סקירת נגיד בנק ישראל בנושא המשכנתאות לדיור
5
ועדת הכספים
3.5.2011
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי כ"ט בניסן התשע"א (3 במאי 2011) בשעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/05/2011
סקירת נגיד בנק ישראל בנושא המשכנתאות לדיור, הצעה לסדר-היום בנושא: "העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות"
פרוטוקול
סדר היום
1. סקירת נגיד בנק ישראל בנושא המשכנתאות לדיור
2. הצעה לסדר היום בנושא "העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות" של חה"כ אברהם מיכאלי וחה"כ איתן כבל
נכחו
¶
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
יעקב אדרי
זבולון אורלב
ישראל אייכלר
אורי אריאל
אופיר אקוניס
זהבה גלאון
יצחק וקנין
איתן כבל
אמנון כהן
יעקב כץ
גאלב מג'אדלה
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
פניה קירשנבאום
רונית תירוש
מוזמנים
¶
פרופ' סטנלי פישר – נגיד בנק ישראל
דוד זקן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אדי אזולאי – ראש מטה לנגיד, בנק ישראל
אירית זמיר – מחלקת פיקוח, בנק ישראל
מיכל סטרבצ'ינסקי – משנה למנהלת מחלקת המחקר, בנק ישראל
יוסי סעדון – דובר בנק ישראל
יואב סופר – סגן דובר בנק ישראל
ראובן קוגן – רכז בינוי ושיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר
מיכאלה גרזון – סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים
משה כהן – איגוד הבנקים
מוטי כידור – מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
ערן ניצן – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
רזיאל אחרק – סגן ראש העיר ראש העין
מנחם כרמל – ועדת הדיור, דגל התורה
עו"ד אלי יריב – ההסתדרות החדשה
איציק שמולי – יו"ר התאחדות הסטודנטים
עמי צדיק – מ.מ.מ, כנסת
תמיר אגמון – מ.מ.מ, כנסת
רשמת פרלמנטרית
¶
שרון רפאלי
1. סקירת נגיד בנק ישראל בנושא המשכנתאות לדיור
2. הצעה לסדר היום בנושא "העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות" של חה"כ אברהם
מיכאלי וחה"כ איתן כבל
היו"ר משה גפני
¶
בוקר טוב. אני ממשיך את ישיבת הוועדה: סקירת בנק ישראל בנושא המשכנתאות לדיור. ראשית אני מבקש להודות לנגיד בנק ישראל שנענה להזמנתנו, והוא משתתף בדיון הזה. היה גם דיון במליאת הכנסת בפגרה בשבוע שעבר. העלו את ההצעה לסדר חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואיתן כבל, ואנחנו משלבים את הדיון הזה יחד עם הסקירה של נגיד הבנק.
נושא הדיור ומצוקת הדיור הולך להיות הנושא המרכזי בכנס הקיץ של הכנסת. אנחנו מקווים שלא יהיו נושאים ביטחוניים שיאפילו על העניין הזה, אנחנו מקווים שהכול יהיה שקט. אבל מעשית זה הולך להיות הדיון המרכזי גם בממשלה וגם בכנסת – גם מבחינת חברי הכנסת וגם מבחינת המפלגות. ובעיקר – במצוקה שקיימת בכל הציבורים בישראל: יהודים וערבים, דתיים ושאינם דתיים, עולים וותיקים. יש מצוקה בלתי רגילה.
האמת היא שהבעיה המרכזית היא בממשלה. אני לא חושב שהנושא המרכזי הוא בנק ישראל. לבנק ישראל יש הרבה מה לומר, במיוחד לנגיד הבנק שדעתו נשמעת בעניין הזה כמו בעניינים רבים נוספים. אבל הפתרון האמיתי נמצא בידי הממשלה. המצב הזה שבו זוג צעיר איננו יכול להגיע לדירה משלו, אלא אם כן הוא איש עשיר או הוריו עשירים או הוא עצמו עשיר; אבל אם הוא אדם מן היישוב במעמד ביניים אין לו יכולת להגיע לדירה משלו מכיוון שכל הממשלות בעשר השנים האחרונות יצאו מהנושא הזה של הדיור.
אדוני הנגיד, אתה קיבלת החלטה שגם עדכנת אותי לפני כן בה שאתה משנה את הריבית על המשכנתאות, ועד שליש מהמשכנתא יוכל להיות בריבית משתנה. בשל ההחלטה הזאת, ככל הנראה, המשכנתא תהיה יותר יקרה, וזאת תהיה בסופו של דבר הכבדה נוספת על הזוגות הצעירים.
