הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.5.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 174
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני י"ב באייר התשע"א (16 במאי 2011) בשעה 11:00

חוות דעת מבקר המדינה בנושא מצב קבר רבי שמעון בר-יוחאי במירון (כסלו תשס"ט, דצמבר 2008).

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אורי מקלב

חמד עמאר

ח"כ סטס מיסז'ניקוב – שר התיירות

נועז בר-ניר – מנכ"ל משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ – יועץ משפטי, משרד התיירות

מינה גנם – מנהלת אגף הכשרה, אחראית על המקומות הקדושים, משרד התיירות

דיויד מינגלגרין – מנכ"ל בפועל של החברה הממשלתית לתיירות, משרד התיירות

ירון הירשפלד – יועץ מנכ"ל משרד התיירות

רועי וולר – ראש מטה שר התיירות

יוסי הירש – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים רוטמן – מנהל ביקורת בכיר, מבקר המדינה

יעקב שטראוס – סגן מנהל אגף, מבקר המדינה

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים, זרוע מלכ"רית, משרד המשפטים

צחי דוד – רפרנט דתות, אג"ת, משרד האוצר

יצחק זוכמן – סמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון – סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי ויסמן – מנהל מחוז צפון, מנהל מקרקעי ישראל

לילי בלסקי – מהנדסת בריאות, משרד הבריאות

יוסף שווינגר – מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

נצ"מ קובי בכר – סממ"ר גליל, המשרד לביטחון הפנים

חיים תמם – ראש חטיבת בטיחות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד איילת עציון – מזכירת ועדת החמישה

אברהם פרויליך – חבר ועדת החמישה

שמואל רבינוביץ' – רב הכותל המערבי, חבר ועדת החמישה

דני חנניה – מפקד שירותי כבאות גליל עליון המזרחי והגולן

עמית סופר – ראש מועצה אזורית מרום גולן

מיכה קופילובסקי – המשנה למנכ"ל מע"צ

סעיד חמוד – ממ"ר גליל עליון, רשות הטבע והגנים

שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות

שמעון אבוטבול – סגן מנהל מרחב ירדן, מד"א

זאב קשש – יו"ר איחוד והצלה

מרדכי הלפרין – יו"ר מושב מירון

שלמה שלוש – מנהל ההקדש הספרדי, קבר הרשב"י במירון

חיים רבינוביץ' – מפיק אירוע ההדלקה המרכזית במירון בל"ג בעומר

יצחק רודיך – יועץ ארצי למגזר החרדי, חברת אגד

שוקי אהרונוב – סגן מנהל אגף התנועה, חברת אגד

תלמידות סמינר אפרתה

חנה פריידין

שרון רפאלי
חוות דעת מבקר המדינה בנושא מצב קבר רבי שמעון בר-יוחאי במירון

(כסלו תשס"ט, דצמבר 2008)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חוות דעת מבקר המדינה בעניין מצב קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון מדצמבר 2008. זה דיון – לא יודע מספר כמה – שעשינו בנושא הזה שקבענו מתחילת כהונתי כאן כיושב ראש שנעקוב אחריו ונוודא שהדברים שם אכן פועלים כסדרם ומתוקנים. נמצאות אתנו כאן בנות סמינר אפרתה. ברוכות הבאות לוועדה לביקורת המדינה. נמצא איתנו גם שר התיירות סטס מיסז'ניקוב וגורמים נוספים.

לפני כמה חודשים היה לנו דיון שבו פירטנו ובדקנו את הנושאים שהיו שם גם לקראת המסקנות על האירוע שהיה. במוצאי שבת הקרובה יש לנו האירוע הגדול הצפוי שם- -

תלוי את מי שואלים.

- - -

אבל הרי לא רק היום ידעו שזה הולך ליפול בשבת, אז למה התעוררו עכשיו, איפה היו קודם? מה קרה?

בשנה שעברה ניסו להגיע להבנות, והיה שיפור, אבל לא לגמרי. בכל אופן זה גרם להרבה חילולי שבת. הפעם יש התעוררות. אנחנו מתקדמים כל הזמן.

אתה אולי תודיע לנו מתי האירוע יתקיים, כשיידעו להתכונן אליו.

כרגע מדובר על מוצאי שבת.

האשכנזים במוצאי שבת, הספרדים ביום ראשון בערב.

מדינת ישראל – המאה ה-21.

לא תהיה הדלקה במוצאי שבת, אבל עשרות אלפים נמצאים במירון כבר לפני שבת. האירוע מתחיל כבר ביום חמישי.

אוקיי, תודה.


יוסי הירש, נציג המבקר, אתה רוצה להגיד משהו בתחילת הדברים?

אני רק רוצה לציין שבדצמבר 2008 הגשנו חוות דעת, לפי בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ב-15 בנובמבר דיווחנו. לצערי, אני עדיין מדגיש את מה שעדיין טעון תיקון, ואני מניח שאנשים יגידו מה נעשה. אנחנו כרגע בעיצומה של ביקורת מעקב. אנחנו נשמח לא לכתוב ביקורת מעקב, אלא בעצם אולי להודיע לוועדה שהכול תוקן, אבל לפי ההתנהלות ולפי השיחות עם האנשים, יש עוד הרבה מה לעשות. אחד הנושאים שקשורים לל"ג בעומר הוא ההמלצה שלנו להקים שטחי קמפינג כדי שאנשים יוכלו להתחבר לתשתיות – עדיין אין; תב"ע – כדי להקים נקודת משטרה – אין; רישיונות עסק ממשרד הבריאות– אין. זאת אומרת הרבה דברים עדיין חסרים. נשמע את האנשים.

תודה. נשמע את שר התיירות. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכל הנוכחים. אני שמח שהמושב הזה נפתח בנושא מאוד חשוב. אני אומר את זה דווקא כאדם חילוני שנפלה בחלקו הזכות לטפל בקבר שהוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי ובאירוע שהוא אחד הקדושים לעם היהודי. אני מדגיש שדווקא כאדם חילוני אני מרגיש זכות גדולה. זאת השנה השלישית כשר התיירות שאני מתכוון לטפל אישית בהילולת ל"ג בעומר סביב קבר הרשב"י.


במהלך השנתיים וחצי שאני בתפקיד התוודעתי לכל מיני בעיות של המקום גם בניהול השוטף וגם בארגון ל"ג בעומר. אנחנו מכירים את דוח המבקר – קראנו אותו לעומק ולרוחב ופעלנו לפי המלצותיו והערותיו. כמובן, אנחנו מכירים גם את הנושאים שעלו בדיון האחרון שהתקיים אצלך, אדוני היושב ראש, פה בוועדה.


אני רוצה להגיד כמה דברים: ראשית, בואו נפריד בין ארגון ההילולה שמתקיימת במוצאי שבת הקרובה, אני מקווה – לפחות על-פי הנוסח המקורי. בנימת הציניות אני רוצה להגיד שצריך לשים קץ לכל השטויות האלה – נוסח ספרדי / אשכנזי, לעשות הילולה במקום קדוש כזה במאה ה-21 במדינת ישראל. לי זה צורם.

אתה רוצה לעשות סוף לבית הכנסת הספרדי ולבית הכנסת האשכנזי? אתה לא רוצה לעשות סוף לדבר כזה. להילולות האלה יש מסורת ספרדית בעניין ויש מסורת אשכנזית בעניין, וטוב שיש לנו קהילות.

לא, לא, לא. הדלקות בהר מירון – אין לזה קשר למוצא, דת, גזע, מין וצבע עור.

הפוך- - -

אני, חלילה, לא מתיימר לבטל נוסח ספרדי או נוסח אשכנזי, אבל אירוע מקודש לעם היהודי במקום מספר שתיים המתויר מבחינת העם היהודי אחרי הכותל המערבי – אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס כולנו, ולא משנה אם אנחנו ספרדים או אשכנזים - -

אני רק רוצה להגיד, אדוני השר, שאתה פועל רבות בעניין קבר רב שמעון בר-יוחאי, לאו דווקא בעניין האירוע. דע לך שחלק מהשירים והריקודים שמתקיימים בל"ג בעומר הם מבדואים שהיו מגיעים למקום, וגם המנגינות והריקודים לקוחים מהמקומות האלה. עד כדי כך. עוד לפני שנים האירוע היה של יהודים, ודאי של ספרדים ושל אשכנזים יחד, ולא רק זה – היו גם מגיעים רבים, לאו דווקא יהודים.

תודה, אורי, מכל מלמדיי השכלתי.

כמו בפעמיים הקודמות אני אהיה בלילה של ל"ג בעומר. אני אעשה מחר סיור, כי אני תמיד עושה "חזרה גנרלית" לקראת האירוע, ובו אני מכנס את כל הגורמים המעורבים בדבר, כולל מתנ"א, משטרת מחוז צפון, מד"א, תחנת כיבוי אש, המועצה האזורית ומושב מירון, המרכז לפיתוח המקומות הקדושים, גורמים ממשרד התיירות. כולם יהיו מחר באודיטוריום הגדול על ההר. אנחנו נראה עד כמה אנחנו ערוכים גם להילולה הזאת. מהילולה להילולה השתפרנו מאוד. עשינו כמה דברים, ולעומת הביקורת בדוח של 2008 האירועים השתפרו פלאים משנה לשנה. גם אתם ציינתם את זה.


ועדת החמישה שמנהלת את אתר רשב"י ברמה היומיומית ומכינה אותו להילולות מונתה מתוקף החלטת הממשלה ב-2008. אני החלפתי בה את היושב ראש ומיניתי כשנכנסתי לתפקיד את אינג'ינר אלכס וז'ניצר שהיה אז מנכ"ל מע"צ, לעמוד בראשה. אלכס ויז'ניצר, לצערי, נמצא בחו"ל, אבל מגיע לו הרבה מאוד תודות על מה שקרה באזור הזה - -

נמצאת פה איילת עציון שעובדת איתו.

נכון. אלכס עשה עבודת קודש בשנתיים וחצי האלה, החל מאותה מנהרה שמבטיחה בטיחות להולכי רגל, תאורה, חניונים, ביוב, גידור, חזות הקבר – נעשתה שם עבודה פשוט מדהימה. מאות אלפי האנשים שמגיעים לשם להילולה מרגישים את ההבדל, וההילולה מתקיימת מצוין. אני נמצא שם דרך קבע כל הלילה שם, ואני עוקב באופן אישי אחר ההתרחשויות. זה לילה ארוך, אבל מי שלא הגיע מעולם להילולה של ל"ג בעומר בקבר רשב"י – מומלץ. חוויה יחידה במינה.

חלק מהמסקנות של מבקר המדינה לא יושמו מכיוון שעד לאחרונה לא הייתה הפקעה של הקרקע בידי המדינה, ולכן משרד הפנים לא יכול היה לקבוע תב"ע. אם אין תב"ע אי אפשר גם לשים תחנת משטרה קבועה, אי אפשר להכשיר את הקמפינג, אי אפשר אפילו לשים תחנת מד"א, אלא להשתמש בישיבת הסדר בני עקיבא כמקום זמני לתחנת מד"א. ב-5 במאי שר האוצר חתם על צו ההפקעה שייכנס לתוקף תוך 120 יום. מיד בעקבות זה משרד התיירות הכין – זה בשלבים האחרונים של הכנת התב"ע- -

רב הכותל הגיע. ברוכים הבאים.

רב הכותל, יש לנו פה מקום בשבילך.

הוא רב הכותל והמקומות הקדושים, כמובן.

רב משרד התיירות.

נאמץ אותו בשמחה.

רבנו. גם ידידנו וחברנו.

אפשר לקרוא לו "רבנו".

תוך 120 יום צו ההפקעה ייכנס לתוקפו. משרד התיירות בשלבים האחרונים של הכנת תב"ע למקום הזה, כולל כל הדברים שצוינו בדוח המבקר, וברגע שצו ההפקעה ייכנס לתוקף אני מאוד מקווה ומאמין ששר הפנים יחתום על התב"ע לאותו אזור, ואז כל הליקויים שהוזכרו בדוח מבקר המדינה – ייושמו.

