הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.5.2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי








פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ב באייר התשע"א (16 במאי 2011), שעה 09:30

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון לאנשי תקשורת) של חה"כ רונית תירוש, חה"כ שלמה מולה, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אריה ביבי, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ ליה שמטוב. (פ/2107)

2. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון לאנשי תקשורת) של חה"כ כרמל שאמה. (פ/2139) - הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר

מיכאל בן-ארי
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חה"כ כרמל שאמה

חה"כ ניצן הורוביץ

עו"ד עמי ברקוביץ, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור

אריה שקד, מנהל קול ישראל

אופיר ביתן, עוזר ליועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דורית ואג

אסתר מימון
1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון לאנשי תקשורת) של חה"כ רונית תירוש, חה"כ שלמה מולה, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אריה ביבי, חה"כ רוברט טיבייב, חה"כ זאב אלקין, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ ליה שמטוב. (פ/2107)

2. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון לאנשי תקשורת) של חה"כ כרמל שאמה. (פ/2139) - הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה

בוקר טוב. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - תקופת צינון לאנשי תקשורת) של חברי הכנסת רונית תירוש, שלמה מולה, מאיר שטרית, אריה ביבי, מרינה סולודקין, זאב אלקין, אורי מקלב, וכמובן הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת), של חבר הכנסת כרמל שאמה. חברת הכנסת תירוש, מכיוון שהצעת החוק שלך היא מוקדמת יותר, תסבירי לנו מה את רוצה מאתנו.

הצעת החוק שלי מדברת על חובת צינון לעיתונאים, לאנשי תקשורת, טרם בואם לפוליטיקה. זה נובע מהעובדה שבניגוד לכל אזרח אחר, יש להם כלי עבודה, שיכול מאוד לקדם את האינטרסים שלהם, והם יכולים לנצל אותו באופן לא ראוי. הדוגמה שעמדה לנגד עיני כשניסחתי את הצעת החוק, כשעלה בראשי הרעיון, זה אותו ראיון עם מי שהיום חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיתה אז עיתונאית. היתה לה תוכנית רדיו, היתה לה תוכנית טלוויזיה. בתוכניות הללו, באחת מהן לפחות, היא ראיינה יושב-ראש מפלגה, מי שלמחרת היום היא הצטרפה אליו, כאשר היא נתנה לו במה להציג את האידיאולוגיה של מפלגתו, כשתוך 24 שעות היא הצטרפה אליה, וקידמה גם אותו, גם את המפלגה וגם את עצמה. אני חושבת שזה מעשה לא ראוי, זה ניצול ציני של כלי עבודה שלא נתון לכל אחד, ולכן במקרים הללו חלה על אנשי תקשורת חובת צינון.
אני רק רוצה להוסיף ברשותך, אדוני היושב-ראש, שלא רציתי שזה יהיה בחקיקה, אני לא ששה לקדם כל רעיון בחקיקה, גם אם הוא צודק, וכינסתי לצורך כך אנשי תקשורת, ביניהם גם את יושב-ראש רשות השידור, את שקלאר, ועיתונאים מאוד מכובדים ובכירים, אנשי תקשורת בכירים, ודנו בנושא, דנו בדיון שלא קשור לדיון ועדה ולא להליך חקיקה. נתבקשתי על-ידי מר שקלאר ועל-ידי חבריו להמתין עם התהליך של החקיקה, על מנת לאפשר לו לסגור את הלקונה הזאת בתקנון האתיקה, שיש או שאין, במועצת העיתונות והתקשורת, ושאלתי כמה זמן צריכים, והם ביקשו חצי שנה, והמתנתי, להערכתי, לא ספרתי, אבל בוודאי מעל שנה, כאשר במהלך התקופה הזאת פניתי אליו מספר פעמים לשאול אותו אם קרה משהו, אם תקנו איזו תקנה, אם אכן היה דיון בנושא הזה, האם היתה הנחיה לאנשי תקשורת, מאחר שלא מיניה ולא מקצתיה, לא קרה דבר – למה אתה מסתכל עלי כך?

כי יש החלטה של מועצת הרשות השנייה. הם החליטו על תקופת צינון.

זה יותר ממביך אותי מה שאתה אומר לי כרגע.

סליחה. אני לא מתכוון להביך אותך.

בסדר גמור. יופי שאתה עושה את עבודתך, אבל תמוה בעיני כיצד אני לא יודעת את זה, כיצד לא קיבלתי על זה שום דיווח.

זה של הרשות השנייה.

ברגע זה אני רואה את זה, אני לא יודעת מה המשמעות ואני לא יודעת עד כמה זה מחייב. אני אומרת שוב, כמו שפתחתי את דברי, אין לי שום עניין להעביר את זה בחקיקה. אם אדע שזה נעשה במסגרת תקנון או קוד אתי או כל פרוצדורה אחרת, שתחיל עליהם את חובת הצינון, אני אסתפק בכך, ואין לי שום בעיה להפסיק את הליך החקיקה. לא הספקתי לקרוא, אני לא יודעת מה זה אומר - -

זו החלטה ישנה.

- - והאם זה מוחל על כל אנשי התקשורת.

הרשות השנייה. זה לא כל אנשי התקשורת.

אני משמיעה את זה לפרוטוקול. אם זה לא מוחל על כולם ואם מר שקלאר לא מצא לנכון לחזור אלי ולומר לי שאכן הוא תיקן תקנה, או שינה, או כתב, או ניסח קוד אתי, אני חושבת שיש מקום להמשיך בהליך החקיקה. תודה רבה.

חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. ההצעות שלנו בערך זהות, למעט תקופת הצינון. חברת הכנסת תירוש דוגלת בחצי שנה תקופת צינון, אני ביקשתי שכל שנת הבחירות תהיה תקופת צינון, קרי, שנה לפני מועד הבחירות.

ההחלטה שהעברת אלינו, אדוני היושב-ראש, היא החלטה ותיקה, עוד לפני הצעות החוק.

בכנסת השבע-עשרה.

מדובר בה בתקופת צינון של שלושה חודשים, אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שמי שירצה יוכל לצפצף על ההחלטה הזאת ובכל זאת להתמודד. זה לא כמו חוק שקובע לוועדת הבחירות מי רשאי להתמודד ומי לא יכול להתמודד.

לחוק הזה התקשורת נוהגת לקרוא "חוק לפיד", הוא בהחלט לא חוק לפיד. אף-על-פי שלפיד הוא דוגמה מצוינת למה צריך את החוק הזה, לא מכאן הוא נולד. התקשורת צריכה להיות אובייקטיבית עד כמה שהיא יכולה להיות אובייקטיבית. אנחנו לא חיים בתיאוריה שהיא יכולה להיות אובייקטיבית לגמרי כי כולנו בני-אדם, וגם אנשי התקשורת הם בני אדם, ולצערנו, יש שם גוון מאוד מסוים, אבל לא בזה בא החוק לטפל. אלא ברגע שמתערבבת התקשורת עם הפוליטיקה, זה דבר שאנחנו צריכים למנוע מבחינה ציבורית, כמו שאנחנו רוצים להפריד שיקולים של ניהול הצבא מהפוליטיקה, כמו שאנחנו רוצים להפריד תחומים אחרים כמו השפיטה – כל מיני נושאים שאנחנו רוצים להשאיר טהורים משיקול פוליטי. ולכן אני לא חושב שיכול מנחה בטלוויזיה, שיש לו אספירציות פוליטיות, לראיין את ראש הממשלה ואת יושב-ראש האופוזיציה באותה מידה של אובייקטיביות, תלוי לאיזה צד הוא פונה או את מי הוא רואה שותף לעתיד, את מי הוא רואה יריב לעתיד, והדוגמאות הן רבות.

אתה נותן יותר מדי מחשבה לדברים שקשה לי. אף פעם לא עסקתי בתקשורת. במוצאי יום הבחירות לא ידעתי אם אני רוצה לראיין את ראש הקואליציה או את ראש האופוזיציה, ואתה חושב שהעיתונאים יודעים מראש עם מי הם ילכו.

