הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.5.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד באייר התשע"א (18 במאי 2011), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יעקב נאמן, שר המשפטים

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אשרה רודב, רפרנטית ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

משה גל, שופט, מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שלי רוזמן פרקש, לשכת מנהל בתי המשפט

שירי לנג, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מיכל שמואלי, רשות התאגידים

עו"ד יורם ארן, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

רגב, סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

אמנון מרגלית, חבר הוועד המנהל, המועצה הלאומית להתנדבות בישראל, רכז תחום טוענים מוסמכים בבתי המשפט לתביעות קטנות

יעל גויסקי, לשכת עורכי דין

תמר שטיינר

גלעד סממה, יועץ שר המשפטים

סיגל קוגוט




אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א-2010 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


בבקשה.

בוקר טוב, תודה על הדיון. אנחנו, מבחינתי, על מפתן של מהלך שהוא יכול להיות אחד המהלכים החשובים שנעשו בשנים האחרונות במערכת בתי המשפט. הכוונה היא שרשמי בתי המשפט שכבר מתמנים ורשמים, ומבחינת מערכת בתי המשפט ומבחינת החוק, הם כבר נושאי משרה שיפוטית, יקבלו סמכויות לדיון גם בתובענות אזרחיות עד לסכום של 50 אלף ₪, עם מגבלות כאלו ואחרות - לא כל התביעות, אבל בחלק גדול מהתביעות. מבחינתנו, זה יהיה תוספת של כוח אדם מאוד משמעותית לשפיטה, שאנחנו יודעים באיזו מצוקה קשה היא. אנחנו גם ערים לקשיים התקציביים, ולכן זוהי דרך שבה אנחנו יכולים לעשות שימוש מושכל יותר בכוחות השפיטה שממילא מצויים במערכת בתי המשפט.


רוב הנושאים של החוק, גובשה הבנה בין היועצים המשפטיים- - -

למה זה רק בבתי משפט שלום? למה שלא כל רשם, נמנה אותו לרשם בכיר, והוא ידון בתיקים? רשם וסגן רשם בית המשפט העליון יוכלו לדון בעתירות לבג"ץ. מה הבעיה? עוד מעט נעביר גם את יסודות החקיקה, וגם הם יהיו מוסמכים לבטל חוקים של הכנסת. מה הבעיה שלכם?

אני לא רוצה לצטט את אחד מיושבי-ראש הוועדה הקודמים, שאמר שהוא מעדיף שהרשם בקריית גת יבטל חוקים ולא הנשיא ברק, אז לא נחזור לנושא הזה.

מי אמר דבר כזה?

אחד מיושבי-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, כשזה נדון בשנות ה-90. אז זה שלא טיפלו בנושא, זה דבר אחר.


למשל, רשמי בתי הדין לעבודה מאז שכונן חוק בתי הדין לעבודה, הם דנים בתביעות כספיות ללא שום בעיה, עד גבול מסוים, ואין צריך לומר עד כמה זה מסייע ומייעל, ולא שמענו שיש תקלות חברתיות, ציבוריות ואחרות עם כך שהרשמים הם אלה שעוסקים באותם ענייני שפיטה. מה שאנחנו עושים לעשות זה משהו די במקביל, קצת יותר מצומצם.

היום רשמים דנים בלא מעט נושאים שיש להם משמעויות, וגם כאן אנחנו לא מוצאים תקלות חברתיות גדולות. אם מישהו לא מתאים, זה יכול להיות גם שופט, אבל בסך הכול אין בעיה.

לא לפעמים.

כל אחד עם זווית הראייה שלו. אני לא רוצה להיות דרמטי, אבל אני רואה בזה מהלך היסטורי מבחינת מערכת בתי המשפט, כי זה ייתן לנו אפשרות לטפל במצוקות הקשות של בתי משפט השלום, שהעומס עליהם הוא, אני חוזר ואומר, מהגבוהים בעולם המערבי הדמוקרטי. לכן אני חושב שאם נעשה את המהלך הזה, נוכל בסיוע של אגף התקציבים לשפר ולייעל את המערכת ללא היכר.

למה הכנסת את אגף התקציבים לתמונה?

כי אנחנו נרצה גם תקנים.

אשרה, כמה תקנים הבאת אתך?

אנחנו עדיין לא הגענו לסיכום, אבל אנחנו נמצאים בדיונים עם הנהלת בתי המשפט על הנושא, ואנחנו נכונים לעזור.

למה אתם לא נותנים תוספת תקנים של שופטים?

גם נתנו עכשיו תוספת משמעותית- - -

רק 25 - זה לא תוספת משמעותית.

זו תוספת מאוד משמעותית, בעינינו.

אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר, ולמרות שיש לנו עמדות שונות בתחילת הדיון, אנחנו מגיעים להבנות, ואני בהחלט רואה את זה כדבר חיובי ביותר.

אני שמח, אדוני השר, שאתה רואה את הדברים באופן חיובי, אבל עדיין 25 תקנים של שופטים, מי שמכיר קצת את המערכת – אני לא מכיר אותה הרבה, כי אני לא הייתי מופיע בבתי משפט, אבל העומס המוטל על מערכת המשפט היום – היא צריכה הרבה יותר מ-25 תקנים.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחלוק עליך. הבעיה במדינת ישראל זה לא מספר השופטים אלא החוליים הרעים במערכת כולה, שנובעים לא ממספר השופטים. בהתאם לנתונים שאני בדקתי, לנפש במדינת ישראל יש מספר השופטים והדיינים הכי גדול בעולם. ואם אפילו נוסיף אלף שופטים, הבעיה לא תיפתר. הבעיה איננה בעיקרה מספר השופטים.


המהלך הזה, שמוצע פה, בקיצור ההליכים על-ידי העברתם לרשמים, הוא אחד המהלכים שנועדו להוריד מהמעמסה הנוראה המצויה במערכת.

אדוני צודק, אבל מה שאתם עושים עכשיו, כלשונה של היועצת המשפטית המכובדת של ועדת חוקה, יוצאת פרקליטות המדינה, זה שמי שמגעגע כברווז והולך כברווז, הוא ברווז, ואתם מנסים פה למנות רשמים שיתעסקו בבתי משפט, אבל לא לקרוא להם שופטים, כ זה עולה כסף.

אנחנו באים עם הצעה על בוררות חובה לחמש שנים; יש לנו גם הצעות אחרות. אי-אפשר לפתור את המערכת רק בבעיה אחת של הוספת שופטים, כי זה רק יגדיל את מספר התיקים ואת מספר עורכי הדין במדינה.

קודם כל, זה לא רע שיגדלו מספר עורכי הדין במדינה – אדוני יודע את עמדתי. לי ודאי לא אכפת שיהיו עוד הרבה יותר עורכי דין, כי אני כבר לא קשור למקצוע, אז התחרות לא משחקת אצלי. אני חושב שכמה שיש יותר עורכי דין, זה יותר טוב, כי בסופו של דבר הטובים נשארים.

גם הפחות טובים נשארים.

הטובים, או הם נשארים במקצוע, או הם נהיים שרי משפטים.

למה שהעיר שר המשפטים, אני מבקש להסב את תשומת הלב, שבאמת יש חוליים לא פשוטים בכל המערך, שאנחנו יחד עם אגף התקציבים יצאנו למכרז מאוד גדול לבחינת דרכי ההתייעלות של מערכת בתי המשפט, ונבחרה חברה מאוד גדולה עם אנשים שעשו כבר דברים כאלה בעולם הרחב, כולל באנגליה ובאוסטרליה, והיום אנחנו מתחילים להניע את התהליך. כבר נבחרה חברה, ואני מניח שנוכל תוך שנה בשיתוף האוצר להביא הצעות להתייעלות, כי המערכת חייבת גם להתייעל, אבל בעומסים הקיימים כיום ההתייעלות אינה פשוטה. זה דבר שיש לתת עליו את הדעת.