אני חייב לציין שהמרכז למקומות הקדושים שאחראי על המקום הזה עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אני הפצתי דוח איך אנחנו מתחזקים ומפעילים את כל המקומות הקדושים שנמצאים בשליטת משרד התיירות או תחת מרכז המקומות הקדושים. זה לא רק כסף תקציבי, זה כסף שמגויס מתרומות, ומר שווינגר פועל הרבה מאוד בתחום גיוס התרומות. לפי מה שכתבתי בדוח, ואני אשמח לשלוח אותו גם לך, אדוני היושב ראש – כל המקומות הקדושים – התחזוקה שלהם, השימור שלהם ושיפור החזות שלהם השתפרו פלאים וכך גם קבר רשב"י.


מאז שנכנסתי לתפקיד אנחנו משקיעים כ-7 מיליון שקל בתשתיות זמניות לקראת הילולת ל"ג בעומר. אבל אנחנו מכינים עכשיו הצעת החלטה לממשלה באיגום תקציב של 30 מיליון שקל לתשתיות קבועות אשר יהפכו את המקום הזה לנגיש הרבה יותר ובטוח יותר, ויפחיתו – אם לא בצורה ליניארית, אז בצורה די דרמטית – את כל העלויות הזמניות שאנחנו מגייסים כל שנה. כרגע עדיין תלויות באוויר השאלות על מי יושת כל התקציב הזה, ואיך הוא יתחלק. אבל עקרונית יש הסכמה. אם זה יקרה אתם תראו גם שינוי לא רק בהילולת ל"ג בעומר שמתקיימת פעם בשנה, אלא גם בניהול השוטף של המקום. תודה רבה.

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, איך עובד משרד התיירות עם ועדת החמישה? יש סנכרון? זה עובד טוב? יש בעיה של סמכויות? יש מחלוקות?

תיאום מלא. יושב פה מנכ"ל משרד התיירות נועז בר-ניר שפעם בחודשיים מקיים ועדת תיאום וישיבות תיאום עם כל הגורמים המעורבים, עם אלכס ויז'ניצר. יש סינכרון מלא. אחד הדברים הלא פופולאריים שם במקום, אבל מאוד פופולריים גם מבחינת משטרת ישראל וגם מבחינת כל הגורמים המעורבים הוא שביטלתי את כל אישורי הכניסה להר לאדמו"רים ורבנים עם הרכב הפרטי, כי היו הרבה מאוד אישורי כניסה – וסליחה על הביטוי – התפתחה גם איזושהי מסחרה של היתרי כניסה במשך השנים. ביטלנו את כל זה.

אז מה, האדמו"רים עולים ברגל?

רק לפי הרשימות שמשטרת ישראל מצוידת בהם מראש, יש כניסה עם רכבים פרטיים. כל השאר עולים עם השאטלים שאנחנו מעמידים בחניונים שהוסדרו והוכשרו לכך. כל המכובדים עולים עם השאטלים כמו כל עם ישראל. כך גם נמנעות הרבה מאוד מהתאונות. לפני שנתיים הייתה תאונה מחרידה של משפחה שיצאה מל"ג בעומר, ובגלל ההמולה והעייפות נמחקה כל המשפחה. בשנה שעברה, ברוך השם, לא היו כאלה מקרים, ואני מקווה שגם לא יהיו להבא.

אדוני, אחד הדברים המרכזיים שהיו בדוח הוא שאין אחראי אירוע. אין מישהו אחד שמטפל באירוע ונושא באחריות מ-א' עד ת' – גוף, אדם, קבוצה. אני מבין שגם לקראת האירוע הזה אנחנו לא נמצאים במקום הזה שניתן יהיה להגיד מי אחראי. זאת תקלה שהופיעה בדוח הקודם ולא תוקנה אז, ונראה לי שגם לא מתוקנת עכשיו.

סליחה, אדוני, זאת לא הייתה תקלה, ואמרנו שלעולם לא יהיה ממונה על האירוע. הכרזנו את זה גם אז- -

מי אתה?

אני מהלשכה המשפטית במשרד התיירות. לאורך כל הדרך הכרזנו שלא יהיה מנהל לאירוע.

אני רוצה להבהיר לך משהו קטן: א', התפרצת באמצע השאלה לשר עצמו, ותאפשר לו לענות- -

אני מתנצל.

שנית, יכול להיות שהכרזת, אבל יש דוח מבקר מדינה שקבע שצריך להיות אחראי. אם המשרד שלך היה חושב, כמו שאתה חושב בנחישות כזאת, שלא צריך להיות אחראי אחד, עוד בשלב הטיוטות של הדוח היה צריך לשכנע את מבקר המדינה מדוע לא צריך.

זה מה שטענו. לא שכנענו, אבל טענו.

לא שכנעתם את מבקר המדינה, ולכן המלצת מבקר המדינה היא המלצה קובעת וצריך לתת לה הצדק סביר למה לא, ונראה לי שלא יהיה הצדק סביר , וגם בפעם הקודמת הסכמנו שאין הצדק סביר. אגב, לא נראה לי הגיוני שבסדר גודל של אירוע כזה – ענק, משמעותי, מורכב – אין אחראי. זה נראה לי לא הגיוני, זה פשוט לא קיים בשום סדר גודל. אתה רוצה להעיר משהו, יוסי?

אנחנו עדיין עומדים מאחורי הדוח, ולמעשה, אנחנו מסתמכים על החוק. זה מתחייב בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים. אני לא חושב שהמצאנו כאן את הגלגל- -

אין כאן בכלל שיקול דעת, אתה אומר.

לפי דעתי, לא.

תודה. השר, בבקשה.

הנושא טעון ורגיש, ולכן עורך דין ליפשיץ לא התאפק והתפרץ לתוך דבריי. אבל תלוי למה אתם מתכוונים. אם אתם מתכוונים שיהיה אחראי-על על האירוע, אז יש אחראי-על – קוראים לו משרד התיירות ושר התיירות. להצלחות יש הרבה אבות. הכישלון הוא תמיד יתום. עד עכשיו, אני מקיש על העץ, ל"ג בעומר, לפחות בתקופתי, עבר בצורה מצוינת. שיבחו אותי והיללו אותי, ואני יודע שאם חלילה יקרה משהו אחר אני אקבל בדיוק בהפוכה. אבל יש אב אחד לניהול האירוע הזה – קוראים לו משרד התיירות ושר התיירות. לכן אנחנו גם עושים את כל הכינוסים של כל הגורמים האחראיים- -

אני חייב להגיד לך שזה חידוש.

למה?

כי בפעם הקודמת זה לא נאמר לנו בצורה כזאת. אני מקבל את זה, מעולה. אם אתה אומר, זה בסדר.

אם אתם מתכוונים שצריך להיות מפיק לאירוע הזה כמו שיש לכל קונצרט או לכל מופע של יום העצמאות וכדומה – זה פשוט לא יכול להיות. תחשבו בהיגיון: אם יש כישלון, והמפיק חושב שצריך לבטל את האירוע – האם יש לו שיקול דעת לבטל אירוע כזה? תחשבו. כמו שיש לו שיקול דעת לבטל קונצרט או מופע – האם יש לו שיקול דעת לבטל את הילולת ל"ג בעומר? הרי אתם מבינים שאין לו שיקול דעת כזה.

יש לו שנה להתכונן.

יש לו שנה להתכונן, למה?

לאירוע הזה.

אדוני, מבחינת התיאומים של כל הגורמים האחראיים שם – מתנ"א, משטרת ישראל, מד"א, כיבוי אש ועוד הרבה גורמים – המנכ"ל מקיים התייעצויות שוטפות עם ועדת החמישה ועם כל הגורמים, וגם אני נכנס לתמונה בשלב כלשהו, ואני נמצא שם פיזית כדי לבדוק את זה. כדי להתכונן למסעי אוטובוסים ספורדיים מכל רחבי הארץ, אתה לעולם לא תדע מהי כמות האנשים. אפשר ללמוד את זה, כמובן, תוך כדי אקסטרפולציה משנים עברו, אבל לעולם לא תדע כמה אוטובוסים תשלח עיריית בני-ברק, כמה אוטובוסים תשלח ישיבה כזאת או אחרת, מתי הם יגיעו, וכמו שקרה השנה – איך אפשר להתכונן לפסק הלכה שיצאה מפיו של הרב עובדיה יוסף שבכלל אנחנו מפצלים את זה עכשיו ליומיים?

אומר השר שגם אם לא יהיה אחראי על האירוע, יאסרו על אנשים להגיע? כשאתה מבטל קונצרט, ואין מישהו אחראי – אתה מבטל את הקונצרט ולא מגיעים, אתה לא מאפשר להגיע. מישהו יעלה על הדעת שאם השר יגיד שהוא לא יכול לקחת אחריות על מה שקורה השנה, מישהו יעמוד בכבישים וימנע ממאות אלפי אנשים לעלות? זאת הטענה המרכזית.

לא יכול להיות פה מפיק-על כי למפיק-על אין סמכויות, הוא לא יכול להתכונן במהלך השנה למה שקורה הלילה- -

אחראי על הקיום, לא על הביטול.

אז אני שוב אומר: אנחנו האינטגרטור מבחינת כל הגורמים המעורבים לעניין קיום האירוע; על הסדר הציבורי אחראית משטרת ישראל; ועל תנועה זורמת אחראית מתנ"א. על כל החלק אחראי מישהו אחר – אנחנו אינטגרטור ואחראי-על; על הספורדיות של ההגעה אף אחד לא יכול להיות אחראי, והמפיק מיותר.

לא מוכרים פה כרטיסים, אין אפשרות לעצור אנשים. יש פה גם שאלה של היבטים כספיים גדולים מאוד, כך שאם יהיה גורם מפיק אחד הוא יצטרך לקחת את זה לאחריות כוללת.

למרתון תל-אביב אין כרטיסים, יכולים להגיע גם 20 אלף רצים ויכולים להגיע גם 50 אלף רצים.

לא, יש רישום בתשלום מסודר, יש מגבלות.

אבל ברגע האחרון אנשים מצטרפים למרוץ הזה. אני יכול לתת לך עוד דוגמאות. האווירה הזאת כלפי האירוע הזה שהוא כאילו אירוע ספונטני- -

יואל, תבקר שם פעם.

אני הייתי שם. אני יודע שזה אירוע שהאווירה שלו היא ספונטנית, אבל הוא לא באמת ספונטני. כולם יודעים שהוא מתקיים, כולם יודעים שבאה לשם כמות אדירה של אנשים. אז נכון, 30 אלף מול עשרת אלפים- -

איזה 30 אלף? שמואל, כמה מגיעים לשם?

400 אלף איש.

חצי מיליון איש.

אז יש הבדל בין 400 אלף לבין 380 אלף? אף אחד לא יודע, אבל יודעים שזה סדר גודל של מאות אלפים.

אין אפשרות להגביל אנשים, זה אירוע ספונטני- -

אף אחד לא ביקש להגביל.

- - אין אפשרות לקבל החלטה מחר שאם לא עומדים בתנאים מסוימים זה לא יתקיים כי זה יתקיים גם אם הגורם המפיק לא ירצה לקיים את האירוע, זאת ספירה אחרת לגמרי.

אף אחד לא מדבר על זה שזה לא יתקיים.

יכולת השליטה היא מוגבלת.

חבר'ה, אני לא דיברתי על מפיק, עזבו את המילה "מפיק". אני מדבר על מישהו שיהיה אחראי בסופו של דבר על האירוע הזה.

נתתי לך כתובת.

אתה אומר שמשרד התיירות אחראי – בסדר.

אנחנו אחראים על התיאום, ובהחלט עושים את זה.

מאה אחוז. המנכ"ל, אתה רוצה להגיד משהו?

אנחנו בהחלט מתמקדים; אנחנו מנהלים את התיאום בין כל הגורמים, ולאור השנתיים האחרונות הדבר הזה נעשה בצורה טובה. כל הגורמים משתפים פעולה, ועדת החמישה עושה עבודה נהדרת, "המקומות הקדושים" עושה עבודה נהדרת ומתואמים בצורה מלאה עם כולם.

יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

גברתי, עלה גם בדיון הקודם עניין הפיקוח על המזון שניתן שם גם חינם וגם באמצעות בתי תבשיל – פיקוח על המזון, על האיכות שלו. מה את יכולה לומר בנושא הזה? איפה אתם עומדים בעניין הזה?

לפני כחודשיים נשלחו מכתבים, ולפני כחודש נשלחו תזכורות לכל הגורמים הרלוונטיים בבקשה להגיש בקשות לרישיונות עסק. לפני שבוע הייתה ישיבה בוועדה אחרת בכנסת, ושם אמרתי שעוד לא הגישו בקשות. תוך כמה ימים הסיטואציה השתפרה – חלק מהבקשות הוגשו. משרד הבריאות, עם הנציגים של המועצה האזורית בודקים את זה, אבל בכל זאת עדיין לא כל העסקים המעוניינים בהגשת אוכל הגישו את הבקשה.

איך הולכת להיראות ההיערכות שלכם בפועל בשטח באותו יום?

כמובן, ביקורת בשטח על-ידי מפקחים.

כמה מפקחים תשלחי לשם?

אני לא יכולה להגיד כי אני פשוט לא יודעת נכון לעכשיו.

מה זאת אומרת?

סביר להניח שבהתאם לצורך.

את לא יודעת מה הצורך?

יש לנו תגבור גם מנפות אחרות.

ברור לי אבל אני שואל כמה מפקחים יהיו בשטח. זה בעוד כמה ימים, את לא יודעת כמה את הולכת לשלוח? לא הודעת לאנשים מראש שהם צריכים להגיע לשם בזמן הזה? זה עוד עובדי מדינה, זה קצת יותר מורכב.

מצטערת להגיד, אבל אני לא יכולה להגיד כרגע מספר.

מה התפקיד שלך?

אני מהנדסת בריאות הסביבה מהלשכה המחוזית.

את אחראית על הדבר הזה? זה תפקידך לדאוג למפקחים האלה?

לא.

מי כן?

לשכה מחוזית ולשכה נפתית בצפת.

מי האדם שבסוף אומר לאותם מפקחים – אתם, בתאריך הזה והזה צריכים להיות שם.

סביר להניח שרופאת המחוז.

היא לא אמרה להם?

לי לא נאמר.

את יודעת שאנחנו שואלים את השאלה מכיוון שהיו בעיות קשות מאוד תברואתיות ואחרות בנושא המזון שם. זאת סכנה לציבור, מבחינתי.

זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

את אולי אומרת, אבל את לא נערכת, גברתי. ואת לא מציגה לי פה מצג של היערכות בכלל. לא נראה לי הגיוני ששבוע לפני אירוע את לא יודעת כמה מפקחים יהיו, את לא באה עם הנתון הזה. מילא, את לא באה עם הנתון, את גם אומרת לי בכנות, ואני באמת מעריך את זה, שאת לא יודעת. אז אותי זה מאוד מטריד, זה פשוט לא הגיוני. זה מראה לי שההיערכות, כנראה, תהיה מאוד לקויה. אגב, זה לא אירוע מפתיע.

קודם כול, אני אמסור את זה, כמובן, לממונים עליי.

אני גם אמסור לממונים ואשוחח איתם בעניין הזה. א', באמת תעבירי את זה ובמסגרת סיכום הדיון הזה אנחנו נתייחס גם לעניין הזה. כמו שזה נראה כרגע זה נראה לי תקלה. אגב הנושא התברואתי והנושא של המזון עלו פה כמה וכמה פעמים – גם בוועדות אחרות וגם כאן, ועכשיו זה נראה כרעם ביום בהיר, וזה לא.

תרשה לי להוסיף כמה מילים: אם לא מגישים בקשות מראש אי אפשר לבדוק.

את הבקשות. אבל את יודעת שיש שם אוכל, ואת יודעת שיהיו שם אנשים שיהיו גם בלי בקשות ולא מאושרים- -

כמובן.

- - ובהם צריך לטפל. אלה שיגישו באופן מסודר הם כנראה מסודרים, אבל הבעייתיים יהיו אלה שלא יגישו לך את הבקשות, והם בכל זאת יגיעו ויגישו שם אוכל, ואת לא תעשי עליהם ביקורת.

אבל זה באחריות המועצה האזורית.

לא הבנתי, של מי?

הגשת הבקשות היא באחריות המועצה.

הבקשות. אבל אם בפועל אחר כך מתקיימת חלוקת מזון בצורה לא מאושרת זאת כבר בעיה שאת זאת שצריכה להגיד שהמקום צריך להיסגר, נכון?

כמובן.

יפה. על זה אני דואג. על הרישיונות – בסדר גמור. התהליך הוא בסדר. אני דואג לכך שבשטח יהיו מספיק אנשים שיהיו מסוגלים להתמודד עם כמות האוכל שמוגשת שם, והמקומות שיגישו בהם אוכל שהוא לא מבוקר ולא מאושר ולא תקין ולא בסטנדרטים שהיינו מצפים שיהיו. זה מה שמדאיג אותנו בוועדה, ודיברנו על זה יותר מדי פעמים, ולכן קצת מאכזב אותי שאנחנו שוב מציגים את זה כאילו זה משהו חדש שעכשיו צריך לדעת איך מתמודדים איתו.

מספר המפקחים בלשכה המחוזית מתקרב ל-30.

כמה יהיו באותו יום, באותו אירוע?

אמרתי כבר, אני מצטערת, אני לא יודעת.

אנחנו נבדוק את זה. בסוף הדיון אני אתייחס לזה ותצטרכו לתת לוועדה אישור. אדוני השר, זה חלק מהתיאום שאתה מדבר עליו שאתם תצטרכו מול משרד הבריאות לראות שהם עושים את זה כי זה חלק מהאירוע.

ברור.

איילת עציון, את רוצה להציג את הנושא מצדכם?

רוב ההיערכות שאני רוצה להדגיש היא ההיערכות התשתיתית של דרכי הגישה והצירים המובילים. על התיאום דובר כבר, השר הציג את זה בצורה מצוינת- -

לא הבנתי, זה בוצע על-ידי ועדת החמישה?

מה?

הדרכים?

ממש לא. אם תיתן לי לסיים הכול יהיה מאוד ברור.


אני רוצה לדבר על ההיערכות התשתיתית של דרכי הגישה ושל הצירים המובילים שאותה יציג המשנה למנכ"ל מע"צ שנמצא כאן, מיכה קופילובסקי.

יחסית לשנה שעברה כשאת עומדת בזמן הזה לקראת השבוע הבא, איך התחושה שלך?

שיפור משמעותי.

שיפור משמעותי ביותר.

הרבה מהמסקנות כן יושמו. יש הרבה דברים שלא תלויים בנו, כמו שאמר המנכ"ל. יש לנו חסמים כמו למשל שר הפנים שלא חותם על התב"ע מסיבות השמורות עמו, וזה מגביל אותנו. גם לעניין תחנת המשטרה – לאור העובדה שאנחנו לא מתקדמים לאור אי חתימת התב"ע, יש רעיון יצירתי שכרגע נבחן בשיתוף עם מושב מירון להקמת תחנת משטרה ניידת על מבנה יביל שלא מצריך את מסכת האישורים שקבועים בתב"ע. בימים אלה זה נבחן, ואנחנו מקווים שמיד אחרי ההילולה נוכל להתפנות ולפעול בנושא.


דבר נוסף שאני אציג אותו גם בכובעי מטעם מקורות הוא שהייתה בעיה עם קו המים, שלא יכולנו לקבל את אישור מכבה אש – בימים אלה מקורות שיפרה את קו המים והגדילה את הלחץ. לכן אנחנו עומדים בתקנים גם מהבחינה הזאת.

וזה שוב הודות ליושב ראש מקורות, פעם מנכ"ל מע"צ, אלכס ויז'ניצר. הוא בראש ועדת החמישה.

הוא פשוט פתח את השיבר.

הכול הולך ונסגר סביב אותו טיעון.

הוא כל פעם יושב על השיבר הנכון.

אולי נעשה אותו ראש ממשלה ונגמור את הסיפור.

רעיון מצוין.

סיימת?

כן.

חבר הכנסת מקלב חייב לצאת אז ניתן לו את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב לגשת לוועדות שאני חבר בהן וגם של הנשיאות. אני מתנצל.

אני מכיר את החיים פה.

תודה לך שאתה מקיים את הדיון בציר הזמן הנוכחי, עובר לעשייתן לפני האירוע לא רק כהפקת לקחים אלא גם בשלב המעשי כי האירוע מתקיים בעוד כמה ימים.

אדוני השר, ראויה להערכה גדולה מאוד המעורבות האישית שלך בכל הנושא של קבר רבי שמעון בר יוחאי במשך כל השנה. המעקב, המשאבים שאתה נותן יחד עם המקומות הקדושים וועדת החמישה. נעשתה עבודה לא רגילה באתר. מי שהיה שם – אני הייתי שם לפני כחודש – שינוי דרמטי במקום. הרבה השקעות, מקום אחר – אין להכיר אותו, במיוחד בדברים שיכולים לתרום להגעת אנשים שנמצאים שם. זה יכול לתרום גם לאירוע הזה שהוא באמת חריג בהיקפו, אולי האירוע הגדול ביותר במדינה, כי אני לא מכיר כל כך הרבה אירועים שמתקיימים בפרק זמן של 24 שעות. השנה, כמו שנה שעברה, הוא מתקיים במספר שעות מצומצם יותר משום שזה יוצא במוצאי שבת. אין ספק שהוא ללא תקדים, במיוחד שזה באמת המקום השני המתויר במדינה במשך כל השנה.


דנו לפני כשבוע בוועדת הפנים בעניין הזה. מבחינה מעשית יש שיפור ניכר גם בהיערכות. אין להשוות עם מה שהיה בשנה שעברה, אין להכיר מה שנעשה השנה. כל הגורמים השותפים, מהמשטרה והלאה – מע"צ, משרדים ממשלתיים. יכול להיות שמבחינה סטטוטורית אין התקדמות. יכול להיות שבשלב ההכנה יש התקדמות גדולה מאוד. מה שחשוב הוא שגם הדיון שאתה מקיים היום מכניס את כולם להיערכות יותר רצינית ויותר בלחץ כיוון שהדברים אינם צפויים. סוד ההצלחה באירוע כזה הוא להתכונן לתרחיש לא מצוי, מעבר למה שהיה בסטנדרט. כל הנפילות שהיו עד היום במירון הם בדברים שלא חשבו עליהם ולא תכננו, וכל פעם זה מגיע באירוע כזה ממקום אחר. היערכות מוקדמת כמה שיותר גדולה, וככל שהכוחות לא נכנסים לשאננות אלא יודעים שעיניהם של רבים נשואות כדי לראות איך יעבור האירוע הזה בהצלחה, זה הבדל דק מאוד, חבל דק מאוד בין כישלון של אירוע כזה לבין הצלחתו. אבל זה בחלק המעשי שאין הרבה לשנות בזמן של כמה ימים שנותר עכשיו. אמרנו שהרב של המקומות הקדושים מלווה את זה, והוא גם מכבד את הדיון בנוכחותו. אני מקיים דיונים על הכותל המערבי בעניין הגעת נכים, ואנחנו יודעים שהרב מגיע ויש לו שליחים נאמנים מכיוון שהוא מכבד את זה כי הוא חושב שזה יכול באמת לתרום. אנחנו גם מעריכים את נוכחותך, ואני חייב להגיד את זה בדבריי.


אבל חלק אחד שהוא בהיערכות הרבה יותר מוקדמת שיכולה להועיל הרבה יותר מעבר לכך זה להתחיל כבר היום בהפרדה בין מושב מירון לבין ציון קבר שמעון בר-יוחאי. אם ימצאו את הדרך להפריד בכל המעורבות כיוון שזה מוצהר כמקום המתויר השני, ויש לזה קשר, זה יכול להועיל לעתיד הרחוק- -

הכניסה תהיה לא דרך המושב.

