הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 389
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ח באייר התשע"א (22 במאי 2011), שעה 10:00

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון - אפליה מתקנת), התש"ע-2009

של חה"כ חמד עמאר, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר (פ/1823)

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

נסים זאב

אורי מקלב

חמד עמאר

עתניאל שנלר

עו"ד דן אורן

- ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערי ליברוס

- משרד המשפטים

אילון גולדשטיין

- מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ציונה קניג יאיר

- נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר



והתעסוקה

עו"ד ג'נט שלום

- נציבות שירות הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון דול

- היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

נאדר אלקאסם

- מרכז בכיר ייצוג הולם בקרה וביקורת, נציבות שירות המדינה

אחיה קמארה

- נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עלוה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דניאל ארמאייס

- המחלקה המשפטית, טבקה-מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי



אתיופיה

עומר טיאצ'או

- לוביסט, טבקה-מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

איה בן עמוס

- רכזת פעילות פרלמנטרית

דורית ואג

סיגל קוגוט
נועה ברודסקי-לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – אפליה מתקנת), התש"ע-2009

של חה"כ חמד עמאר, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר (פ/1823)

הכנה לקריאה ראשונה - דיון

בוקר טוב. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - אפליה מתקנת), התש"ע-2009, של חבר הכנסת חמד עמאר. אדוני, חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. הצעת החוק שאני מביא בפניכם כרגע, להכנה לקריאה ראשונה, באה להסדיר את העדפתם בקבלה לעבודה בשירות המדינה של מי ששירתו בשירות סדיר בצבא או בשירות חלופי דוגמת שירות לאומי. אני חושב, אדוני היושב ראש, שאותו צעיר שהחליט, גם מטעמי חוק, ללכת לשרת ולתרום שלוש שנים מהשנים הכי טובות שלו, ובגיל הצעיר שלו, בגיל 18 עד 21, ששכב במארבים, שסיכן את החיים שלו, שתרם, צריך לתת לו העדפה בקבלה לעבודה ואני לא רוצה להגיד 'לתת לו העדפה', אני רוצה לתת לו השוואה, להשוות אותו בין מי שעשה צבא למי שלא עשה צבא, ואני אסביר.

בחור צעיר שסיים שירות סדיר בגיל 21, ונגיד שיצא לקורס קצינים וסיים בגיל 24, ייקח לו שנה להתאקלם בחיים האזרחיים, אחרי זה יצטרך לעשות שנה מכינה, זה כבר גיל 25, או 24. בחור שני שהחליט לא לעשות צבא ולא עשה צבא, בגיל הזה כבר סיים תואר ראשון וגם סיים תואר שני, אדוני היושב ראש, והוא כבר עם ניסיון בעבודה, ואם אותו בחור צעיר שסיים את הצבא רוצה ללכת ללמוד עכשיו אז הוא כבר בגיל 29-28, ואנחנו רואים את זה, אני לא מדבר על משהו לא עובדתי, זה עובדתי, הוא רק לקראת סיום תואר ראשון. אם אני לא אתן לו העדפה או השוואה בהתמודדות במכרזים ובשירות הציבורי, אני אפגע בשוויון של אותו צעיר. כאן אני פוגע. לכן מה שאני מבקש זה השוואה, להשוות בין בחור צעיר ששירת בצבא לבין אותו בחור צעיר שלא שירת בצבא.

סעיף 15א לחוק, אדוני היושב ראש, נותן ביטוי הולם לקבוצות הבאות: ייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מישהו שאחד מהוריו נולד באתיופיה. אני מעוניין להרחיב את כל הנושא הזה ולהוסיף לאותן קבוצות שאנחנו נותנים העדפה. הרי החוק נתן העדפה לקבוצות מסוימות, אני רוצה לבוא ולתת העדפה, כי אני לא שולל מאף אחד שום זכות, לאותם אנשים שבאו ותרמו למען המדינה, גם בשירות לאומי, גם בשירות צבאי.

אדוני היושב ראש, אני נפגש ונפגשתי הרבה עם בחורים דרוזים צעירים שסיימו שלוש שנים צבא ולקח להם זמן להתאקלם בחיים האזרחיים, אחרי זה הם הלכו לעשות את המכינה והתחילו ללמוד והם אומרים לי 'אנחנו תרמנו את השנים הכי טובות שלנו בחיים וכשאנחנו באים להתמודד במכרזים של השירות הציבורי, אנחנו לא מצליחים להתקבל שם'. זה דבר מדאיג ביותר, שאותם צעירים לא מצליחים להתקבל, ואם נלך ונבדוק עכשיו בשירות הציבורי נראה שמספרם מזערי יחסית לגודלם באוכלוסייה. באוכלוסייה אנחנו 2%, הייצוג שלנו בשירות הציבורי פחות מחצי אחוז.

לכן, אדוני היושב ראש, אני רואה בהצעת החוק לא הצעה של העדפה, להיפך, השוואה, לעשות השוואה בין אותו בחור צעיר שעשה שירות צבאי לאותו בחור צעיר שלא עשה שירות צבאי. תודה רבה.

כן, בבקשה. משרד המשפטים.

קודם כל אני רוצה לדבר בצד הפורמלי, לגבי עמדת הממשלה, ולאחר מכן בצד המהותי-משפטי, לגבי הבעייתיות שבהצעת החוק.

מבחינה פורמלית ועדת השרים לענייני חקיקה, כשהיא דנה בהצעת החוק הזאת היא תמכה בהצעת החוק, לעומת זאת לאחר מכן הוגשו עררים בידי כמה שרים ובמצב שבו מוגשים עררים, על פי תקנון עבודת הממשלה---

אדוני, אני אתקן אותך, הוגש ערר אחד---

סליחה, אל תתקן אותו. הוגש ערר.

קודם כל מספיק ערר אחד. אבל אני מדבר בשני עררים.

מתי הוגשו העררים?

העררים הוגשו ב-13.7 ערר אחד, ה-25.1 ערר אחר.

מתי דנה בזה ועדת השרים?

ועדת השרים דנה ב-11.7. אז בוודאי לגבי הערר שהוגש ב-13---

מי הגיש את הערר הזה?

השר הרצוג הגיש את הערר ב-13.

השר הרצוג כבר לא יכול להגיש עררים.

לא, אבל בזמנו הוא היה יכול להגיש. על פי הפרשנות שלנו, שמתואמת עם מזכירות הממשלה ותקנון עבודת הממשלה, ברגע שמוגשים עררים ולכך יש התייחסות בתקנון עבודת הממשלה, בסעיף 37, מדובר במצב שכל עוד שהעניין לא נדון בוועדת השרים או במליאת הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן העמדה של הממשלה היא, לעת הזו, להתנגד להצעת החוק. זאת העמדה שלנו, כמשרד המשפטים והיא מתואמת עם מזכירות הממשלה ועם גורמים נוספים. זה לגבי הנושא הפורמלי.

לגבי הנושא המהותי, עמדתנו היא שמדובר פה בהצעת חוק שמעוררת סוגיות מאוד קשות, חוקתיות, של אפליה, כיוון שכאשר קובעים קריטריון להעדפה של שירות צבאי או שירות לאומי, וכך מוכר בפסיקה של בית המשפט העליון, בעצם מדובר במצב של אפליה עקיפה ותוצאתית, כי התוצאה בוודאי תהיה מפלה לגבי כמה קבוצות באוכלוסייה שלא משרתות מסיבות כאלה ואחרות בצבא או בשירות לאומי. צריך להזכיר לגבי שירות לאומי, שאין מצב שבו התקנים הם בלתי מוגבלים. עד עכשיו, למרות שהוסיפו תקנים, התקנים עדיין מוגבלים, ובחקיקה שיוזמת הממשלה היא נזהרת מלקבוע שיש זכות לשירות לאומי דווקא בגלל שהתקנים הם מוגבלים. לכן קביעת קריטריון כזה מביאה לאפליה של אותן קבוצות, אפליה של אותן קבוצות לטעמנו עולה כדי פגיעה בגרעין הקשה של הזכות לשוויון, שהיא מעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו ואז כאשר מדובר בפגיעה הזאת בשוויון צריך לשאול אם הפגיעה היא לתכלית ראויה, הולמת את ערכיה של מדינת ישראל והיא עולה או לא עולה על הנדרש. כלומר פגיעה כזאת שפוגעת בזכות יסוד כידוע חייבת להיות כזאת שלא עולה על הנדרש. לטעמנו יש כמה היבטים שמצביעים על כך שהפגיעה פה עולה על הנדרש כיוון שאם המטרה היא, כפי שנאמר פה קודם על ידי מציע הצעת החוק, להביע את ההכרה בתרומה למדינה של המשרתים בצבא, ואנחנו מצטרפים להכרה הזאת כמובן, יש דרכים אחרות לעשות את זה וזה נעשה. זה נעשה בכל מיני דרכים, בתגמול כספי. היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מני מזוז, עמד על כך שיש הבחנה קריטית בין נתינה ממשאב מוגבל, ומשרות בשירות המדינה זה משאב מוגבל, לבין הטבות בכסף שניתנות בכמה מסגרות וזה גם הוכר על ידי בג"צ. פה מדובר בהטבה ממשאב מוגבל.

