הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג באייר תשע"א (17 במאי 2011), שעה 11:30

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

אלי אפללו

אביגיל סון


- עו"ד, משרד המשפטים

עמית מררי


- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי מלכיאל


- מתמחה, משרד המשפטים

נועם פליק


- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אסתי שדה


- סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

רב כלאי רוברט אפשטיין

- פסיכולוג מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלי גבע שפירו

- קצין אלמ"ב ארצית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל גרייבין

- קצין ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שלי הרפז-גרינברג

- מ' יח' צור, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק-עסיס

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דויד כהן


- קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני


- עו"ד, משרד הבריאות

בלה רדונסקי


- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

ניבין אלפקס


- עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יצחק קדמן


- מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן


- יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין


- עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאור שני


- חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו
מאירה בסוק


- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון


- ארגון נעמ"ת

דינה להמן


- יועצת משפטית המרכז להערכת מסוכנות

תמר עשת סבג


- מנהלת מרכז יום לטיפול בעברייני מין

דנה קייזר


- עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים, יו"ר ועדת דוברות,

תקשורת ויחסי ציבור

דורית ואג

נעמה מנחמי

יפעת שפרכר

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני

עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

אנחנו פותחים היום את הדיון ה-18 בהצעת החוק. רבותיי, זה נורא נחמד שאנחנו מקיימים דיונים ודיונים ודיונים ואין חוק. יש לי כוונה לגמור את החוק הזה בתוך 2 דיונים. עוד ועוד דיונים לא מוסיף כלום.

אנחנו נתחיל בהכרה ביחידות. סעיף 20לג. הכרה ביחידות לשיקום מונע (א) שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי להכיר ביחידה במשרדו או ביחידה במשרד הבריאות, כיחידה לשיקום מונע. (ב) טיפול ייעודי ביחידה כאמור בסעיף קטן (א) או בפסקאות (2) ו-(3) להגדרת "יחידה לשיקום מונע" יינתן על ידי מי שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טו(א)(1) עד (3).

סעיף 20לד. הקמת יחידות נוספות לשיקום מונע. מצא שר הרווחה והשירותים החברתיים, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, כי אין די ביחידות לשיקום מונע הקיימות כדי לקיים את ההוראות לפי פרק זה, יפעל להקמת יחידות לשיקום מונע נוספות.

אני רוצה שבמקום המילה "יפעל" נכתוב את המילה "יקים", כי אחרת מה שיקרה זה שמשרד האוצר יהיה זה שיחליט.

העניין הוא שאז ישתמע שהוא יקים במשרדו. זאת לאו דווקא הכוונה.

לא כתוב במשרדו. כתוב שהוא יקים יחידות נוספות לשיקום מונע.

מה שמשתמע ממה שאדוני אומר זה ששר הרווחה צריך להקים במשרד הרווחה יחידות.

במשרד הרווחה או במשרד הבריאות.

שר הרווחה לא יכול להקים במשרד הבריאות. כתוב שהוא יפעל להקמת יחידות, לא כתוב שהוא יקים במשרד הבריאות.

בסעיף (א) כתוב ששר הרווחה רשאי להכיר ביחידה במשרדו או במשרד הבריאות.

על זה אין לנו ויכוח.

הוא יצטרך להקים יחידות נוספות. הוא יקים את זה פה, שם או איפה שהוא ירצה.

תדברו על המתווה שאתם מציעים, איך יוקמו יחידות נוספות אם יימצא שאין מענה ביחידות הקיימות. תגידו בכמה מילים כדי שאפשר יהיה להבין למה כל היחידות לא מוקמות דווקא במשרד הרווחה.

המתווה שבנינו נותן רצף שיקום של מסגרות סגורות של 24 שעות על פי רמת המסוכנות, עבור למרכזי יום שיפעלו בבוקר או אחר הצהריים, וקבוצות טיפוליות במסגרות שונות. כבר היום אנחנו פועלים לתת מענה לאוכלוסיות ייחודיות שצריכות לקבל מענה נוסף מעבר לטיפול הייעודי, כמו עברייני מין מכורים או עברייני מין בעלי נכות קוגניטיבית. אנחנו עובדים עם עוד אגפים בתוך המשרד ומול משרד הבריאות. ניגשו אלינו ממשרד בריאות עם הצעה לתת מסגרת שכוללת גם טיפול תרופתי. אנחנו מנסים לפתוח את הטווח של רצף המסגרות על מנת שיתנו מענה גם לעברייני מין רגילים וגם לעברייני מין עם צרכים מיוחדים.

שהם לאו דווקא במשרד הרווחה.

לא אמרתי במשרד הרווחה. בסעיף 20לד כתוב שאם מצא שאין די ביחידות לשיקום מונע הקיימות במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות הוא יקים יחידות שיקום נוספות.

צריך להיות ברור שהיחידות האלו הן לאו דווקא במשרד הרווחה.

נא לגרום לכך שיהיה מובן מהנוסח שזה לאו דווקא במשרד הרווחה.

נטפל בזה.

זה לאו דווקא בממשלה. אין סיבה שהיחידות האלו לא יפעלו על ידי עמותות.

הגיע הזמן שהממשלה תמלא את חובותיה ולא תדאג שעמותות יעשו את זה. אם הוא יכול לשכנע עמותה להקים את זה במסגרת החובה שיעשה את זה.

באחריות המשרד.

הביצוע יכול להיות על ידי הממשלה או על ידי אחרים. האחריות היא של הממשלה.