לא דרך המושב ומעורבות. לאורך כל השנים הדברים שנוצרו גם בדרישות אחרות כמו מעברים – יש בזה חלק שנעשה בגלל הצמידות והחלק הסטטוטורי. לטווח הארוך הדברים האלה יכולים להועיל.

אנחנו מודים לכל מי שעוסק בזה, ועינינו נשואות שהדברים שנערכים אליהם באמת ייערכו לגבי כל היערכות בלתי צפויה שיכולה להיות. אז גם הפעם במשמרת שלך עוד אירוע כזה גדול, חשוב, ערכי ורוחני כל כך יעבור בהצלחה.

אני מודה לך. רב המקומות הקדושים, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שעוסקים במלאכת הקודש. כמו ששמענו את השר ואת המנכ"ל אני יודע שעושים פה עבודה מורכבת מאוד שיש בה הרבה מאוד אלמנטים וגישות שונות, כאלה ואחרות. המקום נראה עם היערכות נפלאה. מה שכן, השנה זה במוצאי שבת. באתי לכאן כדי לבקש ולהעביר את המסר שיש לעשות הכול כדי לצמצם ולמנוע לחלוטין חילול שבת. ביום שישי פגשתי את המפכ"ל, הוא היה אצלי, והוא הבטיח לעשות כל מאמץ, במיוחד אחרי דחיית ההדלקות כדי שלא יהיו חילולי שבת. להביא שוטרים ב-16:00 אחר-הצהריים בעיצומה של שבת – יצא שכרנו בהפסדנו. לא את זה רוצה רבי שמעון בר-יוחאי ולא את זה רוצה הקהל שבא לפקוד את המקום הזה. צריך לעשות מאמץ כדי שהאירוע הזה יהיה בצורה הכי מוצלחת שיש, וכמובן, בלי חילול שבת. תודה רבה לשר, למנכ"ל, למנכ"ל המרכז הארצי למקומות קדושים, לוועדת החמישה וגם לאנשי מבקר המדינה שעושים עבודה ומלווים את הפרויקט הזה.

תודה לכבוד הרב.


בבקשה, אדוני. מי אתה?

אברהם פרויליך, חבר ועדת חמישה.

מחמאות וקומפלימנטים שמענו די, ואני מסכים לכולם, ואני לא חושב שאקח את זמנכם היקר בהצטרפות, אלא פשוט במילה אחת – אני מסכים לכל מה שדובר עד עכשיו. תרשו לי לומר דבר כאוב כחבר ועדת החמישה: מדובר על הפקעה מצד אחד ומצד שני מדובר על תפקוד נהדר של ועדת חמישה. אם אתם רוצים שמר אלכס ויז'ניצר מתפקד מצוין – אכן. אבל בית המשפט מינה את ועדת החמישה כנציגי ציבור עקב כל מיני דיונים משפטיים שהיו. בית המשפט קבע להחליט בכל עניין הנוגע לניהולו של האתר "לרבות, לרבות, לרבות".

רבותיי, ועדת החמישה כוועדה – אני לא מדבר על מר אלכס ויז'ניצר כיחיד בודד – משותקת כבר שנה שלמה. אני אישית, חבר ועדת החמישה, לא יכול לפנות למר אלכס ויז'ניצר בטלפון – הוא לא ירים לי. אני חושב שגם המשרד שלו לא ירים לי, חוץ מאשר מזכירה שעדיין לא מכירה את מספר הטלפון שלי. אכן, צדקה הגברת איילת עציון, שהדרכים שופרו מאוד וכל הדברים שעד המקום. כאן דיברה נציגת משרד הבריאות בקשר לסנדוויצ'ים שיחלקו – אכן, טוב מאוד שיעשו פיקוח. רבותיי, הציבור לא מגיע למירון בשביל להגיע, והציבור לא מגיע בשביל לאכול סנדוויץ'. הציבור מגיע בשביל להתפלל במקום, לשפוך שיח. מגיעים אולי עשרות אלפי אנשים מחו"ל במיוחד, לא בשביל לאכול סנדוויץ' – בניו יורק הוא אולי יותר טעים – אלא מגיעים בשביל להתפלל. הם לא יכולים להיכנס להתפלל.


יש לי פה דיסקים משנה שעברה על מה שקרה כשניהלו את המקום אנשים טובים ונחמדים שדרשו רק את טובת המקום. בתמונות רואים רק את אנשי משטרת ישראל, אז אני לא יודע מי עוד עמד מאחוריהם. אבל לא שיתפו אותנו. אנחנו רבנים, אנחנו לא סתם מונינו בידי בית המשפט העליון כדי לנהל את המקום, הייתה סיבה לדבר הזה. אף אחד לא שואל אותנו. בעברית פשוטה – לא סופרים אותנו בכלל. זה מלאכותי, זה מגמתי. בסופו של דבר אומרים שוועדת החמישה לא ממלאת את תפקידה כראוי, ולכן צריך להפקיע.

אני אומר לכם שני דברים, רבותיי: אם ועדת החמישה תפעל, היא תפעל נהדר יחד עם מר אלכס ויז'ניצר ובנוסף ההפקעה לא תעזור לכלום. אבל זה עוד נושא- -

אני מודה לך על הדברים.

- - לא נותנים לנו אפילו זכות דיבור. הנה, יש לנו פה דיסקים- -

הבנתי, אדוני, תודה.

- - אם תראו את מה שיש לי פה אתם - - -

אתה יכול להעביר לוועדה. אני אתייחס לדברים שלך בהמשך.

- - ארבע שעות לא יכלו להיכנס למקום בשנה שעברה.

מר פרויליך, תודה רבה.


מר יוסף שווינגר, מנהל המקומות הקדושים, בבקשה.

בהמשך דבריו של השר אני רוצה לנסות ולהסביר את הסיפור שצץ ועולה בעניין אחראי לאירוע. לפני שלוש שנים כשהיה כשל תחבורתי אם היינו, חלילה, המפיקים אז מי שנתקע באותו פקק ידוע במשך שעות או נתקע בכביש 6 או באחד הריכוזים הדתיים בבני ברק ובירושלים – על הטענות היו עוברות למפיק האירוע- -

זה לא נכון.

תרשה לי, יש לי קצת ניסיון.

אם אני נתקעתי בפקק בדרך להופעה של בוב דילן, האחראי הוא המפיק של בוב דילן? איזה שטויות זה?

סלח לי, הוא צריך לתת את הדעת על דרכי הגישה? הוא צריך לתאם את הכול.

בוא אני אלמד אותך משהו. כשהיושב ראש מתערב יש לו אפשרות.

חשבתי שאנחנו מנהלים דו-שיח.

זה מעט הזכויות הבודדות שיש לנו. תוך כדי זה אני גם שואל.

סליחה.

גם ככה כשאתם מתכננים את האירוע אתם כן מתייחסים לדרכי הגישה, לכניסות, ליציאות, לאבטחה – זה חלק מזה.

רציתי לענות על זה.

אבל אתה לא תהיה אשם אם מישהו ייתקע בצומת כלשהו. אף אחד לא יבוא אליך בטענות על זה.

אני לא רוצה לשחזר בפניך את כמויות הטלפונים שאנחנו מקבלים על כל תקלה- -

הכול יכול להיות, אבל לא תהיה לך אחריות.

אני רוצה לחזור על דבריו של שר התיירות לשעבר יצחק אהרונוביץ'. הוא היה סמפכ"ל והיום הוא השר לביטחון הפנים. כשעלתה השאלה מי אחראי הוא אמר לי חד-משמעית, והוא אמר לי את זה כסמפכ"ל וכשר הממונה עליי, שכל אירוע מירון הוא אירוע של סדר, ביטחון והתניידות של תנועה. זה שלום הציבור, זה ביטחון וניידות. על זה יקום וייפול דבר. לכן אל תיכנס לדברים שאתם לא מבינים בהם. אני אומר את זה לך כאיש משטרה, אני אומר לך את זה כשר תיירות. אני מקווה שהוא גם יעמוד מאחורי הדברים כשר לביטחון פנים. אבל לא יכול להיות שאנחנו ממלאים את ההוראות של הממונים שהם אנשי מקצוע. יחד עם זאת אסור להתבלבל, אדוני היושב ראש, בדברים שאנחנו אחראים אנחנו לוקחים על עצמנו את כל האחריות, אנחנו גוף מתאם בין כל הגורמים האזרחיים והמשטרתיים, ויש פה עשרות גופים וצריך סנכרון מלא בוקר-ערב-צהריים. זה מבצע מאוד מורכב. אני רק אספר במקום לקטר – אמנם זה ביקורת המדינה, אבל יש גם ביקורת בונה – השנה הרחבנו את משטחי ההדלקה וחשוב שיידעו את זה; ככל שאתה משפר את הגישה ואת החזרה מהמקום כמויות האנשים עולות. הוספו באופן ניכר תאי שירותים שמחוברים פעם ראשונה למים ולביוב, נפתרה – גם אם לא בצורה הרמטית – בעיית הביוב שכל כך העיקה בשנה שעברה - -

נקודתית.

נקודתית. אמרתי, גם אם לא באופן הרמטי. הורחבו שטחי החניונים וכוסו במצלמות. אני יכול לספר פה הרבה מאוד דברים. אני רוצה לסיום דבריי להדגיש בפניך עוד דבר: לצערי או לשמחתי, עברתי כבר שישה שרי תיירות מאז שאני מכהן במקומות הקדושים. זאת הפעם הראשונה שראיתי מעורבות כל כך אינטנסיבית של משרד התיירות, של השר ושל המנכ"ל כמעט באופן יומיומי. בכל בעיה אנחנו מתקשרים אליהם או לחשב – זה דבר שנותן את פירותיו. אני התחלתי את ארגון אירוע הרשב"י במיליון וחצי שקלים, היום אנחנו עומדים על כ-6 מיליון ₪.

אתם חייבים להבין שכל הדרישות אנחנו מקבלים מאנשי המשטרה – קציני הבטיחות, ממהנדסי מתנ"א. אין דרישה אחת – ונמצא איתנו פה סממ"ר מרחב גליל – שקיבלו המקומות הקדושים לביצוע, והם לא בוצעו. בסך-הכול רשימת הדרישות מולאה, אנחנו גוף מתאם, עובדים ביחד עם המשטרה, וברוך השם הסיסמה בנוסחה הזאת הוכיחה את עצמה. תודה רבה.

אני מודה לך. השר הודיע מראש שהוא מגיע רק לשעה. אני מודה לך, אדוני השר. להתראות.


נציג המשרד לביטחון הפנים. אני רוצה לשמוע על ההיערכות שלכם, מה שונה השנה משנה שעברה, ממה אתה דואג, ממה אתה חושש, האם אתה רגוע.

אני סגן מפקד מרחב גליל. אני מברך את הנוכחים. רובנו נשארנו בחיים מלפני שנה, אז זה טוב.

כנראה, כי לא אכלתם שם כלום.

אני חייב להעיר בפתח דבריי למה שאמר יושב ראש המקומות הקדושים: המשרד לביטחון הפנים עדיין דורש מנהל אירוע. אני לא יודע מאיפה הוא אומר שלא קיים דבר כזה. זה מה שאני יודע נכון לעכשיו.

אתם דורשים מנהל אירוע?

כן. המשרד לביטחון הפנים דורש.

אבל יש.

מי מנהל האירוע?

המשרד לביטחון הפנים.

המשטרה. המשטרה אחראית על סדר, על הביטחון, על הניידות.

אבל צריך מנהל אירוע. המשטרה הרי בכל אירוע מבקשת מנהל אירוע, זה חלק מהרישיון שנותנים. הוא שואל מי מנהל האירוע.

אם מחפשים איזו כתובת להפיל עליה כל פשלה – welcome. אבל זה לא צריך לעבוד ככה.

בכותל בכל התפילות ההמוניות יש מנהל אירוע? לא.

לא, אין.

רבותיי, זה אירוע של סדר ציבורי, ואין מנהל אירוע.

אני שואל שאלה. קבלו החלטה – אתם הממשלה, שהממשלה תקבל החלטה ותקבע שאין מנהל אירוע, וזהו. זאת הממשלה – מה, זאת משטרה פרטית?