יודעים מה עמדתם, עמדתם מזוהה.

אני בטוח שיש להם מחשבות. אני לא יודע אם הם עושים מה שטוב להם או מה שרע להם במבחן התוצאה, אבל בזמן אפס יש להם מחשבה למי הם רוצים לסייע, ומי הם רוצים שלא יצליח, ואי-אפשר להפריד את המחשבות האלה מעצם הפעילות שלהם כעיתונאים.

יותר מזה, ברשותך, חבר הכנסת כרמל שאמה, ההשפעה שלהם, היכולת שלהם על עיצוב דעת קהל, לא מוטלת בספק, אני מקווה. ההשפעה של המדיה והתקשורת על עיצוב דעת קהל היא כמעט אין סופית. לתת כלי כזה בעטיין של בחירות, אני חושבת שזה דבר לא שוויוני, לא ראוי ולא נכון.

אתם בעצם רוצים למנוע מאנשי תקשורת את האפשרות להתמודד.

ממש לא.

ההיפך.

אני אסביר לכם גם למה. רבותי, צריך להכיר את כל מכלול החקיקה. עבר בכנסת חוק לפיזור הכנסת, תוך כמה זמן אחרי זה צריך לקבוע את הבחירות? על-פי החוק בתוך חמישה חודשים.

שלושה חודשים.

חמישה חודשים. פירושו של דבר שביום שעבר בכנסת חוק לפיזור הכנסת ואיש התקשורת רוצה להתמודד, הוא כבר לא יכול, כי אין שישה חודשים.

אין שום בעיה לתקן את החוק ולומר: מיום שהוכרז על פיזור הכנסת. אין שום בעיה עם זה.

לא יכול להיות שישה חודשים, כי החוק קובע - - -

אתה רואה שלא רצתי לשנה ולא לשנים. אז חמישה חודשים. אני הולכת אתך יד ביד.

זאת אומרת, שהוא צריך להתפטר באותו יום. את שמה לב שאנחנו מדברים על התפטרות, פירושו של דבר שהוא לא יכול לצאת לחופשה. יהיה פה מצב שאיש התקשורת - - -

למה נדרשתי כעובדת מדינה להתפטר?

זה בדיוק העניין, כי את היית עובדת מדינה בדרגה בכירה, ואת יכולת, עם תקציב המדינה, לקבוע דברים שיקדמו אותך בבחירות.

אני בכסף יכולה להשפיע, והוא בפה שלו יכול להשפיע. מה ההבדל? ולמה רמטכ"ל צריך צינון ועוד שלוש שנים?

אנחנו לא רוצים שהרמטכ"ל כאשר הוא מחליט על כל מיני דברים, שהוא יביא בחשבון את השיקולים הפוליטיים.

אותו מנגנון לגבי איש תקשורת.

סליחה, איש תקשורת, כל הזמן הוא עוסק בפוליטיקה. אילו הייתם באים ואומרים: כל מי שהוא איש תקשורת לא יכול, עוד הייתי מבין, אבל שימו לב מה אתם אומרים. הוא צריך להיות "בעל תעודת עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית", כשאין בחוק חובה להיות בעל תעודה – אני יכול להיות עיתונאי בלי שיש לי תעודה כזאת – אז החוק לא יחול עלי, אחר-כך "המסקר התקשר עם אמצעי תקשורת למתן שירות בדרך קבע ובתמורה, ובמסגרת אותו שירות הוא מדווח על התחום הפוליטי או הפרלמנטרי באופן שוטף או מפרש את התחומים הללו כאמור". אדם שעושה סקרים, גם כן נכנס פה?

לא.

אתם יודעים איזו השפעה יש לו?

אתה מניח שסקרים מוטים? אני מקווה שלא. אני מאוד מקווה שזה ממצא אובייקטיבי.

אני גם לא חושב שהתקשורת מוטה.

ועוד איך.

ברור שהיא מוטה.

על מה אנחנו מתקוממים?

אני אסביר לכם למה אני לא חושב שהתקשורת היא מוטה.

אתה לא באמת חושב כך.

אני באמת חושב כך. היא לא מוטה, התקשורת. יש כלי תקשורת מסוימים שאני יודע בדיוק למה אני לא קורא.

היא מזוהה, היא לא מוטה.

אני לא קורא עיתון לאנשים חכמים או לאנשים חושבים. אני לא חושב שהם מוטים, הם אומרים לך מראש מה עמדתם.

מה עם לדעת את האויב?

אין לי אויב. אין לי אויבים.

פוליטיים.

אין לי גם אויבים פוליטיים. האויבים שלי זה אלה שתוקעים סכין בגב של המדינה שלי. אלה האויבים היחידים שיש לי. אין לי אויבים. בכנסת השבע-עשרה היתה מפלגה שהיה ברור שהיא לא עוברת את אחוז החסימה, יום בהיר אחד הצליחו לשכנע את עושי הסקרים שהיא עוברת את אחוז החסימה, היא נכנסה לכאן עם שבעה מנדטים. אתם רוצים להגיד לי שגם עושי סקרים לא?

לא הבנתי את הדוגמה.

אני לא מבינה את זה, ואם אתה רוצה להוסיף לחוק דבר כזה, אני אתנגד.

את תתנגדי? את צודקת, כי יש פה הגזמה רבה מדי. אני כותב בעיתון מאמרי דעה בחינם. יש בכל העיתונים היום – הגיע אדון שקלאר. אתה רוצה להיות חבר כנסת? לא, אז אתה יכול להמשיך להיות עיתונאי. אני כותב מאמרי דעה בעיתון, אין לי אתם חוזה, אני שולח בכל יומיים מאמר דעה, אני לא אהיה פסול, לא תהיה לכם בעיה עם זה.

אם אתה רוצה שנרחיב את זה, אני לא יודעת להגדיר עיתונאי אם אין לו תעודה.

אני לא רוצה שתעשי משהו.

אני לא חושבת שיש לך השפעה כמו מי שיש לו תוכנית טלוויזיה קבועה, תיק תקשורת, הגשת חדשות - - -

הייתי באמצע זכות הדיבור, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדברים שלך אני רוצה להגיד לך מה ההבחנה הברורה בין מי שכותב מאמר דעה לבין מי שמגיש את מהדורת החדשות של יום שישי בערוץ 2, לדוגמה. מי שכותב מאמר דעה, יודעים שזאת דעתו. כך זה נקרא, "מאמר דעה". זוהי דעתו, הוא מציג אותה, הוא לא יושב שם על תקן של מסקר, של מי שמציג מידע כביכול אובייקטיבי לציבור; מי שיושב ומראיין, או מגיש חדשות, או מסכם דברים, או יש לו היכולת להוסיף הערות אישיות שלו, הוא יכול להשתמש באינטונציה, ולו גם בהבעות פנים, ואני יכול להראות לך דוגמאות כאלה, להראות לך איך אנשים מטים מידע באופן שהצופה האובייקטיבי שיושב – לא כמונו שקורא בין השורות או בין המלים, או מכיר את ההקשרים – לא מבין למה המידע נראה לו פתאום שלילי או חיובי, והדברים הם ברורים. ולכן יש הבדל גדול בין מי שכותב מאמר דעה – אין לי שום בעיה אתו – מראש יודעים שהוא על תקן אחד שמביע דעה סובייקטיבית, כפי שהוא רואה אותה, כפי שהוא מאמין בה, לא כך הדבר עם מי שמנסח כותרות לידיעות, מגיש חדשות או מדווח מהשטח. שם הדברים הם שונים. אתה יודע ששם יכולות להיות בחירות בין מי להעלות לשידור לבין מי לא להעלות לשידור, את מי לסקר – אלה דברים מגמתיים מאוד וצריך להפריד אותם מהפוליטיקה.

לפי החוק שלכם, גם מי שכותב מאמרי דעה או מי שהוא פרשן לא יכול להתמודד.

ממש לא. אם אתה רוצה לעזור לנו לנסח למה שאנחנו מתכוונים, נשמח.

קודם כול, אפשר עוד להעביר תיקונים לניסוח. זה לא תורה מסיני.