הוא צריך להקים יחידות נוספות. זה מה שאני רוצה ממנו. אם הוא יקבל את זה בחינם אין לי שום בעיה.

אין שום כוונה שזה יהיה בחינם. זה יכול להיות גם על רכש שירותים.

הוא יפעל להקמת יחידות שיקום מונע נוספות. לא איכפת לי איפה. סימן ב' מאושר.

סימן ג': שיקום מונע לעבריין מין שהוא אסיר. 20לה. שיקום מונע בבית סוהר (א) בסעיף זה, "אסיר" – כהגדרת אסיר שפוט בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971. על מנת להבהיר שמדובר רק בבתי סוהר של השב"ס ולא בבתי סוהר צבאיים אנחנו גם נבהיר שבית סוהר הוא בית סוהר שהוכר לפי סעיף 69 לפקודת בתי הסוהר. אנחנו הוספנו הבוקר הגדרה נוספת של יחידת משרד הבריאות, שזאת יחידת שיקום מונע של משרד הבריאות שהוכרה לפי סימן ב' הפועלת בבית הסוהר.


(ב) שיקום מונע בבית סוהר יינתן לעבריין מין שהוא אסיר, אם בהתאם להערכת מסוכנות שנערכה לגביו יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת המסוכנות הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת, והוא הסכים להשתתף בתכנית כאמור. על אף האמור בסעיף קטן זה, רשאי מערך השיקום לקבוע תנאים מקדמיים לביצוע תכנית השיקום המונע בהתאם לצרכיו הטיפוליים של האסיר.

אנחנו ביקשנו פה להוסיף את המילים "ואת המועד לתחילתה".

אתם אומרים שאם הוא קיבל 10 שנים תעשו לו את זה בשנתיים האחרונות כי לא איכפת לכם מה הוא עושה בכלא.

יכולים אנשי המקצוע להבהיר, אבל לגבי טיפולים מקצועיים נכון להתחיל את תכנית השיקום סמוך למועד השחרור.

למה לא לתת את זה מהתחלה?

20 שנה הוא יכול לשבת בכלא.

אז מה אם הוא יושב בכלא? למה אנחנו לא יכולים לעשות מהיום?

הרעיון הוא שהטיפול יינתן כמה שיותר קרוב לשעת החשיפה לסיכון, על מנת שיהיה כמה שיותר שימור של הלקחים הטיפוליים בקהילה. אנחנו מדברים על הטיפול הייעודי בעברייני מין. זה לא מונע משירות בתי הסוהר או משרד הבריאות לעשות את הטיפול המתאימים עוד לפני זה.

אני חושב שיש פה משהו לא ברור.

הם אומרים לך שהטיפול הזה הוא לא 100%, לכן הם מבקשים לעשות את זה כמה שיותר מאוחר.

הייתי אומר שדווקא בהתחלה זה צריך להיות, על-מנת שנדע אם הוא יכול לשאת את הטיפול הזה ולהיכנס למסגרת.

אני בקושי מבין בחוקים ואתה רוצה שאני אתחיל להבין בטיפול בעברייני מין.

אנחנו מבינים בהיגיון.

ההיגיון שלי אמר מלכתחילה שצריך לטפל בו מהרגע שאתה יכול, כי גם בכלא יש גורמי סיכון. אומרים לי המקצוענים שזה לא כך.

אנחנו יודעים מראש מה הפרוגנוזה של הטיפול. אנחנו יודעים אם החשש מתאים או לא מתאים.

נניח שהוא מתאים. האם לא כדאי לרפא אותו כבר היום?

זאת לא מחלה שניתנת לריפוי. זה לא משהו שמכחידים אותו. צריך לשמר את זה לאורך זמן.

לכמה זמן הטיפול הזה טוב?

האופטימאלי הוא שתשמר את הטיפול לאורך שנים, גם אם לא באותה אינטנסיביות שבה הוא התחיל.

הם אומרים שכך זה צריך להמשיך ואי אפשר לתת לו טיפול במשך 10 שנים שהוא בכלא.

כאשר אסיר נכנס לבית הסוהר אנחנו בונים לו תכנית טיפולית לכל הצרכים שלו, לא רק בנושא של עבריינות מין. כל התהליך הטיפולי המקדים לטיפול הייעודי יהיה לאורך כל השנים שלו ועל פי הצרכים שלו עד שנתיים לפני שחרור, שאז הוא יקבל את הטיפול הייעודי בהתאם ליכולות שלו.

איזה טיפולים נוספים הוא עובר?

זה יכול להיות הסתגלות למאסר, ייצוב מצב נפשי, למידת קרוא וכתוב, קבוצות פסיכו חינוכיות של עברייני מין, תקשורת. מדובר בהרבה מאוד דברים שיבנו את התהליך לקראת הטיפול הייעודי.

זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו.

הם אומרים שהם קודם כל מכינים את הקרקע.

זה לא לכל אסיר.

אלה כללים שמשותפים לכל האסירים והעבריינים.

אנחנו מדברים עכשיו על החקיקה של הפדופיליה. האם יש משהו ספציפי שהוא שונה בטיפול הזה?

זה הטיפול הייעודי.

מה זה הטיפול הייעודי? מה אתם עושים?

שהוא יזהה גורמים שעלולים להכניס אותו לסיכון, סוגים של קורבנות, מחשבות, פנטזיות, מצבי סיכון.

טיפול פסיכולוגי?

טיפול פסיכולוגי של 100, 150 שעות שמדברים על העבירות שהוא ביצע בעבר, אם הוא מתכנן עבירות בעתיד, מה לעשות כדי להתגבר.