- - - קיבלה החלטה שיש - -

אז תגידו את זה כבר.

מותר שיהיו חילוקי דעות.

לא, תסלח לי, אדוני המנכ"ל, אי אפשר שיהיו חילוקי דעות שנמשכים עד אין-סוף. מישהו צריך להכריע בזה אחת ולתמיד. לא ייתכן שגם בעוד עשר שנים שיישב כאן מישהו אחר, ימשיכו לדבר על כך שאין מנהל אירוע; הוא יגיד שאין מנהל אירוע, אתה תגיד שלא צריך מנהל אירוע וימשיכו כאילו לא קרה שום דבר. או שיש כאן החלטות אחת ולתמיד או כן. בדוח מבקר המדינה שעומד להתפרסם בקרוב יש פרק בנושא חילוקי דעות בין משרדי ממשלה. זה פרק מרתק, אני הולך לעשות על זה חגיגות. פעם ראשונה מבקר המדינה נגע בסוגיה של נושאים שלא מוכרעים בין משרדי ממשלה. שנים שום דבר לא מוכרע; שנים הם מגיעים לוועדות, שנים אומרים שיש מחלוקת – חוזרים עם המחלוקת, חיים איתה די בשלום, ישנים עליה, חיים איתה, וזה לא נגמר. אי אפשר להמשיך בתרבות הזאת.

מבטיח אריכות ימים.

זה לא מבטיח אריכות ימים, זה מבטיח תקלות.

אריכות תקלות.

אם אתם כאלה אמיצים – והשר אמר פה משפט אמיץ וחשוב שהוא נושא באחריות והמשרד נושא באחריות, וזה יפה – אז תכריעו בנושא הזה. תשכנעו אותם שאין מנהל אירוע כמו שאין לתפילות ההמוניות בכותל.

אני חייב לציין שמשרד התיירות כאחראי על נושא המקומות הקדושים הוא בהחלט גוף מתאם ולא גוף אחראי ומנהל, ואנחנו עושים את זה טוב- -

תכריעו את הסוגיה הזאת.

אבל הסוגיה הוכרעה מבחינתנו. מותר גם למבקר המדינה וגם למשטרה לחלוק על הנושא הזה. אבל בינתיים האחריות היא שלנו, וזאת החלטה, וזה נשקל עם גורמים נוספים. זה בסדר – טוב שיהיו חילוקי דעות.

מה אתה אומר, ניצב משנה בכר? איך זה יכול להיות שאין מנהל אירוע, ואתה בכל זאת מרשה את קיום האירוע ומשתף פעולה?

אנחנו מרשים את קיום האירוע מכורח הנסיבות כי אנשים יגיעו.

הסברת אותנו מצוין.

- - - כאל הפגנה בלתי חוקית.

כן, למה אתה לא מתייחס לזה כאל הפגנה בלתי חוקית?

אתמול עמדתי מול 300 מפגינים ועמדתי להם, אז אני מסוגל גם לעמוד פה- -

300 אלף גם?

רק 300.

ועדת המחליטים בממשלה החליטה שיהיה מנהל לאירוע, וזה לא ויכוח בין משרדים – יש החלטות שצריך לקיים.

מי החליט שיהיה מנהל אירוע?

לדעתי, נציגי המבקר יוכלו להגיד מי אלה שהחליטו. זה מופיע אצלם ומופיע גם בדוח. צריך רק לקיים את ההחלטות, לא צריך להתווכח. אם תהיה החלטה אחרת ברור שמשטרת ישראל הוא חלק מהממשלה, והוא יקיים את זה. אנחנו מדברים לא על ויכוחים, אלא על החלטות.

נציב משנה בכר, זה יפה, כי אם חס ושלום יקרה שם אסון יום אחד אתה תבוא ותגיד שאמרת שצריך מנהל אירוע, ואם היה מנהל אירוע זה לא היה קורה, ואז יצטרכו להסביר למה לא היה מנהל אירוע. ואז המחלוקת הזאת תהפוך להיות מאוד קריטית ומאוד משמעותית גם אישית לאנשים ובוודאי ברמה הלאומית. אבל בסדר. כל אחד יצטרך אז לתת את התשובות שלו, אבל זה יהיה כנראה בליווי עורך דין.

משטרת ישראל החלה את האירוע יחד עם המקומות הקדושים. מיום ראשון זה כבר השלב הראשון של המבצע – אנחנו לא מתכננים, אלא כבר התחלנו לפעול. אין לנו בעיה עם "המקומות הקדושים", הם מקבלים את ההנחיות מאתנו ומבצעים את כל הקשור לסדר ולבטיחות ואת ההכנה של ההר לקראת האירוע. בחלק הזה אין לנו בעיה. כמו שהזכרנו בוועדת הפנים יש גם פתרון לנכים שאמורים לעלות למעלה להר בחסות "עזר מציון" שיעזור להם לעלות.

מבחינתנו, הנושא של מירון קשור גם לתנועה, גם לסדר, גם לאבטחה וכמובן לנושא הבטיחות. לדוגמה, נושא הבטיחות, אפילו הוא לא שייך למשטרת ישראל אנחנו מתעסקים בזה כי במקום שמישהו אחר לא מתעסק אנחנו מחויבים להיכנס לזה כדי לשמור על שלום האנשים שמגיעים.

ותפילה?

גם בנושא ועדת החמישה – אמרתי גם לנציג ועדת החמישה. מבחינתנו מתאמי האירוע הם אנשים שאנחנו עובדים איתם יום-יום. לכן כל הנושא הדתי מנוהל על-ידם, ואנחנו מנסים לעזור ככל יכולתנו, אפילו זה לא מתפקידנו.

תודה רבה.


שירותי הכבאות, בבקשה.

אני סגן מפקח כבאות ראשי ואיתי טפסר דני חנניה שהוא מפקד שירותי כבאות גליל עליון שהוא אחראי על האזור הזה בעניין הכבאות.

אני אתייחס להיבט בטיחות האש, ודני יתייחס להיבט המבצעי של יום האירוע. נעשתה שם פעילות רחבה והשקיעו שם הרבה מערכות: גלאים, מתזים, ציוד – כל מה שרשות הכבאות דרשה. יש מספר פערים שצריכים למלא עד יום האירוע, ואין תעודות מעבדה למערכות הכיבוי האוטומטיות שעדיין לא הציגו. היה סיור ב-5 בחודש, והיום יש סיור נוסף, ואני מקווה שהיום ישלימו את זה. עדיין לא הציגו תעודות תחזוקה של מערכות גילוי האש, גם לא של תחזוקת המטפים. כמו כן חשוב שהאוהלים שמעמידים שם באופן ארעי יהיו אוהלים תקניים כדי שלא יקרה מצב שהאוהלים האלה יידלקו במקרה שפורצת שריפה.

יש משהו חשוב שאתה מרגיש שהוא עוד לא מוכן לעוד כמה ימים?

הדבר החשוב ביותר זה האוהלים. כל השאר – הם צריכים להציג תעודות. התקינו את המערכות, צריך לבדוק אותן- -

התעודות יוצגו בזמן סביר, לדעתך?

הם אמורים להציג.

מי זה "הם"?

מי שמטפל במתקנים האלה שם.

מי זה?

"המקומות הקדושים".

זה יטופל. לגבי גלאי עשן – הוצגו תעודות מעבדה; לגבי הספרינקלרים – מכון התקנים כבר היה באתר. הבעיה היחידה היא שאין מספיק לחץ, ואנחנו כרגע בונים צינור חדש כדי שיהיה גם לחץ. יש אישור מעבדה גם לגבי הספרינקלרים. כל היתר אלה אישורי תחזוקה של חשמלאים וכדומה. יש לנו. היה מבקר מטעם "להבות" שבדק את התחזוקה השוטפת, זאת לא בעיה.

יש היערכות מאוד רחבה של רשות הכבאות ליום האירוע. את זה דני יציג.

אני משתתף בהילולת ל"ג בעומר זה 24 שנים ברציפות. המצב שם מדהים, בצד החיובי של המילה, בזכות ועדת החמישה, בזכות המקומות הקדושים, בזכות דרעי שלא נמצא כאן שעובד בתחום הזה. המקום קיבל פנים חדשות לגמרי גם מבחינת אסתטיקה וגם מבחינת בטיחות, והרבה בזכות כל מי שיושב כאן. המוטיבציה והאחריות שמגלים הכוחות שפועלים בשטח מביאה את המצב להגיע להצלחה כי כל אחד יכול להצליח. כל גוף בפני עצמו רוצה להצליח.


יחד עם זאת ההחלטה לגבי מנהל אירוע הוא דבר שהתבקש כל הזמן. רק במבנה של קבר רבי שמעון יש למעלה מעשרה בעלים. כשאתה נותן הנחיה על חדר כזה או אחר כל אחד אומר, זה לא שלי זה של ההוא- -

בשביל זה יצאנו לתהליך הפקעה שיחל- - -

אין מישהו שמרכז את העניין, עם כל הכבוד שהרב שלוש משקיע שם מאמץ בלתי רגיל להביא את כל האנשים לחברותה ולעשות את הדברים הכי טוב שאפשר. אני לא רואה בעיות מיוחדות במהלך ל"ג הקרוב, למעט העובדה שיש גם שביתה בקרן הקיימת לישראל. כל הכבאיות של הקרן הקיימת מושבתות. גם ביום העצמאות הם לא השתתפו וגם בל"ג בעומר הם לא ישתתפו, ואני צריך למצוא פתרון איך לאבטח את היערות ואת מתקני האוהלים שמקימים בתוך היערות. אנחנו נמצא פתרון במשותף עם נציבות הכבאות איך לתגבר את המקום. בסך-הכול אנחנו ערוכים טוב יותר מכל שנה. כחלק מלקחי השריפה בכרמל תגברנו את הפעילות שלנו באזור הקבר. אני מקווה שהתקציבים יגיעו בזמן והרשות המקומית תשקיע שם ויהיה לה כסף, והכול יהיה בסדר.

תודה רבה לך.


בבקשה.

שמי גבי וייסמן, ואני מנהל המחוז במנהל מקרקעי ישראל. כמו שנאמר נכנסנו לתהליך ההפקעה, ואם הכול יעבור בשלום, בעוד 120 יום זה יעבור לרשות המדינה, ואין לנו למי לתת. אז זה נשאר שלי, ואני מודיע לכם שאני לא אחראי.

למי אתה אמור לתת?

לגוף שיוקם לצורך ניהול האתר.

אתם מקימים את הגוף הזה?

משרד ראש הממשלה מקדם איזושהי הצעה.

זאת אותה החלטת ממשלה שהשר הזכיר שאנחנו מקדמים. יש שם גם מבנה ניהולי ויש שם גם הנושא של כל התשתית התחבורתית.

יגמרו את זה תוך 120 יום?

אני מעריך שכן.

אני מקווה מאוד שהם יעשו את זה.


בבקשה, גבי, תמשיך.

כל האירוע מתנהל במרחב ענק, לאו דווקא באזור הקבר. זה מתחיל מחניונים רחוקים ושאטלים וכן הלאה. כל פתרונות החנייה הם פתרונות - - - כל שנה שאנחנו מסתדרים איכשהו עם המושבים. השנה פעם ראשונה הוצאנו מהם בכוח את הקרקע ולא צריך לשלם להם כסף. אבל אני לא יכול להקצות יותר למישהו, כי אין "מישהו" הזה, ואין מישהו שישקיע שם השקעת קבע, ואין מישהו שיחזיק אותם אחר-כך. יכול להיות שבשנה הבאה המושבים ינטעו אותם. מישהו פה מקדם תב"ע שלא פותרת כלום. אנחנו, המנהל, לא רצינו לחתום על התב"ע כי היא לא נותנת פתרון לשום דבר, אולי לתחנת המשטרה. התכנון צריך להיות מרחבי, זה נאמר לפני שנתיים עם הדוח. גם נושא ההפקעה נאמר לפני שנתיים, ומי שלא מרים את הכפפה- -

יש לי שאלה אליך, מר ויסמן, אתה אומר שלדעתך המקצועית התב"ע לא טובה- -

היא לא חלה על כל המרחב.