אני מבקש להביע את דעתי, ואני אאפשר גם לחברי הכנסת שהעלו את הנושא להעלות את זה לפני שאתה סוקר את הדברים. אני לא מבין בכלכלה, כפי שאתה יודע, אבל אני מסכים לחלוטין בהיגיון שהמשמעות של ההחלטה הזאת אכן תתמודד עם העלאת מחירי הדירות – תתמודד עם בועת הנדל"ן ועם כל מה שזה עלול- -
היו"ר משה גפני
¶
יש בועה. אפשר לדון על ההגדרה של "בועה". אבל יש בועה, והיא עלולה לגרום נזק. תפקידו של הנגיד לדאוג לכך שהמשכנתאות ומחירי הדירות לא יעלו, ותפקידו גם לדאוג לכך שבנקים לא ייפלו ולא ייקלעו לקשיים. אבל אי אפשר להוציא את זה מהקונטקסט הרחב.
אני מתכוון, ואני גם הזמנתי את שר האוצר ואת שר השיכון לתחילת הכנס שיהיה בימים הקרובים, לדיון מיוחד בעניין הזה כאן בוועדה. ההצעה לסדר של חבר הכנסת הרב אייכלר גם אושרה במליאת הכנסת, שזה יידון בתחילת כנס הקיץ. אבל בעיית הבעיות מתחילה בכך שהמדינה עומדת מהצד. למדינה יש קרקעות – המדינה לא משווקת אותן, וכשהיא משווקת אותן טיפין-טיפין המשמעות של העניין היא שהיא גובה מחירים כמו שגובה מתווך קרקעות או כמו שגובה מי שכל תפקידו הוא להרוויח כסף מנכסים שיש לו, שהם בעצם הנכסים והקרקעות של הציבור. ככל שההיצע יהיה יותר קטן או יותר יקר, כך היכולות להתמודד עם הבעיה – פוחתות. מי שצריך להיכנס לעניין בכל הכוח זאת הממשלה. אני, כמו רבים מחבריי, שותף בקואליציה הזאת, ואני נושא באחריות כמו כל חברי הקואליציה. יש גבול ליכולת שלי ללכת לתפילה בבוקר, ומיד אחר כך אני מקבל ביקורות בלי סוף למה אני לא עושה כלום בקואליציה הזאת. העיקר זה הבעיה של הדיור.
אורי אריאל
¶
כי אני שמעתי את זה יותר מדי פעמים. כשאתה אומר שהתפילה לא עוזרת במקום להגיד שהממשלה מפריעה אז אני חושב שאני מבין- -
היו"ר משה גפני
¶
על כל פנים, הבעיה הזאת היא בעיה שנהיה חייבים להתמודד איתה.
אדוני הנגיד, זה שאני תומך בהחלטה הזאת שצריך להתמודד עם נושא המשכנתאות זה נכון, אבל אני לא יודע אם יש לך יכולת, אני לא יודע אם יש אפשרות – אבל אם אין אפשר לייצר אותה. צריך לעשות הבחנה בין מקבלי המשכנתאות בדירות זולות לזוגות צעירים שזאת דירתם היחידה. זאת היכולת הבלעדית שלהם כדי לרכוש את הדירה. התוצאה תהיה שהמשכנתאות אכן יינתנו פחות מכיוון שהמחיר שלהן יהיה יקר יותר, הסיכון של הבנק יהיה נמוך יותר, אבל יהיו רבים נוספים שלא יוכלו לרכוש דירה מכיוון שלא יוכלו לקחת משכנתא מכיוון שלא תהיה להם אפשרות לכך.
אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. הוא לא כאן? לא. אז חבר הכנסת איתן כבל. אבל לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור כדי להעלות את ההצעה לסדר שלך אני רוצה להגיד שכששמעתי את ההחלטה הזאת על המשכנתאות זה הזכיר לי סיפור עממי ידוע על מדינה בשם חלם שהגשר היה שבור, והיו נוסעים בגשר ומתהפכים לוואדי, והיו נפצעים. מה שהיה צריך הוא שממשלת חלם תתקן את הגשר ולא לחכות לנגיד בנק ישראל של חלם שיהיה מתחת לגשר ויבנה שם בית חולים. בחלם לא תיקנו את הגשר. אז נכון שנגיד בנק ישראל בחלם עשה דבר נכון: הוא בנה בית חולים מתחת לגשר כי כל יום היו שם פצועים. אבל ממשלת חלם עשתה את הדבר הכי נורא שהיא לא בנתה את הגשר ולא תיקנה אותו.
נכון מה שאתה עושה, נגיד בנק ישראל, שצריך לטפל בבעיה ושזה לא יגרום לקריסה של כל המערכת כאן מבחינה כלכלית, אבל הממשלה צריכה לתקן את הגשר ולא לתת לכל כך הרבה אזרחים ולכל כך הרבה משפחות ליפול ממנו ולא לאפשר לחיות נורמלי ולהגיע לקורת גג.
חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל
¶
תודה, אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, חברים. האמת היא שהתהליך הזה של הדיון סביב משבר הדיור הופך להיות פתטי.
איתן כבל
¶
ממש ככה. זה אפילו כבר לא כמו הסיפור בבדיחה של הגשש – איך אתה יודע? הוא אומר, שואלים את אותן שאלות, עונים את אותן תשובות, וממשיכים. אפילו התפילות שלך, אדוני היושב ראש, כבר לא עושות רושם. אפילו ההתנסחות המאוד מדויקת שלך – אני מניח, אדוני היושב ראש, שהיא כבר מפסיקה לעשות רושם כאן על חברים. אני יכול לומר בשמם של רוב חברי הכנסת, אם לא של כל חברי הכנסת, שיש לנו אהדה רבה אליך וסימפתיה מאוד גדולה. אבל אני אומר לך באופן הכי ברור, אדוני היושב ראש: זה לא רציני, זה לא לעניין. כבר כאן בוועדת הכספים, כמה וכמה פעמים, שלא לדבר על דיונים בוועדת הכלכלה והתחרות בין ועדת הכלכלה לבין ועדת הכספים, אצל מי יתקיים הדיון בשאלות הנוגעות למשבר הדיור; דיונים אין ספור במליאה – חברי הכנסת בזה אחר זה עולים מכל סיעות הבית. השאלה הזאת כבר חוצה מפלגות וקבוצות, היא כבר לא שאלה של אופוזיציה-קואליציה. היא שאלה שחברים מן הקואליציה מעלים את הדברים באופן מאוד ברור וחד, והאוכלוסייה שאתה מזוהה איתה- -
איתן כבל
¶
אוקיי. אז כנראה, בגלל זה הם לא מקבלים כלום. כי אם תגיד שזאת האוכלוסייה שלך אולי הם היו מקבלים יותר.
איתן כבל
¶
אבל אני אומר את זה עכשיו מעבר לצחוק, אדוני היושב ראש: המשבר בקרב המגזר החרדי הוא מן הקשים אולי אפילו יותר מאשר בקרב הציבור הרחב, שלא לדבר גם על המגזר הערבי. אבל יחד עם זאת אנחנו זקוקים לפתרונות, לא למילים. אני אומר לך: אתה לא יכול לומר לנו כאן – זה לא עובד – "אין לי מה לעשות". זה נושא שמונח אך ורק לפתחה של ממשלה. זה לא משנה איך אתה קורא לזה: "בועה" או "מחסור בדיור". יש מחסור עצום בדיור. אני קורא לפעמים את הפרשנויות ואת הניתוח של הדברים. בסוף-בסוף – יש בית או אין בית? כמה מתחרים על כל יחידת דיור?
הנגיד מגיע לכאן, וזה בסדר גמור- -
איתן כבל
¶
הדבר היחיד שאתה יכול לפנות אליו בו כיושב ראש הוועדה, ואנחנו ניתן לך גיבוי, הוא לעשות את האיזון בין זוגות צעירים לבין אחרים. לא תפקידו של הנגיד לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל- -
איתן כבל
¶
- - מה שעושה הנגיד – ויש מי שיאמר יותר, ומי שיאמר פחות – זה למנוע קריסה של המשק במדינת ישראל. ואת זה הוא עושה. אפשר להתווכח. יש כאלה שיאמרו שהוא צריך לעשות את זה אחרת, לעשות את זה ביד יותר רכה – כל אחד עם הפרשנות שלו. אבל בשורה התחתונה: כמה אפשר עוד לשמוע את הסיפור הזה שממשלת ישראל מתכנסת כדי לדון בנושא?
ואני אומר לך
¶
אתה יודע לעשות משבר. או שהנושא הוא לא באמת חשוב. או שהנושא הוא רק מס שפתיים. טוב לך בכיסא, טוב למפלגה שלך עם כל גודלה, לשבת בקואליציה – וזה הכול, זה הסיפור.
איתן כבל
¶
אני לא עוסק כאן עכשיו בשאלות פוליטיות; אני לא מנסה להיות קנטרן על בסיס פוליטי, ובוודאי כשמדובר בש"ס. איפה אתם? מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים – אין. אז לפחות תעשו משהו בנושאים החברתיים, אדוני היושב ראש. אתם יודעים להטיל את כל כובד משקלכם כשאתם רוצים. ואני פונה אליך, חבר הכנסת וקנין, ולחברים האחרים. חבר הכנסת מיכאלי הגיש הצעה לסדר בשם הסיעה. אני אומר לכם: בפעם הבאה- -
אורי מקלב
¶
אבל אני לא מבין למה אתה לא מביא את זעקת עשרות אלפים משלמי המשכנתאות שבעקבות ההחלטה הזאת ישלמו עוד מאות שקלים בחודש. אני לא יודע אם זה יפתור או לא יפתור, אבל למה על זה אתה לא מדבר?