זה רק לאנשים פדופילים שמקבלים את הטיפול הזה?

זה לא רק לפדופילים. מדובר בכל עברייני המין, אם זה פדופילים, אנסים, אנשים בעלי סטייה מינית, אנשים שפגעו מינית בעבר. הם יכולים להיות מודעים לגורמים שעלולים להכניס אותם לסיכון רק כשהם עומדים להיחשף.

אני מסכים לטיפול שלכם, אבל אני חושב שלפדופילים צריך טיפול שונה. אתם עושים טיפול נהדר, אני מברך על כך, אבל בפדופילים הטיפול צריך להיות שונה.

אלי, תסמוך עליהם שהם יודעים לטפל בפדופילים.

אני לא סומך, כי מבחן התוצאה לא נכון.

אפשר לשנות את המינון של הטיפול בהתאם לצורך.

אני רוצה לקבל הצהרה על כך שבנושא של הפדופילים יהיה טיפול שונה. את זה לא שמעתי.

לא שונה, אלא יותר אינטנסיבי.

זה שונה ביחס לכל הנושאים.

זה לא שונה במהות, אבל זה צריך להיות הרבה פעמים יותר אינטנסיבי.

ציפיתי שזה ייאמר, אבל זה לא נאמר.

זה בדיוק מה שנאמר. הם מכינים לו טיפול ייעודי. אם מדובר בפדופיל שצריך לקבל טיפול ייעודי, אז זה לא יתחיל שנתיים לפני שהוא משוחרר, זה יתחיל בזמן שצריך לעשות את זה.

הטיפול הייעודי הוא בשנתיים האחרונות.

ואם זה פדופיל שצריך טיפול ייעודי במשך 4 שנים?

הטיפול הייעודי הולך במסלול הקבוע שלו. אם אסיר צריך דברים מעבר לזה אנחנו מספקים גם דברים מעבר לזה. מה ששונה לגבי אנשים שיש להם סטייה מינית זה לא הטיפול הייעודי עצמו, אלא הטיפול התרופתי. לפעמים בכל השנה וחצי או השנתיים של הטיפול הייעודי אנחנו מכוונים את האדם להסכים לקבל את הטיפול התרופתי.

אם תתחילו את זה 4 שנים לפני שהוא משתחרר הוא ייקח את התרופה בשנתיים האחרונות.

זה מיותר. לתת לאנשים טיפול כאשר הם סגורים בתוך מסגרת ואין להם חשיפה לעולם החיצוני זה מיותר.

הצעת החוק הזאת היא כוללנית לגבי כל עברייני המין. אני חושב שבאופן נקודתי העניין של הפדופילים צריך להיות מוגדר קצת שונה. מכובדי אמר פה שהם יקבלו את זה בשנתיים כמו כל עבריני המין. בנוגע לפדופילים זה צריך להיות לפי הצורך שלהם, לא להגיד שכולם יקבלו את זה בשנתיים. בנושא של הפדופילים צריך טיפול שונה. זה מה שאני מבקש. ציפיתי שהוא יגיד את זה, אבל הוא לא אמר. לא צריך להיות מרובעים ולקבוע שנתיים לגבי כלל הטיפולים. הפדופילים צריכים הכנה יותר גדולה, הם צריכים טיפול פסיכולוגי.

את ההכנה הם יקבלו גם 4 שנים לפני.

אני חולק על הטיפול הייעודי שניתן במשך השנתיים. אני חושב שהוא צריך לקבל הרבה יותר.

יש דברים שאני יודע להתווכח עליהם, יש דברים שאני סומך על אנשי מקצוע. לא הייתי מכניס סעיף בחוק שיכוון את אנשי המקצוע למה שהם צריכים לעשות.

הייתי מכניס סעיף שאומר שבדבר הזה לא ייקבע שנתיים.

אף אחד לא קובע שנתיים. הם פועלים לפי מסגרת מקצועית. אם הם יחליטו שזה צריך להיות 3 שנים הם יעשו את זה 3 שנים. אתה רוצה שאני אקבע בחוק כמה זמן לפני הם יקבלו את הטיפול הייעודי?

אני רוצה שזה לא יהיה במסגרת רגילה של שנתיים, אלא שזה ייקבע לפי הצורך שלהם. את זה הייתי רוצה לשמוע.

לעברייני מין, כולל הפדופילים, התכנית האישית תיבנה על פי הצרכים והיכולות. מי שצריך יותר יקבל יותר, מי שצריך פחות יקבל פחות. לטיפול הייעודי כולם יגיעו בטווח זמן של שנתיים.

הם נשארים מקובעים בנושא של השנתיים.

הם לא נשארים מקובעים.

הם עושים את הכל, אבל את הטיפול הם משאירים לזמן של שנתיים.

הם אומרים שהם יתנו את הטיפול לפי מה שצריך האדם.

הטיפול הוא לשנתיים.

האם כשהטיפול הייעודי יצטרך להימשך 3 שנים אתם תתנו אותו במשך 3 שנים?

אם זה יתאים ניתן אותו.

חשוב להדגיש שהטיפול הזה של השנתיים לא נפסק במקום הזה.

(ג) שיקום מונע בבית סוהר יינתן בהתאם לתוכנית שגובשה על ידי מערך השיקום לעברייני מין בבתי הסוהר כאמור בסעיף קטן (ב), בתיאום עם היחידה של משרד הבריאות. טיפול ייעודי יתן מטפל שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 20טו(א)(1)-(3).

(ד) השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקים מערך בשירות בתי הסוהר שתפקידו לגבש תוכניות לשיקום מונע בבתי סוהר לעברייני מין שהם אסירים (להלן – מערך השיקום בבתי הסוהר), ולבצען.