יש פה יותר שופטים לנפש מאשר לכל מדינה אחרת בעולם.

השר עשה את החישוב שלו. אני לא בדקתי את זה מבחינת הנתון הזה, אבל מבחינת העומסים- - -

מספר התיקים לנפש הכי גדול, מספר הנושאים שבאים לבתי המשפט הוא הכי גדול. רק אתמול ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, שאני מציע שתקראו אותו, בנושא של מינוי נציב שירות המדינה – מה לא צריך להגיע לבית המשפט העליון.

מי כתב את פסק הדין, אדוני?

ריבלין- - -

מי היה העותר בתיק הזה?

התנועה לאיכות השלטון?

כמה הם שילמו הוצאות- - -

עדיין לא.

לא נכתב עוד לפני הדיון, אין צו להוצאות.

ביקשנו הוצאות, עדיין לא נקבע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך – יש פה מספיק אנשים שמתמצאים בהצעת החוק. אני נקראתי לדיון אחר, אבל החוק הזה חשוב ביותר, ואני מקווה שבקרוב גם תדונו בחוק בוררות חובה, ואני מקדם את המערכת כמה שאפשר, כי מי שסובל בנושא הזה, זה הנפגעים במדינת ישראל, שמחכים – פסק הדין האחרון שטיפלתי בו זה השנים האבודות. ביום פטירתו של הנער קיבלתי, אחרי 20 שנה, את פסק הדין הסופי.

בית המשפט העליון עסוק בניהול. הוא לא צריך לכתוב פסקי דין. הצעתי לאדוני כבר מזמן להקים בית משפט לחוקה, כדי שיתעסקו בדברים הפחות חשובים.

אני לא חושב שצריך- - -

אני יודע. אז נקים ערכאה רביעית – ערעורים.

גם זה לא. אני חושב שיש לנו שלוש ערכאות, זה מספיק ויותר. צריך לשפר ולייעל את המערכת, כפי שאמר מנהל בתי המשפט, ואני מאוד שמח על שיתוף הפעולה בין הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כי כשעובדים יחד, גם מוצאים פתרונות. תודה רבה.

תודה לך, אדוני השר.

חוק בתי המשפט – אני אקרא מהנוסח שלנו. כל מי שיש לו הערות – בבקשה.

הסעיף הראשון זה הגדרה של רשם בכיר והקביעה שהרשמים הבכירים, קרי אלה שמנהלים תביעות, יתמנו בידי הוועדה למינוי שופטים, ויראו אותם כשופטים לעניין הוראות מסוימות בחוק בתי המשפט וחוק יסוד: השפיטה.

"רשם בכיר" – מי שנתמנה לפי סעיף 84א.

בהגדרה "רשם", זה מי שנתמנה רשם או סגן רשם.

לעניין זה היתה הערה של היושב-ראש, לפני הישיבה, שאם אנחנו יוצרים מעמד של רשם בכיר ורשם, הנושא של סגן רשם, במיוחד בבתי משפט השלום והמחוזי- - -

אבל לפי ההגדרה, זה רק בעליון, סגן רשם.

לא. של בית משפט מחוזי או בית משפט שלום.

אני הצעתי אחת משניים: או שנכתוב פה: סגן רשם של בית המשפט העליון, ואם לא, אז אני מציע שנכתוב פה: או עוזרים משפטיים...

זה נבוא בהצעה נפרדת...

אתם לא צריכים – הם מתמנים ישר לשופטים.

האם אתם מסכימים, שאם אנחנו יוצרים את המעמד של רשם שדן בתביעות, ונשאר המעמד של רשם שלא דן בתביעות, בערכאות שהוא לא בית משפט עליון, אין צורך במושג "סגן רשם".

לדעתי, זה קיים כיום רק בבית משפט עליון.

לא. יש אפילו בפקודת הראיות, שמי שרשאי לאשר תצהיר זה רשם או סגן רשם. ברור שהכוונה היא גם לשלום. אבל היום כבר לא יצטרכו, כי יצרנו מעמד חדש.

אין בעיה.

אז ההגדרה "רשם" זה רשם או רשם בכיר; "רשם בכיר" זה מי שנתמנה לפי 84א- - -

את מוחקת ב-84א- - -

אני אתקן, לא אמחק, אבל שיישאר רק בעליון.

על אף האמור בסעיף 84(א), רשם בכיר יתמנה בידי שר המשפטים לפי בחירה של הוועדה לבחירת שופטים, ולעניין הוראות סעיפים 5 עד 7, 9, 11 עד 14 לחוק–יסוד: השפיטה, והוראות סעיפים 5, 7א, 11, 12, 14, 15, 16א עד 24, 36 ו-46, יראו רשם כאילו היה שופט.


הכוונה כאן – קיבלנו הערה, שגם סעיף 2 ו-3 לחוק יסוד: השפיטה רלוונטיים, היא הערה נכונה, אבל חוק יסוד: השפיטה מחיל את עצמו באופן ישיר על רשמים גם היום. סעיף 2 אומר שיש עצמאות לכל מי שבידו סמכות שפיטה, ודאי שהוא חל על רשם גם היום, ואני לא צריכה עכשיו להחיל אותו כאן, להפך – ישתמע מזה כאילו חשבנו שהוא לא חל היום על רשמים. סעיפים 2, 3 לחוק יסוד: השפיטה חלים גם היום על רשמים. הסעיפים האחרים, של העברת דיונים או שיפוט פלילי ומשמעתי, ככל שמדובר ברשמים שבעצם כבר דנים בתיקים, והם חצי שופטים בעצם, החלנו בצורה לא ישירה.

בבקשה, אדוני.

כבוד היועצת המשפטית קראה נוסח, אבל זה לא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. למיטב ידיעתי, הנוסח שעבר קריאה ראשונה לא מכיל את המושג של "רשם בכיר", אלא התייחס לרשמים, למערכת הקיימת, ולפי העמדה המשפטית שלנו, כפי שהובאה לפני היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז בשעתו, אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך לחול על הרשמים כפי שהם היום בחוק, ללא תוספת של דרגה של רשם בכיר. אנחנו לא יודעים מה הרקע ליצירת התוספת הזאת. לא היינו שותפים למחשבות שאולי קדמו לדיון, כי אנחנו נמצאים פה, להבנתי, בדיון הראשון לאחר קריאה ראשונה, ואני שומע פה נוסח של הצעת חוק חדשה.

אני מנסח את הדברים הרבה מראש כדי לבוא לוועדה ולגמור את העניין. מה פירוש "על הרשמים המכהנים"? כל הרשמים המכהנים יכולים להיות- - -

מבחינתנו, כך היה בהצעת החוק. לא עשינו הבחנה בין רשם לרשם.

משום שאתם לאר מכירים איך פועלת הוועדה למינוי שופטים, ואתם לא רואים את התיקים שמגיעים לוועדה למינוי שופטים, ולכם, כנראה, לא אכפת שכאשר המכון להכשרת שופטים כותב על אדם: אינו ראוי לתפקיד שופט; ראוי רק לתפקיד רשם, אתם רוצים שאני אאפשר לכם לתת לו להיות שופט. אותי לא עוקפים. לי יש גם כובע אחר – אני גם חבר הוועדה למינוי שופטים.