איתן כבל
¶
חבר הכנסת מקלב, בכל הכבוד, הרי זה דומינו. לא התחילו לבנות את הבית מהגג. זה העניין. הרי בסופו של עניין אם השוק יפסיק לרתוח כל המערכת תקבל זווית אחרת. הרי על מה באנו לעסוק בראש ובראשונה? במשבר הדיור במדינת ישראל; אין כמעט אף אחד מחברי הכנסת שמוצא את עצמו, ולא משנה מאיזו מפלגה, כולל חבר הכנסת אקוניס מהמקום שבו הוא נמצא, שפוגשים אותו ומדברים איתו, ואחד הנושאים המרכזיים שהם משוחחים עם כל אחד ואחת מאתנו זה משבר הדיור. יותר מכל נושא אחר שמונח היום לפתחנו.
איתן כבל
¶
אני מסיים, אדוני היושב ראש. הרי התכנסנו בראש ובראשונה לכבוד ההצעה לסדר – שאיך אומרים? בלבלנו את עצמנו לדעת במליאה. אז תן לנו להמשיך את זה. זאת הצגה – בוא נעשה אותה עד הסוף.
ישראל אייכלר
¶
אבל ההצעה לסדר של חבר הכנסת כבל זה העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, וזה שייך לנגיד. אז בוא נתמקד.
אופיר אקוניס
¶
סליחה, אדוני, הצעה לסדר. אני אומר לך באמת – לא יכול להיות שבנושא בינוי – יש פה במדינה שלנו איזה מין דבר חדש – שר הבינוי והשיכון מטיל את כל האחריות לנושא משבר הנדל"ן על האחרים- -
איתן כבל
¶
לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם אתה לא רוצה להמשיך להיות פתטי בנושא הזה שתתקבל כאן החלטה שהוועדה הזאת מחליטה לעשות מעשה ולקבל החלטה אופרטיבית ולא רק דקלרטיבית.
איתן כבל
¶
- - של חברי הוועדה הזאת; מהיכולת לגבש הצעות חוק כאלה ואחרות, ולהביא אותן כשזה חוצה קואליציה-אופוזיציה. יש אם רק רוצים. תודה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים. אני רוצה לדווח על תקנות ששינינו לפני שבוע שייכנסו לתוקף ביום חמישי השבוע. אני מדווח יחד עם המפקח על הבנקים.
אני רוצה להתחיל בדיון על התנהגות מחירי הדירות בארץ גם בהשוואה בינלאומית, ואז לעבור לדון בעניין מימון הדיור. אז אני אעביר את זכות הדיבור למפקח על הבנקים, מר דודו זקן.
אני רוצה להדגיש את מה שכולם יודעים, שהפתרון החיוני לבעיות הדיור בארץ הוא גידול בהיצע. לבנק ישראל יש כמעט היכולת לטפל רק בביקוש. חלק ממה שאנחנו עושים כן מתייחס להיצע, וזה מימון הקבלנים. אבל בגדול אנחנו יכולים להשפיע על הביקוש. למרות כל הספקות של כולם אנחנו מתחילים לראות שינויים ניכרים בשיעור הבנייה בארץ. זאת אומרת, ב-2008 התחילו לבנות 30 אלף דירות, וב-2010 התחילו לבנות 40 אלף. זה לא שינוי קטן. גם לאלה שעשו את זה, כולל שר השיכון. אני לא כאן כדי לחלק מחמאות לאנשים, אבל גם לו היה חלק בזה, גם לאוצר היה חלק בזה. מה שגם חשוב הוא שהשינויים שראש הממשלה והממשלה מנסים לבצע ביחס להיצע הקרקע, ולא פחות חשוב משיווק הקרקע, זה לזרז את תהליך התכנון. אלה דברים חיוניים, אבל מאוד קשים לעשות. אנחנו צריכים לשווק יותר קרקע וגם איכשהו למצוא דרך לזרז את תהליכי התכנון.
לגבי מחירי הדירות אני רוצה להתחיל עם מבט על הטווח הארוך. לפי המצגת, אנחנו רואים שזה מה שקרה למחירי הדירות מאז 1973. אלה מחירים ריאליים, זאת אומרת מתוקני אינפלציה. הם עלו בערך בשיעור של 1.8%, לא רחוק משיעור הגידול באוכלוסייה, קצת פחות. מה שבולט שם זה מה שקרה מ-2008. רואים שם שסך הכול המחירים עולים ויורדים. מאז 2008 הם עלו מאוד מהר ועברו את קו המגמה – הקו האדום שם. אנחנו מוטרדים ממה שיקרה אם זה ימשיך לעלות בקצב הזה. זה מה שקרה בארץ במשך 38 שנה, ומה שקרה, וחשוב יותר מבחינתנו, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.