עוד סיבה שנראה לנו שמדובר פה בפגיעה מעבר לנדרש היא שאם המטרה היא להשיג ייצוג הולם לאלה שמשרתים בצבא ובשירות לאומי בשירות המדינה, נראה לנו שאין בעיה של תת ייצוג של אלה שמשרתים בצבא. את זה אנחנו אומרים כעובדי מדינה ותיקים, כאלה שגם יושבים במכרזים, שמכירים את האנשים בשירות המדינה, אין בעיה של תת ייצוג של אלה שמשרתים בצה"ל או בשירות לאומי בשירות המדינה. אם מדברים פה על מקרים ספציפיים, אם מדובר במועמדים דרוזים, הם נכנסים לחובת הייצוג ההולם הקיימת. ואפשר לבדוק את המקרים האלה. כעיקרון אין תת ייצוג.

לכן אנחנו בוודאי מבקשים בכל לשון של בקשה, אם היתה מחשבה אולי לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ככל שמעלים פה סוגיות שטעונות טיפול, כמובן שאין לנו התנגדות לכל סוג של דיון ולשמוע עמדות בנפש חפצה ובלב פתוח, אבל הצעת החוק הספציפית הזאת בתהליך כזה... אני גם חושב שלאור העובדה שמדובר בנושא מאוד טעון ובעייתי, כפי שהצבעתי על הבעיות, הדבר דורש הליך של חקיקה שהוא לא דווקא מזורז ולא יהיה מצב שבו בדיון אחד מאשרים לקריאה ראשונה, אלא כמה דיונים שמאפשרים לכל מי שמעורב, קבוצות שונות באוכלוסייה, לקחת חלק בדיון כמו שמתחייב מהליך דמוקרטי של חקיקה. אני לא בטוח שהיום, יום ראשון בבוקר, זה הזמן האופטימלי לדיון רחב כזה וגם את הצד הפרוצדורלי החשוב הזה צריך להביא בחשבון. תודה.

בהחלט. תן לי לומר לך כבר, החוק הזה יוצבע היום. זה שזה לא מוצא חן בעיניכם אני יודע. כאשר יש ערר חצי שנה, תלוי ועומד במזכירות הממשלה, ואתם לא דואגים שהוא יישמע אז אל תבואו אליי בטענות פרוצדורליות, כי את הפרוצדורה אני מכיר לא פחות טוב מכם. זה אחד.

דבר שני, את כל הטענות שאתה טענת אתם גם העליתם לפני ועדת השרים ולמרות הכל היא אישרה את הצעת החוק ותמכה בה. אז זה שיש עניין פרוצדורלי של עררים, את הקונץ הזה אני מכיר יותר מדי טוב.

אדוני יושב ראש, אני חושבת שבדברים שלך למול נציג משרד המשפטים מיציתם את רוב הטענות, אז אני אהיה מאוד קצרה ואני אמקד את עצמי לשתי נקודות עיקריות. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה רואה את הצעת החוק הזו, כפי שהיא מוגדרת בכותרת, אפליה. אגב, הערה טכנית פרוצדורלית, אין מושג בחקיקה הישראלית 'אפליה מתקנת', אם כבר זו העדפה מתקנת. אבל אני אומרת שוב, אנחנו, כגוף ממשלתי שמייעץ גם לוועדות בכנסת וגם לממשלה, רואים בהצעת החוק הזה הצעה מפלה ולמה היא הצעה מפלה? כל סוג של אוכלוסייה שזכה להעדפה מתקנת בחקיקה הישראלית ואלה ארבעה סוגי אוכלוסייה, ערבים, אתיופים, אנשים עם מוגבלות ונשים, הוכחה לגביהם עוולה היסטורית. מהנתונים של נציבות שירות המדינה, אין עוולה היסטורית כלפי מי ששירת בצבא. המסננת הזו, שהיא קבלה לשירות המדינה, זו המסננת הלא נכונה, הלא ראויה ואני אפילו אומר הלא חוקית. אפשר, ראוי וצריך לתמרץ---

היום בצהריים את תראי כמה היא חוקית.

במפגן כוח כזה שאני שומעת, נכון, אבל זה לא---

אין שום ספק. מה מספר הרישיון שלך?

19893.

מה מספר הרישיון שלך?

מה הרלוונטיות של השאלה?

אני שואל אותך, כי אתם אל תלמדו אותי מה חוקי---

אין לי בעיה להגיד את זה. אני לא זוכר את זה בעל פה, אני אוציא את הארנק---

לא, אל תלמדו אותי מה חוקי ומה לא חוקי.

כשאני הרציתי במשפט חוקתי, אתם עוד לא למדתם.

אדוני יושב הראש, אני מתנצלת אם פגעתי בכבודו של יושב ראש, לא זו---

חס ושלום, אל תלמדו אותנו---

ועדיין מותר לנו. קודם כל, אנחנו נראים צעירים, אבל אנחנו לא כל כך צעירים, אני כמה שנים טובות במשרד ועוסק בתחומים האלה הרבה שנים, אז יש לי קצת מומחיות בנושאים האלה, אבל באמת אני לא רוצה להתנצח עם אדוני היושב ראש---

בטח לא בזמן שלי.

תקבלי את כל הזמן שתרצי.

עדיין רלוונטי השאלה לגבי מספר הרישיון?

אם הכוונה שלכם ללמד אותי משפטים, אז זה רלוונטי.

חלילה.

חלילה, לא. אנחנו הצגנו עמדה שהיא לא עמדה אישית שלנו, היא עמדה, במקרה שלי, של משרד המשפטים, שאני חוזר וטוען שהיא גם מגובית באופן פרוצדורלי. זה שמגישים עררים והם עוצרים את ההחלטה, זה דבר שקורה לא מעט.

אני אומרת לפרוטוקול שאני מתנצלת בפני אדוני יושב הראש אם היה משהו פוגע בדברים. אני מוניתי על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפני שלוש שנים לעשות בדיוק את מה שאני עושה היום, להביע עמדה ממשקפיים של שוויון הזדמנויות בעבודה בכל הצעת חוק שעולה, שיש בה לטעמנו פגיעה. זו המומחיות היחידה שלנו, אין לנו עוד סמכויות, ועל פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אני עושה היום את מלאכתי, אני מאוד מקווה נאמנה.

ואני ממשיכה לסיים את הנקודה הראשונה. אין ספק בכלל שצריך לראות איך לתמרץ בכל דרך אפשרית את מי שסיים שירות צבאי. שוב אני אומרת, המסננת הזו של קבלה לשירות המדינה נועדה בהעדפה מתקנת לקדם אוכלוסיות שלא מיוצגות, ובמדינת ישראל, בנציבות שירות המדינה, יש לנו אחוזים מאוד גבוהים של מי ששירת בצבא, מי שנמצא אצלנו.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת המציע. הקושי של דרוזים להתקבל לשירות המדינה הוא קושי אמיתי, שאנחנו מכירים בו. יחד עם זאת, הכלי הזה זה לא מה שיפתור, כי כשיעמדו שני אנשים בקבלה לשירות המדינה ויצטרכו לתת העדפה מתקנת, ויש לנו רשימה של חמישה סוגים, אם נכלול את מי שסיים שירות צבאי, מי שדרוזי לא יקודם על סמך ההעדפה המתקנת הזו. מי שיקודם זה אותו אדם שנמצא בדרך כלל בלי העדפה מתקנת במקום הזה ואז אנחנו נמצא את עצמנו לא בהעדפה מתקנת לאתיופים, לא בהעדפה מתקנת לערבים, לא בהעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נמדר את אותן אוכלוסיות שהחקיקה באה להגן עליהם בחירוף נפש, יש לומר, גם אם לא הצלחנו ליישם.

שאלה להבנה. האם החוק הזה באמת גובר על כל החוקים של שוויון הזדמנויות?

זה חוק שירות המדינה (מינויים).

זה יכול לגבור, כי חוק שוויון הוא חוק רגיל, הבעיה היא מול חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כלומר הטיעונים שלנו הם טיעונים חוקתיים. כעיקרון חוק אחד יכול לבטל את השני ואנחנו נזהרים, זה הייתי צריך להגיד קודם, מלהגיד שחוק, אפילו להגיד שהוא מעורר קשיים חוקתיים, כי אנחנו מכבדים את הסוברניות של הכנסת, אבל לסוברניות הזאת יש מגבלות של חוקי היסוד.