דומני ששר המשפטים גם הוא יושב-ראש הוועדה למינוי שופטים, וההצעה הזאת הובאה בפניו אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה הכשיר אותה מבחינה חוקתית, והוא סבר בשעתו, ועל דעת זו יצאנו בגישה שכל רשם יתמנה לרשם שיוכל לדון בתביעות עד 50 אלף שקלים – כך נעשה בבית הדין לעבודה, כפי שציטט מנהל בתי המשפט, וכפי שאנחנו רואים גם דברים אחרים בחוק בתי המשפט היום – רשמים שופטים בהם. אפשר לומר, דרגה כזאת או דרגה אחרת של שיפוט, אבל בסך הכול מדובר בחוק, לפי מה שהועבר בקריאה ראשונה, יש רשם, ורשם יוסמך לדון בתביעות עד 50 אלף שקלים.

אני לא מוכן להצביע על זה, ואם אתם רוצים, אני אצביע על זה ברגע זה, ואני מפיל את החוק. אתם שמים לב שיש לי פה רוב, אז אני מפיל את החוק ברגע זה, אלא אם כן אתם רוצים לחשוב, תמשכו את החוק, תיקחו אותו לאן שאתם רוצים. אתם יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת ביקורת המדינה או לוועדת המדע והטכנולוגיה – אני מניח ששם אולי אפשר יהיה להעביר את זה. בוועדה הזאת לא יעבור חוק שיסמיך את כל הרשמים לדון בתביעות האלה. אנא תשקלו מה עמדתכם, כי אם תגידו לי שאתם לא מסכימים, ואחר כך תגישו לי הסתייגות, אני אפיל את החוק גם ככה.

אני לא מבין את העמדה של עו"ד ד"ר פרץ סגל. אנחנו ישבנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אתמול, דיווחנו להם על החוק כבר לפני כן, לא מה שהם חושבים, ואני חושב שהנושא הזה, למיטב הבנתי, כבר סוכם.

לא זו אף זו. פרץ, מבחינה משפטית, האם אתה חושב שסמכות לדון בתיקים, בתביעות, שהיא סמכות של שופט, צריכה להידון על-ידי אדם שאינו שופט?

דבר ראשון, לעניין החשש של הוועדה למינוי שופטים, ידוע לי, ב-08:45 היום בבוקר שעמדת שר המשפטים, שהנושא הזה של מינוי רשמים בכירים לא היה חלק מהחוק, והוא צריך להישאר במתכונת שעבר קריאה ראשונה. מי שהיה שותף לזה זה לא רק שר המשפטים אלא גם נשיאת בית המשפט העליון, שגם היא חברה בוועדה למינוי שופטים, והחוק הזה נעשה והובא לקריאה ראשונה על דעת כך שכל רשמי בית משפט השלום- - -

אז שכולם יעברו לוועדה למינוי שופטים.

זאת היתה הצעת חוק ממשלתית- - -

אין שום בעיה. זאת הצעת חוק ממשלתית, זה עבר לקריאה ראשונה, הממשלה יכולה להעביר אותו גם קריאה שנייה ושלישית, רק לא דרך הוועדה הזאת.

אני אשמח להבין, כדי שאני אוכל להביא את השיקולים בפני שר המשפטים.

שר המשפטים כבר יודע את כל השיקולים - לכן הוא היה פה. אני רואה את תיקי השופטים שמתמנים, ואני רואה את חוות הדעת של המכון להשתלמות שופטים, שכותבים בצורה חד-משמעית: האיש לא ראוי להתמנות כשופט שלום; מתאים לתפקיד רשם. אתה רוצה שאני אעקוף את הוועדה למינוי שופטים, ואני אמנה אותם בעצם לשופטים? תשים לב: שופט שדן בתביעות קטנות הוא שופט שמתמנה על-ידי הוועדה למינוי שופטים, אז הוא ידון בתביעות עד 30 אלף שקל, ורשם, שמתמנה אדמיניסטרטיבית, ידון בתביעות עד 50 אלף שקל, שזה מרבית התביעות.

ושלא חלים עליו הסעיפים של חוק יסוד: השפיטה, שמבטיחים את העצמאות השיפוטית.

יש להוסיף גם שחלק מהרשמים המכהנים כיום הם רשמים ותיקים, שלא עברו אפילו קורס, והיכולת שלהם מהבחינה הזאת אפילו לא נבחנה, ולכן אני חושב שהמסננת הזאת, שתבחן את ההתאמה שלהם, היא חיונית.

יותר מזה – כאשר תזכיר הצעת החוק הזה הובא לפניי, אמרתי מייד: זה רק יהיה דרך הוועדה למינוי שופטים, אחרת זה לא יעבור. מר סממה, נציג שר המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו קיבלנו את עמדת ועדת חוקה בנושא הזה, לעניין ההפרדה של רשם ורשם בכיר, ושרשם בכיר יעבור את הוועדה למינוי שופטים, מאחר שאותו רשם בכיר מקבל סמכויות שיפוט רחבות יותר ממה שיש לרשם רגיל שמכהן כיום, ולכן גם הנושא הזה עוד אפילו סוכם אתמול גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אז אני חושב שאפשר להמשיך.

אני לא ידעתי, כי ב-08:45 עדכנה אותי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אחרת, אז כנראה שחלו שינויים, אז אני מצטער שהיה אי-הבנה שלי, כנראה, במה שנמסר לי.

לא, הם ניסו עד הדקה ה-90.

מה שאני התבקשתי להציג אלה הדברים שהעמדה שלנו היתה להישאר במתכונת שנקבעה בהצעת החוק, ולא לסטות בעניין הזה מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.


לגופם של דברים, ולא אכנס פה לוויכוח, כי ירדה פה, אני מבין, מבחינתה של סיגל, השאלה החוקתית, כי היא נפתרה בזה שממנים רשם בכיר, ולכן לא אכנס לעניין הזה- - -

לסיגל אין שאלות חוקתיות – היא באה מפרקליטות המדינה... איזה שאלות חוקתיות יש להם?

זה כתם בעברי שאני גאה בו, אבל אצלו זה נקודה שחורה.

אומר בסוגריים שגם דעתי מבחינה חוקתית לא נוחה מן העניין, אבל זה לא רלוונטי, כי לא אני קובע בעניין הזה.


מה שיש לנו קושי עם הסעיף כצורתו - ואתמול דיברנו על כך בישיבה שהיתה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – האימוץ של סעיפים מחוק היסוד- - -

לא אימצנו; קיבלנו את ההערה שלכם פה. אמרנו: יראו אותו כאילו הוא שופט לעניין זה. הנוסח המקורי אמר: יחולו הוראות זה וזה. זה לא בדיוק אותו דבר. אנחנו לא אומרים שחוק רגיל, לא שיושב-ראש הוועדה, הנושאים של חוק יסוד וחוק רגיל לא קרובים ללבו, אבל אנחנו בכל זאת לא הרחבנו בחוק רגיל את תחולתו של חוק היסוד; אמרנו שלעניינים מסוימים יראו רשם כאילו הוא שופט.

בשנת 200 המשנה עלתה מתורה שבעל-פה לתורה שבכתב, ולכן אין לפניי נוסח כזה, לכן קשה לי להתייחס אליו. אני מתייחס לנוסח שאלעזר הואיל בטובו אתמול להעביר אליי, ושם היה נוסח אחר.

קיבלנו את הערתך בעניין הזה, ולכן שינינו טיפה את הנוסח. כתבנו שלעניין סעיפים אלה ואלה, יראו רשם כאילו הוא שופט, ולא כתבנו שהוראות סעיף זה וזה לחוק יסוד: השפיטה, יחולו על רשם. קיבלנו את ההערה.

אני לא ידעתי.