איך אנחנו נראים בהשוואה בינלאומית? כאן יש לנו מדינות שברובן היו בהן בעיות בשוק הדיור. ישראל מסומנת בכחול, ורואים שאנחנו היינו מאוד יציבים, כמו גרמניה, עד 2008. מאז 2008 המחירים בארץ התחילו לעלות ובקצב לא איטי. עכשיו ביחס ל-2000 אנחנו ברמה יותר גבוהה מהרמה באירלנד. אבל אירלנד הגיעה ל-220-210 וירדה ל-140. זאת אומרת ירידה של שליש מאז השיא שם. בהשוואה לשנת 2000 אנחנו קרובים למה שקורה בארצות-הברית. אנחנו עוד לא הגענו לרמות המחירים שהתחילו לרדת בספרד ובאוסטרליה.
עכשיו נשאלת השאלה, למה זה מדאיג? למה להיות מודאג מכל העניינים האלה? כאן הבעיה. זה משהו שמתחיל ב-2004, זה הופיע ב-"Wall-street Journal" לפני שבועיים. בצד שמאל רשומות מדינות שבהן היה משבר במערכת הבנקאות בזמן המשבר העולמי, ובצד ימין יש המדינות שבהן לא היה משבר במערכת הפיננסית.
אנחנו רואים בצד ימין שמאז 2004 המחירים בארץ עלו יותר מהר מהמחירים בקנדה, באוסטרליה, ומגיעים לרמה של סין בהשוואה ל-2004. יש רק שתי מדינות שאצלנו הגדילה הייתה פחות מהירה מאצלן מאז 2004 – הונג-קונג וסינגפור. מה שחשוב בעניין זה הוא שבכל מדינה נוקטים צעדים כדי לנסות למתן את שיעור העלייה במחירי הדירות, כולל כל מיני דברים שאנחנו גם עשינו: שינויים בריבית, במשכנתאות, מגבלות על אחוז ערך הדיור שאפשר לקבל במשכנתא, וכולי.
רואים בשני השקפים שמקור הבעיה של בנק ישראל, מקור ההתעניינות של בנק ישראל בעניין מחירי הדירות הוא שכמעט רוב המשברים הפיננסיים בעולם התחילו בשוק הנדל"ן או הדיור. אם לא מבינים את זה תסתכלו בצד השמאלי: ארצות-הברית – נדל"ן; אירלנד, בגדול – נדל"ן; ספרד, בגדול – נדל"ן. חוזרים אחורה בהיסטוריה ומגלים אותו דבר. אסור לתת למה שקורה כאן להפוך לבועה שתתפוצץ. אם זה יקרה נהיה ממש בבעיה שהצלחנו לא להיכנס אליה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.
זה המצב העולמי. עכשיו אני רוצה לעבור למה שקורה מבחינת המימון במערכת הדיור. מה שיש כאן זה מאז 1997: אחוז התיק של הבנקים למשכנתאות ומדד מחירי הדירות. טבעי להניח שיש קשר בין כמות האשראי שהבנקים נותנים לבין מחירים. אבל רואים כאן שהתיאום הוא חזק מאוד. מה גורם למה זה לא לגמרי ברור. אם המחירים עולים אז אנשים צריכים לקבל יותר אשראי; אם אנשים מקבלים יותר אשראי הם רוצים לקנות דירות. אז לא ברור אם יש השוואה הדדית בין הדברים האלה. אבל מה שאנחנו רואים שם, והוא אולי מפתיע, הוא שמאז 1997 עד ספטמבר 2008 שיעור המשכנתאות בתיק הבנקים לא עלה על 21%, ומאז זה הגיע ל-26%. זאת אומרת יותר מרבע מהתיקים של הבנקים מבוססים על משכנתאות של משקי בית. 26% זה ריכוזיות די גדולה. זאת אומרת שאם יתחילו בעיות בשוק הדיור זה ישפיע על היציבות של הבנקים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
יש גידול בשיעור הבנייה. זה לא מספיק, אבל יש גידול. יש תגובה של השוק לגידול בביקוש.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
אני רוצה שנשים לב למה שקרה ליתרות ההלוואות למטרות מגורים של הציבור. בשנת 2008 עד פברואר 2009 זה עלה ב-12%, בשנה הבאה – ב-13%, בשנה האחרונה ב-17%. זאת אומרת, אנשים לוקחים יותר ויותר הלוואות למטרת מגורים.
זהבה גלאון
¶
בדרך כלל מי שקונה דירה שנייה פחות צריך את המשכנתאות. מי שצריך את המשכנתאות זה זוגות צעירים שקונים דירה ראשונה.