אגב, אני לא שואל אותך, לכן שאלתי את היועצת המשפטית, שהיא יכולה יותר להגיד לי, כמחוקק, בנקודה הזאת, מה גובר.

אני אתייחס לזה.

אני אסיים במשפט אחד. אנחנו נלחמים על היישום של החקיקה הקיימת, שהיא קשה נוכח הנתונים של מי שניגש לשירות המדינה להתקבל, נלחמים על היישום של העדפה מתקנת גם לנשים, שזה כביכול ברור מאליו כבר, ובטח לשלושת סוגי האוכלוסיות האחרות. אין ספק שהצעת החוק הזו תביא אותנו כמה וכמה שנים אחורה ביישום של העדפה מתקנת בישראל. תודה רבה.

תודה.

בבקשה.

אני מייצגת את עמותת טבקה. בפתח הדברים אני אומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק. ב-2005 בעצם תיקנו את החוק וסוף סוף התייחסו לאנשים שקצת היו מודרים מהחברה הישראלית ובהצעה הזאת בעצם מחזירים אותנו אחורה ומרוקנים מתוכן את כוונתו של המחוקק ובעצם מפלים שוב את האוכלוסייה שאני מייצגת אותה, את האוכלוסייה האתיופית. בקרב האוכלוסייה האתיופית יש אנשים שעלו בגיל מאוחר, שהם לא יכלו לשרת---

מקובל עליי, זה יתוקן.

אז אנחנו מתנגדים.

אני רוצה להוסיף. עמותת טבקה באמת נלחמת נגד האפליה ואנחנו אומרים, כמחוקקים אתם רוצים לתקן את העוולות החברתיות, כמו שאתה תיארת, אדון חבר הכנסת, שאמרת שמי שמשרת בצבא בדרך כלל, בגלל השירות הצבאי יש פער שנובע מזה, אני אומר לעצמי, בואו תוציאו את החוק הזה, תיישמו אותו, כל מי שלא משרת שירות צבאי, שישרת שירות לאומי. לא יכול להיות שלא מאפשרים גם שירות לאומי ואז אומרים לו 'וואלה, בגלל שלא שירתָּ בכלום, אנחנו נפלה אותך'. לכן אני חושב, כעמותת טבקה שרואה בשוויון זכויות, שקודם כל כמדינה צריך לאפשר לקבוצות המיעוט שישרתו בכל מיני שירותים.

דבר שני, אתם צריכים לחשוב על עצמכם. רובנו פה, רוב המדינה הזאת, מעלייה. לא יכול להיות שהרוסים, שהם מצביעים פוטנציאליים ל'ישראל ביתנו', שרובם עלו לארץ, ייפגעו מזה. כל העולים בעצם, שבגלל שהם עלו לארץ בגיל מסוים הם לא יכולים לשרת בצבא או בשירות לאומי, והם ייפגעו בזה. לכן אנחנו מאוד מתנגדים.

אמר לך היושב ראש שאם זו רק הבעיה, זה יתוקן.

אני מיוזמות קרן אברהם. אני רק אגיד בקצרה שזו עמותה שפועלת לקידום חיים משותפים בין ערבים ויהודים בישראל. אנחנו עובדים מזה 20 שנה בשיתוף עם גופים ממשלתיים, משרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועוד גופים ממשלתיים אחרים.

אני רוצה להגיד שאין לנו כמובן התנגדות עקרונית להטבות ותמריצים לאנשים ששירתו בצבא, אבל הצעת החוק הנוכחית אומרת ששירות צבאי יהיה קריטריון להעדפה מתקנת בשירות המדינה, זאת אומרת שבין שני מועמדים יועדף זה ששירת שירות צבאי. לדעתנו, מהזווית שלנו, כמי שעוסק בחיים משותפים בין ערבים ויהודים בישראל, הדבר הזה בא בסתירה להחלטות ממשלה שקובעות יעדים ברורים לייצוג הולם לערבים בשירות המדינה. הממשלה הציבה יעד, עד סוף 2012 להגיע ל-10% ייצוג, היעד הזה רחוק מלהיות מושג וקשה לי לראות איך במצב שבו בין כל שני מועמדים שיש להם אותם כישורים אכן יועדף המועמד שעשה שירות צבאי, תהיה אפשרות להשיג את היעד הזה של ייצוג הולם.

חשוב גם לומר שזה לא רק עניין של באמת עמידה ביעדים, אפילו לא עניין של המגזר הציבורי כנותן דוגמה למגזר הפרטי, אלא יש כאן עניין של קודם כל הנגשה של שירות המדינה לציבור הערבי. במשרדים שנותנים שירותים, ככל שיהיו יותר עובדים ערבים תהיה יותר נגישות גם לציבור הערבי כולו, תהיה יותר יכולת השפעה גם של נציגים שמכירים את הצרכים והבעיות של המגזר הערבי, תהיה להם יותר יכולת השפעה בקרב מקבלי ההחלטות. מעבר לזה יש כמובן גם את העניין של האינטרס הכלכלי, שהוא אינטרס לאומי של מדינת ישראל, לשלב את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, שאלה שתי אוכלוסיות שישנם מחקרים ברורים שמראים שאם ישראל תצליח לשלב אותם ולהביא אותם למקום שבו הם מרוויחים על פי השכר הממוצע במשק, אז היא תוכל להגיע לאחת מ-15 הכלכלות המוצלחות בעולם. גם ה-OECD חזר והדגיש בדוחות שונים את הצורך במדיניות אקטיבית לגבי העסקה של מיעוטים, קודם כל בשירות המדינה אבל גם במגזר הפרטי, ואנחנו בקרן אברהם מודעים לזה שיש רצון מאוד גדול של המגזר הערבי להשתלב בשוק התעסוקה בכלל ובשירות המדינה בפרט, גם של נשים ערביות. לנו יש פרויקטים של תעסוקת נשים ערביות שהם מאוד מצליחים ומראים שכל הטיעונים לגבי זה שנשים ערביות לא רוצות לצאת לעבוד, או לא יתנו להן לצאת לעבוד, הם לא נכונים בהינתן התנאים המתאימים, ובאמת נשים ערביות זו אחת האוכלוסיות עם הפוטנציאל הכי גדול להזנקת הכלכלה ברגע שהן ישולבו.

בסופו של דבר אנחנו חושבים ששילוב הערבים בכלכלה ושוויון בתעסוקה הם תנאים קריטיים לחיים משותפים בין ערבים ויהודים וגם לעצירת איזה שהיא הידרדרות ביחסים בין רוב ומיעוט בישראל בשנים האחרונות, והצעת החוק הנוכחית עומדת בעצם בסתירה לכל הנושא הזה וכבר נאמר שאוכלוסיית יוצאי הצבא היא לא אוכלוסייה שסובלת מאפליה או מאיזה שהיא עוולה היסטורית, לא נחזור על זה שוב.

תודה.

אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו פה, אני רק רוצה לחדד שתי נקודות. אחת, שהמשרות בשירות הציבורי הן משאב ויש להקצות אותו בשוויוניות בין כל קבוצות האוכלוסייה וצריך לזכור שהחובה של מעסיקים שחלה על המדינה היא חובה חזקה יותר מאשר שהיא חלה על מעסיקים אחרים, שמדובר פה לא רק על שילוב בשוק העבודה, אלא מדובר פה על שילוב בעצם בשירות הציבורי והחובה הזאת היא חובה מאוד חזקה.

צריך גם לזכור שבשוק העבודה אי קבלה לעבודה על סמך קריטריונים שאינם ממן העניין הם פשוט אפליה. פה ממש מדובר על הצעת חוק שמבקשת לתת העדפה באופן גורף, שלא מדובר פה בכלל על האם העבודה הספציפית שאליה מתראיין האדם דורשת איזה שהן מיומנויות או איזה שהם כשרים שנרכשים בעת השירות הצבאי. מדובר פה ממש---

אתם צריכים להפסיק לדבר במונחים צבאיים, כי גם שם זה לא שוויוני.

---על פגיעה בגרעין הקשה של הזכות לשוויון וכמובן---

אני רוצה להגיד לכם משהו. אני שומע כל הזמן שמדברים פה על הזכות לשוויון, זכות לשוויון. אני חושב שצריך לסגור את בתי הקברות הצבאיים, אין שם שוויון. לא קוברים שם ערבים.