(ה) הוראות סעיף 20ל יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי הכללת טיפול תרופתי כחלק מתוכנית לשיקום מונע בבית הסוהר.

(ו) על אף הוראות סעיף קטן (ב), שוכנע ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר, כי יש בתוכנית לשיקום מונע שגובשה לגבי עבריין מין שהוא אסיר, כדי לפגוע בהסדרים בבית הסוהר הנוגעים לביטחון ולמשמעת של אסירים, וכי אין אפשרות לשנות את תנאי התוכנית כך שלא תפגע בהסדרים כאמור, רשאי הוא שלא לאפשר לאסיר להשתתף בתוכנית לשיקום מונע, ובלבד שהחלטתו כאמור תיבחן מחדש אחת לשישה חודשים."

למה צריך את זה? אם הוא לא התנהג יפה אפשר יהיה לשלול ממנו?

לא. מדובר בהסדרים הנוגעים לביטחון ולמשמעת של אסירים. נניח שקבעו לאיש תוכנית לשיקום אבל מכיוון שהאיש השתולל הכניסו אותו לבידוד. לאיש הזה ידחו את השיקום. יגיד ראש ענף טיפול ושיקום בבתי הסוהר שהוא לא יכול שאיש הזה יסתובב בבית הסוהר כי הוא נמצא בבידוד ולכן הוא לא יקבל עכשיו את השיקום אלא רק יתחיל בעוד 6 חודשים. השיקום הוא לא פרס, זאת חובה.

השיקום הוא לא פרס, הוא אינטרס חברתי.

גם הסדר, הביטחון והמשמעת בבתי הסוהר הם עניין חברתי. זה אדם שהגיעו למסקנה שהוא צריך טיפול במשך שנתיים. לאדם שמפר את הסדר וגורם להפרעות ביטחוניות ומשמעתיות בכלא ידחו את השיקום.

אתה לא דוחה את השחרור שלו.

שני שליש.

הוא ישתחרר בלי שיקום לקהילה. מה אנחנו מרוויחים?

רובם יושבים את מלוא תקופת המאסר.

כדי לעודד אותם לקבל את הטיפול צריך שיהיה איזה שהוא טריגר.

הטריגר זה החופש. מי שלא נמצא בטיפול לא יצא לחופשות.

הוא יקבל שליש?

הוא לא יקבל.

אני מתכוון לאלה שיוצאים לחופשות.

אם הם מוכנים לקבל את הטיפול והערכת המסוכנות הראתה הפחתה במסוכנות יש מצב שהם יצאו לחופשות.

השאלה שהייתה פה היא אם לעשות פגיעה שאינה זניחה או פגיעה זניחה. בוודאי שזאת צריכה להיות פגיעה שאינה זניחה. לא יכול להיות שעל כל אפצ'י שעשיתי בכלא יגידו לי שאני לא אקבל שיקום. אני סומך על ראש ענף טיפול ושיקום בבית הסוהר לשקול מה זניח ומה לא זניח. כמו שאומר ד"ר קדמן, השיקום הוא גם עניין חברתי.

לכן יש חשיבה מחודשת כל 6 חודשים ונקבעה דרגה גבוהה יחסית.

אני לא רוצה שזה יהיה על כל פגיעה, אלא על פגיעה שאיננה זניחה.

אנחנו חשבנו שלא כדאי להוסיף פגיעה שאיננה זניחה, כדי למנוע התדיינויות של מה זניח ומה לא. אנחנו סומכים על שיקול הדעת.

התדיינויות יהיו ממילא.

זה אירוע מאוד מאוד נדיר. נתקלתי במקרים כאלה פעם אחת או פעמיים.

אם זה המצב, אז טוב שיהיה כתוב פגיעה שאינה זניחה.

זה בדרך כלל כשמדובר על סכנת חיי אותו אסיר, או כשיש מידע מודיעיני על כך שרוצים לפגוע בו.

זאת פגיעה שאיננה זניחה.

אלה הדברים שנתקלנו בהם. לא מדובר במקרה שהוא לא כל כך ממושמע.

מה לגבי אסירים בעלי צרכים מיוחדים מבחינת לקויות שכליות?

דיברו על זה בשלב הקודם. כל תכנית נבנית לפי האסיר.

שירות בתי הסוהר, האם יש כוונה לבנות תוכניות ספציפיות לאנשים עם בעיות מסוימות?

אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה בין קבוצות שונות של אסירים. בהתאם ליכולות שלהם הם יקבלו את הטיפול.

אם ייכנס לכלא אחד שדובר פרסית יצטרכו לעשות לו קורס בפרסית.

אנחנו נשלח אותו ללמוד עברית.

ואם הוא לא למד עברית?

תהיה לנו בעיה להתחיל לעשות קבוצות על פי שפות שונות.

מדובר במקרים מיוחדים.

אני צריכה למצוא 8 אסירים דוברי פרסית שצריכים טיפול.

מה אפשר לעשות כשהאיש לא מבין עברית?

נשלח אותו במשך ה-20 שנה שהוא קיבל ללמוד עברית.

אי אפשר להתאים לו תכנית. יש אנשים שלא ניתן להתאים להם תוכנית.

מסתננים לא מדברים עברית.

תמצאו מישהו שיעשה את הקורס הזה בערבית.

את העתירה על החלטות לגבי שיקום בבית סוהר נעשה כעתירת אסיר.

יש הערות לגבי סעיף 23? אין הערות. הסעיף אושר. לא חוזרים אליו.