אורי מקלב
¶
המלחמה היא עליהם- - - אם יש עלייה באחוז הריבית היא מביאה את כל אלה שלקחו משכנתא, וההחזר החודשי שלהם גדל מאוד. בשנה האחרונה ההחזר גדל כמעט ב-10% לזוגות צעירים שכבר לקחו משכנתא.
היו"ר משה גפני
¶
אופיר, אני רוצה שזה יהיה מסודר. אני רוצה שהוא ישלים את הסקירה שלו, וחברי הכנסת ידברו אחרי כן. בבקשה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
אלו משכנתאות אנשים מקבלים? כאן רואים בצבע כחול משכנתאות עם ריבית צמודת פריים. בתחילת 2009 כשהפריים היה פחות מ-2% לקחו 74% מהמשכנתאות בצורה הזאת. עכשיו זה ירד ל-48%, אבל 48% זה לא אחוז קטן. בצבע אדום – צמוד ריבית משתנה. לפי ההגדרה שלנו, אם הריבית במשכנתא צמודה משתנה יותר מפעם בחמש שנים, אנחנו אומרים שזה בריבית משתנה. זאת אומרת שבדיוק 80% מהמשכנתאות שאנשים לוקחים הן בריבית משתנה – או מסוג ריבית פריים או מסוג ריבית ריאלית, זאת אומרת ריבית צמודה. זה אחוז ענק.
עכשיו אני רוצה לעבור לבעיה. מה הציפיות לגבי הריבית? גם ב-48% של המשכנתאות שאנשים לוקחים צמוד פריים או משכנתא בריבית משתנה פריים, הציפייה היא שריבית לטווח הקצר, ריבית בנק ישראל, תעלה. זה כבר עלה מ-0.5% ל-3%. אבל ברור לכולם שיש עוד שינויים שמחכים לנו בעתיד.
מה ביחס לריבית צמודה? היום ריבית צמודה לשנה זה 2.35%. היסטורית זה היה בסביבות 4%. אנחנו לא יודעים אם זה יישאר ב-2.5%, אבל יש הסתברות לא קטנה שגם זה יעלה. אז אנחנו רואים עכשיו ש-85% מהאוכלוסייה מקבלת משכנתאות בהסתברות שהריבית תעלה היא יחסית גבוהה. זה מביא סיכון לאנשים.
למלא את השאלה שחבר הכנסת אקוניס התחיל לשאול – זה מסכן את משקי הבית. כל עוד משקי הבית יכולים לשלם ולא נכנסים לבעיות – גם הבנקים לא נכנסים לבעיות. אז כאשר אנחנו שומרים על משקי הבית אנחנו גם שומרים על היציבות של המערכת הפיננסית. אנחנו צריכים לשמור על הלקוחות. זה חלק מהתפקיד שלנו. למה חלק מהתפקיד שלנו? כי בחוק שהוועדה הזאת תרמה בגדול להעברתו לפני שנה וחודשיים כתוב שהמטרה השלישית של בנק ישראל היא לתרום ליציבות של המערכת הפיננסית. זה תפקיד שלנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
נכון, זה היה גם לפני החוק. אבל זאת החובה שלנו.
עכשיו אני אוסיף משהו שמוסיף לדאגה: אנחנו אומרים שהבנקים לא מתחרים. בתחום המשכנתאות הם מתחרים, ועוד איך. מה שלפי הגדרה צמוד פריים, שזה 1.5% מעל ריבית בנק ישראל, בעצם בממוצע משקי בית משלמים 0.6% מעל ריבית בנק ישראל. זאת אומרת 3.6% היום ולא 4.5%. זאת אומרת, הריבית היא לא פריים, אלא פריים מינוס. זאת אומרת שהבנקים הם במצב יחסית בעייתי משום שהם כמעט לא מרוויחים כלום במשכנתאות. כאן יש ממש תחרות. זאת אומרת, למשל 0.5% מהלווים של המשכנתאות ייכנסו לחדלות פירעון, ואז הבנקים מתחילים להפסיד כסף. לכן זה מאוד שברירי. אז בסדר, הבנקים אומרים לנו, שאין דברים כאלה בהיסטוריה של מדינת ישראל – משקי הבית תמיד מחזירים את הכסף. דברים כאלה אפשר להגיד עד שזה משתנה. זה מין דבר ששמעתי גם בארצות הברית בין 2004 עד 2007: "הבנקים יודעים לנהל סיכון", "הם מאוד מנוסים", "יש להם דרכים יותר מתוחכמות ממה שהיה בעבר לנהל את הסיכון", ומשקי הבית מאוד מתוחכמים גם. עד שאתה רואה שהמצב מתחיל להשתנות – בהתחלה בקטן ואחר כך יש משבר sub-prime, ואחר כך יש משהו אחר. תפקידנו הוא למנוע דבר כזה. לכן אנחנו לא רוצים שמשקי בית ייקחו על עצמם סיכונים יותר מדי גדולים. זה יגרום להם נזק, זה יגרום למערכת הפיננסית נזק, ובעיות במערכת הפיננסית כמו שראינו בשקף בהתחלה יגרמו לנו, לכל המשק, כולל לתקציב, לבעיות גדולות. זה אנחנו רואים כשזוכרים את המדינות שמסומנות בצד שמאל כאן: ספרד, בריטניה, ארצות-הברית, אירלנד – הן כולן בבעיה גדולה משום שהיו להן בעיות ענקיות במערכת הפיננסית שלהן. את זה אנחנו צריכים למנוע, זה תפקידנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
