לא גומר היום את החוק. עד הישיבה הבאה, שהיא בעוד שבועיים, תבואו אלי עם העתק הבקשה שהגשתם. אם לא יהיה לכם העתק הבקשה שהגשתם, מאותו רגע אני מפסיק לשמוע אתכם בכלל.

בסדר גמור.

אני אשמח שלהעתק הבקשה תהיה עמדת המשרד הנוגע בדבר.

זה מקצוע שמעולם לא שמענו עליו.

זה הזמן להתחיל לשמוע.

הם לא יכולים להתחיל לברר, כשתהיה להם בקשה - - -

סליחה, מותר להגיד את דעתי. המשרד הנוגע בדבר, תהיה לו כבר עמדה.

כרגע הוחלט שזה משרד הבריאות?

משרד הבריאות, תגישו בקשה, ואל תחכו שלושה שבועות, תגישו מחר.

אפשר לחדד בעייתיות נוספת? ההגדרה של מטפל מורשה. הוא מטפל שעובד במרכז יום. מרכז יום מוגדר כמרכז לשישה מטופלים ומעלה, משמע מצב אבסורדי – מטפלים שלא מקבלים רישוי ולא עוברים את כל הפיקוחים, יוכלו לטפל בחמישה אנשים, שזה די והותר בשנה, בלי לעמוד במסגרת החוק.

כבר דיברנו בבוקר על זה.

לא דיברנו על זה בבוקר. חיכיתי בסבלנות עד שתגיע לסעיף - - -

לא רק שדיברנו על זה בבוקר, כבר דיברנו על זה גם בשבוע שעבר. תשכנעי את משרד הרווחה שיעשו רישוי מאחד.

יש מצב אבסורדי, שאדם שרוצה לטפל ולא במסגרת הקריטריונים ולא להיות מפוקח ולהגיש טפסים, יטפל בחמישה עברייני מין בשנה.

כן.

ההנחה היא שמגיע אליך מטופל שכבר נמצא אצלך, ואז הוא מעלה נושאים נוספים שדורשים את הטיפול הזה, ואתה לא רוצה לזרוק אותו, להתחיל לחפש לו מטפל אחר.

זה נכון, וזה חריגים, אבל אני מדברת על מצב של שרלטנים בתחום, ולצערי, גם בתחום הזה יש שרלטנים.

בדיוק בשביל זה צריך מקצועות מוכרים. זאת הסיבה שצריך מקצועות מוכרים גם בתחומים אחרים.

אני לא אצטרך מקצוע מוכר, אם אני אעבוד רק עם חמישה אנשים.

היום, בכל מקרה, את יכולה לעשות כל מיני דברים, אז אנחנו מנסים להגיע לאיזון מסוים בין החופש של אנשים לעבוד לבין הצורך לתת להם רישוי. אחר-כך יש טענה שפוגעים בחופש העיסוק.

הלאה.

"(2) הוא בעל ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, בטיפול בתחום עבריינות המין, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות." האם אתה רוצה להוסיף גם את אישור הוועדה כמו שדיברנו קודם לכן?

כן.

"(3) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר למתן טיפול ייעודי. (4) הממונה לא מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן מתן ההיתר יהיה מנוגד לטובת הציבור או לטובת המטופלים." אותם תנאים שדיברנו עליהם קודם.

"(ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש ההיתר הליכים בעבירות כאמור בפסקה (3), רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן ההיתר עד לסיום ההליכים נגדו."
ביטול או התליה של היתר


"20טז. (א) הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל היתר או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (2) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן ההיתר לפי סעיף 20טו(א); (3) הופר תנאי מתנאי ההיתר או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה; (ב)
הממונה לא יבטל היתר ולא יתלה אותו לפי הוראות סעיף קטן (א)(2) או (3), אלא לאחר שדרש בכתב מבעל ההיתר לקיים את התנאי או ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו, כאמור באותו סעיף קטן, באופן שהורה ובמועד סביר בנסיבות העניין, ובעל ההיתר לא עשה כן; ביטול רישיון ההפעלה או התלייתו יכול שייעשו ללא דרישה כאמור, אם לא ניתן לקיים את התנאי או ההוראה כאמור."

אנחנו בהיתר טיפול.

ביטול ההיתר או התליתו.


השאלה, אם לא צריך כאן את הסעיף שהוספנו קודם לכן לגבי רישיון. התליית היתר שניתן והתליה שלו נוסיף בהתאמה.

בטעות דילגת על 20טו(ג).

"(ג) הממונה רשאי לסרב לתת למבקש היתר מנימוקים שימסור למבקש ההיתר ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו."

את צריכה להגיד "אם לא התקיימו".

רשאי לסרב אם לא התקיימו.

יסרב.

אגרה בעד היתר

"20יז. השר רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לקבלת היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי."

איסור מתן טיפול ייעודי לקטין ולבגיר ביחד


"20יח. מטפל ייעודי מורשה לא ייתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי, לקטין ולבגיר יחד; לעניין זה, "בגיר" - למעט מי שטרם מלאו לו 20 שנים והוא שוהה או מטופל במרכז מאז היותו קטין."

יש צורך במרכז לטיפול ייעודי, כלומר, לא מספיק שהוא לא ייתן טיפול ייעודי ביחד? למה צריך את ה"במרכז"?

מטפל ייעודי מורשה הוא רק מי שמטפל במרכז.

האיסור הוא איסור על מתן הטיפול, לא רק במרכזים. כאן מרחיבים את האיסור.

הוא לא ייעודי מורשה אם הוא לא מטפל מורשה.

בגלל זה אין צורך בזה, זה ממילא נכנס. נוריד.

צריך להשאיר את זה. יכול להיות שאדם מטפל לעניין מרכז מסוים, ובמרכז יש קבוצה גדולה, וחוץ מזה, באופן אישי, הוא מטפל עד שישה.

אז זה "לקטין ולבגיר יחד". גם אם הוא לא מורשה, אני לא רוצה שהוא יטפל בבגיר ובקטין ביחד.

לא עשית הסדר לגבי הלא מורשים, בהמשך למה שנאמר כאן קודם.

זו שאין לי הסדרה לגבי הלא מורשים זה אומר שגם כאן אני צריכה להשאיר את זה?

הרי את לא יכולה לקבל הסדרה כזאת פתאום. אם אין הפעילות האחרת, רק את העניין הזה תעשי? אני עקבית עם ההסדר.

סימן ד': איסור התחזות
איסור התחזות

"20 יט. (א) מי שאינו מטפל ייעודי מורשה לא יתחזה ככזה ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא מטפל כאמור. (ב) לא יציג אדם טיפול שהוא נותן כטיפול שיש בו כדי להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, אלא אם כן הטיפול הוא טיפול ייעודי." אלה הטיפולים שמנויים בתוספת שהזכרנו בתחילת הישיבה.

הערות? גם זה אושר, למעט אותם סעיפים שדיברנו שנחזור אליהם. עד כאן הממשלה מוכנה. לממשלה יש אינטרס שלא נגמור את החוק הזה.

אין לנו בעיה להמשיך, רק שאנחנו לא סגורים לגמרי.

כשתהיו סגורים, אני אמשיך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)