24א (א)"שיתוף פעולה בין יחידה לשיקום מונע, גורם מקצועי מתאם ויחידת הפיקוח (א) יחידה לשיקום מונע, גורם מקצועי מתאם ויחידת הפיקוח, ישתפו פעולה ביניהם בכל הנוגע לביצוע תפקידם לפי חוק זה, ובכלל זה יעבירו ביניהם מידע בדבר הפרת צו פיקוח או שינוי של תנאי מתנאיו, אי קיום תנאי מתנאיה של תכנית לשיקום מונע בקהילה שפורטו בצו פיקוח, וכל מידע אחר שיש בו כדי להשפיע על תהליך פיקוח ומעקב או שיקום מונע שמתבצעים לפי חוק זה.


אנחנו חושבים שאין מקום לסעיף קטן (ב) מאחר והוא ממילא נכנס בתוך (א).

הוא מקרה פרטני. ייתכנו דברים רבים אחרים שיכולים להיות לא פחות חמורים, כגון שבחלק מצו הפיקוח הוא שולב בהוסטל ויצא לחופשה ולא חזר.

איפה כתוב ללא דיחוי ב(א)?

כל הנושא הזה יוסדר בכללים. האם יש עוד גורמים שאתם חושבים שצריכים להיכנס במסגרת סעיף (א) בנוסף ליחידה לשיקום מונע, גורם מתאם ויחידת פיקוח?

מה עם הפרקליטות שצריכה אחר כך להגיש בקשה לשינוי אמצעי פיקוח?

זה לא צריך להיות כתוב. המטרה היא שיהיה שיתוף פעולה בין גורמי המקצוע השונים. ברור שהפרקליטות מכלילה את המידע הזה וככל שיש צורך להגיש בקשה חייבים לעבור דרך הפרקליטות. היא לא גורם מקצועי..

הפרקליטות מעורבת ממילא בכל דבר שזז במדינה הזאת, לכן לא צריך לכתוב אותם בחוק. גם אם לא תרצי הם יהיו בפנים.

(ג) שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לביטחון הפנים יקבעו נהלים לעניין שיתוף הפעולה והעברת מידע לפי סעיף זה."

מה לגבי נפגעי העבירה וקבלת המידע אם יש הפרה של צווים כאלה?

למה נפגע העבירה צריך לדעת מזה? היום על פי החוק מגיע לו? אני לא מתקן עכשיו את חוק נפגעי עבירה. מה שמגיע לו על פי החוק הוא יקבל על פי החוק.

מגיע לו לדעת אם יש שינוי בתנאים, ביציאה לחופשות ובדברים כאלה.

הוא יקבל את המידע הזה לא לפי החוק הזה.

זה די הגבלה. אנשים יצאו לפעמים לשליש או יצאו לחופשות בהסתמך על זה שהם עוברים תכניות כאלו.

על פי חוק נפגעי עבירה את מה שמגיע לנפגע העבירה הוא יקבל על פי החוק ההוא.

החוק הזה לא מבטל את החוק השני.

החוק הזה לא מבטל את החוק ההוא. יש למישהו הערות לגבי סעיף 24א? תודה רבה, 24א מאושר.

20לב. חזרת עבריין מין בהסכמתו לתכניות לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח. חשבנו שיש מקום לנסות לחשוב על הסדר אחר.

בדיון הקודם היו גורמים רבים שהשתתפו וחשבו שההצעה המקורית שלפיה עבריין מין שחוזר בו מהסכמה לביצוע תכנית שיקום מונע או רכיב מרכיביה צריך להודיע לבית המשפט היא הצעה נכונה. בדיון הקודם הסברנו את הטעם שהביא אותנו להסדר שהוצע במקור. בעקבות הדיון הגענו להסדר מוצע אחר, שלפיו עבריין מין שמבקש לחזור בו מהסכמתו צריך להתייצב אצל מפקד יחידת הפיקוח ולהודיע בכתב על כוונתו לחזור בו מהסכמה. כדי שהחזרה מהסכמה לא תעשה כלאחר יד צריך לעשות איזו שהיא פעולה אקטיבית ולהודיע בכתב. בדומה להסדר שהצענו בהצעת החוק המקורית עשינו אבחנה בין טיפול תרופתי לטיפול שאינו תרופתי. הכלל הוא שעבריין מין רשאי לחזור בו מהסכמה לטיפול. השאלה מה הוא צריך לעשות כדי שהדבר לא ייחשב בבחינת הפרת צו פיקוח. ככל שמדובר בטיפול תרופתי הוא יוכל לחזור מיד ולהפסיק את הטיפול, ובלבד שהוא מודיע לא יאוחר מ-48 שעות לאחר הפסקת הטיפול ליחידת הפיקוח בנוהל שהתקנתם קודם. כאשר מדובר בטיפול שאינו טיפול תרופתי יינתנו לו 30 ימים כדי להמשיך את הטיפול. יכול להיות שהוא יחזור בו מהחזרה מהסכמה. הוא צריך להמשיך 30 יום נוספים בטיפול, אלא אם בית משפט מחליט אחרת או יחידת הפיקוח יחד עם הגורמים הרלוונטיים האחרים - כמובן בראש וראשונה הגורם המקצועי המתאם - יחליטו שאין בכך כדי לשנות.

לא יכול להיות שאין בכך כדי לשנות. הטיפול הזה הוא חלק מצו הפיקוח שלו. עם כל הכבוד למפקד יחידת הפיקוח, לגורם המתאם, לדויד ולכל המומחים שיושבים פה, את ההחלטה של בית משפט רק בית משפט משנה.