לעניין סעיף 2, אני לא משוכנע שלא צריך להחיל אותו. נכון שנאמר בחוק – או אם יש בו סמכות שפיטה. אני חושב שמין הראוי להחיל את סעיף 2 גם על הרשמים, משום שברגע שאנחנו מסתמכים על כך שהרשמים, יש להם סמכות מכוח בית משפט- - -

הם לא בית משפט. חוק יסוד: השפיטה בסופו אומר, שבבית משפט יכול שיהיה רשם שיכול שיהיה שופט או שאינו שופט, ובסעיף 2 כתוב, שעצמאות חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה. נניח שהחוק הזה לא מתקבל. האם אתה תגיד היום שרשם רגיל, לא בכיר, לא חל עליו סעיף 2 של חוק יסוד: השפיטה?

אלמלא היינו עושים את ההחלה, היה לי ספק בעניין. אבל עכשיו, שאנחנו מחילים את ההוראות שחלות על שופטים- - -

אתה רוצה שנוסיף- - -

זה יכול לגרוע.

זה ייצור לנו בעיה.

אם אתם רוצים, אעשה הפסקה, תשבו עם פרץ, תתווכחו אתו כמה שאתם רוצים, אבל אני לא יכול שאתם תעירו הערה אחת, הוא יעיר הערה שנייה, ואחר כך אני אצטרך להיות הגוף הקובע. הרי אין חשיבות למה שאני חושב.

ולעניין הוראות, גם סעיף 2?

אז מה יקרה על רשם רגיל? אני מחילה את סעיף 2 על רשם בכיר, אז על רשם רגיל סעיף 2 לא חל?

אז תחילי אותו גם על רשם רגיל.

הנהלת בתי המשפט, מה הבעיה שלכם?

בדיוק ההערה של סיגל, כי אם נוסיף את זה לגבי רשמים בכירים, זה תהיה אמירה שלילית לגבי- - -

ברור שזה חל על כל רשם- - -

כבוד השופט גל, אילו היית מצליח לעבור את הוועדה לבחירת שופטים, והיו ממנים אותך לבית המשפט העליון במינוי זמני, כשופט, זה ממעט או מרבה? תפסוק לנו בסוגייה הזאת, כי אני ממילא חושב שבתי המשפט, לא אכפת להם מה שכתוב בחוק.

אני חושב שההצעה כמו שהיא כרגע היא מספקת בהחלט ועונה על הצרכים. אפשר כל דבר לעשות בצורה קצת יותר מורכבת. אני חושב שלא צריך. לא צריך לעניין הבסיס, שתהיה הבחנה בין רשם רגיל לרשם בכיר מהבחינה הזאת. כל יתר ההחלה יראו כ - אני חושב שזה פתרון נכון וסביר.

פרץ.

גם על רשם רגיל, אחרי שאנחנו מוסיפים, צריך להוסיף סעיף 2 – אני לא רואה מה המניעה.

אני לא יכול בחוק הזה לתקן חוק יסוד.

הוא חל מכוח חוק יסוד: השפיטה. חוק יסוד: השפיטה אומר שעצמאות היא כל מי שבידו- - -

סליחה. נאמר שהיום, אין לנו רשמים בכירים. חוק יסודות השפיטה, סעיף 2, חל על רשמים?

השאלה מה הסטטוס של הרשם – האם הרשם הוא חלק מבית המשפט, ובהיותו חלק מבית המשפט, יש לו סמכות שפיטה, כי סמכות שפיטה נתונה לבית משפט, ויש סמכות שפיטה לבית משפט, הרי שסעיף 2 צריך לחול על הרשם, בין אם זה רשם רגיל, בין אם זה רשם בכיר.

הוא חל.

כרגע המצב מבחינה משפטית, לטעמי, איננו נכון, מבחינה זו שהדבר איננו נאמר במפורש. כיוון שאנחנו כבר ממילא מחילים על הרשמים את הסעיפים, אז נבהיר את זה.

אבל פה אנחנו אומרים את זה לגבי רשם בכיר.

לכן אני אומר – אם אנחנו כבר עושים את זה, אז נעשה את זה עד הסוף, נעשה את זה גם על הרשמים, מה הבעיה?

אני מוסיף את זה.

חוק יסוד: השפיטה חשוב לי.

תראי מה כתוב בסוף הסעיף: יראו רשם כאילו היה שופט. עכשיו, מה שאומר פרץ, מה אכפת לכם, מכיוון שזה יחול על כל רשם, וכתוב: יראו את הרשם – לא כתוב: רשם בכיר- - -

לא. כאן נצטרך לכתוב: רשם בכיר. זאת טעות. מבחינה טכנית, אני יכולה לכתוב שעל רשם רגיל גם חלים סעיפים 2, 3, אבל תקראו את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה: בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.

סמכות שפיטה זה לא רק על שופט. חוק יסוד: השפיטה לא חל רק על שופט. הרי בסופו הוא אומר שיכול שיהיה רשם שופט או שאינו שופט. כל מי שיש לו סמכות שפיטה, יש לו עצמאות. המרות היחידה שחלה עליו היא מרותו של הדין. גם היום זה המצב. אם אני אכניס את זה עכשיו לתיקון, יוצא כאילו אני פירשתי את חוק סוד: השפיטה, שלא חל היום על רשמים, סעיף 2, ואני לא מפרשת את זה כך.

את מבהירה את המצב – מה שלא היה מפורש, יהיה מפורש.

אני חושב שמה שד"ר פרץ סגל אמר עכשיו זה העיקר, זאת אומרת העניין הוא לא במה שאנחנו עוסקים עכשיו אלא הכוונה היא לתקן משהו שד"ר פרץ סגל חושב שזו תקלה בנוסח הקודם. אני חושב שלא צריך להיכנס לזה. חיינו עם זה מספיק טוב. ואם ירצו, שישקיעו בזה מחשבה – יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות. אז אם היתה תקלה בניסוח עד היום, ולמרות זאת חיינו עם זה, ורוצים לתקן את זה, אני מציע להשקיע בזה חשיבה ובחינה בנפרד ולא כחלק מההצעה עכשיו, ולהשאיר את ההצעה עכשיו על-פי המתכונת הקיימת עד היום.

אז גם לגבי שופט בכיר לא נחיל את זה?

ברור שלא, כי הוא חל. הפרשנות שלנו היא שסעיפים 2 ו-3 לחוק יסוד: השפיטה חלים מכוח חוק יסוד: השפיטה. אני לא צריכה בחוק רגיל להגיד שהם חלים. הסעיפים האחרים שאני מחילה, כתוב שהם חלים על שופט, ולכן אני מחילה אותם גם על רשם, אבל סעיפים 2 ו-3 לא חלים אך ורק על שופט. חוק יסוד: השפיטה מחיל את עצמו. יוצא שאני פירשתי, אם עכשיו אני כתותבת את זה, כאילו מי שבידו סמכות שפיטה זה רק שופט, אבל לא כך פירשנו אף פעם. אתה פירשת ככה – מי שבידו סמכות שפיטה זה רק שופט?

אני חשבתי שיש הבחנה בעניין זה בין סמכות שיפוט מחוץ למערכת בתי המשפט, שאינם מוסדרים באמצעות חוק יסוד: השפיטה – למשל, חוק בית הדין לעבודה, החל מסעיף 3 או 4 מחוק יסוד: השפיטה, לא חל על בית הדין לעבודה, ולכן סעיף 2 צריך לחול עליו, אבל מה שנוגע לבתי משפט, כיוון שזה מוסדר בחוק יסוד: השפיטה, ורשם מוסדר במסגרת חוק בתי המשפט, לכן צריך לכתוב את זה מפורשות, כי התפישה החוקתית שלי היא שרשם אינו יכול להיות שופט, אבל נעזוב את זה, כי לא התקבלה הגישה הזאת, אבל ברגע שנכנסים לסעיפים של בתי המשפט, לכן ראוי שהוא, כשנכנס לסעיפים של בתי המשפט, נחיל עליו גם את סעיף 2. אבל כמו שאמר השופט גל – כיוון שעד עכשיו חיינו כך, נוכל להמשיך לחיות כך.