אני רוצה לבקש מדודו לדבר, אבל לפני כן אני אגיד משהו. יש שני היבטים של משכנתאות: יש ריבית – הערך הנוכחי של כל התשלומים שמשק בית צריך לשלם. יש עוד היבט: יש התשלומים שהם צריכים לשלם בתחילת החיים של המשכנתא. במיוחד אצל זוג צעיר הבעיות קורות בתחילת החיים בדירה חדשה. אז מה הם יכולים לעשות כאן? אנחנו לא שינינו את התקנות. מה שמותר, לפי הכללים החדשים, ודודו ידבר על זה עוד מעט, שהם יכולים לקחת משכנתא בריבית צמודה קבועה. אם אתה לוקח בריבית צמודה קבועה אז התשלומים בהתחלה הם לא הרבה יותר גדולים, ולפי החישובים שלנו הם יהיו קצת יותר נמוכים ממה שהיו צריכים לשלם בריבית צמודת פריים. הם יעלו בדרך בגלל האינפלציה, אבל בהתחלה הם יהיו נמוכים. לכן אנחנו רואים בזה לא פגיעה ביכולת של זוגות צעירים לקבל דירה, אלא מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוריד את רמת הסיכון שהם צריכים לקחת על עצמם.
המפקח על הבנקים אמר לי כמה פעמים, ואני אולי גונב ממנו את אחד הדברים שהוא התכוון לעשות, זה שאנחנו בעצם שומרים עליהם דרך השינויים שאנחנו עושים עכשיו. זה לא צריך להיות פגיעה גדולה. אנחנו מורידים את רמת הסיכון שהם צריכים לקבל על עצמם, ודרך זה מגנים גם על המערכת הפיננסית.
אני רוצה להגיד עוד דבר- -
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
אוקיי. אני לא רוצה לעבור על החוק, במיוחד לא על החוק שלך.
אני אחזור לשאלה שכולם שואלים: "אנחנו אנשים מתוחכמים", "לא היו בעיות בעבר". הסיבה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא הייתה בעבר תופעה דומה למה שקורה עכשיו, ושינוי קטן במצב המשק יכול להשפיע על משקי בית ולגרום להם בעיות גדולות ביכולת ההחזר שלהם וביכולת שלהם לשלם. לכן זאת החובה שלנו להגן עליהם. בדרך הזאת מה שטוב ללקוחות טוב גם למערכת הפיננסית ולמשק.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה, אדוני הנגיד. אני תכף אתן את רשות הדיבור לדודו זקן, המפקח על הבנקים. יהיו פה שאלות של חברי הכנסת. זה דיון פגרה, וכמעט כל מליאת הכנסת כאן. הנושא הזה זה גם מסר גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לך, אדוני הנגיד. הנושא הזה הולך להיות הנושא המרכזי. אני אבקש שתשיב לשאלות שלהם מכיוון שרבים רוצים להתבטא בעניין הזה. דודו, אתה תנסה לתמצת מכיוון שיש לך יום ארוך איתנו.
ראובן קוגן, לפני שאתה יוצא למשרד ראש הממשלה, אתה רוצה להגיד משפט? משרד האוצר – היום אתה אחראי על הדיור. תמיד חבר הכנסת מוזס אמר- -
ראובן קוגן
¶
אנחנו עושים הרבה דיונים גם עם בנק ישראל וגם עם משרד השיכון בנושא של המניעים והגורמים לכך שמחירי הדירות עלו בשנים האחרונות, כמו שהנגיד הציג בצורה כל כך מהירה. בנק ישראל גם הציג מחקר בעניין הזה ופילח את - -
ראובן קוגן
¶
- -ובהחלט אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו חושבים שגרמו לכך שהמחירים עלו בצורה כל כך ניכרת זה הריבית הנמוכה שהונהגה כאן בעקבות המשבר הפיננסי העולמי, דבר שהוזיל מאוד את המימון של הדירות.