בכל מקרה צריך להודיע לבית משפט. אפשר יהיה להודיע לבית משפט עם הבקשה לשנות את התנאי ללא דיון.

הורדתם את העניין של להודיע בכתב לבית המשפט.

20לב חזרת עבריין מין מהסכמתו לתוכנת לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח. (א) עבריין שנתן הסכמתו להשתתף בתכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, רשאי לחזור בו, בכל עת, מהסכמתו לתוכנית כולה או לתנאי מתנאיה; חזרה מהסכמה כאמור יראו בה הפרה של צו הפיקוח שבו פורטו פרטי התוכנית, אלא אם התקיימו כל אלה: (1) עבריין המין התייצב בפני מפקד יחידת הפיקוח והודיע בכתב על חזרתו מהסכמתו לתכנית; (2) עבריין המין המשיך למלא אחר תנאי התכנית במשך 30 יום, או עד להחלטת בית המשפט בבקשה שהוגשה לפי סעיף 20לג או בבקשה לעיון חוזר, לפי העניין – לפי המוקדם מביניהם; על אף האמור בפסקה זו, חזר בו עבריין המין מהסכמתו לקבלת טיפול תרופתי כתנאי מתנאי תכנית השיקום המונע, כאמור בסעיף 20לא(ב)(2)(4), לא יראו בכך הפרה של צו פיקוח, ובלבד שהתייצב בפני מפקד יחידת הפיקוח והודיע בכתב לא יאוחר מ-48 שעות לאחר שחדל למלא את התנאי.

זה אומר שהעבירו את כל האחריות אלי.

אני לא מעביר אלייך שום אחריות. אני מאוד מעריך את מה שאת עושה, אבל כשבית משפט החליט תהיה פנייה לבית משפט.

(20לג). שינוי בתנאי השיקום. ביקש נציג היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם להמלצת כי יש מקום לשנות תנאי מתנאי התכנית לשיקום המונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, שפורטו בצו הפיקוח, לבקשת עבריין המין או בהסכמתו, ואין בשינוי כאמור משום החמרה בתנאי השיקום המונע וכן אין בו כדי להשפיע על תנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח כאמור בסעיף 13, יגיש בקשה לשינוי הצו כאמור לבית המשפט שהוציא את צו הפיקוח, ובית המשפט שנמסרה לו הודעה כאמור רשאי לאשר את השינוי מבלי לקיים דיון בבקשה.

קיים במקביל המסלול של הבקשה לעיון חוזר, אלא אם כן רוצים לשנות.

אני מבקש שזה יהיה נציג היועץ המשפטי. לא צריך את המלצת הגורמים השיקומיים, יחידת הפיקוח והגורם המקצועי המתאם. אם הוא יחליט להתייעץ איתם הוא יתייעץ איתם, לא צריך לקבוע לו את זה בחוק.

אין לנו התנגדות.

מה קורה אם בא בן אדם ואומר שלא מתאים לו יותר השיקום, שהוא לא יכול לעמוד בטיפול התרופתי?

יש את ההוראה של התרופתי ויש הוראה רגילה.

גם במקרה הזה וגם במקרה הזה אומר האדם שהוא לא יכול להמשיך, שהוא לא רוצה להמשיך, שהוא לא מסוגל. אני מניח שברגע שהאיש היה בתכנית שיקום תנאי הפיקוח ירדו, מפני שההנחה הייתה שאם האיש הולך לשיקום אפשר להוריד את תנאי הפיקוח. עכשיו האיש מיוזמתו, לא היועץ המשפטי לממשלה, אומר שהוא לא יכול יותר, שהוא לא רוצה יותר. איך אנחנו מבטיחים שתנאי הפיקוח יעלו חזרה, בהתחשב בעובדה שהאיש הפסיק את הטיפול?

נניח שאדם בתכנית שיקום מחליט להפסיק. הוא צריך להתייצב בפני יחידת הפיקוח ולכתוב את זה. 30 יום הוא צריך להמשיך.

ואם הוא החליט לא להמשיך?

זאת הפרה.

נניח שהוא ממשיך.

ב-30 יום האלה צריך נציג היועץ המשפטי לממשלה להגיד שהוא בדק את תנאי הפיקוח ואין בעיה שהוא לא ילך לשיקום, או לפנות לבית המשפט ולבקש לשנות את תנאי הפיקוח.

ברור מלשון החוק שאת זה הוא חייב לעשות?

כתוב בסעיף 20לג. אם יש מקום לשנות תנאי מתנאי תכנית השיקום המונע בקהילה..

לבקשת עבריין המין או בהסכמתו. זה להקל, לא להחמיר. זה מצב שבו צריך לשקול החמרה.

להחמיר הוא צריך את בית המשפט. אם יחידת הפיקוח, הגורם המתאם והיועץ המשפטי לממשלה חושבים שלאדם הזה, למרות שהוא לא בתכנית שיקום, אפשר להקל את תנאי הפיקוח הם יקלו לו את תנאי הפיקוח. לא צריך בשביל זה צו של בית משפט. אני לא מסכים לזה, אני רק מסביר את מה שהם אומרים. מרגע שיש צו של בית משפט אף אחד לא משנה אותו אלא בית משפט.

זה מה שכתוב.

הרעיון הוא שכשאדם הסכים למשהו ועל סמך ההסכמה הזאת בית המשפט קבע תנאים מסוימים והאדם חוזר בו זה צריך באופן אוטומטי לחזור לבית המשפט. זה לא מה שיש פה.

שום דבר לא קורה אוטומטית בבית משפט. אוטומציה יש במקומות אחרים. נציג היועץ המשפטי יצטרך לפנות לבית המשפט.