רבותיי, אני בשנת 1980 התפטרתי מאוניברסיטת בר-אילן, כי לא רציתי יותר לנהל סמינריונים בעניינים חוקתיים, ואתם מכריחים אותי לדון בזה. אם אתם חושבים שיש פה בעיה, תגישו הצעת חוק לתקן את זה, אבל אל תכניסו בדרך אגב את כל העולם.

עד עכשיו לא ידענו שמתכוונים להחיל סעיפים מחוק יסוד: השפיטה על הרשמים, כי כל הנוסח הזה לא נדון אצלנו- - -

רק את הסעיפים שאומרים שהם שופטים, אז צריך להחיל במפורש, כי הם חלים היום רק על שופטים, אבל עצמאות מהדין היא חלה על כל מי שבידו סמכות שפיטה ומוזכר בחוק יסוד: השפיטה, ורשם מוזכר בחוק יסוד: השפיטה.

אבל השאלה, אם יש לו סמכות שפיטה, ועכשיו אנחנו נותנים להם סמכות שפיטה מפורשות, ואז צריך לומר את זה מפורשות, שגם סעיף 2 חל עליהם. אבל אפשר לומר, שההנחה היא שזה ממילא יחול, למרות שהם בתוך בתי המשפט. אנחנו חשבנו שצריך להבהיר את הנקודה הזאת, אבל אם זה מפריע, נישאר במצב כפי שהוא. הרי החוק לא ייפול בגלל זה.

מספר הרשמים הבכירים לא יעלה על חמישה עשר אחוזים ממספר התקנים של שופטים המכהנים בבתי משפט השלום.

בעניין הזה אנחנו חושבים גם כן, שזה נושא שאיננו צריך להיכלל בחוק עצמו. אני מבין שיש פה באמת שאלה על הפרופורציה בין מספר השופטים בבתי המשפט לבין הרשמים. אז כמו שמספר השופטים, שר המשפטים, לפי חוק בתי המשפט, קובע אותם, גם העניין הזה צריך להיות בסמכות שר המשפטים. לא צריך בחוק עצמו לקבוע את המכסה. שר המשפטים יראה, הוא אמון על המערכת, הוא יידע כמה שופטים יש, כמה רשמים צריך למנות, ולפי זה הוא ימנה רשמים בכירים או רשמים. לכן המכסה - לא מקובל שדברים מסוג זה יהיו בחוק.

אני מסכימה לחלוטין עם ד"ר סגל. אני לא רואה שום סיבה לקבע את המספר, ודאי לא בחקיקה ראשית, ושר המשפטים, שאמון על המערכת, יצטרך לקבוע.

קודם כל, המספר ייקבע בחקיקה ראשית, אבל אני אוסיף סמכות, שהשר באישור ועדת החוקה יהיה רשאי לשנות את המספר.

אדוני היושב-ראש מביא בחשבון שאולי יום אחד הוא ירצה להיות שר המשפטים?

אין שום חשש כזה – אני לא רוצה להיות. אחריות עליך אני לא לוקח.

אנחנו עדיין מתנגדים לזה בתוקף, ואנחנו גם מתנגדים לאחוז שהרגע צוין פה.

אתם תמשכו את החוק אם אאשר אותו כך?

נצטרך לבחון את זה.

אז אני מבקש שתבחנו את זה עכשיו, כי זה מה שהולך להיות, ואם יש לי חשש שתגישו נגדי אחר כך הסתייגות על זה, אני פשוט אפסיק את הדיון.

השאלה אם אפשר להציע פשרה, כי אנחנו יודעים היום ששופטים שברור שמבחינת מספר השופטים שיושבים, שר המשפטים קובע אותם, ואנחנו סומכים על שר המשפטים, שעושה את הדבר הזה- - -

אם הייתי צריך לסמוך בנושא הזה על שר המשפטים, לא היתה לי בעיה; הבעיה היא שאת מספר השופטים שיושבים, קובעים אלה שיושבים שניים- - -

השאלה שלי, למה צריך את המכסה של 15? נאמר שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

מה שיקרה - בינתיים הוא לא יבוא- - -

אפשר עוד לדבר על אסתטיקה של חקיקה, דברים פרוצדוראליים מסוג זה – זה לא סתם חוק ראשי – בחוק בתי המשפט יופיע, זה גם מבחינה אסתטית צורם, אבל נגיד שאסתטיקה, אנחנו יכולים לוותר עליה. אבל מה ההבדל הגדול, אם נאמר 15, או ייאמר שהמספר ייקבע באישור ועדת חוקה?

האסתטיקה מחייבת את הסעיף הזה, ואומר לך למה – כי האסתטיקה אומרת, שכשאדם יש לו תיק, אז הוא רוצה שישמע את התיק הזה שופט, ויכריע. כשהיינו סטודנטים, קראו לזה: יומו בבית המשפט. עכשיו אתם לוקחים ברווז קצוץ כנפיים, שהוא רשם, שלא הסכימו למנות אותו כשופט, ואומרים: יאללה, בואו נעשה אותו שופט, אבל מהצד.

אין כוונה שנפסיק למנות שופטים, ונתחיל למנות את הרשמים הבכירים כדי שיפתרו לנו את בעיית מערכת המשפט. מבחינה אסתטית, זה בהחלט היה צריך להיות כך. אבל יחד עם זה, לא אכפת לי לומר: רבותיי, אין בעיה, מספר הרשמים החל מ-0 ייקבע על-ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה, כלומר עד שהוא לא יבוא עם מספר, שיאושר פה, הוא לא יוכל למנות רשמים.

אין בעיה.

צריך אבל לומר איזה משהו, שנוכל מחר בבוקר להתחיל לעבוד אתו.

לא תוכל. השר לא קבע. אתם לא יכולים לסובב אותי שלוש פעמים באותו מעגל. הם רוצים אסתטיקה, שהשר יקבע, באישור שלי. אתה רוצה שזה ייקבע בחוק או לא ייקבע בחוק? תחליטו, אין לי בעיה עם זה.

אמנם אני השופט כאן, אבל אני רוצה קצת פרקטיקה. אני רוצה מחר בבוקר להתחיל לעבוד עם רשמים.

אז לך עדיף מה שאני אומר, אבל אם זה לא נוח לכם, ואני מוכן לקבל את העמדה הזאת, אז אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות, שתדברו ביניכם על האסתטיקה.

הבעיה זה לא אסתטיקה; השאלה היא שאלה עקרונית - איך אנחנו גורמים למינוי, ואני חושב- - -

אין לי בעיה ששר המשפטים הלילה יחתום על הצעה, יביא אותה מחר אליי, ואני אדון בה בשבוע הבא.

זה מה שיקרה.

חבל.

אני רוצה לעדכן – אם המספר מקובל על שר המשפטים ועל הנהלת בתי המשפט, אז אנחנו מסכימים.

אז ההצעה של היו"ר – מספר והשינוי שלו – שר המשפטים באישור, בצו.

אני חושב שהאוצר גילה פה עמדה אחראית. מה שהשר רוצה, זה חלק מסמכותו, אבל אין סיבה להתחיל מנקודת מוצא מסוימת.

בבקשה.

אני לא בטוח שיש מקום לזה בחקיקה ראשית.

ואם לא אכתוב 15 אחוז אלא אכתוב 20 אחוז, יש לכם גם בעיה אסתטית?

כן, אותו דבר.

אני יודע שהאסתטיקה משתנה לפי המספרים.

פרץ, את האסתטיקה אפשר לכתוב כך: אפשר לומר: במספר שייקבע בתוספת השמינית לחוק בתי המשפט, לכתוב עכשיו פריט א' בתוספת, ותשנו אותה אחר כך בצווים. זה כן בסדר? באישור ועדת חוקה. אבל תוספות זה בסדר? זה כבר מתאים, אסתטיקה בחוק?