- - ואתה אומר שלכן אתה לא חותם עליה. לעומת זאת משרד התיירות ומשרד הפנים אומרים שהיא טובה, ומבקשים לחתום עליה. מישהו יכול לכפות עליך לחתום עליה?

חתמתי עליה בסופו של דבר כי היא פותרת נקודתית דברים קטנים.

חתמת. רציתי לדעת באופן עקרוני, כי אם אתה לא חותם, אז לא חותם. סתם, אמרו לך לחתום – חתמת.

אני יכול לא לחתום.

אתה יכול לא לחתום? אז מה קורה?

אז אין תב"ע.

אבל אתה לא יכול להרשות לעצמך, המדינה יותר חזקה ממך.

בסדר, יש שיקולים- -

אבל אם הממשלה רוצה שתחתום ואומרת שזה מה שהיא חושבת שטוב – היא הממשלה.

מי אמר שהממשלה רוצה לחתום על התב"ע הזאת?

אבל אם כן? אם היא הממשלה, והיא אומרת שהיא רוצה שתחתום על התב"ע. אתה עובד אצל המדינה, לא המדינה עובדת אצלך.

נכון, אבל זה לא המצב, התב"ע היא לא של הממשלה.

של מי התב"ע?

תב"ע סתמית.

מה זה "סתמית"?

התב"ע היא של הממשלה. היא נעשתה על ידי החברה הממשלתית לתיירות.

אם יש פרויקט לאומי, והיו דברים מעולם, אז המועצה הארצית יכולה להיכנס לנעליים של הוועדה המקומית, של הוועדה המחוזית, והיא יכולה לעשות תוכנית מפורטת, ואז להתגבר על התנגדויות.

אבל זה לא פרויקט לאומי.

אני חושב שכן.

אבל מי עשה את התב"ע הזאת?

החברה הממשלתית לתיירות של משרד התיירות.

משרד התיירות זה ממשלה.

אבל זה מתנהל עשר שנים. במידת הצורך אפשר להפוך את זה לפרויקט לאומי, ולדעתי, מדובר כאן באתר לאומי. חוק התכנון והבנייה חשב על כל האפשרויות.

מר ויסמן, שמונה שנים התב"ע הזאת רצה ומתגלגלת בין כולם – עכשיו נזכרתם להגיד שהיא לא טובה?

לא, לא עכשיו. לפני כשנתיים-שלוש היא הגיעה לשולחננו. דנו עליה, הערנו הערות, אבל אמרו שזה כבר מאוחר.

אז מה קרה שעכשיו התעוררתם? אתה אומר ממש בצורה ברורה שהיא לא טובה.

אני אמרתי, אבל דילגת על משהו. אני אומר שוב: האתר או האירוע כולל מרחב ענק. כשמגיעות כל המכוניות והשטלים הם מתחילים מרחוק – אין שם תב"ע.

למה לא ביקשת לתקן, להוסיף?

זה נאמר על השולחן הזה- -

מה זה "נאמר"? למה לא נעשה? שמונה שנים, זה התפקיד שלך. אז למה לא באת ואמרת – תתקנו, תוסיפו, תשנו. החזרת טיוטה אחרת. שמונה שנים זה נע ונד.

אני מנהל קרקע, אני לא מתכנן.

אבל יש לך עמדה.

גם אם אמרתי את זה כשהיה דיון בנוכחות המבקר אני אומר שוב, שלא קם הגוף שינהל- -

עזוב עכשיו את הגוף שינהל.

אין מי שיתכנן.

אני כן תופס ממך, אתה איש מקצוע. אתה עוסק באדמה, אתה יודע לנהל את האדמות במדינת ישראל. הביאו לך תב"ע – יש לך עמדה מקצועית שאני מכבד אותה. בלי להכיר אותך אני בטוח שאתה מבין עניין. אתה אומר לי: "אני אומר". אל תגיד – תשפיע. שמונה שנים זה רץ, תתקנו כאן, תוסיפו כאן, תעשו ככה. מה אמרת? חבר'ה, זה לא טוב – והחזרת. במה עזרת?

אדוני היושב ראש, אני יכול להתייחס?

תן לו לסיים, ואז אתה.


חבל שאתה לא מתייחס למה שאני אומר וחבל שזאת ההתנהלות כי זה בדיוק הסיבה לכך שהדברים נתקעים. זה הכול.

אמרתי למי שאמרתי את זה, ואמרתי את זה לגוף שפנה אליי שאני אחתום, אותה חברה ממשלתית. התב"ע פותרת נקודה. אני גם אמרתי שכדי להכשיר את תחנת המשטרה כדי שתהיה לה תב"ע, אין בעיה לעשות שימוש חורג ואפשר היה להכשיר אותה כבר לפני שנה. אבל לא אני עושה את הדברים האלה. זה נאמר פה בפורום.

מר ויסמן, תודה.

אני מצטרף לדעתו.

מר פרויליך, שמענו.

עוד לגבי הפעילות שלנו: בזמנו אחד מסעיפי דוח המבקר היה בעניין כל הקרוואנים הלא חוקיים והקונטיינרים שנמצאים שם. לאחר דוח המבקר הרמנו אותם. אלה קרוואנים של אירוח, של נדרים, של מצוות, של אירוח, ושם נעשה הרבה אוכל. אנחנו נותנים הרשאות בתיאום עם "המקומות הקדושים" לעשרים קרוואנים כאלה כל שנה, לרבות קרוואן נייד של שחיטה. זה קיים שם, שם נעשית שחיטה.

לא קיים, חד משמעית.

גם השנה ניתן היתר לקרוואן שחיטה.

כנראה, עומדים לשחוט אותי. אני לא זוכר ששוחטים באתר.

מר בר-ניר, בבקשה.

זה אירוע שמתרחש מאות שנים. יש לנו משימות רבות ארוכות טווח לבצע שמצריכות תיאום רב ותקציבים רבים. מדובר על סכומים גדולים להכשיר את כל השטחים. זה מצריך לקנות שטחים, מצריך עבודה רבה. לא מעט משימות יש לנו: שיפור תשתית תחבורתית – דובר עליה; החלפת תשתית ביוב – לא דובר עליה. צריך יהיה להחליף תשתית ביוב בעשרות מיליוני שקלים- -

- - -

עשינו טיפול נקודתי זמני, אבל צריך יהיה לטפל בנושא הזה – להפריד את המושב מהאתר, כל סוגיית ההפקעה, כל נושא הרחבת שטחי ההדלקה, כל נושא קידום התב"ע, נושא הסדרת החניונים. אלה דברים שמצריכים הרבה כסף וזמן. הצוות פותר כל שנה עוד ועוד ומתקדמים. גם רומא לא נבנתה ביום אחד. יש מסורת של מאות שנים שלוקח זמן להסדיר אותה- -

מאות שנים.

לא מאות שנים. אני חושב שהתלבשנו על זה בשנים האחרונות, הדברים מתקדמים מאוד. כמובן, אנחנו שואפים ליותר ומתקדמים כל פעם יותר- -

- - -

אם היית עושה את חלקך זה היה מאה שנה.

- - אבל צריכים לראות את זה בפרספקטיבה כזאת. אין לנו היום היכולת להשקיע מאות מיליוני שקלים כדי לפתור את כל הבעיות. זה ייקח, זה מתגלגל ומתבצע.

תודה.


בבקשה, מי אתה?

אני סעיד חמוד, מנהל מרחב גליל עליון ברשות הטבע והגנים. קבר הרשב"י תחום בתב"ע 97 – שמורת טבע הר מירון. כל העבודות שהתבקשנו ונדרשנו לאשר יחד עם מקורות, עם מע"צ, עם משטרת ישראל, ועדת החמישה, עם מקורות – כולן בוצעו.

אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך ואת תשומת לב כולם, אדוני היושב ראש, שב-22 בחודש יתקיים האירוע, וב-25-24-23 במאי הכול יקופל, ועד שנה הבאה, שבועיים אחרי החגיגות אף אחד לא ידבר על החגיגות עד שבועיים לפני החגיגות בשנה הבאה, ושבועיים לפני כן יתחילו כל הבקשות לזרום אלינו. אני מבקש שיהיה מעקב אחרי הוועדה הזאת שאחרי הפינוי נתחיל לדבר על שנה הבאה.

תודה רבה. סגן יושב ראש מע"צ, בבקשה.

אני משנה למנכ"ל מע"צ. אנחנו זרוע ביצוע של המדינה, ואנחנו פועלים גם במקרה הזה לפי החלטות הממשלה. השנה דווקא קיבלנו 1.5 מיליון שקל בנוסף לכל אותן עבודות שאנחנו עושים לפי תוכנית העבודה שלנו. רובם בוצעו, חלק נמצאים בביצוע, חלק מחכים לאישורים כאלה ואחרים. פה אני קצת חולק עם הקולגה מרשות הטבע והגנים – יש לפחות כביש אחד שעדיין לא קיבלנו לגביו את האישור הרשמי שלכם, אז אנחנו - - - מה שנקרא "בורמה ב". הטרקטורים בשטח, אנחנו מחכים רק לאישור שלכם.

הטרקטורים בשטח, אבל נכון לעכשיו- -

- - - אישור- - -

קיבלתם אישור לפזר מצעים ותהדקו אותם בשלב הזה.

למה "בשלב הזה"? ואחר כך יש שלב ב'? לא ברור לך מה הם צריכים לעשות בסוף? למה השלבים האלה?

החבר'ה ממע"צ פונים אלינו רק שבוע לפני כן, ואפילו שלושה-ארבעה ימים לפני כן. זה שמורות טבע, והחוק הוא המלך, לא המלך הוא החוק.

משפט לא רע.

דרך "בורמה ב'" נפרצה כדרך אש. במסגרת החוק אנחנו לא יכולים לתקן או להרחיב, אנחנו יכולים לשפר- -

אני יודע שאתה עושה את תפקידך, אבל אם אתה יודע שהם כבר שמים מצעים זה אומר שהשלב הבא הוא ברור מאליו, אז למה לא ללכת עד הסוף?

למה הם מחכים שלושה ימים לפני הזמן?

אז מה, אתה עושה להם פרינציפ?

זה לא פרינציפ, אבל יש צינור- -

זה נראה לי פרינציפ, בינינו.

זה לא פרינציפ. הכול שקול ו- -

ומתוכנן. הפרינציפ מתוכנן, אתה אומר.

מתוך הבנה ותבונה.

לא, לא.

אדוני היושב ראש, שנה שעברה- -

תקשיב, סיכנו שלי יש אישור שלך אין, אז תן לי. בקושי הרווחתי את זה גם- -

לפני שבוע דיברתי עם מנהל המחוז שלו וגם העברתי לו מכתב רשמי שלנו שהבקשה לנושא של הכביש הוא בקשה ביטחונית כי חס וחלילה בעת אירוע זאת תהיה הדרך של כל הכלים הכבדים וגם הידוק הקרקע הוא לא מספיק כי צריך להיות גם זיפות. המנהל שלו הבטיח לטפל, ועד לרגע זה, זה לא נעשה.

אתה אמרת לי משהו חשוב. קודם אמרת בדבריך שאתה מצפה ממני שאני אדאג שבפעם הבאה זה לא יהיה שבועיים מראש. בסדר, הטלת עליי אחריות – אני אעשה מה שאני יכול בעניין. אבל אני מבקש ממך עכשיו, לפנים משורת הדין, כשאנחנו נמצאים כבר שבוע לפני האירוע שתיתן להם את האישור המלא.

זה של מע"צ – בטיפול.

אל תגיד לי "בטיפול". אי אפשר.

זה לא בטיפולי.

אז של מי?

זה בטיפול המנהלים שלי, וזה יטופל.

אבל אתה נותן להם חוות דעת אחרת. המנהלים שלך הרי יגידו שאתה לא נותן להם.

כולם מאשימים עכשיו את רשות הטבע והגנים שהיא לא נותנת את האישורים- -

אני מצטט מה שאמרת.