אנחנו נשמח להיעזר בך לניסוח יותר ממוקד ומדויק. אתה מבין בדיוק למה כוונתנו, ואם לא התנסחנו כל כך נכון, נתנסח נכון.

שימו לב מה אתם עושים, אתם כל הזמן חוזרים להגשת מהדורה ביום שישי בערב.

לא שמעת את זה ממני.

שמעתי את זה מכמה.

דיברתי על תיק תקשורת, על הכול דיבורים.

לי אין בעיה, אף אחד ביום שישי בערב שעושה תוכנית בטלוויזיה לא משפיע עלי...

כי אתה פשוט לא צופה בטלוויזיה ביום שבת.

נכון. אני אגיד לך את האמת, אין לי זמן, אני בדרך כלל לא צופה בטלוויזיה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם אנחנו נתנסח ממוקד.

אתה יכול לנקוט בשיטה שלי, פשוט אין לי את המכשיר הזה.

אדוני היושב-ראש, יותר מזה, גם כששוחחתי עם מועצת העיתונות ועם רשות השידור, עם מר שקלאר, הם לא חלקו עלי בצורך, הם חלקו על הפלטפורמה, שהיא לא בהכרח צריכה להיות בחקיקה.

תגידי לי את זה עוד פעם, אני רוצה לקום... את מביאה תנא דמסייע, מר שקלאר הסכים אתך. אני לא מבין, מר שקאלר הוא המחוקק? עם כל הכבוד, אני מאוד אוהב אותו - - -

יש לי הרבה כבוד למר שקלאר.

גם לי יש הרבה כבוד אליו, אבל זה שהוא הסכים אתך, זה לא אומר שזה נכון.

לקחת רק מחצית מדברי, ציינתי גם את מועצת העיתונות, והיו שם רבים ובכירים מכל רובדי התקשורת, וכולם הסכימו שיש פה לקונה שצריך לתקן. אמרתי מלכתחילה שהם חשבו שהפלטפורמה לא ראויה ולא נכונה, לא דרך חקיקה, ואני מסכימה עם זה כל עוד זה יהיה בקוד אתי או בתקנון. מאחר שלא הובא אלי שום דבר שיוכיח שנעשה מעשה כדי למנוע ניצול ציני של הבמה התקשורתית הזאת, חשבתי להתקדם בחקיקה. זה הכול.

אם כך, אנחנו לא צריכים צינון לאף אחד במדינה, נבטל את כל הצינונים. מי שרוצה – זה הכי דמוקרטי – יבוא ויתמודד, אם הכנסת מתפזרת או לא מתפזרת, כמו שאמרת. למה להגביל אנשים? למה לקחת אדם כמו רמטכ"ל ולייבש אותו שלוש שנים בחוץ, למה? להיפך, לדעתי, רמטכ"ל הוא לא פחות ראוי ממגיש חדשות בטלוויזיה להיכנס לכנסת ישראל. ואני יותר סומך על האינטגריטי שלו ועל האובייקטיביות שלו בקבלת החלטות בחיי אדם שלא יהיו מעורבות בפוליטיקה, ובאנו ואמרנו: אתה תחכה שלוש שנים מחוץ לגדר.

למזלי אין פה עיתונאים... אז אני יכול להגיד לך שאני מאוד סומך על האינטגריטי של העיתונאים.

אני לא.

הוא ציני. תמיד ציני.

יש כאלה ויש כאלה.

מי פה עיתונאי?

יש עיתונאים.

הוא לא רואה פה עיתונאים בדיוק כמו שהוא סומך על האינטגריטי שלהם.

אדוני, תעשה בדיקה, תיקח את העיתון "ידיעות אחרונות" ותיקח את "ישראל היום", לא יכול להיות שיש פה אינטגריטי, מישהו מהם טועה.

אתה לוקח את שני העיתונים האלה ביחד? זה בשר וחלב.

מישהו מהם טועה. אני לא יודע להגיד מי, אבל מישהו מהם בטוח טועה.

אני יודע מי מהם טועה, אבל אני לא אגיד לך.

אני לא יודע מי מהם טועה, אבל אתה אומר שאתה יודע. מישהו מהם בטוח טועה, כי שניהם רואים עולם אחר.

משרד המשפטים.

קודם כול, ועדת השרים לחקיקה החליטה שלא לקבוע עמדה ביחס להצעת החוק, ולכן אין עמדת ממשלה.

זה שוועדת השרים לא הביעה עמדה, זה נכון וצודק, משום שכאשר מדובר בבחירות, ממשלה לא צריכה להתערב. בסדר גמור. עמדת משרד המשפטים מקצועית.

עם זאת, העמדה המקצועית של משרד המשפטים היתה שהצעת החוק הזאת מעוררת קשיים רבים ברוח הקשיים שעלו מהדברים שהוצגו על-ידי אדוני. אנחנו חושבים שהמסגרת להתמודד, אם, וככל שיש קשיים, היא במסגרת מנגנוני אתיקה. אנחנו רואים שככל שאנחנו מדברים על תקופה שסמוכה לבחירות, ממילא תהיה חשיפה של איש התקשורת, וכיוון שהחשש שעומד בבסיס ההצעה הוא שהוא, בחזות אובייקטיבית, מסייע לצד זה או אחר, אבל בתקופה שכבר קיים הליך הבחירות עצמו, זאת אומרת, אם הוא רוצה להיות חבר ברשימה, הוא, כמובן, חייב להיכלל באחת הרשימות ולהציג את מועמדותו, וזה מן הסתם תהליך שקורה עוד קודם – בנסיבות האלה, בתקופה הקריטית, אנחנו חושבים שהבעיה של אותו מסווה לא מתקיים, ואנחנו חושבים שהחששות לא עונים על הצורך בהסדרה, ולכן ודאי לא התקופות הארוכות מאוד שמדובר עליהן כאן, הן בהקשר של הקדמת בחירות שציינת, הן אם זה התפזרות לפי חוק-יסוד: הממשלה, שזה 90 יום לבחירות וכדומה – התקופות נראות לנו לא מתקבלות על הדעת. להבדיל מהצורך של עובדי מדינה בכירים ואנשי צבא להתנתק לגמרי, כאן מדובר בפוזיציה מסוימת, שאנשים נמצאים ליד מיקרופון, ואפשר לחשוב על דרכים נוספות, כמו שיש לעובדי מדינה פחות בכירים – חופשה, הזזה מתפקיד, אם בכלל חושבים שהחששות האלה מצדיקים זאת, דבר שאנחנו לא משוכנעים בו.

החוק הזה צריך רוב של 61 בגלל הפגיעה בשוויון?

לא נדרשנו לשאלה הזאת. אני מבין שבפסיקה יש ספק. מטעמי זהירות יכול להיות שצריך, קשה לדעת.

מה היה בחוקים הקודמים שקבעו תקופת צינון?

בפסק דין מופז, כשנקבעה תקופת צינון לאנשי צבא, היתה על כך עתירה, אבל שם חוק-יסוד: הכנסת התקבל ברוב בכל הקריאות, אף-על-פי שחוק הבחירות התקבל ברוב חברי הכנסת רק בקריאה השנייה והשלישית, בית המשפט אמר שקבלת חוק היסוד ברוב ממילא מרפאת, אז הוא לא קבע הלכה ברורה. הן התיקון לחוק היסוד כאן והן התיקון לחוק הרגיל כאן יכולים, לפי עמדות של חלק מהשופטים, לדרוש רוב של 61 בשלוש הקריאות: ראשונה, השנייה והשלישית.
מעבר לרוב הדרוש, אם נצטרך, נידרש לזה, כי אלה באמת הלכות מסובכות של בית המשפט, לא מספיק ברורות וגם עמדת הכנסת המסורתית היא לא כעמדת חלק מעמדות השופטים. אנחנו בהחלט יכולים להגיד מה תהיה, לדעתנו, המגמה של בית המשפט. יש כאן הבדל, מאחר שצינון זה התפטרות, וזה צעד בלתי הפיך, אדם לא חוזר אחר-כך לעבודתו, זה צעד מאוד קיצוני, ובחוק-היסוד בכל זאת מדובר בזכות לבחור ולהיבחר - - -

צינון לא יכול להיות במסגרת חופשה ללא תשלום?