מכסות לא קובעים בחקיקה.

רבותיי, גמרנו. במקום 15 אחוז, 20 אחוז - מקובל על שר המשפטים.

יפה מאוד.

שינויים באישור ועדת חוקה.

במה הם דנים – פה שאלנו את מנהל בתי המשפט, אילו דברים אזרחיים הוא מתכוון לתת להם, ורשמנו כך:



רשם בכיר רשאי לדון ולהחליט בתובענה אזרחית שסכום התובענה או שווי הנושא במועד הגשת התובענה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, והוא אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין; לעניין זה, "תובענה אזרחית" – תובענה שהוגשה לבית המשפט לתביעות קטנות, וכן תובענה בסדר דין מהיר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984.

למה אני צריך את זה? אני רוצה שהוא ידון בתביעות עד 50 אלף ₪, אני לא רוצה לגעת בבית משפט לתביעות קטנות, לא רוצה שפתאום בית משפט לתביעות קטנות - את כל הרשמים ישימו בתביעות קטנות.

זה ממילא מה שהולך להיות. רוצים לפנות שופטים רגילים לתביעות יותר מסובכות.

תביעות קטנות זה אחד הגופים החשובים, לדעתי, במדינה; אין עורכי דין שם, אז הסדר הוא הרבה יותר רציני, המהירות הרבה יותר גדולה. מכיוון שבית משפט לתביעות קטנות הוא פחות מ-50 אלף שקל, לכן כשאני קובע שאם הוא יכול לדון בתביעות של עד 50 אלף שקל, זה כולל גם את התביעות הקטנות, אני לא רוצה לכתוב במפורש: בית משפט לתביעות קטנות, אני לא רוצה לכתוב במפורש: סדר דין מהיר. מה שהגיע עד 50 אלף שקל, למעט מה שהוא לא יכול לדון- - -

זה אומר שאתה צריך לתקן את סעיף קטן (4) שכתבנו כאן, כי חוץ מהפלת"ד והתובענה ייצוגית וכל אלה, בגלל שדיברנו על סדר דין מהיר, כתבנו ב-(4): תובענה ששר המשפטים קבע כי אינה מתאימה, אבל הנוסח הקודם שלנו, שלא ידענו אם זה יהיה סדר דין מהיר, כתבנו: תובענה שאינה מתאימה להידון בפני רשם בכיר מפאת מורכבותה, היקפה, השפעת תוצאותיה על הציבור או מטעמים אחרים שיקבע שר המשפטים.

כלומר גם ב-50 אלף יכול להיות תיק מסובך, שלא מתאים שהוא ידון בו.

אם יש תיק מסובך, לא מתאים בכלל שהוא ידון בבית משפט שלום.

זה לא התפישה. גם ועדת החוקה, שאישרה את הסכומים שבהם דן בית משפט שלום- - -

אני הייתי שם? אז ועדת החוקה טעתה. היא טועה לפעמים.

אבל יש עכשיו איזה תפישה כוללת של חוק.

ואני אומר: כל תביעה עד 50 אלף שקל, אני נותן אותה – סמכות לרשם הבכיר, ועכשיו אני עובר לכובע השני שלי – אני יודע איך ממנים שופטים, ובואו נאמר ככה: חלק גדול מהרשמים היו יכולים גם להתמנות כשופטים, ולכן אני לא רוצה למעט הדברים האלה.


אני גם לא רוצה תובענה מסוג ששר המשפטים קבע כי היא אינה מתאימה להתנהל בידי רשם בכיר – לא רוצה לתת בזה סמכויות לשר.


אני רוצה שהם ידונו עד 50 אלף שקל. אני לא רוצה שהשר יחליט: זו תביעה מסובכת, זו תביעה לא מסובכת.

בתקנות, לא פר תיק.

גם זה אני לא רוצה. לא רוצה לתת לשר את הסמכויות. אני רוצה לקבוע שהם יכולים לדון בתביעות עד 50 אלף שקל למעט תובענה לפיצויים, תובענה ייצוגית ובית משפט לענייני משפחה.

טוב, אז אנחנו סומכים על שיקול דעתך, משה גל.

בבקשה.

תודה רבה. ארגון אמון הציבור מבקש להחריג גם את כל הנושא של תובענות בסוגייה צרכנית, קרי בין עוסק לצרכן. כבר כיום אחת הבעיות המרכזיות בבית המשפט לתביעות קטנות זה שהתביעות הרבה פעמים נידונות באופן לא מספיק מקצועי בתחום הזה, וגם השופטים עצמם הרבה פעמים לא מספיק מכירים את הדינים. העברה של התחום המורכב הזה אל דרג עוד פחות מקצועי ופחות מיומן היא נזק אמיתי.


יש גם לזכור – זה לא המסה העיקרית של התביעות, זה לא ההקלה האמיתית על העומס; רוב העומס זה תביעות פח, שאותן אפשר להעביר במתכונת הזאת. תביעות צרכניות שיכולות להגיע לתחומים של ביטוח, תקשורת ואלף ואחד תחומים מורכבים אחרים, צריכות להישאר אצל שופטים.

הרשמים האלה הופכים להיות שופטים, מבחינתי.

כן, אבל מבחינת הציבור, הם לא, וגם מבחינת המקצועיות שלהם.

זה לא נכון. גם מבחינת הציבור, הם הופכים להיות שופטים, משום שהם יישבו או בבית המשפט לתביעות קטנות או בבית המשפט הרגיל – הם יישבו כשופטים. הדבר היחיד שיש כאן, וזה הציבור לא יודע וגם לא צריך לדעת, שאנחנו לוקחים כוח אדם זול ומנצלים אותו. אין הבדל. גם היום. הרי בסך הכול אני צריך לשבת בישיבה אחרת בעוד שבועיים, ולקחת את כל הרשמים האלה ולמנות אותם לשופטים, אבל אשרה כבר מסתכלת עליי במבט כזה, כי היא אומרת: מה אתה הולך לשים עליי חובות כספיים? אין שום הבדל. הרשמים האלה, רובם יכולים להתמנות לשופטים.

כבוד היושב-ראש, אני מבין מה שאתה אומר, אבל הנקודה היא אחרת; כבר כרגע יש בעיה מהותית בתפקוד של בתי המשפט לתביעות קטנות בצד המקצועי הזה. כשם שבית הדין לענייני משפחה, למשל, קיבל את המעמד, את הייחוד, את ההתמקצעות, צריך לתת משקל, והכיוון הזה שמוצע כרגע הוא בדיוק הכיוון ההפוך.

זה לא דומה בכלל, כי כדי להתמנות לשופט בבית משפט לדיני משפחה, צריך הכשרה מיוחדת – כתוב בחוק. כדי להתעסק בתביעות צרכניות, לא צריך שום הכשרה, וזה שיש לכם טענות נגד מערכת המשפט, שהשופטים לא מבינים שם – רבותיי, זה מה יש.

לא ברור על מה נסמכות הטענות האלה בכלל.

בבקשה.

שלום, אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות, אני גם בפרקטיקה הפרטית ותיק וגם חבר ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי הדין, אז אני יכול בכמה כובעים לדבר.


אנחנו מברכים על זה, רק אנחנו לא יודעים כרשות, ולנו יש ניסיון רב מאוד בבתי משפט לתביעות קטנות, היות שאנחנו מפוזרים בארץ בצורה כזאת שרכזי הצרכנות שלנו מופיעים ומופיעים המון, ואנחנו מכינים המון. אני לא רואה פה שיהיה איזשהו חוק הגנת הצרכן, עם כל הכבוד ועם כל התקנות שלידו, לא כל חוק כזה מסובך שרשם לא יוכל להבין אותו, ושופט כן יבין אותו.