אנחנו מתייחסים למצב, כבוד היושב ראש, הקיים בחוק. החוק היום קובע שעל פי חוק הצבא פוטר משירות קבוצות מסוימות באוכלוסייה. אם יש רצון או צורך לשנות את החקיקה הזאת, ינוהל עליה דיון משפטי ודיון ציבורי ואז נתייחס לזה. אבל כרגע מדובר על מצב חוקי קיים. אני לא יודעת מה קורה עם בתי הקברות.

אני גם רוצה להדגיש, אנחנו מאוד מזדהים עם הדרישה של חבר הכנסת עמאר שבעצם יהיה ייצוג של האוכלוסייה הדרוזית, אני חושבת שזו בעיה שהאוכלוסייה הדרוזית לא זוכה לייצוג הולם בשירות המדינה, אני חושבת שזו בעיה שנשים לא זוכות לייצוג הולם בשירות המדינה ובעיקר נשים ערביות, שהפער בינן לבין נשים יהודיות הוא אף גדול יותר, האוכלוסייה הערבית בכללותה, כפי שנאמר פה, עדיין לא זוכה לייצוג הולם, אתיופים, אנשים עם מוגבלויות. כל הקבוצות האלה הן קבוצות שיש מאמצים מאוד מאוד גדולים על מנת לשלב אותן, ולמעשה באה החקיקה הזאת ואומרת לא לכל המאמצים באמת מרובי ההשקעה וגם מרובי ההשקעה הכלכלית של המדינה הזאת.

אנחנו נשמח לקרוא בפורום הזה, ולאור הבעיות שבאמת עולות בנוגע לאפליה, בנוגע לאי ייצוג של קבוצות מסוימות, באמת להגביר את המאמצים, אולי לנהל על זה דיון כאן ולראות מה הן האפשרויות האחרות לתגמל, לתמרץ ולהשוות את הייצוג של האוכלוסיות המוחלשות בשירות הציבורי. תודה.

בבקשה, אדוני.

אני גם לא אחזור על דברי קודמיי. אני גם לא משפטן, כבוד היושב ראש, אני רוצה לדבר במישור הפרקטי. ההרגשה היא שאנחנו, כמדינה, מחפשים את הפתרון לבעיה אמיתית של פחות ופחות אנשים שמתגייסים לצבא במקום שמואר, במקום לנסות למצוא פתרונות אמיתיים, ואני אסביר את דבריי. קודם כל כאדם שיושב במכרזים במדינה, ואני מניח שאנשים פה יושבים גם הם במכרזים כאלה, אני לפחות לא נתקלתי במצב שבו אנשים ששירתו בצבא מופלים בקבלה לשירות המדינה. נהפוך הוא, בדרך כלל רואים בשירות הצבאי שלהם ניסיון, רואים בזה יכולת פיקודית, כל מיני דברים מאוד חיוביים ולכן אין פה, לדעתי, בעיה אמיתית במובן שיש אפליה בקבלה של אנשים ששירתו בצבא לשירות הציבורי. מנגד, אם אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, הנתונים הם מזעזעים. אנחנו מדברים על כך שמתוך 220,000 אנשים שמקבלים קצבת נכות בישראל, 93% אינם עובדים. אם אנחנו מרחיבים את היריעה ומדברים על אנשים עם מוגבלות חמורה, כ-700,000 איש במדינת ישראל, 60% מהם נמצאים מחוץ למעגל התעסוקה. בא המחוקק בזמנו ואמר 'אנחנו מנסים לעודד מצב שבו בשירות המדינה ייקלטו אנשים עם מוגבלות', כמו שכבר נאמר, זה לא כל כך מצליח. יש ניסיונות, יש תכניות, אדוני, אתה כינסת ישיבה פה לפני כחודשיים, בנושא הזה בדיוק, אבל אם היום אנחנו נכניס קבוצה ענקית של אנשים, שלא מופלית כנראה לרעה, ואפילו להיפך, לטובה, בגלל שהם משרתים בצבא, אנחנו בעצם מרוקנים מתוכן את כל הניסיון הקטן הזה, נקרא לזה, של המדינה לתת מקום עבודה לאנשים שבאמת לא מצליחים להיקלט בשירות המדינה ואנחנו בעצם פוגעים פה בכבשת הרש הקטנה הזאת שבה המדינה אומרת 'אנחנו מנסים בכל זאת לקלוט אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה. אנחנו מנסים לקלוט ערבים בשירות המדינה, אנחנו מנסים לקלוט אתיופים בשירות המדינה' וכדומה. אני חושב שהנזק במובן הפרקטי הוא הרבה יותר גדול ולעומת זאת לתועלת, שהיא מאוד מאוד חשובה, זה לא הפתרון הזה. צריך למצוא פתרון אחר, אמיתי, לבעיית הירידה במוטיבציה של אנשים להתגייס במדינת ישראל. אבל זה לא הפתרון, ולעומת זאת הנזק, לדעתי, הוא עצום, והייתי מבקש מחברי הכנסת לשקול שוב את עמדתם בנושא הזה, כי אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה. תודה.

גם אני רוצה לדבר על הנושא הפרקטי כי הרוב נאמר. אמרנו כבר וזה נכון, אין תת ייצוג ליוצאי צבא בשירות המדינה, אבל יש תת ייצוג לדרוזים, לאנשי האוכלוסייה הדרוזית בשירות המדינה, יש ויש. הבעיה היא שתת הייצוג של דרוזים הוא חלק מתת ייצוג של כל הקבוצות שמנויות היום בחוק, זה גם ערבים, זה גם צ'רקסים, זה גם נשים בתפקידים בכירים, זה גם אנשים עם מוגבלויות, אין ספק, וזה גם אנשים שנולדו או שהוריהם נולדו באתיופיה. הכנסת כמובן יכולה לחוקק חוק שמעדיף עוד יותר את הקבוצה של הדרוזים על פני הקבוצות האחרות, השאלה אם זה יועיל, ואם זה נכון גם לעשות את זה ולפגוע בקבוצות האחרות, או שמא יש לעשות דברים כדי לקדם את כולם ובין כולם גם האוכלוסייה הדרוזית.

לכן מה שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה היום זה לנסות לקדם את ענייניהם גם של כלל הקבוצות וגם כל קבוצה בנפרד לפי הצרכים של כל קבוצה. למשל לדרוזים יש ייצוג יותר טוב בכניסה למשרדים מסוימים, במקומות מסוימים בשירות המדינה, אבל יש בעיות של קידום ויש בעיות של קבלה למשרות מסוימות, ולכן למשל חשבנו, ולזה אנחנו כמובן תלויים בתקציבים ובאוצר, אבל יש פה מקום לקיים את הדיון, אולי גם בכנסת, חשבנו על הצעות כדי להעניק סיוע לקבוצות מסוימות, לרבות הדרוזים, לעניין סיוע ללימודים, להתקבל ללימודים האקדמאיים, להתמודד עם לימודים אקדמאיים, להתמודד עם הבחינות של נציבות שירות המדינה, להתמודד עם הבעיות של המרחק, דיור, ניידות ודברים כיוצא באלה. נראה לנו שזה דיון שצריך להתקיים, נשמח אם אחרים פה, או אם הכנסת, ישתפו פעולה בעניין הזה ולקדם את הנושא הזה לטובת כולם.

יש מענים שכבר ניתנים על פי סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) ועל פי החלטות הממשלה, כולל סיוע בשכר דירה.

נכון, אבל לא מספיק, אנחנו בתת ייצוג.

חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.

אין יום כמו יום ל"ג בעומר שכל החרדים נמצאים במדורות כדי להעביר חוק כזה במחטף בקריאה ראשונה, זה באמת מראה---

אני לא מבין מה זה רלוונטי. אני ראיתי שהרב הראשי לישראל, הרב עמר, אמר שבכלל זה צריך להיות היום אחרי הצהריים, לא אתמול בערב. אז מי שלא שומע בקול הרב עמר שלא יבוא אליי בטענות.

לא, הוא אמר שאת המדורה, את הבעירה, הוא לא חשב שתתחיל את זה מהבוקר.

לא, אני התחלתי את זה כבר בשבוע שעבר.

לא ידעתי שבשעה 9 אתה מתחיל את המדורה---

אני כבר התחלתי את זה בשבוע שעבר.