לא. צינון הוא התפטרות. יש חופשה ויש התפטרות. בצינון, המשמעות היא שהם אינם עוד משמשים בתפקידם.

אנחנו גם מוכנים שהוא יצא לחופש.

זה משהו אחר לחלוטין, זה בכלל לא מחייב תיקון של חוק יסוד. מאוד יכול להיות, אם ראינו את החלטת מועצת הרשות השנייה – נשמע תיכף את עמדות התקשורת – וזה תלוי בתפקיד, תלוי בתכנים, זה תלוי אם הוא עובד מאחורי הקלעים או שהוא בחשיפה גדולה בתקופה של תעמולה, זה מאוד תלוי באדם ובתפקידו, אבל אם בתקופה מסוימת יש החלטות שהאדם לא יהיה על המרקע או משהו מסוג הזה, זה לא דורש בכלל חקיקה.

הכנסת? כי האמירה היא שהאדם, או שהוא מתפטר או שהוא לא יכול להיות מועמד. אלה הבחירות שעומדות. ברגע שמדובר בחופשות, בכלל לא צריך לתקן את חוק-יסוד: הכנסת. אני לא מכריחה אדם להתפטר, אני לא מכריחה אותו לבחור בין ייעודו בחיים במקצועו לבין היותו חבר כנסת. זה צעד מאוד קיצוני.

איך בלי חוק אם הוא לא יצא לחופשה, איך נוכל למנוע ממנו להתמודד?

עובד מדינה בכיר, פרקליט מדינה למשל, אמור להחליט על הגשת כתב אישום, הוא צריך צינון. גם הצינון שלו הוא שלושה חודשים. שופט בבית המשפט העליון, אם היה רוצה להתמודד, לא שזה חזון נפרץ שהם רוצים להתמודד, הצינון שלו 47 ימים. עם יום הגשת רשימת המועמדים הוא צריך להתפטר. ההוראות על עובדי מדינה לא בכירים בחוק הבחירות הן, שעובד מדינה ששמו כלול ברשימת מועמדים לכנסת, יהיה בחופשה. אם הוא לא נבחר, הוא יכול לחזור לעבודתו.

איפה זה כתוב?

בחוק הבחירות לכנסת.

זה כתוב בחוק הבחירות, סעיף 56ב.

הוא מדבר על חופשה.

אפשר להחיל באכסניה של חוק הבחירות, לא בחרתי דווקא את חוק-יסוד: הכנסת.

אז לא מדובר על התפטרות, ולא מדובר על זה שהוא לא יהיה מועמד.

אין לנו בעיה עם זה. נבין את הכוונה, את הניסוחים אני משאירה פה לאנשי המקצוע. הכוונה היא לא לעשות שימוש ציני בכלי העבודה שלך על פני אנשים אחרים שאין להם הכלי הזה ולקדם אינטרסים שלך או של מפלגתך לעתיד, כאשר לאדם אחר אין את זה.

דניאל בן-סימון, אני רוצה לדעת כמה זמן אתה התפטרת מהעיתון לפני שהגשת מועמדות לכנסת?

התפטרתי ביוני 2008, שנתיים וחצי לפני מועד הבחירות.

הבחירות היו בפברואר.

לא, הן הוקדמו.

התפטרת בלי קשר לבחירות.

כשהתפטרתי, הבחירות היו אמורות להתקיים בנובמבר 2011, אבל למזלי הוקדמו הבחירות כך שנשארתי רק שנה בחוץ. זה לא אומר מה שאני חושב על חוק הצינון.

למה הולכים רחוק לבן-סימון? יש לנו דוגמה שאני חוזרת ומדגישה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מה הבעיה עם שלי יחימוביץ?

אני הסברתי.

חברת כנסת מצוינת.

לפי החוק הזה עוד היינו מאבדים את שלי.

ממש לא.

הרצון העז של שלי להשפיע היה גורם לה להתפטר, לצאת לחופשה.

אין לי שום עניין למנוע מאנשי תקשורת להגיע. נהפוך הוא, אני חושבת שיש להם הרבה מה לתרום.

את מדברת על שלי עכשיו?

על כולם. עם זאת, אני לא חושבת שנכון לתת להם את האפשרות להשתמש בכלי שניתן להם, שלא כמו למועמדים אחרים, ולנצל את זה לקידום אינטרסים שלהם. אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל אני רוצה שיצאו לחופשה, אין לי בעיה, ומצדי שזה יהיה בקוד אתי.

ראש הממשלה ויושב-ראש האופוזיציה מופיעים בטלוויזיה הרבה יותר ממני, גם להם תיקחי את היתרון הזה?

לא, הם מזומנים. זה לא כלי עבודה שלהם.

זה לא כלי עבודה שלהם?

אתה יכול גם לא להיות מוזמן. אפשר להיות ציני מאוד בנקודה הזאת.

אני מאוד ציני בנקודה הזאת, משום - - -

אף פעם לא הרגשתי כל כך לא מובנת כמו בדיון הזה.

אני מצטער. אני לא מבין.

זה מפליא אותי, כי אני חושבת שאני מיטיבה להבהיר את דברי.

דודו רותם מייצג את האיפכא מסתברא.

דודו לא מבין, מה אני יכול לעשות.

זה לא האיפכא מסתברא, זה ציני יותר מציני.

הוא רוצה להראות את הליברליות שלו.

אני לא רוצה להראות שום ליברליות, אני פשוט לא מבין את ההיגיון. אני מצטער, אני בדרך כלל מבין היגיון של חוקים. בחוק הזה אני לא מבין את ההיגיון.

ובכל זאת, אנחנו נדון בו?

ודאי שאנחנו נדון בו. מר שקלאר, הזכירו אותך פה הרבה. מה יש לך להגיד על החוק?

עמדתי האישית, בלי קשר לתחום שבו אנחנו עוסקים, אני בכלל נגד צינון. אני לא מבין את המושג הזה של צינון. זה כאזרח.

אתה אומר את זה גם כלפי הצינון שקיים על עובדי מדינה בכירים או לא בכירים וגם על אנשי צבא?

כן. אני לא רואה את ההבדל בהקשר הזה.

אתה לפחות שוויוני.

לדעתו האישית בענייני צינון אין חשיבות, חשוב לנו לדעת מה שאת דיברת אתו.

הוא יגיע לזה.

ביחס להצעת החוק, גם אז וגם היום התנגדנו להצעת החוק. כשאני אומר התנגדנו, זה ועדת העורכים, שדנה בנושא הזה, התנגדות נחרצת להכניס את נושא הצינון לאנשי התקשורת במסגרת חוק. אני חושב שזה לא נכון, גם לא מעשי, כי מאוד קשה ליצור הבחנה בין מי שעומד מאחורי המיקרופון למי שנמצא מול המיקרופון, מאוד קשה גם כאן לעשות הבחנה בין עיתונות ארצית לעיתונות מקומית, יש לך רדיו אזורי, ויכול להיות שם שדר שהשפעתו היא הרבה יותר מאשר שדר ארצי בקול ישראל ברשת א' שיש לו תוכנית מדי יום, והאימפקט של התוכנית שלו שונה לחלוטין משדר מסוים ברדיו אזורי. ההתייחסות להבחנה הזאת היא לא נכונה. הבעייתיות היא בעיקר ביחס לחוסר ההבחנה בתוך המדיה. כיצד תאמדי את ההשפעה של עורך שקובע סדר-יום ביחס למגיש, או ביחס למפיק, או ביחס לתחקירן, שלעתים קובע את אופי התוכנית בסוג התחקיר שהוא מביא. אין סוף לכך בהקשר הזה.