זה נתון לשיקול דעתו.

לשיקול דעתו של מי?

של נציג היועץ המשפטי.

ודאי.

יכול להיות מצב שקבעו תנאי פיקוח בהסתמך על ההסכמה של העבריין, אחרי כמה זמן העבריין חזר בו מהסכמתו ונציג היועץ המשפטי מחליט שהוא לא יפנה לבית המשפט לשנות את תנאי הפיקוח.

אחריותו של היועץ המשפטי לממשלה היא הרבה יותר גדולה ממה שאת מתארת לעצמך.

הוא מתנגש כאן עם היועצים הרפואיים של האדם.

יכול להיות שזה מתנגש. היועץ המשפטי הוא זה שמייצג את מדינת ישראל בפני בתי המשפט, לכן הוא קובע מתי הוא מגיש כתב אישום. לגבי אותו אדם שקיבל תקופת שיקום היועץ המשפטי יכול גם להחליט שהוא לא מעמיד אותו לדין.

הוא יכול להחליט שהוא לא מגיש הארכה לפיקוח, או לא מגיש בקשה לפיקוח מלכתחילה.

מי מודיע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הפסיק את הטיפול?

ההשוואה היא לעניינים של ועדות פסיכיאטריות. התקווה והרצון שכל דבר יעבור ליועץ המשפטי לא כל כך משקפים את המציאות. צריך להביא את זה בחשבון.

אני אשמח לדעת איך זה אמור לעבוד. אני לא מבינה.

את טוענת שאין לך מספיק כוח אדם לבצע את הדבר הזה.

מגיע אלי אדם למשרד שאומר שלא בא לו להיות יותר בהוסטל הזה והזה, שלא בא לו ללכת לסדנאות האלו והאלו. מה עכשיו?

הוא ממשיך 30 יום?

לא בא לו.

הוא הפר את צו הפיקוח.

הוא גמר את ה-30 יום.

נניח שהוא המשיך את ה-30יום.

בתוך ה-30 יום האלה את מעבירה את ההודעה שלו ליועץ המשפטי שלך על מנת שיעביר את זה לפרקליטות. הם יצטרכו להגיש בקשה. אם הם לא יגישו בקשה הם עוברים על החוק. לא צריך להיות כתוב שנציג היועץ המשפטי צריך לשמור על החוק.

הסעיף הזה מדבר על משהו שאין בו כדי להשפיע על תנאי הפיקוח והמעקב.

זה לא חשוב אם יש בו או אין בו. מכיוון שיש צו של בית המשפט יחזרו לבית המשפט.

אם יש שינוי בתנאי הפיקוח, יש משהו שמשפיע ממילא מבקשים דיון חוזר. כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שכאשר שינוי השיקום הוא כזה שהוא לא משפיע על הפיקוח בית המשפט יכול לאשר את זה בלי לקיים דיון.

מדברים כאן על איך זה מגיע לבית המשפט. איך זה יגיע לבית משפט?

דרך נציג היועץ המשפטי.

מי יודיע ליועץ המשפטי? על מי את מטילה את התפקיד להודיע? את תודיעי לנציג היועץ המשפטי?

נציג היועץ המשפטי מקבל הודעה.

ממי הוא מקבל?

מיחידת הפיקוח.

תביאי עוד כוח אדם ליחידת הפיקוח.

כך זה עובד גם היום.

היום אין שום קשר לרווחה. היום יש פיקוח. אין קשר לשום דבר אחר.

אנחנו מדברים על שיקום שהוא חלק מפיקוח. עזבו דבר אחר. כל הנושא כאן זה שיקום שהוא חלק מפיקוח. השינוי מדווח לפרקליטות.

אם הדבר הזה מטריד אפשר לכתוב בסעיף 15 את המילים "אי מילוי תנאי מתנאי השיקום", או בסעיף לב2 שמפקד יחידת הפיקוח או יחידת הפיקוח יודיעו.

בסעיף 20לג צריך להוסיף שמפקד יחידת הפיקוח שקיבל הודעה כאמור יעבירנה לנציג היועץ המשפטי לממשלה.

יש לאדוני התנגדות שזה יהיה ב-20לב?

אין לי התנגדות שזה יהיה כתוב איפה שאתם רוצים. שלי, כמה עובדים את צריכה בשביל זה?

אני צריכה לפחות עוד יועץ משפטי כדי שיתעסק עם כל הדברים האלה. אנחנו עושים הכל על מנת לעשות את החוק כמו שצריך.

למה לך? כל יועץ משפטי זה עוד מקל בגלגלים.

לא נכון. היועץ המשפטי שלי מאוד קואופרטיבי לעבודה.

את צריכה כשמגיע אלייך עבריין המין הזה שחותם על הטופס לתת את הטופס לאיזו ילדה שתיקח את זה, תצלם ותשלח ליועץ המשפטי.

אני אסבר לכם את האוזן מה קורה אחר כך. מתקשר אותו פרקליט ומתחיל לשאול את השאלות. זה אומר שאני אצטרך להגיש לו חוות דעת. את חוות הדעת אני אצטרך לגבש יחד עם הגמ"מ, יחד עם כל השיקומיים למיניהם. בסוף אני אצטרך להכין מסמך מסודר לפרקליטות כמו שקורה היום בכל דבר, בכל הפרת צו ובכל עניין. בסוף מי שעושה את העבודה לפרקליט שעומד מול בית המשפט ומייצג אותי בבית המשפט..

באיזו דרגה את רוצה את היועץ המשפטי?