בוועדה הזאת, ואתה רוצה שהוא ימשיך אותה במירון. יכול להיות שזה יגיע הרבה יותר מהר. אבל אני רוצה לומר לך, יש הבדל, וזה מופיע גם בדפי ההסבר פה, בין הטבות לבין העדפה. אתה יכול לתת למי ששירת שירות צבאי, בוא נקיים פה את כל החוקים שבעולם, תן לו במשרד השיכון, תן לו את כל ההטבות שבעולם שרק יכולות להיות לאותו אדם ששירת, נשים אותו כתר לראשינו, אין בעיה בזה, אבל כשאתה מדבר בשירות המדינה, בעבודות ובתפקידים, אנחנו עושים פה תרתי דסתרי ואני אגיד לך גם למה. מצד אחד יש העדפת אתיופים בחוק, יש חוק לדרוזים, יש חוק בכלל ויש ועדת חקירה בראשותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שרוצה היום מתוך הוועדה הזאת להכניס כמה שיותר ערבים לשירות המדינה. יש לנו קו או אין לנו קו? או שאנחנו רק נגררים אחרי מי שמוביל פה איזה שהוא חוק. אני חושב שהחוק הזה הוא בוודאי לא ראוי, אסור להעלות אותו כרגע, בוודאי לא היום. יש הרבה מה ללמוד בחוק הזה ואני חושב שהוא מפלה אוכלוסיות שלמות, הייתי אומר אפילו בצורה גזענית, כי לא מדובר פה בהטבות, אני בעד לתת הטבות, לתת כמה שיותר הטבות, וזה לא שייך לשירות המדינה.

אגב, כל הזמן צועקים למה החרדים לא רוצים לעבוד בשירות המדינה, מדוע הם לא מסכימים להשתלב, אז מה הבעיה בכלל? קודם כל לא רוצים לשלב אותם, גם בלי החוק הזה, אני מבטיח לך, כי כשרואים חרדי הוא כבר מוקצה מחמת מיאוס, בהרבה מקומות בעבודה הציבורית. לא רוצים אותם לכתחילה, אתה צריך לעגן את זה בחוק כדי שלא ירצו אותם? למה? כדי לנפנף בזה? מה המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה? הרי באמת אתה לא תביא יותר אנשים ששירתו בצבא לעבודה בשירות הציבורי מכיוון שכל תפקיד ותפקיד הוא תלוי באמת ביכולות ובמקצועיות של אותו אדם שמגיש את המועמדות שלו, זה לא קשור אם הוא שירת או לא שירת. אנחנו גם סותרים את עצמנו. אנחנו כל הזמן זועקים שהחרדים לא רוצים לעבוד, וכשרוצים להשתלב בעבודה ורוצים יותר להכניס אותם למעגל העבודה, אנחנו אומרים להם 'קודם כל אנחנו חוסמים אתכם בחוק ואחרי זה תתמודדו ותראו איך אתם באמת משתלבים בעבודה'. אז שיגידו את האמת, לא רוצים חרדים בעבודה. לומר, לא רוצים חרדים בעבודה, נקודה.

אנחנו רוצים.

לא רוצים אותם.

רוצים מאוד, גם רוצים אותם בצבא.

אני אומר לך, לא רוצים אותם. תאמין לי שלא רוצים אותם. אגב, אני רוצה לומר לך, הגזענות הזאת קיימת לא רק בחוק הזה שלך. תגיד לי, אתה יודע שמי ששירת בצבא ולומד היום בישיבה ומגיש בקשה למשרד השיכון לא זכאי כמו זה שעובד? למה? כי עכשיו הוא לומד. אבל הוא שירת בצבא, מה זה קשור אחד לשני? לא, הוא לא ממצה---

במה שקשור למשרד השיכון תבוא בטענות רק אל עצמך. אני לא מחזיק את משרד השיכון.

אני רק אומר לך שזו מדיניות שקיימת 40 שנה ואת זה הולכים לשנות. אגב, אני מקווה שאתה תתמוך בזה. הולכים לשנות את זה, בגלל ששר השיכון הוא מש"ס, ומי ששירת בצבא והוא כרגע לומד תורה, זה לא משנה מה הסטטוס שלו היום, אם אתה אומר שאם הוא שירת בצבא יש לו זכויות כמו כל יוצא צבא אחר, אזה שיהיה לכל אורך הדרך. לא יכול להיות שיבלמו אותו בגלל שעכשיו הוא לומד בישיבה.

לא, בשום פנים ואופן.

בבקשה. אז אני שמח שאתה אתי בקטע הזה, אבל אני אומר, בנוסף, החוק הזה הוא ביזיון לנו, כשאנחנו מעלים את זה בחוק אנחנו פשוט מגבירים יותר את השנאה לחרדים בצורה חוקית. אני אומר לך, מה שאתה עושה עכשיו זה הגברת השנאה נגד החרדים, רדיפה נגד החרדים, אתה לא רוצה לראות חרדים בשירות המדינה ותאמר את זה בצורה הברורה ביותר, בכותרת, במקום לכתוב בכותרת מסוימת שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (אפליה מתקנת), תאמר את האמת, 'אנחנו לא רוצים חרדים'. זו אפליה מתקנת? היא לא מתקנת, אתה גורם לעיוות הרבה יותר ולהדחקה הרבה יותר גדולה ממה שהיה עד היום. היא קיימת היום ואתה יודע שהיא קיימת.

לכן אני מצפה ממך, מעבר לכל ההישגים ש'ישראל ביתנו' רוצה להראות בקטע הזה, אני חושב שהמוסר והרגישות שלך צריכים להיות בעניין הזה---

זאת אומרת אתה רוצה שאתחיל לעבוד שההישגים יהיה לש"ס. הבנתי אותך.

לא, אני רוצה שההישגים שלך יהיו יותר אנושיים, יותר מידתיים, יותר מוסריים ואתה תיראה גם הרבה יותר טוב בעולם, תאמין לי. אתה תיראה הרבה יותר טוב, מבטיח לך.

אין לי עניין להיראות בעולם.

בעולם שלנו.

העולם שלכם לא מעניין אותי.

העולם שלנו, של עם ישראל. בכל מקום. ואני אומר לך, דוד ידידי, אתה מנצל את הכוח שיש לך כיושב ראש ועדה ולא בכְדי עשית את הישיבה הזאת דווקא היום. אני לא הייתי אמור אפילו לדעת שיש ישיבה בנושא הזה, אני רצתי לוועדה פה כדי להביע את דעתי בנושא הזה, אבל יכולתי להיות בשעה הזאת במירון. בזכותו של הרב עמר, שהוא החליט שההדלקה תהיה בשש, אז אני נמצא עדיין בירושלים.

ברוך ה'.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני לא שמעתי את רוב נאומו של חבר הכנסת נסים זאב---

לא, אני לא נאמתי, אני נואם רק בכנסת.

אז אני כן אגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני פגשתי הלילה, בשעות הקטנות של הלילה, שני בכירים ממפלגת 'ישראל ביתנו', השר לביטחון פנים ושר התיירות, במירון, שני בכירים במפלגה שלך, 'ישראל ביתנו'. לא יכולתי להישאר איתם יותר, הם ביקשו שנישאר, ערכנו סיור, אמרתי להם שאני חוזר, בארבע-חמש לפני בוקר, 'יש לי ועדה, אני לא יכול, אני צריך לצאת חזרה', שאלו אותי 'מה קרה, היום חג', אמרתי 'ועדת חוקה עובדת', ב'ישראל ביתנו' חלק עובדים, פועלים חזק במירון, שני בכירים נמצאים שם כבר הרבה שעות, אבל חלק גם נמצאים פה, מפלגה גדולה.

אבל אני לא יכול בעת הזו להחריש, כי אם אני אחריש, אני לא יודע אם רווח והצלה יעמדו ליהודים ממקום אחר. לכן מאות אלפים שנמצאים שם, חלק מהתפילות, חלק מזה שהם שפכו שיח אתמול, הם גם מתפללים על פרנסה ואני רוצה לעזור להם קצת, בחלק שאני יכול, בחלק של הפרנסה, שלא ייפגעו בזה. אני לא בטוח ואני ממש לא חושב שהדיון היום נקבע דווקא בל"ג בעומר ודווקא ביום ראשון ודווקא בעיתוי שלא נמצאים חברים אחרים, אני לא חושב שזה ככה. הגם שאני חושב שתוכן הדיון, אני לא יודע, לא הרבה זמן מתפרסם, יכול להיות שאולי היה משהו אחר ונכנס החוק הזה, אבל אני לא חושב שזו היתה הכוונה.

מתי אתה זוכר יום ראשון אחרון שלא עבדנו בוועדה הזאת?