כמו בכל דבר, ובזה אני מסכים עם חברת הכנסת, כשיש לך כוח, כוח נוטה לעתים להשחית בכל מקום. בהחלט יש אנשי תקשורת שעלולים לנצל את הפלטפורמה באופן בעייתי, במודע או שלא במודע, במזיד או בשוגג, לא משנה כרגע מבחן התוצאה, שהם יכולים לנצל את העניין, ואי-אפשר להיתמם ולבוא ולומר: תן לעיתונאי עד היום האחרון להגיש תוכנית אקטואליה משמעותית ביותר ולקבוע סדר-יום ויום אחרי זה לרוץ לכנסת עם אותו סדר יום. זו בהחלט בעיה אתית שקיימת שאתה צריך להתמודד, אבל שוב, כמו שאמרתי אז ואני אומר היום, במגרש אחר, בתוך כללי האתיקה, או של מועצת העיתונות, או של הרשות השנייה, רשות השידור. אני חושב שמועצת העיתונות היא המקום הנכון, כי היא מאגדת את כולם יחד עם ועדת העורכים, ושם לקבוע כללי אתיקה שימנעו את זה.

למה זה לא נעשה עד היום?

כי זה עסק מסובך, מורכב, בעייתי.

התחלתם? עשיתם משהו?

בגלל שלא כולם נמצאים בוועדת העורכים, מסיבות כאלה ואחרות, המגרש הנכון הוא במועצת העיתונות, וצריך להקדיש לנושא הזה דיון. אני חושב שהשופטת דורנר מודעת לעניין הזה, וגם הם מתנגדים לחקיקה, זה כדאי להביא בחשבון.

כל מי שמתנגד, אתה יודע - - -

מותר לו להתנגד, ואתה יכול להביא את זה בחשבון או לא להביא את זה בחשבון.

חבל שהוא לא בא לכאן להסביר לנו את ההתנגדות.

אני בא בשם ועדת העורכים בהקשר הזה, כיושב-ראש ועדת העורכים.

נשמע את דניאל בן-סימון.

הניסיון להגביל עיתונאים או כל מגזר אחר – אני חושב שהחיים הפוליטיים בישראל הם לא כל כך עשירים ומגוונים, לא הייתי רוצה שתהיה מגבלה על כל מגזר, כולל על אלופי צה"ל, רמטכ"לים, גבי אשכנזי או כל אחד אחר. צריך לעודד אנשים בעיקרון להיכנס לחיים הציבוריים. זו משימה עליונה לאור המצב השורר פה.

על זה אין ויכוח.

מה זה "המצב השורר פה"? לא הבנתי.

יש איזו אנדרלמוסיה פרלמנטרית, שחלקה נובע אולי מאנשים שבאים לכאן עם רקע שאולי לא מספיק ציבורי בעניין הזה. את טובת הציבור, בוא נאמר בלשון המעטה, הם רואים אחרת, ואני לא מתכוון למפלגות המגזר, אני מתכוון למפלגות הגדולות, שהייתי רוצה שהממלכתיות תהיה הרבה יותר בולטת כאן מאשר המגזריות, והייתי רוצה לעודד דווקא במפלגות הגדולות. ועיתונאים, נדמה לי, יותר פונים למפלגות עם דגש ממלכתי, למפלגות הגדולות, מאשר למפלגות המגזר, והייתי רוצה לחזק אותן.

העיתונאי נשפט יום יום על-ידי הציבור, במיוחד העיתונאי ברדיו ובטלוויזיה, וכפי שהוא יכול לקבל יתרון מההופעות שלו - - -

עובדתית זה לא נכון, העיתונאים דווקא פונים למפלגות הקטנות יותר: הורוביץ, אורבך, אתה, שלי.

אנחנו עדיין קטנים, אבל ממלכתיים, עד כמה שאני יודע.

באותה מידה שזה יכול להיות יתרון למגיש או לעורך או לעיתונאי, גם יכול להיות חיסרון בהופעות שלו או בגישה שלו, והציבור הישראלי שופט אותו יום-יום על המאמר שלו ועל הכול. לכן, רונית תירוש, אני בעד הצינון המוסרי הזה, שאדם ישית על עצמו תקופת צינון מסוימת כדי לנתק את עצמו מהמקצוע.

איך עושים את זה?

נדמה לי, כשמודיעים על בחירות, כמעט חצי שנה לפני, אוטומטית, כל מי שרוצה לרוץ, מתכונן, מודיע בעיתון או בטלוויזיה. אני לא מעלה על דעתי שהמקרה שצוין פה, של מי שקפץ מהיום למחר, יחזור על עצמו.

למה?

נדמה לי שהיה תקדים שקיבל ביקורת כל כך בוטה בציבור, בלי קשר לפרפורמנס שלה. המקרה הזה שקופצים מהיום למחר, צריך למנוע אותו, אני לא בטוח באמצעות חוק, או באמצעות איזו מגבלה – צוינה פה מועצת העיתונות, או גוף תקשורתי כלשהו שיתווה את הדרך למעבר הזה.

אני זוכר שפרשתי ביולי 2008, שנתיים וחצי לפני המועד החוקי של הבחירות, ובכל מקום שאליו הלכתי אמרו לי: אתה מטומטם, אתה מטומטם, תפרוש חודש לפני, איך תתפרנס? אמרתי: אני צריך תקופת צינון. אמרו לי: אבל גדולה כזאת? לא היה שום מוסד, שום גוף, שיתווה - - -

באיזה עיתון כתבת?

בעיתון שאתה קורא יום-יום ואתה מתעב אותו, עיתון "הארץ", עיתון למופת.

אני כבר אומר לך, לא היית צריך להתפטר. בגלל 250 קוראים, לא צריך התפטר...

התקשורת חייבת למצוא איזו דרך כשאיש מתוכה עובר לסקטור הציבור, אולי לא מגבלה, אבל להתוות לו דרך, מה מקובל, האם כמה חודשים, האם צריך להודיע לעיתון, ולכן יש לי בעיה עם החוק. יש לי בעיה לחוקק.

לי יש בעיה עם החוק.

דני בן סימון, נניח שמועצת העיתונות קובעת כלל אתי, שמי שרוצה להתמודד צריך להפסיק חצי שנה מראש. מכיוון שאני הולך לכנסת, אני מצפצף על האתיקה שלהם. מה הם יעשו לי? הם ירחיקו אותי מלהיות עיתונאי? מצוין, אני הרי ממילא הולך להיות חבר כנסת, מה אכפת לי מעיתונאים.

זה נכנס לרקורד שלו.

תראו איך היושב-ראש מתנהג עם לשכת עורכי הדין, תבינו.

כבוד היושב-ראש, קשה לי להאמין שעיתונאי יפר את האמירה של מועצת העיתונות בצורה בוטה, זה לא לטובתו, ומכיוון שהוא הולך לזירה הציבורית, הוא נשפט כבר מהרגע הראשון שהוא מודיע. ולכן קשה לי להאמין שהוא ינקוט בהתנהגות כזאת. הייתי רוצה לא על-פי חוק, לא שנה ולא חצי שנה, אלא מנגנון - - -

מרגע ההכרזה על בחירות. אין בעיה.

מרגע ההכרזה על בחירות מנגנון בתקשורת שיצא דרך להתוות דרך.

צריך להרחיב את ההכרזה.

צריך להרחיב פה את החוק להרבה יותר, אני מוכרח לומר לכם. יש לי הרגשה שאם ג'סטין ביבר יכריז בהופעה שלו - - -

מי זה?

איזה אחד שצריך להיפגש עם ראש הממשלה - - -

הוא לא מהמגזר...

הוא לא רצה להיפגש.

הוא לא אזרח ישראל, אל תדאג.

אם אחד כמו ג'סטין ביבר בהופעה שלו בפארק גני יהושוע, או איך שזה נקרא, מכריז שבועיים לפני הבחירות שהוא החליט לקבל אזרחות ישראלית והוא מתמודד, זה יותר מכל העיתונאים.

לאוהדים שלו, אין להם זכות הצבעה בדרך כלל.

להורים שלהם יש.

יש המון אנשים שצריך להתחיל להגביל. אני מכיר כל מיני רבנים - - -

זה לא כל מי שמופיע ופופולרי, זה מישהו שמעצב את דעתך הפוליטית.

אין לי בעיה עם היתרון שיש לעיתונאים.