מה שחשוב לי, שמה שיקרה, כאילו מנקים את השולחן ומעבירים את זה למקום אחר, וכל הפקקים שקורים בבתי המשפט לעניין התביעות הקטנות, פשוט יעברו מקום.

יש לי הרגשה שאתם לא מבינים מה עומד בבסיס החוק הזה. אמנם יש יותר מדי שופטים בארץ, וזה נכון, כך אמר השר – המספר הגדול ביותר לנפש בעולם, אבל להוציא שופטים מהמערכת נורא קשה לנו. בעצם פה ניצח משרד האוצר את כל המערכת. כשאני קיימתי ישיבה מיוחדת לדיון בנושא העומס על השופטים- - -

שהפכו אותם לפקידי - ולא שופטים.

זה חוק הרשמים, זה משהו אחר. פה, במקרה הזה, לוקחים רשמים, ששכרם נמוך יותר משל שופטים, ועושים אותם שופטים. הרי אפשר לפתור את הבעיה הרבה יותר פשוטה – אפשר לומר שכל עורך דין שמספר הרשיון שלו הוא פחות מ-5,600, מייד הופך להיות שופט. האוצר יחסוך המון כסף, למערכת המשפט יהיו 5,000 שופטים. אין פה שינוי בזה שאני אומר, בתביעות קטנות או בכל מיני סוגים של תביעות, ידון מישהו שהוא פחות מיומן. אני מכיר די הרבה רשמים. אני גם מכיר די הרבה שופטים. כשהיה לי הכבוד להסתופף בצלם, היו הרבה מאוד מקרים, שהייתי מעדיף את הרשם כשופט ואת השופט כרשם. בבקשה.

אני רואה בתיקון הזה, בין היתר, שיפור משמעותי של התביעות הצרכניות והתביעות של הצרכן הקטן, כי יהיו יותר כוחות שפיטה שיכולים להתפנות לעסוק בדברים האלה.

אני רוצה להזכיר שבאנגליה, שוודאי אין חולק על המורשת המשפטית שלה, מי שדן בתביעות קטנות ובתביעות כאלה זה אפילו לא רשמים; זה אנשים שבאים לשעה, וזה בסדר, וזה עובד, כי יש לאנשים יותר זמן לדון בתביעות הצרכניות. באנגליה זה עורכי דין ולא עורכי דין לשעה, שבאים פעם בחודש, ויושבים חצי יום. זה עובד מצוין. אבל אצלנו, כשמדובר ברשמים, שהם כבר עברו ויעברו גם ועדה למינוי שופטים, ועברו קורסים לפני שמינו אותם, וכל הדברים האלה - זה בעייתי.


אני חושב שדווקא מי שצריך לברך על התיקון הזה, זה ארגוני הצרכנים, כי במקום ששופט, שהתמנה לשפיטה, ומעמיסים עליו תביעות קטנות, והוא רואה בזה טורח, יבוא מישהו שבאמת רואה בדבר הזה כחלק חשוב מעבודתו, ויקדיש לזה את הזמן שצריך, ותהיה יותר אפשרות לתת ליותר אנשים, ואז הזמן שיוקדש פר תיק אולי יהיה קצת יותר – אני חושב שיש לברך על זה, ולא לומר, שיהיה איזה אבסורד, שרשם יוכל לדון עד 50 אלף ₪, אבל בתביעות קטנות, שזה עניין צרכני, צריך דווקא שופט.

אני שמח שאדוני כל כך כמה לשיטת המשפט האנגלית. אולי אדוני ידאג שיגישו הצעת חוק לחבר מושבעים?

אל"ף, אני חושב שגם האנגלים היו שמחים שתהיה שם הצעת חוק לבטל, והיו מבטלים, ורק האמריקאים, יש להם בעיה, כי זה עניין של מורשת של המייסדים, אבל אם הם היו יכולים, הם גם היו מבטלים. לנו היה מזל שהיינו במנדט, ולא שמנו חבר מושבעים. אין מדינה אחת שיש בה חבר מושבעים, שראשי המשפט הם מרוצים מהדבר. אם אדוני רוצה חבר מושבעים, לי כשופט זה הכי נוח, הרי מה הבעיה של השופטים היום – שבסוף הם צריכים לשבת ולכתוב פסקי דין. חבר מושבעים זה טוב באופן קצת פופוליסטי.

אז אדם נשפט על-ידי בני סוגו ולא על-ידי בכירים במערכת.

יכול להיות. השיטה הזאת בעולם, כפי שאנחנו שומעים מחברינו השופטים, היא לא כל כך טובה ומקובלת, ואני חושב שגם שפיטה צריכה להיעשות על-ידי בעלי מקצוע, כמו שלא נאמר שנביא מנתחים בעלי סוגו או כל מיני דברים כאלה. יש בעלי מקצוע, ושפיטה זה מקצוע.

בבקשה.

בוקר טוב, אני חבר הוועד המנהל של המועצה הלאומית להתנדבות בישראל. אני מרכז את גוף הטוענים המוסמכים בבתי משפט לתביעות קטנות – גוף שמוכר על-ידי משרד המשפטים. אנחנו בעצם עוזרים לצרכנים ולשאינם צרכנים להגיש תביעות בבתי משפט לתביעות קטנות, במיוחד אם מדובר בנזקקים שהם חירשים, אילמים, עולים חדשים וכדומה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק, בייחוד השינויים ששמעתי עליהם הבוקר, שכל רשם יעבור ועדה לבחירת שופטים, ושמספרם יהיה מוגבל בתוך מספר השופטים. אני חושב שההצעה היא טובה גם לגופי הצרכנות; אני גם משמש כמטפל בתלונות צרכנים במועצה הישראלית לצרכנות.


השינוי היחיד שהיינו מבקשים שגם הנהלת בתי המשפט, גם משרד המשפטים וגם הוועדה תחשוב אולי להכניס עוד תיקון בהצעת חוק בתי המשפט, הוא להקל על ייצוג הבלתי-מיוצגים בבתי המשפט לתביעות קטנות שלא על-ידי עורכי דין – אני מתכון לסעיף 63ב בחוק בתי המשפט, שתולה את הייצוג ברשות בית המשפט. בדרך כלל רשות הייצוג הזאת לא ניתנת גם לאנשים שאין ספק שהיו צריכים להיות מיוצגים, כי אינם מסוגלים לשאת את דברם ולקבל את יומם בבית המשפט, והיינו שמחים מאוד אם הוועדה תשקול למחוק את המילים: "ברשות בית המשפט" מסעיף 63ב לחוק בתי המשפט.

אין לי סעיף 63ב.


אז תובענה אזרחית – מחקנו.

אז יהיה תובענה אזרחית עד 50 אלף, למעט שלושת אלה, ואני מוחקת את 4.

וגם את א סיפא.

עוד לא מוחקים שום דבר.

בסדר, הבנו.

רשם בכיר לא יהיה רשאי לדון באלה – 1, 2- - -

אם אני מבין נכון, 85א כמו שהיה בהצעת החוק- - -

דומה, עם השלושה האלה. אנחנו שיפצנו אותו, אבל זה שזה תביעה אזרחית עם ה-50 אלף, חוץ מהשלושה פרמטרים של הפלת"ד וכל אלה – קיבלתם את זה.

העניין של השערוך הוא משמעותי.

כתבנו שערוך, שכר טרחת עורך דין, כל הדברים.

בהצעת החוק- - -

אנחנו שיפצנו את הסעיף לכיוונים שאתם רציתם, שבגלל שיצא פסק דין בבית משפט עליון, שבגלל השכר טרחת עורך דין, אז פתאום הסמכות העניינית השתנתה, אז כדאי לכתוב את זה.