זה יום ראשון של ל"ג בעומר, זה יום של חופש, זה יום אחר, במיוחד לציבור שצריך לצאת... זה חופש מבתי ספר, זה חופש מהרבה מקומות עבודה, אבל במיוחד מי שמרגיש שהוא נפגע וצריך לייצג, אבל אין לי ספק, כמו שאין לי ספק, ואת זה אני אומר בצורה ברורה מאוד, שיוזמי החוק, גם חמד עמאר וגם אתה ועוד חבר כנסת נוסף, אלכס מילר, לא התכוונו לפגוע בסקטורים מסוימים בציבורים מסוימים, אני לא חושב שזאת היתה המטרה. אני בטוח שזאת לא היתה המטרה. המטרה היתה להעדיף ציבור מסוים, במיוחד ציבור מאוד מאוד מסוים, אני יכול להגיד על השולחן, נניח הציבור הדרוזי, אותם אלה שרוצים באמת, מגיעה להם העדפה מתקנת ושוויון זכויות, אותם אלה רוצים באמת לתת עדיפות לאלה ששירתו בצה"ל, אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת וכפי שגם הבנתי גם מחוות הדעת המשפטית של החוק הזה, בשיחה שדיברנו כאן, שהיא כאילו מדברת רק על סקטור מסוים, לא כן הדבר. בעצם מדובר באופן כללי, כל המכרזים של המדינה, ולא רק המכרזים של המדינה, גם מכרזים פנימיים, למי שנמצא היום בשירות הציבורי והוא אמור להתמודד בתוך מכרזים פנימיים בשירות המדינה, והוא כבר התחיל עם שוויון זכויות והעדפה מתקנת. כל אלה שנמצאים היום גם ייפגעו ובמכרזים הבאים, כשהם ירצו להתמודד, הם לא יוכלו, בכל אופן תהיה עדיפות למישהו אחר, אותו אחד שנמצא לידם ונמצא שווה---

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אני כבר יכול להבטיח לך שכשנכין אותה לשנייה ושלישית אנחנו נשמע... שמענו את מה שאמרו נציגי טבקה, מי שעלה לישראל אחרי גיל שירות צבאי, זה לא יחול עליו, כי אין לי שום עניין לפגוע, וזה לא יחול על מי שכבר עובד בשירות המדינה ורוצה להתמודד על מכרז.

אז אתה משנה את כל החוק. מי שכבר נמצא בשירות המדינה... כי ההעדפה המתקנת לא עובדת ככה עד היום.

אני אומר מה אני אעשה, לא מה אתם---

מה עם כל בעלי המוגבלויות?

גם אותם אנחנו נוציא. השאלה היא גם איזה סוג מוגבלות, אנחנו יודעים היום שיש כאלה שמגיעים לצבא ופתאום הם מתחילים לדבר עם עכברים, אבל אחר כך הם מוציאים רישיון נהיגה ורישיון טיס וכל הדברים האלה. אותם אני לא מתכוון להוציא. אני אוציא את אלה שבאמת מקבלים פטור בגלל---

אני לא רואה אפשרות להגביל ו---

אתה תתפלא לשמוע---

אני לא מכיר עד היום בעלי מוגבלויות, בין מתחזים ובין כאלה, אנחנו לא מכירים. אנחנו גם נגביל את כל אלה שעלו ל ארץ מעל גיל---

בוודאי שנוציא אותם.

אני אומר שהוציא, נוציא גם נשים ערביות, נוציא הרבה... אז אני מציע, למה צריך ללכת כל כך רחוק? אנחנו מיד נחוקק את החוק שאנחנו רוצים---

רבותיי היקרים, מה שייצא מהצעת החוק תשאירו לי.

אני רק אומר שצריך להבין, במישור הפרקטי, הרי יבואו שניים למכרז, מה זה נקרא שהם שווים בהשכלה שלהם, שווים ביכולות שלהם, מאוד קשה לדעת שוויון. ברגע שאתה אומר שיש העדפה לדבר כזה, אז זה לא שווים, זה עושה אותו עדיף שעדיין הוא לא שווה אפילו.

לא.

באופן הפרקטי, לא במישור הפסיכולוגי והפילוסופי. כשבאים שניים, הרי אין דבר כזה שווה, אין שתי אצבעות שוות, אז יש אנשים שווים? יש מישהו שווה? רק מה? כשיבואו שניים ויכול להיות שיש להם אותו עבר, ניסיון בשנים, או שיש להם אותם לימודים, אבל באופן כללי לא, וברגע שאתה אומר שיש לך מישהו שאתה מעדיף אותו. אז אתה בעצם נותן לו לא רק בשוויון, אתה נותן לפני זה זכות קדימה. זה אחד.

אדוני היושב ראש וידידי חמד עמאר, אני אומר לכם שאתם באתם אולי באמת לתקן עוול, שאתה אומר שאתה נמצא בתור ציבור מסוים, מגזר מסוים ואותו מגזר מקבל העדפה ואיך זה יכול להיות שהעדפה יקבל אותו אחד שנרדף על ידי זה, בגלל שהוא שירת בצה"ל, לא רוצים לקבל אותו בהרבה מקומות עבודה בתוך המגזר, לא רוצים לקבל אותו בגלל שהוא שירת בצה"ל, אז אני אומר להעדיף אותו. אבל בצורה שאתם חוקקתם הלכתם באופן רוחבי יותר, גורף ביותר, שהחוק הזה הוא לא בעצם עושה העדפה מתקנת אלא מפלה, בין רבים אחרים. בגלל שאינו דומה להעניק למישהו משהו או להעדיף. יש הבדל ברור בין הענקה לבין העדפה. אתה רוצה להעניק למישהו מענקים על זה שהוא כך וכך? תעניק לו, אתה יכול, הענק תעניק לו. אבל כשאתה בא ויש דברים שהם לא הענקה, שאתה בעצם מעדיף מישהו, ואם אתה מעדיף מישהו, אתה מפלה מישהו אחר. גם כשאנחנו דיברנו, ואמרו את זה כאן ברמז, שכל האנשים שבהגדרת החוק, הרי החוק היום אומר שיש להם זכות בגלל שהם היו מופלים בגלל שהם מיעוט, בגלל העבר שלהם, בגלל הדימוי שלהם, בגלל כל מיני דברים כאלה שהם לא נמצאים ברוב. כאן אנחנו הולכים לקחת את הרוב שלא נמצא מופלה בהגדרה שלו בגלל שהוא שירת בצבא, הוא בכלל לא מופלה, יש לו יתרונות בהרבה הרבה דברים, וכאן אתה בא ואומר לו שהוא שווה וגם בחלק הקטן הזה אתה מגביר אותו.

אין ספק שזה באמת יבטל את כל החוקים הרבים שנעשו, גם לערבים, גם לנשים, גם לבעלי מוגבלויות. הוא יבטל את כל ההעדפות האלה באופן גורף ואפילו יעשה אותם יותר גרוע, מבחינות מסוימות הוא יעשה אותם יותר גרוע בגלל שעד עכשיו הם עוד היו שווים וכרגע עכשיו הם מתמעטים. זה לא רק בזה שהוא מבטל את כל מה שעשית, אדוני היושב ראש, אלא גורע מהם ומפלה אותם כי עכשיו הם יהיו אחרונים, הם לא יוכלו להתמודד בכלל. אתה גורם למצב שאנשים רבים לא יוכלו להגיע.

ואני לא יכול לא להגיד מלה על הציבור החרדי. בתוך כל הקבוצות האלה, הציבור החרדי הוא המופלה ביותר, נשים חרדיות וחרדים גברים מופלים ביותר, מכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא מצא הגדרה לאיש חרדי, וכשבאים להגיד איך לתת אפליה מתקנת לחרדי, כשהוא מופלה, בעצם החזות שלו הוא מופלה---

יש הגדרה. בפסיקה של בית המשפט העליון, בבג"צ מעלה נגד שר האוצר יש הגדרה מה הוא חרדי.

אני מוכן להגיש הצעת חוק. אדוני היושב ראש, אני לא משפטן, יש לך הרבה יתרונות---

לא רק מי הוא יהודי, מי הוא חרדי.

יש בג"צ שקבעו מי הוא יהודי, מי הוא חרדי, מי הוא דתי לאומי.

בנושא שיכון, אבל הם לא מוכנים לקבל את זה גם בנושא של---

לא בנושא שיכון, בנושא של תמיכות.

בכל אופן, אתה יודע שהחוקים שניסינו לחוקק לא נתנו לקדם אותם, לפי הנחיה של משרד המשפטים, ואני מוכן להיעזר בך, אדוני היושב ראש, כדי לתת... אבל אין לי מה לעשות מכיוון שהחוק הזה, אם יתקבל, בעצם הוא יבטל אותו ולא תהיה לו שום משמעות.

אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר; הציבור החרדי, מעבר לזה שהממשלה עושה מאמצים גדולים, הממשלה מצד אחד, ביד אחת משקיעה מיליונים כדי לשלב נשים חרדיות בעבודה, כדי לשלב אנשים, מקיימת קורסים, עומדים היום עשרות ומאות אנשים שלמדו תואר ראשון כדי להתקבל והממשלה רוצה לשלב אותם, ואתה היום במחי יד מבטל. יד ימין של הממשלה לא יודעת מה שיד שמאל עושה, והיא תומכת בחוק הזה. אני לא שמעתי שאתה אמרת את זה.