אם הם מעצבים את דעתך הספרותית, אין לי בעיה.

אני טוען שיש מגזרים במדינת ישראל שיש להם זכות הצבעה, אבל אין להם זכות בחירה, ועדיין אני לא מגביל את הרבנים שלהם בשום דבר. העניין הזה של הצינון הוא פגיעה בזכותו של אדם לנצל את הדבר הכי דמוקרטי שיש, וזה להתמודד לכנסת.

הם יכולים.

סליחה. יש לי שאלה, בעקבות מה שאמר דני בן-סימון, האם לא ראוי שתשבו שניכם עם השופטת דליה דורנר, עם מועצת העיתונות, לא שאת תדברי עם מוטי שקלאר, והוא יבטיח לך - - -

זו היתה פגישה מכובדת מאוד, רבת משתתפים. אגב, גם השופטת דורנר הוזמנה.

אני מציע שתקבעו פגישה, שניכם, עם השופטת דורנר, עם מועצת העיתונות - -

בשמחה.

- - ותגידו לה: גברתי, יש חוק שאנחנו רוצים להעביר, אבל אנחנו מבינים שיש בעיה לעשות את זה בחקיקה, בואי ננסה לקבוע יחד כללי אתיקה. ואם לא תצליחו, אז בסדר. מוטי שקלאר הוא ועדת העורכים והוא יושב-ראש רשות השידור, אז הוא יכול להתעסק רק עם האנשים שלו, יש עוד אחרים.

אני עוזר היועץ המשפטי לרשות השנייה. הוזכר פה תקנון אתי, והחוק, חוק הרשות השנייה, מסדיר את זה ומדבר על "בעל זכיון לא יתן בשידוריו, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בכתב ובין בדרך הבעה אחרת, כל ביטוי לדעותיו האישיות", הוא לא יימנע לשדר דעות אחרות. גם כללי האתיקה של הרשות השנייה מסדירים את זה, מדברים על אי-משוא פנים, על אובייקטיביות בשידור, איזון בשידור, דיוק בשידור, כך שנראה לי שכללי הרשות השנייה נותנים מענה.

שלום, חבר הכנסת הורוביץ.

שלום אדוני היושב-ראש.

אדוני בטח רוצה להגיד משהו.

אנחנו עומדים לסכם.

באופן כללי התנגדתי להצעות החוק, יש שתיים. טוב שאנשים טובים יעברו לפוליטיקה מכל תחומי הפעילות. אני לא חושב שיש טעם ותכלית להטיל צינון מיוחד או חובה מיוחדת על אנשי תקשורת, הם לא שונים מכל אדם. גם אם נחליט שאנשי תקשורת הם בעמדת השפעה – ושוב, צריך להגדיר מי הם אנשי תקשורת, ולא דומה מישהו כזה למישהו אחר, גם אם נגיד שהם בעלי השפעה – אני לא חושב שיש הבדל בינם לבין בעלי השפעה מתחומים אחרים, כגון מתחום העסקים. אדם שהוא איש עסקים, ויש לו חברות, והוא בעל השפעה, ומעסיק אלפי עובדים, אני לא חושב שהוא פחות משפיע מאיזה עיתונאי באיזה מקומון. אני לא חושב שאיש אקדמיה בכיר - - -

יושב-ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית זו דוגמה בולטת.

אדוני היושב-ראש, אני חושב למשל שעורך-דין גדול, בעל חברת עורכי-דין, שיש לו פעילות עצומה במשק, יש לו פחות השפעה מאיזה איש תקשורת. כל העניין הזה הוא מצג שווא - - -

אלה לא מתמודדים לכנסת.

למה לא?

עורכי דין גדולים אינם מתמודדים לכנסת.

למה הם לא מתמודדים?

עורך הדין רותם, אתה עורך דין גדול מאוד בעיני.

לא התכוונתי אלי.

אתה בהחלט היית אדם בעל השפעה. אבל, ברצינות - - -

אנחנו מדברים על מי שמעצב דעת קהל.

במדינה דמוקרטית מי שמעצב דעת קהל הוא לא רק עיתונאי, הוא איש אקדמיה, והוא איש עסקים, והוא איש משפט, והוא איש צבא והוא אמן והוא איש רוח, ויש הרבה אנשים שמעצבים דעת קהל. דעת קהל מתעצבת על-ידי מגוון גדול של גורמים, בין אם הוא רע ובין אם הוא דבר אחר, ולכן הניסיון הזה להתמקד דווקא באנשי תקשורת הוא שטחי, הוא דל. נכון, ואני מודה- - -

אל תיתן לנו ציונים.

רגע, סליחה. סליחה.

תטען לגופו של עניין, אל תיתן ציונים.

למה לא? זכותי.

אל תיתן לי ציונים.

זכותי להגיד שזה ניסיון דל ואומלל. ונכון, גם אני הייתי איש תקשורת, אני לא חושב שזה עומד לגנותי, אני לא חושב שזה צריך להגביל אותי, אני לא חושב שבגלל זה אין לי מקום לעשות דבר אחר בחיים.

אתה רוצה לשבח את עצמך עכשיו?

לא. גם גברתי - - -

הרמטכ"ל יכול לבוא ולהתמודד? אשכנזי יכול לבוא ולהתמודד?

שנייה. גם גברתי - - -

אתה בא בסוף דיון, אתה לא שומע את הטיעונים ואתה נותן ציונים, אז דבר לגופו של עניין.

רונית תירוש, הדיונים אצלי לא - - -

קצת קולגיאליות, קצת רמה של דיון.

זו הטענה שלו, שאתם לא קולגיאליים אליו. אתם רוצים להוציא אותו מהכנסת...

ממש לא. אנחנו נברך על כל איש תקשורת, ובלבד שיצנן את עצמו.

החוק הזה היה גורם לכך שהיינו מפסידים אותו בכנסת.

בדיוק.

לא.

זו הטענה שלו, זה מה שהוא חושב.

אדוני היושב-ראש, הרי הדיון לא התחיל בישיבה הזאת, זה דיון שכבר נמשך די הרבה זמן, הוא דיון ציבורי, ולכן אני לא מתפרץ אליו בדקה האחרונה. אני מבין פה את המגמה, אפילו החוק הזה זכה לכינוי על שם איש תקשורת מסוים, אולי יש מי שרוצים לחסום אותו. אני לא רוצה לדבר לגופו של אותו אדם, אף-על-פי שזה הכינוי שהחוק זכה לו בתקשורת. צריך לדבר על העניין באופן עקרוני, ואני מודה שגם אני קשור בזה באופן אישי, גם אני הייתי איש תקשורת ועבדתי בטלוויזיה, עבדתי גם במקומות אחרים, ואני לא חושב שהדבר הזה צריך היה להגביל אותי או לעמוד לגנותי. להיפך, האינטרס שלנו כאן בכנסת, ולא משנה מאיזה כיוון פוליטי אנחנו באים, שיבואו אנשים טובים לפוליטיקה, יעזבו את הקריירות הקודמות שלהם, שבהם הם הרוויחו הרבה כסף, אגב, הרבה יותר ממה שמרוויחים בכנסת, ויבואו לעבוד בכנסת, בין אם היו אלופים בצה"ל, מנכ"לי משרד החינוך או עיתונאים בטלוויזיה, וכך טוב. ולכן ההצעות האלה אינן במקומן.

איזו השוואה...

מה שעשתה שלי יחימוביץ זה היה ראוי?

כן. למה לא?

את מתייחסת לאיזה ראיון שעשתה - - -

יום לפני.

אבל זה לא החוק שלך.

זה לא ראוי.

אבל זה לא החוק שלך.

תעזור לי לנסח אותו יותר ממוקד.

זה לא החוק שלך.

זה בדיוק החוק שלי.

סליחה, מה שאני קורא בחוק הזה - - -

תקרא בדברי ההסבר, תראה מה כתוב בו.

זה בדיוק החוק.

מי שיש לו תעודת עיתונאי של לשכת העיתונות הממשלתית, הוא עיתונאי, מגיש או מנחה בעיתון יומי. אתם יודעים כמה אנשים כאלה יש? אתם יודעים כמה אלפים של אנשים עומדים בקריטריונים שלכם? אז את כולם נחסום?