אז את 4 אפשר למחוק. סעיף 86.

לא תיקנו, עברנו לסעיף 90, ששם: ובלבד שהחלטה בו היא החלטה לפי פסקאות היא החלטה לפי פסקאות (6), (9) ו-(10) ידון ויחליט רשם בכיר בלבד. זה הנושאים שהם יותר רגישים בעניין סמכויות הרשם.


עכשיו סעיף התקנות, שנוכח החלטתך הקודמת, אני חושבת שהוא מיותר, וזה ישמח, כמובן, את הממשלה.

שום דבר לא מיותר, ואין לי שום עניין לשמח את הממשלה.

אבל אין מנוס, כי אם החלטת שעל כל תובענה אזרחית הוא יכול לדון, אין טעם בכלל בסעיף תקנות. אין תקנות פה; החלטת עכשיו שדנים בכל תובענה אזרחית.

לא ראוי שבית המשפט בעצמו יעשה, ולא באמצעות רשם?

זה בית משפט עצמו.

זה פסקה (6). פרץ שואל האם בכלל רשם צריך להתעסק עם פסקה (6).

זה לא רשם. בעצם הרשמים האלה הופכים להיות שופטים לכל דבר ועניין למעט.

אני קורא להם שופטים למחצה.

לא. המשכורת שלהם היא למחצה.

אבל יש המפקח על בתים משותפים – זה אותו מעמד. הוא גם לא שופט.

שם זה קצת שונה, כי הוא לא נושא משרה שיפוטית.

אבל נושאים מסוימים הם כמו בית משפט שלום.

יש כאן מאפיינים שיפוטיים, שנוטים לטובת הרשמים דווקא.

זו הסיבה שחשבתי שצריך להכניס את סעיף 2, בגלל הכפיפות של הרשמים.

אני מסכים עם ההערה שלך, אבל בשביל זה לעכב- - -

להוסיף ספרה, זה הכול.

עכשיו סעיף התקנות. ברור שכל מה שקשור להרחבת סמכות לא רלוונטי, כי עכשיו קבענו שבכל תובענה אזרחית עד 50 אלף, אז כל הסיפא לא רלוונטי. השאלה על הרישא, כי אנחנו הוספנו תקנות המסמיכות רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג - טענות אישור או לא? כי כל נושא הסמכות, אתה כבר החלטת עליו בחוק, ואין צורך בתקנות.

כל דבר שבסדרי דין ונוהג, טעונות אישור ועדת חוקה.

אז מחקתי את הסיפא של התקנות.

עוד מעט אני משנה בכלל את החוק – כל תקנות סדר הדין האזרחי יבואו לאישור ועדת חוקה.

הנוהג בתקופת המנדט ולפניה זה ש- - -

הבעיה היחידה היא שאתם נשארתם בתקופת המנדט, ואני הפכתי להיות ריבון.

אני רוצה להזכיר שבתקופת המנדט תקנות סדר דין אזרחי התקין סגן השופט - - - ובאנגליה זה עדיין המצב.

הסעיף האחרון הוא סעיף שהצענו – הוא לא היה בהצעת החוק, פרץ, אבל הוא בהחלט הולך לכיוונים שלכם. לעניין זכות הערעור ורשות הערעור, אנחנו סברנו שאם כבר עובר את הוועדה למינוי שופטים, אז צריך שגם לא יהיה זכות ערעור על החלטותיו והחלטה אחרת אלא רשות, בדיוק כמו על שופט, וכן תיקנו את סעיף 96, והוספנו ב-(א1), שהחלטה אחרת של רשם בכיר- - -

גם ב-96(א) צריך להיות פסק דין של רשם בכיר.

לא. כל רשם. פסק דין זה משהו אחד; החלטה אחרת – אנחנו הצענו: "החלטה אחרת של רשם בכיר, דינה, לעניין ערעור, כדין החלטה אחרת של בית המשפט שבו הוא משמש רשם בכיר", כי הוא כמו שופט, ואז ב-(ב) אבל שבו משמש רשם בכיר, כי הוא כמו שופט, ואז ב-(ב) אנחנו מוציאים את הרשם בכיר.

פרץ.

לי אין התנגדות לעניין. אם מנהל בתי המשפט סובר שזה לא יכביד על בתי המשפט המחוזיים- - -

יכול להיות שזה יכביד במעט, אבל אני חושב שזה תיקון חשוב ונכון.

תודה. עוד הערות?

יש עוד תיקון קטן בסעיף 104 – בעיקר תיקון ניסוח.

תיקון ניסוח, על הדיונים בפניו, יחולו בהתאם לסמכויות הנתונות לו לפי כל דין.

בסדר. עוד הערות?

כיוון שבתוך בתי המשפט – מדובר פה באי-תלות מינהלית, ולכן הייתי כן מדגיש את זה, שכיוון שהרשם תלוי בו מבחינה מינהלית – כמו ששופט, כתבנו מפורשות- - -

אבל אז מה דין רשם רגיל? עליו לא חל סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה?

הנוסח- - -

לא, זה יתוקן. זה טעות.

לעניין סעיף 2, הייתי משאיר את זה, מוסיף את זה גם על רשם רגיל.

סעיף 2 ו-3, אם כך, כי אם אתה כבר מחיל את כל חוק יסוד: השפיטה, גם פומביות הדיון.

לא הזכרתי את 3, כי הוא ממילא מוזכר מכוח חוק בתי המשפט. תוסיפי את 2 ואת 3.

לא צריך לא את 2 ולא את 3. תשאירי: יראו רשם כאילו היה שופט.

אבל לא על כל ההוראות – לא על שיפוט בית דין פלילי ושיפוט משמעתי.

על העניין הזה.

אני יודעת איך לעשות את זה. רק תחליטו, אם אתם רוצים את זה או לא. זה לא בסעיף הזה.

הוא חזר לסעיף הזה.

לא. הוא רוצה ש-2 ו-3 יחולו גם על הסעיף הזה וגם על רשמים רגילים.

ואני רוצה, מכיוון שכתוב: לעניין הוראות סעיפים 5 עד 7 וכו', יראו רשם כאילו היה שופט – זה אוטומטית מכניס גם את 2 וגם את 3; לא צריך לכתוב את זה. אבל אם תשני פה, ותכתבי: יראו רשם בכיר, אז אני בבעיה.

אבל הם לא מסכימים על רשמים רגילים שיחולו כל כללי האתיקה. רשם היום של בית משפט, כל הדינים על שיפוט משמעתי, שיפוט פלילי חלים עליו?

כן.

רשם רגיל, השיפוט המשמעתי שלו וכללי האתיקה הם כמו שופט לכל דבר. אני בדעה, ויש לי קצת מחלוקת עם נציבות שירות המדינה, אני בדעה שרשמים, לא חל עליהם גם התקשי"ר – הם נושאי משרה שיפוטית, והם לא עובדי מדינה במובן הרגיל.

למה לא באת ביום ראשון או ביום שני לדיון?

כי סמכתי על היושב-ראש. האתיקה היא אותו דבר.

אבל אנחנו לא יכולים עכשיו, ויכוח שיש בין הנהלת בתי המשפט לנציבות שירות המדינה, האם רשם רגיל, חל עליו התקשי"ר או לא, לפתור כאן בגלל זה.

זה לא קשור לזה.

לכן לא אחיל את זה על רשם רגיל; רק את 2 ו-3.

אין בעיה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

ואת הסגן רשם מוחקים. רק בעליון.

פה אחד. אפשר לבקש רביזיה?

אין רביזיה.

אני מבקש לומר תודה רבה. אני חושב שזה ייחשב כמהלך בעל חשיבות היסטורית במערכת בתי המשפט, אני אומר את זה במלוא הרצינות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.