ואני אומר לציבור החרדי, ואני לא מתבייש, כל מי שנמצא פה, הוותיקים, יודעים שאני לא כל הזמן יושב על הכיסא הזה רק לייצג את הציבור החרדי, אבל במקרה הזה זה בולט באופן מיוחד, בגלל שגם אם תבוא ותגיד לי שכל אלה שהחוק הזה בא לתקן ויש העדפה, או שוויון זכויות או העדפה מתקנת לכל המגזרים שדיברנו עד עכשיו, הציבור החרדי לא נמצא בהם והוא נפגע ביותר.

אבל גם ידוע עוד דבר, שהציבור החרדי מנסה, נשים חרדיות שעושות מאמץ גדול מאוד כדי שלא ייכנסו למעגל העוני, כדי לצאת לעבודה, ואתה יודע כמה שהן עושות, ואם תצא למסדרונות או לחדרים של הכנסת, נשים שמנסות היום להשתלב בעבודות, בהנדסת מחשבים, הם לא יוכלו להשתלב מכיוון שלא תהיה להם עדיפות ותהיה עדיפות מובנית, מיד, למישהו אחר, יהיו חייבים לקחת מישהו אחר. הציבור הזה גם מאוד מופלה במגזר הפרטי, קשה לו הרבה יותר להשתלב במגזר הפרטי. אני אראה לך רבים במגזר הזה שעומדים בקריטריונים, יש להם את ההשכלה המתאימה ושלחו קורות חיים, מטלפנים אליהם מחברות היי טק וממקומות אחרים, 'כן, אנחנו צריכים כמוך', הוא דופק בדלת, הוא רק מראה את פניו וזה לא קורות חיים, אז, 'אנחנו כבר מצאנו מישהו'. עצם החזות, עצם אורח החיים מפחיד אנשים, בשונה ממגזרים אחרים שאולי זה רק צבע ואולי זה רק... ורבים מהם נדחים. הם עושים מאמצים להשתלב והם גם משתלבים, יש ניסיון וניסיון גם מוצלח, אמנם אטי, במגזר הציבורי ובשירות המדינה.

אני הייתי מוכן לקבל את מה שאומר חברי, דיברנו כאן בלחש, שהחוק הזה מדבר רק על סעיף 15א, שמדבר רק לאלה שבאים לתקן את האוכלוסייה, שבאים לתקן אותה, אותם הוא בא להעדיף. אז הייתי צריך לתת נאום אחר, אני צריך ללמוד אותו, מה זה אומר, אבל במהות, ברגע שאנחנו עושים את זה היום, זה באמת חוק שלא נקרא העדפה מתקנת וזה לא נקרא לתת למישהו, אתה מוסיף למישהו על כך שהוא שירת, זה חוק שבא להפלות רבים ובמיוחד את אותם מגזרים שאנחנו רוצים לתת להם העדפה, או לתת להם שוויון התמודדות.

היועצת המשפטית.

אני הנחתי לחברי הכנסת מסמך הכנה. כפי שנאמר, ואני לא אחזור על מה שנאמר, יש הבדל גדול בין העדפה לבין הטבה. אני הראיתי במסמך ההכנה שגם בית המשפט וגם החוק הישראלי נותן העדפות ליוצאי צבא ויש הכרת תודה גדולה של החברה לסיכון, למוטיבציה ולהשקעה במדינה. וזה גם בטיפול באנשים שנפגעו לעומת אחרים, גם באלמנות צה"ל לעומת אחרים, גם בהענקות לדיור, ללימודים. יחד עם זאת, קליטה לשירות המדינה נתפסת כדבר אחר, גם באופן אמיתי. לא מדובר במשאב שניתן להעדיף אחר ועדיין האחרים ייהנו ממנו. תמיד יש תחרות גדולה על כל משרה בשירות המדינה, כל העדפה של אדם אחד היא דחייתם של אנשים אחרים וגם בגלל שבית המשפט קבע שהשתלבות בשירות המדינה היא השתלבות מיוחדת בחברה, היא מאפשרת לאדם להיות חלק מקבלת החלטות ברמה גבוהה, להיות חלק מהחלטות בענייני תקציבים ומדיניות ולכן יש חשיבות מיוחדת למשאב הזה של השתלבות בשירות המדינה דווקא. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שפרמטרים מסוימים שאינם שייכים לתפקיד ונגזרים ממנו, אסור לשקול אותם. לפי הצעת החוק הזו רק שירות המדינה עצמו ישקול אותם ואילו מעבידים אחרים בשירות הפרטי והאחר לא יוכלו לשקול אותם. כלומר דווקא המעביד שצריך לתת דוגמה אישית בעניין הזה, המעביד הגדול ביותר, שאכן קולט אנשים לתפקידים שיש בהם השפעה רבה על החברה ועל עיצוב המדיניות, לא יוכל לשקול את השיקול.

לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, מותר לעשות תיקון חוק רגיל בחוק רגיל, ומותר להחליט ששוויון הזדמנויות בעבודה לא חל על המעביד שהוא המדינה אלא רק על מעבידים אחרים, אם כי הכנסת מצווה לשקול האם ראוי לעשות זאת. אך יחד עם חקיקה רגילה יש לנו את חוקי היסוד, עורך דין אורן עמד על כך, אני חושבת שבמקרה הזה אכן---

זאת אומרת שהמדינה לא צריכה להיות דוגמה אישית?

זאת אומרת זה מה שיעלה. יעלה שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יחול רק על מעסיקים שאינם המדינה. הרי החוק הזה לא מתבטל, מעסיקים אחרים לא יוכלו לשקול העדפה בגלל שירות צבאי, רק המדינה---

---להגיד למדינה 'טול קורה מבין עיניך'.

ודאי שאפשר וגם צריך. אבל כאן יש גם פגיעה בכבוד האדם ממש, מאחר שמדובר בדחייתם של אנשים על סמך פרמטרים בלתי ניתנים לשינוי, או קשים לשינוי, שלא תמיד יש להם שליטה בהם, בין אם מדובר ממש בדרישות דת, בין אם מדובר בעולים חדשים שלא הגיעו בשלב שהם יכלו לעשות את זה, ובין אם מדובר באוכלוסייה חרדית. בעניין הזה יש הבדל בין האוכלוסיות---

גברתי המלומדת והיועצת המשפטית של הוועדה, בעצם החוק הזה, באופן חד משמעי, מבטל את כל החוק של שוויון זכויות במידה שהמתמודד הוא אחד ששירת בצה"ל.

לא בטוח שכך צריכים לפרש אותו. אני אגיד איך לדעתי צריך לפרש אותו, אם כי אפשר להבהיר את זה בנוסח. החוק הזה מתייחס לכמה סוגים של אוכלוסיות, חלקם מנויים בסעיף של ייצוג הולם וחלקם לא. העולים החדשים והחרדים לא מנויים בסעיף של ייצוג הולם. הוועדה בעבר קיבלה הצעות חוק לנסות ולהגדיר ולהעדיף גם אותם בשילוב בחברה, היא סברה שגם הפרמטרים של הנחיתות המובנית לא מתקיימים בכל אוכלוסיית העולים ובכל אוכלוסיית החרדים, וגם קשה להגדיר את האוכלוסיות האלה. אבל בד בבד, וזה שהיא דחתה הצעות למנות אותם בסעיף של ייצוג הולם, היא ודאי הניחה שהם לפחות יתמודדו באופן שווה לאחרים במכרזים וההצעה הזאת, לגבי האוכלוסיות של עולים וחרדים, היא ודאי מרעה את מצבם מאחר שהיא בעצם מונעת, בעצם זה שהיא מעדיפה אחר היא מונעת.

לגבי האוכלוסיות האחרות שכן מנויות בסעיף, אני מניחה שהמציעים לא התכוונו לומר שהסעיף החדש גובר על סעיף הייצוג ההולם. הם התכוונו לומר שבכל קבוצה של ייצוג הולם יעדיפו את זה שעשה צבא. אבל בכל קבוצה כזאת יש תתי קבוצות קטנות. הרי תמיד הבעיה בייצוג הולם זה שלא כל אלה שנכנסים לתוך הקבוצה הגדולה הם בעלי אותו כוח, למרות שכל הקבוצות האלה הן חלשות. ניקח למשל נשים. נשים, ודאי נשים שהתחתנו בגיל צעיר, נשים חרדיות, נשים דרוזיות, ההצעה הזאת פוגעת מאוד בנשים דרוזיות, היא יכולה להועיל אולי לגברים דרוזים, אבל בנשים דרוזיות היא פוגעת מאוד, כי כל האוכלוסיות האלה לא שירתו בצבא ולכן הן לא תוכלנה להתמודד במכרזים. אנשים עם מוגבלות, למשל---

הם יוכלו להתמודד.