כמה עובדי מדינה יש?

עובדי מדינה חסומים רק בדרגות הגבוהות, בארבעת הדרגות הגבוהות שיש בהן אפשרות להחליט.

יש לי הרבה השגות לעניין הזה. גם תקופת הצינון שמוצעת כאן היא ארוכה מדי.

מה זה לא ארוך מדי?

הסכמנו לקצר.

ברור לכם שהבחירות בישראל כמעט אף פעם לא מתקיימות במועדן, ולכן תקופת הצינון שאתם מציעים לא ריאלית, היא בעצם חוסמת באופן מוחלט התמודדות בעניין הזה.

דיברנו על זה והסכמנו על פשרה.

מהי?

ביום פיזור הכנסת, חמישה חודשים.

אני מציע אפילו לתת עוד חודש אחרי שהוכרזו הבחירות.

אין לי בעיה, ובלבד שיבין שהוא לא יכול להשתמש בכלי הנתון בידו להטות דעת קהל.

אני בכלל חושב שזו טעות. אם אתם מדברים מיום שהוכרזו בחירות, והאדם רוצה להתמודד, אז יש חוק תעמולת בחירות. תתקנו את החוק שם.

לא חמישה חודשים לפני.

במקום לתקן חוק-יסוד - - -

אני לא רוצה לתקן חוק-יסוד, רק אילצו אותנו לשים באכסניה הזאת.

רונית תירוש, החוק שלך מדבר על תיקון חוק-יסוד. השאלה אם זה נכון להיכנס לאכסניה הזאת.

אני מלכתחילה מוכנה לקוד אתי, אמרתי לך.

גם אם לא לקוד אתי, תלכו לחוק התעמולה ותכתבו שם כך וכך, הרי אנחנו זוכרים שהיה יושב-ראש ועדת בחירות שהוריד את השלטר לראש ממשלה מכהן. תבואו ותעשו את זה שם, ותגמרו את העניין.

פה אנשי המקצוע, תגידו לי מה האכסניה הנכונה להכניס את זה. הכוונה ברורה. יש די קונצנזוס לגבי הבעייתיות מכל הצדדים, הוויכוח הוא על הפלטפורמה או על האכסניה איפה זה ייכנס או איך זה ייכנס.

אין קונצנזוס לגבי הבעייתיות. אני לא חושב שיש בעייתיות. לאנשי תקשורת, לחלקם, וטוב שכך, יש דעות, הם מביעים אותם, וזה בסדר גמור. וזה בסדר שאדם שיש לו דעות יגיע לכנסת. הרי אנחנו לא רוצים שלכנסת יגיעו אנשים בלי דעות, אנשים סתומים. אנחנו רוצים אנשים שיתרמו לדיון הציבורי ויעשו את זה על סמך אידיאולוגיה, אז הם באים לכנסת, זה הכול.

אין שום בעיה, רק שלא ישפיעו על דעת קהל.

אני רוצה להזכיר כאנקדוטות היסטורית כמה דמויות. היום זה למשל יום הרצל בכנסת. האם ידעתם שהרצל עד יום מותו, בעודו מקים את התנועה הציונית, המשיך לעבוד כעיתונאי פעיל בעיתון הנפוץ ביותר באירופה? עד יום מותו, וקיבל משכורת מאותו עיתון בהיותו עיתונאי.

מה אתה רוצה? אני לא מבין.

אני רוצה להזכיר לחברי מהצד השני של המתרס את ידידנו זאב ז'בוטינסקי, שבא לעניין מהתקשורת ומהעיתונות. אני חלילה לא משווה אותנו, את אנשי התקשורת כאן לגדולים, הרצל וז'בוטינסקי, אבל אם נסתכל על כמה מהמחוקקים מהבולטים - - -

נכון להיום. לא צריך ללכת רחוק. תלך לדניאל בן-סימון.

אורי מקלב, תעזוב, הרצל וז'בוטינסקי כתבו בעיתונים גדולים...

אנחנו, כולה מאיפה באנו, מעיתון "הארץ"...


כמה מגדולי המחוקקים בכנסת הזאת היו עיתונאים והיו אנשים בכירים בעיתונות? אני יכול לחשוב אפילו על גרשון שוקן, שהיה עורך ראשי והמו"ל של עיתון הארץ, ונבחר לכנסת, וטוב שכך, על אנשים כמו אורי אבינרי, יוסי שריד, אנשים כמו גדעון סער או סילבן שלום, על אנשים רבים שהיו עיתונאים ועברו לכנסת ומשרתים את הציבור משמאל ומימין, וטוב שכך. אני לא מבין למה מתמקדים באנשי תקשורת ולמה רוצים לחסום דווקא אותם. אני לא מבין את זה. זה דבר שהוא לא ראוי בעיני.

אדוני היושב-ראש, זו גם התמודדות ילדותית. אם עיתונאי מסוים, שחצה את הקווים, כמו שאומרים, נהג באופן לא ראוי, צריך בעניין הזה להתמקד. פה הולכים ושופכים את התינוק יחד עם המים, ואני לא חושב שיש כל כך הרבה מים מלוכלכים בסיפור הזה, יש פה הפרזה מסוימת, יש פה ניסיון לעשות הון תקשורתי וכותרות, כי העניין סקסי בגלל אותו שם שנזרק, אבל לגופו של עניין, אין לזה מקום.

מי? שלי סקסית? זה השם שזרקתי, אני לא זרקתי שם אחר.

חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להגיד משהו?

אתה הצעת שוועדת האתיקה העיתונאית היא זו שתקבע, אני לא חושב שזה המקום – ועדת האתיקה. קודם כול, אנחנו מכירים את הפעילות של ועדת האתיקה, כמה היא מתאמצת וכמה היא פועלת. אולי תגרום לה לתחיית המתים, וזה אולי דבר טוב, מצד אחד. מצד שני, אם גם העיתונאים חושבים שיש בעיה לצלם תמונת פגוע, השאלה, מי צריך לקבוע, מי צריך לעגן את זה, האם החוק או מועצת העיתונות. זו שאלה שדנו בה. כאשר אנחנו מדברים כאן, וחיזקו את העמדה שלי, העיתונאים שנמצאים פה, שהם לא רואים כמעט בעייתיות בזה שמישהו שנמצא בתקשורת, ויש לו תוכנית, מופיע הרבה בתקשורת והוא משפיע בתקשורת, מבחינתם הוא יכול עד היום האחרון, הוא יכול אחרי זה לרוץ לכנסת, אז אני לא חושב שוועדת האתיקה היא המקום שיכול לדון בדברים האלה. ועדת האתיקה יכולה לדון בדברים שיש עליהם הסכמות, וועדת האתיקה אומרת: יש לנו המגבלות שלנו.

את הרשימות לכנסת מגישים 47 יום לפני הבחירות, ומאותו יום הם כבר לא יכולים להופיע, כי אז חוק התעמולה כבר חל. מה ההבדל בין אדם שהוא אמן או רב גדול לבין עיתונאי? כולם יכולים להופיע בתקשורת עד אותו תאריך ולהשפיע.

יש הבדל.

אני אשאל אותך אחרת, למה בכלל צריך להגביל תעמולת בחירות?

הם אומרים את זה לפני 47 יום.

יש הבדל בין הבעת עמדה לבין תפקיד.

מה לגבי אדם שיש בידו אמצעי תקשורת. למשל, נוחי דנקנר ירצה לרוץ לכנסת. אתה מסכים אתי שהוא איש בעל השפעה? גם יש לו עיתון עכשיו. אז מה? אין עליו צינון, אבל על איזה כתב באזור הדרום או במקומון "זמן השרון", הוא מנוע , כי עליו צריך להיות צינון. זה רציני הדבר הזה? זה מגוחך, פשוט מגוחך.