רב כלאי.

אני לא אעביר את החוק הזה אם לא תקבלי מספיק כוח אדם כדי לבצע אותו. אנחנו מטילים עליה עוד ועוד ועוד ועוד. אנחנו אומרים לה כמו הסוס לעשות דיאטה וכשהוא ימות נבין מה אנחנו רוצים.

צריך את נציגי משרד האוצר.

אין לי שום בעיה. אני לא מכיר את משרד האוצר, אני מכיר את מדינת ישראל. בשבילי את מדינת ישראל. מדינת ישראל לא נותנת לי הוראות.

צריך לקחת בחשבון שבסעיף הזה אנחנו מדברים על יועץ משפטי. בסעיף המרשם קיבלתי בלי להרגיש משימה נוספת שזה 5 אנשים ועוד אחראי מרשם.

אני הבטחתי לך. תכיני לי רשימה לגבי כוח האדם שאת צריכה. כשאני מתחייב גם האוצר עומד בהתחייבויות.

סעיפים 20לב ו-לג אושרו.

מי קובע לך את התקן?

המשרד לביטחון פנים. צריך לקחת בחשבון שלמשרד לביטחון פנים אין את הכסף, הוא יצטרך לבקש את זה ממשרד האוצר. כך זה עובד בדרך כלל.

זאת בעיה של השר.

האם יש שיקול דעת מתי מגישים את זה לבית המשפט ומתי לא מגישים את זה לבית המשפט, או האם בכל שלב אנחנו מגישים את זה לבית המשפט?

אתם לא מגישים לבית המשפט כלום.

אני מגישה רק לפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה חייב להגיש את זה בכל מקרה. יש פה צו של בית משפט. אם רוצים לשנות הולכים לבית המשפט.

גם בהפרה וגם לא בהפרה?

לא יכול להיות מצב, אלא אם כן זה טיפול תרופתי.

יש בסעיף 15 מה שנקרא הפרה קלת ערך. פה נותנים את ההחלטה ליחידת הפיקוח לקבל החלטה אם מגישים את זה או לא מגישים את זה לעיון חוזר או להמשך טיפול ככתב אישום. בנקודה הזאת שהאדם מפסיק את ההליך השיקומי אין שיקול דעת?

זה לא כתב אישום.

אני מדברת על ההפרה של השיקום.

כאשר אדם מפר הוא עובר עבירה. בעבירה כזאת יש לך שיקול דעת אם להגיש או לא. פה האיש משנה תנאי שנקבע בצו של בית משפט. את יכולה לוותר לו, לא להגיש נגדו תלונות, אבל את הצו שקבע מה הפיקוח שיהיה עליו קבע בית המשפט. צריך שבית המשפט ישנה את הצו הזה. זה שונה מאשר להגיש תלונה על הפרה.

נותר סעיף שאנחנו חושבים שלא נכון לסגור אותו היום בגלל ההיעדרות של הסנגוריה ומכיוון שהוא בפינג פונג בין הסנגוריה לבין ארגון נגה.

אנחנו נשים את היד ונעצור את הכדור. מה הנוסח שהציעה הממשלה?

הממשלה לא הציעה נוסח מאחר שכל התיקון הזה נולד בגלל דיון שבו ארגון נגה שם לב שיש איזו שהיא בעיה עם יישום החוק.

מה שקורה זה שבאותם מקרים שיש צו פיקוח נפגע העבירה לא יכול להגיש בקשה לצו מגבלות כי החוק לא מאפשר לו. אין אפשרות כזאת בחוק. באותם המקרים האלה הצענו שבסיומו של צו הפיקוח תהיה אפשרות להגיש בקשה לצו מגבלות.

מה עמדת המדינה?

אין לנו התנגדות למוצע, אבל כן יש לנו הערות לגבי הנוסחים שהוצעו.

תועילו בטובכם להגיע לישיבה הבאה להסכמה על נוסח.

יש איזו שהיא מחלוקת בין מרכז נגה לבין הסנגוריה לגבי מתי בית משפט יוכל לקחת בחשבון צו פיקוח ויוכל לדון מחדש לאחר צו פיקוח. העמדה שלנו היא באמצע.

תביאו את העמדה שלכם.

כרגע סגרנו את הפרק הזה. הפרק הבא שיש לנו הוא פרק הרישוי. אין טעם להתחיל אותו עכשיו.

בישיבה הבאה נתחיל את פרק הרישוי.

בישיבה הבאה נתחיל ונגמור את פרק הרישוי כך שכל מי שיש לו הערות לפרק הרישוי ישלח אותן מראש. אני רוצה לקרוא את ההערות מראש כדי לבוא מוכן.

יש אתר שבו אנשים מכניסים את הפדופילים. אמנם הוא אתר לא חוקי, אבל האם..

למה הוא אתר לא חוקי? כל אתר שיש באינטרנט הוא אתר חוקי, רק השאלה אם השימוש בו הוא חוקי.

האם אנחנו נותנים את הדעת מה אפשר לעשות עם זה? הוא הולך ומתרחב. היום כבר קיים אתר נוסף.

אני לא רוצה להתעסק באתרים האלה.

אני חושב שאנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.

אני לא פותר בעיות של אינטרנט. אני בקושי יודע להדליק מחשב. אם אתה חושב שמשהו לא בסדר תגיש תלונה למשטרה על מנת שמישהו יטפל בזה.

אני לא חושב שזה לא בסדר. אני חושב שזה בסדר גמור.

מדוע אתה מעלה את זה?

אם היינו עושים אתר משלנו היה יותר טוב.

תודה רבה, רבותיי.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40