אני אגיד לפניו עוד מילה כי אנחנו מתנהלים מול אלי אמיתי באופן שוטף משנה שעברה ועד השנה, ולא קיבלנו אישור בכתב אמנם, אבל קיבלנו אישור לבצע את זה. מעורב גם סגן שר האוצר לאישור שנתקבל בעל-פה טלפונית- -

גם אני דיברתי עם מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

יפה- - -

איפה האישור שלך? תציגי את האישור שלך.

אמרתי שהאישור הוא לא בכתב. אנחנו מתנהלים עם גורמי מדינה- -

תציגי את האישור שלך שקיבלת בכתב.

עכשיו זה כבר שלב- - -

אבל את האישור לעשות מצעים קיבלתי בדיוק באותה צורה, לא בכתב. הרימו אלינו טלפון ואמרו שאנחנו יכולים לעשות את המצעים.

אדוני היושב ראש, אנחנו היינו צריכים לרדוף אחרי מע"צ בנובמבר שנה שעברה. אני יכול להוציא פה מסמכים על זה- -

מה שמך שוב?

סעיד חמוד.

סעיד חמוד, תהיה רגע חמוד. אתה כנראה, חמוד רק בשם. אנחנו חמישה ימים מהאירוע – אני מבקש ממך, כמו שניתן אישור למצעים – אני אומר "מצעים" כאילו אני יודע מה זה, אני בכלל לא יודע במה מדובר.

כורכר.

מאה אחוז. באותה רמה שניתנו האישורים למצעים תיתנו את האישור לשלב הבא. בסדר? אני הולך להתקשר לממונים שלך היום, עוד הערב.

הוא לא יכול לתת לו אישור כי אין תב"ע. אין תב"ע, אתה לא יכול להוציא היתר.

אז למה שמו מצעים?

כי מצעים זה דרך כורכר – אד-הוק מקפלים.

הזיפות דורש תב"ע?

כן, כן. אני מנסה להסביר לך, אדוני היושב ראש.

אם זה מוכרז כדרך ביטחון אפשר לשים אספלט.

אלה ההערכות של המהנדסים שמדברים על זה כבר משנה שעברה, ואז הנזק לרשות יהיה - - -

אבל הוא אומר שצריך תב"ע.

תנו לי להסביר את זה. במקום שיש סכנה לסחף המצעים לנחל אישרנו ציפוי אספלט.

בלי תב"ע.

בלי תב"ע.

איך יכול להיות?

זה שיפור.

אה, זה שיפור. אני לפעמים לא יודע אם אתם עובדים עליי או על עצמכם.


חמודי, תקשיב לי בבקשה, אם יש פה מסלול שבו ניתן לעשות זיפות כדי שלא יהיה סחף, והם באים ואומרים שבנקודות האלה יש סחף – שם אתה מרשה להם לעשות זיפות? כן או לא?

אני אומר לך שוב: במקום שיש מקום לבצע אספלט נתנו אישור לבצע אספלט, ובמקום שאנחנו רואים לנכון לא לשים אספלט – אנחנו לא נעשה אספלט. לפני שלושה ימים עברתי שם עם רכב רך, גם בירידה וגם בעלייה – גם עליתי וגם ירדתי.

בינתיים, חמוד, אני יודע מי המלך – אתה כנראה המלך. אתה כנראה החוק. הבנו מי המלך – יש מלוכה בישראל.


אני מבקש, איילת, זה משהו שמטריד אותי כי הנושא של הכלים הכבדים הוא סוגיה קריטית.

יצא בכתובים.

כלים כבדים לא יכולים לעלות שם – לא מנופי אבי ולא משאיות ולא מובילים. בואו לא נעבוד אחד על השני – הדרך היא ברוחב של שלושה מטרים. בשביל להרחיב את הדרך הזאת צריך תב"ע. תגישו תב"ע כמו שצריך, תאשרו אותה, ואנחנו נאשר אותה.

- - -

בבקשה, מיכה, תמשיך.

המשמעות של העבודות שאנחנו צריכים היא קודם כול בעניין של בטיחות, נגישות ולוגיסטיקה של מכוניות רבות שמגיעות לשם, חוץ מבקשות מיוחדות של המשטרה וגופים אחרים שקשורות לביטחון.

בתקציב הרגיל של תוכניות העבודה השקענו השנה כ-9 מיליון שקל. אני מדבר על כל המערכת סביב אתר מירון בריבודים, תאורה. כזרוע הביצועית של המדינה קיבלנו ממשרד התחבורה תקציב ייעודי של 1.5 מיליון שקל וגם טיפלנו בנושאים של בטיחות, תאורה, אספלטים, הסדרת חניונים ודרכים ביטחוניות.

תודה.

הרב שווינגר, התקבלה שאלה מאזרח שצופה בנו דרך האינטרנט. הוא כותב: "אחת הבעיות המחרידות מדי שנה היא החלק הנוראי בתוך הציון המכיל תקן של רבבות מתפללים. מדי שנה – עשרות התעלפויות ומצבי חירום, אין מערכות אוורור, אין קליטה סלולרית".


מה יש לך לומר על זה?

יש מערכת אוורור שפועלת במלוא התפוקה – עובדתית זה לא נכון.

היא מספקת?

אני יכול להגיד כמעט במאת האחוזים.

היא חדשה.

היא הוחלפה בשנה שעברה?

כן. היא גובתה ושופרה לאין ערוך.

שנית, אין פתרון אולטימטיבי, אם אנחנו רוצים להכניס לחדרים של כמה מאות מטרים רבועים מאות אלפי אנשים. על זה גם התריע הרב פרויליך – המשטרה מנסה יחד עם סדרנים שלנו לווסת את הלחצים. אבל אם אנחנו רוצים שכל אחד שמגיע לשם יגמור את ספר תהילים אולי ייכנסו במהלך היום 200 אנשים. המטרה היא לאפשר כמה שיותר כניסה. אני מודה- -

יש מישהו שמנהל את הכניסה ואת היציאה?

יש סדרנים ויש אנשי משטרה. על זה התריע הרב פרויליך שלפעמים הם עשו את זה אולי יותר מדי בחדווה. אבל בגדול הוויסות הוא באמת קשה. אבל אנחנו לא יכולים להעביר את רשב"י לכיכר מלכי ישראל. זה מבנה ישן של 300 שנים, והמטרה היא לאפשר כניסה וחזרה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני רוצה להוסיף לנושא הזה גם בעניין החברות הסלולריות. אני יודע שמספר חברות מתגברות את האתר באתרים זמניים כדי לאפשר קליטה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו לקראת סיום?

אני מהיישוב מירון. אני מוכרח לומר שמבחינת היישוב מירון אכן נעשו גם השנה עבודות תשתית שיקלו על היישוב מירון לקבל את העולים לציון הרשב"י לא רק בל"ג בעומר, אלא במשך כל השנה כולה, כי לא הוזכר כאן שיש עוד למעלה מ-100 ימים בשנה שבהם אלפי אנשים מגיעים למקום שהתשתיות שלו לא ערוכות לקבל אותם. אני מוכרח לציין שגם במשרד התחבורה, באמצעות הסמנכ"ל מר זוכמן וגם בשטח עצמו באמצעותו של ראובן אדרי שהוא גם מטעם החברה לתשתיות, אבל אני מבין שהוא גם זרוע ביצועית יעילה ביותר של ועדת החמישה – נעשו דברים גדולים.

ככל ששמענו על השיפורים האדירים ועבודת הקודש שנעשתה בידי ועדת החמישה בראשותו של מר אלכס ויז'ניצר בתוך האתר שעליהם הם מופקדים, דהיינו חלקה 12 וחלקה 70, שעליהם המבנה של הרשב"י והחצר האחורית – ביחס הפוך לחלוטין נראית החזית של הרשב"י – מקום שעליו לא מופקדת ועדת החמישה. בכל המבוא של אותם אלפי רבים שמגיעים במשך כל השנה ומתקרבים לאתר המצב הולך ונעשה גרוע מיום ליום. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני חי במקום, מתפלל במקום שלוש פעמים ביום. אנשים שלנו מתגוררים מתחת לאתר ביישוב העיקרי וגם מעל האתר במוסדות החינוך שממוקמים שם. היכולת שלהם לנסוע במכוניות שלהם מלמעלה למטה הולכת ונעשית קשה יותר ויותר בכל התקופה האחרונה בגלל האי סדר והבלגן הגדול שגורמים לו במקום הרוכלים שנמצאים במקום ללא אישור, למיטב ידיעתי. אנחנו מתנהלים מולם גם בדרכים משפטיות ולא זוכים כל כך לסיוע בנושא הזה מרשויות המדינה. המשטרה טוענת שפקחים של הרשות המקומית צריכים לבצע הרחקות, והמשטרה צריכה לתת גיבוי. ראש המועצה האזורית שיושב לידי יאמר שאין מספיק משאבים כספיים להעסיק פקחים בכלל, ואנחנו נופלים בעניין הזה בין הכיסאות. מדרכות שנסללו בהשקעה רבה מאוד של המדינה לפני כעשר שנים נתפסות על-ידי אותם רוכלים.

אף על פי שאני מסכים עם מר ויסמן שהתב"ע לא פותרת את ההיקף הגדול שהיא צריכה לפתור היא לפחות פותרת את ההיקף המצומצם וההכרחי בעשיית סדר במקום שתקל גם עלינו ותיתן לנו את איכות החיים הנדרשת.

תודה רבה.


עמית סופר, בבקשה.

צהריים טובים. בראש ובראשונה אני חייב להודות קודם כול לאותם משרדים שעושים באמת עבודה נפלאה: משרד התחבורה ויצחק זוכמן שהזכיר ידידי מרדכי – עושים עבודה מבורכת גם מסביב וגם ביישוב עצמו; וכמובן, משרד התיירות באמצעות "המקומות הקדושים".

אבל אני שוב חוזר למה שאמרתי בדיון הקודם, ואני שמח שהיושב ראש נכנס לעובי הדברים. על הרשות המקומית עדיין מוטלים דברים לא פשוטים גם מבחינת המעמסה הכספית וגם דברים שנדרשים, גם בנושא הניקיונות. לא מדובר רק על האירוע עצמו, אלא על מהלך כל השנה: ניקיונות, ביוב, גנים ציבוריים, תאורה.

אדוני היושב ראש ציין את זה בהחלטה האחרונה שלו – עדיין מפנים את כל הדברים האלה לכל הגורמים, אבל ללא פתרון. שוב, זה לא ממעיט מהעשייה המבורכת שנעשית על-ידי משרד התיירות ומשרד התחבורה – עדיין המדינה צריכה להבין שהיא צריכה לתקצב בסכום מסוים את הרשות המקומית כדי שהיא תיתן את המענה שמרדכי מציין פה. לפיקוח גם נדרשת הצבת נקודת משטרה במקום, ולכך נדרשת תב"ע. עם כל הכבוד לפקחים שלנו, הם לא יכולים להתמודד לבד עם מה שקורה שם ומעבר לדברים שהוזכרו. חייבים להיות כאן קריאה. נמצאים כאן נציגים ממשרד מבקר המדינה, ובצדק הם מבקרים תמיד את הרשות המקומית, אבל אולי פעם אחת בדוח ייכתב גם שהגיע הזמן שגם הרשות המקומית תתוקצב. הם רק מגישים את זה כתשובה של המועצה. לדעתי, זה צריך להירשם כביקורת של המבקר שהמועצה האזורית מרום הגליל, דלת האמצעים, מתמודדת עם 1.7 מיליון מבקרים בשנה, ולכן צריכה לקבל תקציב ייעודי למועצה. עד היום אני לא ראיתי את זה בדוח של המבקר. תודה רבה.

אני מודה לך על הדברים. אני רוצה לסכם את הדיון. יש מישהו שמרגיש שחשוב לו להגיד משהו שלא נאמר בדיון?

לא התייחסו בדיון לנושא האבטחה הרפואית. זה האירוע הגדול ביותר במדינה, כך שגם ההיערכות הרפואית חייבת להתבצע בהתאם. כארגון איחוד הצלה אנחנו כבר כמה שנים נערכים שם ופועלים במקום בתיאום עם כוחות מגן דוד אדום.