אני אשאל אותך שאלה אחרת, כמו שיהודי עונה בשאלה. למה צריך למנוע תעמולת בחירות? למה חבר כנסת לא יכול לערוך תוכנית ולהיות בעל תוכנית בלי כסף? למה? חבר כנסת מכהן, למה הוא צריך להתפטר מכל התפקידים שלו? דבר אחד. דבר שני, למה אנחנו בכלל - - -

כי אנחנו רוצים ייחודיות המקצוע.

למה אנחנו מונעים תעמולת בחירות 47 יום קודם? מה זה תעמולת בחירות? דעות הוא יכול להגיד. כתב יכול להגיד: זו הדעה שלי, בסך הכול הוא חופשי, שכל אחד יגיד איך שהוא רוצה. למה אנחנו מונעים ממנו?

בגלל עיקרון השוויון.

אנחנו מונעים ממנו? למה אנחנו מונעים? הם אנשים אינטליגנטיים. בגלל שהוא אמר את זה?

בגלל עיקרון השוויון. כיוון שיש לו הנגישות ולי אין נגישות, אז אין שוויון.

לתקשורת יש השפעה מיוחדת בעניין הזה, במה שקורה היום. אולי זה חוק שלא היה רלוונטי לפני 50 שנה, אולי לא בזמן הרצל, גם לא בזמן ארלוזורוב ולא בזמן ז'בוטינסקי. היום אין ספק שלמדיה הזאת יש השפעה, היא חודרת, היא נמצאת בכל מקום ואנחנו מודעים לעניין הזה. אם אנחנו מבינים שיש מגבלה מתאריך מסוים, יש אנשים שאצלם צריך להחריג בעניין הזה הרבה קודם. על התאריך, אני באמת מודה צריך לחשוב ולקבוע תאריך מתאים. מצד אחד, צריך לתת לו זמן מספיק לחשוב איפה הוא עומד, אדם מתלבט, רוצה, לא רוצה, גם אם יכריזו, יכול להיות שעדיין הוא רוצה לראות איך זה מתרקם. אני מבין שצריך לתת לו עוד תקופה, אבל זמן מסוים. לא הרבה זמן קודם, בגלל שלדברים האלה ודאי יש השפעה. אלה מהלכים שהם הרבה יותר ארוכים מזמן תעמולת בחירות. ואין דרך אחרת, רק בחוק. אני מציע, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, שהיא מובילה את העניין הזה, גם על המיקום, גם על הצורה, בית לתת לזה, וגם על הזמנים – על זה אפשר לדון, ואת זה אפשר לעשות בוועדה.

יש עיתון, לאחרונה נתברר לי שיש עיתון כזה, שנקרא "המבשר". התפוצה שלו היא לאנשים מאוד מסוימים, מאוד ממוקדת, הוא לא נמכר בקיוסקים, אני גם מניח שאף אחד לא חוטף אותו בבוקר.

זה לא מהזרם של מקלב.

אני יודע שזה לא מהזרם - - -

הוא בקיא הרבה יותר ממני ב"המבשר" ו"תת-המבשר".

יש "המבשר", יש "יתד נאמן" ויש "יום ליום". אדם שכותב ב"יום ליום" או ב"המבשר", או בכל העיתונים האלה, אתה באמת חושב שיש לו השפעה, הוא יכול להביע עמדה שבגלל זה אנשים יבחרו בו? אלה עיתונים שנופלים בהגדרה.

אני לא יכול להתחרות בבקיאות שלך, אבל קודם כול, אני רואה שזה משפיע, תראה כמה שאתה מכיר את "המבשר" וכמה שאתה יודע, ואני מתחיל לחשוש. אתה יכול לקחת אנשים, יבוא ויתמודדו במפלגה שלי.

שים לב לדבר נורא פשוט, אני מכיר את "המבשר", כי קודם אמר כרמל שאמה: דע את האויב. אתה מבין, הוא דיבר על זה.

דע את היריב.

אפילו אני לא מדבר כמו שאני מדבר.

ידענו שדוד רותם יגיע לעניין הזה כשאני מדבר. הוא לא סתם ביקש ממני לדבר. הוא הרי מונע מאחרים לדבר. אתה רוצה לדבר, הוא בקושי נותן לך. ממני הוא אפילו ביקש, ידעתי מה הוא רוצה, להרים להנחתה. זה דבר אחד. דבר שני, אין ספק שאנחנו מגבילים את כולם בתעמולת בחירות. יש מישהו בשולחן הזה שחושב שאותו דין צריך להיות למי שמתמודד עם אותם עיתונאים, אותם אנשי תקשורת? בתאריך מסוים אנחנו אוסרים את תעמולת הבחירות גם על אלה שלא מתמודדים. אין ספק שמי שכן הולך להתמודד וכן רוצה הוא שונה מכולם, ודאי שהוא שונה. לכן אנחנו שואלים מה התאריך, ומוכנים לדון בו. יש כאן עיתונאים ראויים כמו האנשים שיושבים פה, הם לא הדוגמה, מפני שאנחנו עושים חוק לאו דווקא לאנשים האלה, אנחנו יודעים על כאלה שכן יכולים לנצל לרעה. לפעמים חוקים מחוקקים לא בשביל הרוב, אלא בשביל המיעוט, כשהנזק מהמיעוט הזה הוא בלתי הפיך. אנחנו לא עושים את החוקים דווקא לרוב ודווקא לאותו עיתונאי ב"זמן הדרום", אנחנו גם יודעים שהם לא מתמודדים, אבל אין לנו ספק שיש אנשים שזה שהם נמצאים בתקשורת, זה גם מביא אותם להחלטה להתמודד. אנחנו יכולים להתעלם מזה? אנחנו לא יודעים את זה? זה מ"זמן הדרום" לא זה - - -

למה זה לא לגיטימי למשל - - -

לא לגיטימי שבמשך תקופה הוא מנצל את הכלי הזה לרעה, ותקשורת צריכה להיות אובייקטיבית, לכן אנחנו עושים חוקים לפעמים. חוקים נעשים לפעמים כדי שהרוב ילך בדרך הישר ולא ייגרר אחרי מיעוט.

אז מה אתה מציע?

אפשר לצמצם את התאריכים, וחבר הכנסת בן סימון גם אמר שהוא מבין את הצינון, התאריכים לא - - -

אין לנו בעיה עם זה.

חצי שנה באמת נראה לי הרבה זמן, במיוחד כשעוד לא יודעים איפה זה עומד.

רבותי, הייתי מציע שתנסו לקבוע פגישה עם השופטת דורנר. דבר שני, אני מציע לכם לתקן את החוק הזה לא פה בוועדה, אלא למחוק בכלל את התיקון של חוק-היסוד ולהכניס את זה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), להגביל שם את הדברים.

הגשנו את זה ללשכה המשפטית של הכנסת, הם הכניסו את זה. תאמין לי, לא אני הכנסתי את זה.

כי רציתם תקופת צינון. תקופת צינון זה שאדם לא יהיה מועמד לכנסת. זה רק בחוק-יסוד: הכנסת.

אני רוצה שהוא יהיה מועמד, אבל תגבילי לו את ההופעות.

אני אגיש את זה שוב, עוד פעם יכניסו לי את זה לחוק-יסוד.

לא.

איך להגדיר את זה? הכוונה ברורה, תאמרי לי איך.

מאוד קשה להגיד מי זה שלא, זה מאוד רחב.

אתם צריכים להגביל אותו בהופעה בתקשורת, לא בכך שהוא לא יכול להגיש מועמדות. הוא יכול להגיש מועמדות.. דני בן סימון יכול לעבוד עד היום האחרון. אני רק רוצה שמאותו יום שהוא הגיש את המועמדות שלו - - -

זה יהיה 47 יום.

יכול להיות. מה זה יעזור לך לפני כן? הרי לפני כן אנחנו לא יודעים אם הוא בכלל מתמודד, יכול להיות שבסוף יוציאו אותו מהרשימה. האיש ילך הביתה, לא יעשה את העבודה שלו, ואחר-כך יתברר שהוא בכלל לא נבחר, בכלל לא מועמד, כי הוא לא מופיע ברשימה.

הבנתי מה שאתה אומר. תן לנו לחשוב על זה.

תודה רבה לכם, רבותי.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)