הם יוכלו להתמודד ולהפסיד, כי רוב הנשים שמתמודדות במכרזים עשו צבא. כלומר האוכלוסיות האלה; נשים חרדיות, נשים מהמגזר הערבי ונשים שנישאו בגיל צעיר והן פטורות לפי חוק משירות, ודאי ייפגעו.

אוכלוסיות האנשים עם מוגבלות; מוגבלות יכולה לפגוע באדם בכל גיל. יכול אדם להיות אדם עם מוגבלות מלידה, יכול אדם להיות אדם עם מוגבלות בגלל תאונה או מחלה בגיל 24, אחרי שהוא עשה שירות צבאי, האם יש מקום להבחין באוכלוסיית האנשים עם מוגבלות בין אנשים שהמוגבלות היתה באופן שהם לא יכלו לשרת בצבא או בשירות לאומי, לבין כאלה שבמקרה שירתו בצבא ואחר כך נהיו אנשים עם מוגבלות.

אתיופים, עמותת טבקה כבר העירה שהדבר הזה יכול לפגוע באוכלוסייה הזאת. והאוכלוסייה הערבית, גם היא אמנם כוללת בחובה סוגים שונים שהם לא זהים זה לזה, האוכלוסייה של ערביי ישראל, הבדווים, הצ'רקסים והדרוזים, והם לא דומים, וכולם סובלים מתת ייצוג, כי הסך הכל של כל הייצוג בשירות המדינה של כל בני האוכלוסייה הזאת בערך 7%, כך שברור שהם סובלים מתת ייצוג.

8 פסיק משהו.

כל פעם אני רואה דוח אחר. דא עקא שדווקא לפי הנתונים של הנציבות, לא שזה מועיל, כי צריך כמובן להעלות גם את ייצוגם של בני העדה הדרוזית, אבל בני העדה הדרוזית בתוך כל האוכלוסייה של בני המגזר הערבי מופלים פחות באופן יחסי.

זה לא נכון.

לפי הנתונים של נציבות המדינה. זה דבר שצריך לוודא אותו, הוועדה צריכה פה להכיר את כל הנתונים כשהיא מחוקקת כזה חוק.

לכן היועצת המשפטית תצביע נגד החוק.

אני לא מצביעה, אני רק מביאה את הנתונים.

הדבר האחרון שגם היושב ראש אמר שהוא יהיה נכון לשקול לתקן אותו, מעבר לבעיות שתיווצרנה בתוך הקבוצות, מעבר לאפליה ולפגם החוקתי האפשרי, הכנסת עוסקת רבות בנושא של יישום החוק לייצוג הולם, היא דנה בזה בוועדת חוקה, היא הקימה ועדות פרלמנטריות מיוחדות לעניין הזה. כפי שאמרו חברי הכנסת נסים זאב ואורי מקלב, יש כאן איזה הליכה נגד המגמה שהכנסת ה-18 גם הלכה בה, אם כי הדבר הזה אפשרי, בכל זאת הוועדה צריכה לתת את הדעת על זה.

תודה.

חבר הכנסת שנלר. בבקשה, אדוני.

מה שמטריד אותי לאורך כל הדרך, ואני מסתכל דווקא בכוונה לחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת נסים זאב, זה שהמדינה מדברת ומשדרת שדרים הפוכים. מצד אחד אנחנו מנסים לעודד ככל שרק ניתן את הערך של התרומה, של השירות, של לקיחת נטל, וכל אחד בדרכו הוא, את החשיבות הגדולה של הזכות הגדולה לשרת. בגלל שאנחנו חברה כל כך מורכבת, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ישנן הרבה מאוד אוכלוסיות שעל פי חוק פטורות, נכים וכולי, אני לא אחזור על הדברים, ואז נוצר מצב שאומרים לנו תמיד, 'אנחנו מרגישים פראיירים', אני לא רואה בזה פראייריות, אני רואה ההיפך, זו זכות ענקית לשרת בצבא, פשוט מצווה גדולה וזכות עצומה, ולכן החברה צריכה לבטא את אותה זכות גדולה, החברה צריכה לבטא את החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים למי שלוקח על עצמו את העול של כולנו. מה שלא נראה לי בהצעת החוק הזאת זה ששמים את השירות הצבאי בלי שירות לאומי או שירות אזרחי---

הוספנו את השירות הלאומי.

זה בעיניי מבטא את הצד הערכי, שאפשר לתרום למדינה בהרבה מאוד דרכים.

יש את השירות הלאומי, חבר הכנסת שנלר.

זה לא מרפא את הפגם.

זה לא מרפא את הפגם, בסדר, שמענו. בוא נאמר ככה, יש שלושה דברים שהוספנו. אחד, הוספנו את השירות הלאומי---

זה לא צריך, זה בהגדרה ממילא.

דבר שני, אנחנו קבענו שהחוק הזה, לפי בקשה של עמותת טבקה, לא יחול על מי שעלה לישראל אחרי גיל שירות צבאי, ודבר נוסף, זה לא יחול על מי שמכהן בשירות המדינה עם קבלתו של החוק והוא מתמודד על תפקיד אחר, כדי לא לחסום. אנחנו גם נוסיף את העניין הזה של מי ששוחרר מטעמי מוגבלות משירות צבאי.

אבל איך הדבר הזה ייושם?

מי שצריך ליישם את זה, זו בעיה שלו, לא שלי.

זו בסופו של דבר בעיה גם שלנו כי אנחנו רוצים לחוקק משהו שיהיה ניתן ליישום.

בוא נאמר ככה, כשתרצו ליישם את זה, זה ייקח זמן עד שניישם את זה, אני אהיה אז או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה ואני אראה לך איך עושים את זה.

אתה אמרת מי נכנס, בוא נסכם כרגע מי לא נכנס. אני רוצה לדעת, נשים, הציבור הערבי שלא שירת בצה"ל---

למה? הוא יכול לעשות שירות לאומי.

נשים שלא עשו שירות לאומי---

כל מי שאיננו מצורע ויעשה שירות לאומי---

כל מיני נשים שלא עושות שירות לאומי, כל אלה אתה עכשיו נגדם ממש. אם אתה אומר שאת כל הנכים אתה מכניס לחוק, שזה לא יחול עליהם, אתה מדבר עליהם באמת ובחרדים, בשניים.

רבותיי---

אני שואל אותך. אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רוצים לדעת ש---

אני חושב שיש כאן טעות לוגית. מה שכתוב כאן 'השווים בתכונותיהם ובכישרונותיהם', אני לא משוכנע, עובד מדינה הרבה שנים, שלתפקידים שצריכים אנשים מעובדי מדינה הסעיף הזה הוא סעיף שנותן לכל האזרחים את השוויון המלא. אם צריך הכשרה איקס או הכשרה וואי, אינני בטוח שאוטומטית הם שווים, מי שלא למד ואין לו הכשרה, אולי בדברים אחרים אבל אין לו הכשרה פורמלית, אני לא בטוח. אני חושב, חבר הכנסת מקלב, שהולכים גם על חוק---

מדברים על אנשים שנמצאים אותו דבר מבחינת הכשרה והשכלה, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם עדיפות, אנשים שלמדו שנים ועושים מאמץ ללמוד כדי לקבל השכלה, גם אם לא קיבלו---

מבחינה ערכית אני רואה בחוק הזה חוק חשוב ביותר, אני הבנתי מאיש משרד המשפטים, הוא העביר לי פתק, שיש כאן שאלות חוקתיות כבדות משקל. אין לי ספק שהבעיות הללו תעלינה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כי אי אפשר להעביר חוק שיש בו בעיות עקרוניות כבדות משקל, אבל אני חושב שמבחינה ציבורית לחוק הזה יש משמעות עצומה. לכן אני אתמוך בחוק, עם ההסתייגויות שאמרתי.

סליחה שאני אומר לך, שלא תבוא אליי בתלונה, אבל נראה לי שלא ירדת ל---

רבותיי, מי בעד אישור החוק?

הבנתי שהיום לא ההצבעה.

אני לא יודע ממי הבנת.

אדוני, שלא יהיה בל"ג בעומר, כי אתה לא רוצה להבעיר בעירה של---

מי שאמר לך לא יודע.

מי בעד הצעת החוק ואישורה לקריאה ראשונה? ירים את היד. בבקשה.

שלושה.

מי נגד?

שניים.

הצבעה
בעד - 3
נגד - 2
נמנעים - אין
החוק אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה, החוק אושר לקריאה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.

בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה. תשלחי בבקשה אי-מייל לכל חברי הוועדה, רוויזיה בעוד חצי שעה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15