בשנים הקודמות היו בעיות קשות בתיאום ובאפשרות לתת לנו לפעול במקום. יש חשיבות רבה למספר רב של כוחות חובשים וציוד רפואי שיפעלו במקום, בפרט שיש שם דוחק גדול במקום הציון. זה ציבור חרדי מכל הגוונים, וחשוב להכיר אותו, ולכן חשוב שיהיו שם אנשים שמכירים ויודעים איך לפעול שם.

אני תיאמתי את הדברים מול משטרת ישראל, מול קובי בכר ומול "המקומות הקדושים". אני רק רוצה לוודא עם הוועדה שהשנה יאפשרו לנו לפעול שם ויעשו את הכול בתיאום.

אני מודה לך על ההערה. מגן דוד אדום, בבקשה.

אחרי שמיצו את כל הדברים חשבתי לשתוק ולהקשיב כי הדברים נעשים כמו שצריך. אף על פי שאנחנו עובדים מול המתאמים שהם "המקומות הקדושים", אני יכול להגיד לך שההכנות להילולת מירון בשנה הבאה כבר התחילו. אני לא יודע מה אחרים, אבל אנחנו יודעים בכמה ישיבות אנחנו משתתפים.

שווינגר מסתכל מופתע.

הוא יכול להיות מופתע.

אולי הוא חושב שהוא לא זומן לדיון.

הם מוזמנים לדיונים.

לדיונים איתם הם מביאים את שח"ל.

שלא נצטרך את שח"ל.

נכון, אתה צודק. אבל נט"ן זה בסדר.

במהלך השנה אתם דנתם פה רק על אירוע ל"ג בעומר. מגן דוד אדום נמצא במירון כל השנה. אם חושבים של"ג בעומר זה האירוע היחיד שם – טועים. יש שם עוד מספר אירועים במהלך השנה, כמו ערבי ראש חודש, ז' באדר, שבתות, ראש השנה, יום כיפור – הרבה מאוד אירועים. מגן דוד אדום מציב שם אמבולנס. דיברו בוועדות שצריכה להיות תחנת משטרה, אבל לא הרבה יודעים, לבד ממבקר המדינה, שאנחנו שמים שם אמבולנס במהלך השנה, וזה נתון לחסדיו - -

כמה אמבולנסים אתם שמים באותו יום? כמה יהיו שם באזור?

על-פי הערכות, אנחנו שמים עשרה אמבולנסים רגילים, שתי ניידות טיפול נמרץ, שתי תחנות אירוע רב נפגעים ופורסים שתי מרפאות – אחת ראשית שהיא סמוכה ועוד אחת למטה, ממש בכניסה, ובאמצעות מתנדבים שלנו במרחב- -

כמה אירועים רפואיים היו בשנה שעברה?

250 טיפולים.

מי נתן מענה לכל זה?

מגן דוד אדום. מתוך המתחם של הקבר המתנדבים של מד"א שהנציג שלהם נמצא כאן לידך.

"איחוד הצלה". "איחוד הצלה" משקיע מכספו, לא מקבל שקל על הפעילות שלו שם, בניגוד למד"א, מקים מרפאות, ציוד רפואי ומתנדבים מכל הארץ.

הוועדה מאוד מעריכה את פעילות "איחוד הצלה".

הרב קשש, בוא לא נקשוש עצים- -

אין פה ריב קרדיטים עכשיו. אל תיכנס לי לריב קרדיטים, "איחוד הצלה" עושים עבודה מאוד יפה, ואני מכבד אותם על זה, כמו שאתם עושים עבודה יפה.

- - -

בנושא אחר משפט אחד.

לא, לא, לא.

יושב כאן נציג משרד התחבורה שחייבים לציין אותו לשבח – דרור גנון. הוא ביישן, כנראה. משרד התחבורה, בזכות פועלו ובזכות מר אלבז ממשרד התחבורה מעמידים לרשות הציבור שטלים חינם מכל החניונים הרחוקים לכיוון האתר ומגיע להם יישר כוח.

אני שמח מאוד. מד"א, תודה רבה לך.

אני יכול להגיד עוד משהו?

לא.

קטעת אותי.

לא, אבל אתה יכול לדבר עד אין-סוף.

אני לא דיברתי עד אין-סוף. אתה פשוט רוצה לתת קרדיטים- -

בבקשה. שלא תצא בתחושה שלא זכית לומר את כל מה שרצית.

אתה יודע מה – סיימתי.

לא, למה? תגיד.

לא, אני רוצה לסיים.

אני מודה לך.

נציג המבקר, מנהל האגף הבכיר, מר הירש, בבקשה.

הקשבתי לדיון הזה, והוא נע כמו מטוטלת בין השתפכויות לבין ביקורת, וכנראה, יש גם מזה וגם מזה.

כשהתחלתי את המעקב קראתי דבר ראשון את פרוטוקול הדיון של ועדת הפנים מיוני 2010. שם דובר על כך שהכול בסדר ויופי – הייתה מסכת של השתפכויות – ועכשיו פתאום אני מבין שיש הרבה דברים שבעצם לא היו בשנה שעברה, ואולי בעוד שנה אנחנו נדע מה חסר, ואנחנו, כמובן, במחלקה של מה שחסר.

רק מילה אחת, ברשותכם, לגבי מנהל האירוע: הוויכוח שהיה פה מוכיח את החיוניות של מנהל אירוע. מנהל אירוע במשרה מלאה כל השנה, כל הדברים האלה שהתעוררו – האם יהיו 30 מפקחים מטעם משרד הבריאות, 60 מפקחים או חמישה מפקחים – לא המשטרה צריכה לקבוע כמה מפקחים צריכים להיות. המשטרה לוקחת על כתפיה את העניין, אבל זה לא תואם את החוק, לדעתי, ואתם יכולים לבדוק את זה.

התעוררה השאלה האם יש בכלל כתובת. לדעתי, יש כתובת – הכתובת היא ועדת החמישה. זה גם לדברים של מר ויסמן שכאילו אין כתובת. יש כתובת – הכתובת היא ועדת החמישה.

זה לא גוף שיכול להקצות את הקרקע. לא שמעו אותנו אפילו, לא שמעו אותנו עד היום.

אז יכול להיות שוועדת החמישה צריכה להנחות, אבל צריך להקים את הגוף. מנכ"ל משרד התיירות שנמצא כאן הבטיח שאחרי שנתיים שהחלטת הממשלה לא בוצעה אולי סוף-סוף היא תתבצע.

תודה רבה לך, מר הירש. אני מבקש לסכם את הדיון.

אני מודה לכל המשתתפים – לשר ולמנכ"ל, לרב המקומות הקדושים ולכל המכובדים שהגיעו לכאן ונמצאים איתנו.

הוועדה ביקשה לקיים את הדיון כדי לעקוב אחר הדרך שבה הממשלה והגורמים הרלוונטיים בה קיימו ומקיימים את מסקנות דוח מבקר המדינה ומשפרים את מה שהיה צריך להיות משופר. סך הכול צריך להגיד שלעומת הדיון הקודם והדיון הנוכחי על האירוע שייערך בעוד כמה ימים יש תחושה שחל שיפור ניכר בשטח בדברים רבים. עדיין הוועדה מוטרדת מכך שנראה שחלק מהדברים נסגרים מאוחר מדי וברגע האחרון. אין כאן באמת תכנון לאירוע ידוע מראש כל שנה – נראה, שהדברים הם ברגע האחרון, אבל איכשהו הנס עוזר לנו לצאת מזה יחסית בשלום, אבל זה לא נראה לי נכון והגיוני. כדי שנוכל לדעת ולוודא שהדברים לא נסגרים ברגע האחרון אתם כגורם מתכלל ואחראי – וכך הגדיר את זה השר, זאת הייתה אמירה חשובה – הדבר הזה חייב להיות ברור לגבי תכנון האירוע בשנה הבאה.


כמה דברים נקודתיים שעלו, ואני מבקש לוודא: אני מבקש מנציגת משרד הבריאות שעד מחר ב-12:00 בצהריים יגיע מכתב מהממונים, ממי שאחראי לזה אל הוועדה עם העתק לשר התיירות, העתק לרב המקומות הקדושים ולכל הגורמים הרלוונטיים, כמה מפקחים יהיו בזמן האירוע – מתחילתו ועד סופו. זה נתון שהייתם צריכים לדעת עד עכשיו, וזה שאתם לא יודעים אותו זאת תקלה, לדעתי. אני מבקש לדעת את זה עד מחר ב-12:00 בצהריים.


הרב פרויליך, אני מבקש שתעביר את דבריך לשר התיירות, לפנות אליו, ואם יש תקלות, כפי שציינת – אני לא יודע לשפוט את זה – צריך להעביר את זה למשרד התיירות ולשר התיירות.

אולי נשמע את התגובה שלהם.

אתה תפנה אליהם, והם יענו אליך. בעניין הזה אני לא הגורם באמצע, זה כבר עניינכם.

אם הם יענו.

בעניין ההפקעה – תוך 120 יום הממשלה חייבת להחליט מי הגוף שהולך לקבל לידיו את הקרקע הזאת. מתי התחילו להיספר 120 יום?

בשבוע שעבר, ב-5 במאי.

למעשה, בשבוע הבא זה יפורסם ברשומות.

אז יש כאן 120 יום – זה זמן ארוך מספיק כדי להחליט מי הגורם שיקבל לידיו את הקרקע שהופקעה. אנחנו נוודא, והוועדה גם תעקוב אחר זה, ובעוד 60 יום נוציא נייר כדי לוודא האם לקראת 60 היום הבאים כבר החלטתם בכיוון הזה. אנחנו נוודא שאתם אכן מבצעים את התהליך הזה, שתוך 120 יום יהיה מי שייתן את הקרקע.


דבר נוסף – ועדת החמישה מרכזת בדרך כלל את כל המחלוקות, את הבעיות ואת המסגרות. העלו פה כמה נושאים כמו הדרכים של מר חמוד, המצעים – אלה שצריכים זיפות ואלה שלא צריכים זיפות. תכריעו את הדבר הזה. אם אתה אומר שמה שנדרש לגביו זיפות הוא מוצדק, ואכן דרוש בו זיפות – אז תן להם אישור לזפת אותו; מה שלא – תתווכחו אחר כך על התב"ע. אתם צריכים להחליט את זה עכשיו, נכון? הזיפות צריך להיות ממש בימים הקרובים, נכון? אני מבקש ממך, חמוד, אתה נמצא שם כל הזמן – תהיה חמוד, תעלה ותחליט מה מותר. תסכימו על הזיפות.

אדוני היושב ראש, כל מה שהוחלט לזפת – זופת.

ואת השאר אין אישור לזפת? אין אפשרות לחשוב שנית על הדבר הזה?

אני מוכן לחשוב שנית.

אתה מוכן לחשוב שנית? מאה אחוז. אז אנחנו סיכמנו שאתה עם נציגי מע"צ עושים חשיבה מחודשת? חמוד, סיכמנו את זה?

סוכם.

מעולה.

דיברנו על החול, צריך לדבר גם על הקודש. מדובר באירוע משמעותי מאוד גם מבחינת הדת היהודית וגם מבחינה לאומית. אני רוצה לאחל לכל העולים לשם שייהנו מהאווירה וייהנו מהקדושה, ושהאירוע יעבור בשלום ובהצלחה. כל מי שיושב כאן ואחראי לזה – יש לכם באמת עומס ואחריות כבדה על כתפיכם. אני מאחל ומתפלל שהכול יעבור בשלום ויהיה מאורגן כהלכה, ונוכל לסכם בדיון סיכום שנקיים שהדברים עבדו כהלכה. אני יכול לעדכן אתכם שמנהלת הוועדה לביקורת המדינה חנה פריידין תהיה שם ותהיה בין העולים, אז היא גם תוכל לספר לי בזמן אמת- -

מה מספר הרכב?

היא תגיע כמו כולם בדיוק כדי לדעת שזה עובד.

לכן יש לנו מקור ישיר שידווח לנו איך הדברים עובדים. אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות ומאחל לכם בהצלחה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-12:45