יצחק וקנין
¶
תן לנו עוד 100 אלף דירות, ותראה אם כל התיאוריה שלך היא לא במציאות בכלל. בוא, תן לנו עוד 100 אלף דירות, תבנה אותן- -
היו"ר משה גפני
¶
אופיר, זה לא בסדר. אני רוצה דיון רציני. הנושא הפוליטי יעלה על סדר היום הרבה פעמים, זה לא חייב להיות בדיון הזה. יהיו דיונים שהנושא הזה יעלה.
ראובן קוגן
¶
לכן אנחנו חושבים שהרציונליזציה בנושא הריביות ותמחור הסיכונים של הציבור בלקיחת משכנתאות זה נושא מאוד חשוב. הריבית הנמוכה הוזילה מאוד את ההחזרים ודחפה חלק מהציבור ללכת לרכישת דירות מעולם ההשכרות או אפילו להקדים את הרכישות מעבר למה שהם תכננו בעולם הריביות הרגיל. זה בהחלט תרם חלק נכבד, לשיטתנו לפחות, לעליות האחרונות. כמובן, גם הסוגיות של הגדלת ההיצע – ראש הממשלה ושר האוצר מדברים על זה כל הזמן – חלק מהן גם מתקדמות. הרפורמה עם כל הקשיים בשנתיים האחרונות כן מסתיימת. כל העקרונות הושגו, וברגעים אלה מתקיים דיון אצל ראש הממשלה על חתימה על ההסכם עם המנהל. אני מאמין שזה ייקח עוד מספר שבועות מצומצם, אנחנו בניסוחים האחרונות.
ראובן קוגן
¶
על הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל. זה דבר שעוסק בנושא שיווק הקרקעות; נושא התכנון – היום באים ביוזמה אד-הוק להאיץ את הליכי התכנון בשביל לאפשר היצע קרקעות מתוכננות שזה בסוף ההיצע האמיתי של הדירות, וגם זה כרגע נמצא בשלב של תזכיר חוק, ויגיע גם לכנסת, ואני מקווה שגם יאושר בקרוב כדי לזרז את התהליכים האלה. לכן כל צעד שניתן לעשות בנושא ההיצע ובנושא של קרקעות ותכנון הוא טוב. נעשו גם צעדים לאחרונה בוועדה הזאת בעניין המיסוי כדי לעשות את הדיפרנציאציה הזאת שאתם מדברים עליה היום בין המשקיעים - -
היו"ר משה גפני
¶
כצל'ה, זה נראה שאנחנו מתקרבים לבחירות, לפי המריבות עכשיו. בואו נעשה קודם דיון.
הבנתי. אתה יכול ללכת למשרד ראש הממשלה. אני מבין שעד הישיבה עם שר האוצר כבר תהיה הרפורמה ויחתמו עם המנהל, ויהיה היצע של קרקעות.
יצחק וקנין
¶
הבעיה היא לא ההיצע של הקרקעות, אלא מחיר הקרקעות. כמה גובה המנהל על הקרקעות? כמה הוא גובה?
דוד זקן
¶
הרקע להנחיה שלנו: הנגיד הראה את מגמת הגידול בביצועים בהלוואות לדיור. גם ביתרת ההלוואה, גם בביצועים אנחנו רואים שהחלק של הריבית המשתנה לא יורד, ואנחנו בסביבת ריבית שנחשבת לנמוכה ובמגמת עלייה בריבית. יש גידול בנטל החוב של הלווים.
דוד זקן
¶
זה ברור, אבל צריך להבין את זה כי זה הרקע להוראה. הסיכון בהלוואות לדיור גדל. ההלוואה הממוצעת גדלה, ההחזר החודשי להכנסה גדל, התקופה לפירעון המשכנתא גדלה. אנשים לא יכולים להחזיר ל-20. אין בעיה – ניתן ל-25, ניתן ל-30 שנה. כל הדברים האלה מגדילים את הסיכון בראש ובראשונה של הענפים, ואחר כך למערכת הבנקאית. המטרה של ההנחיה הזאת בניגוד- -
דוד זקן
¶
במיוחד שלוקחים את זה בהלוואה בריבית משתנה. הלוואה בריבית משתנה היא למעשה מלכודת דבש. רואים ריבית נמוכה בהמשך ולוקחים סיכון גדול כי לא יודעים מה תהיה הריבית. יוצאים מנקודת הנחה שאין בעיה, כשהריבית תשתנה אנחנו נוכל לעבור למסלול אחר של ריבית קבועה, אבל במעבר למסלול של ריבית קבועה – צפוי שהריבית הקבועה גם תהיה גבוהה יותר. הלקוח יהיה "לקוח שבוי" בבנק, לא ברור מה יהיה כושר המיקוח שלו מול הבנק, והמצב שלו יהיה הרבה יותר גרוע. נראה ריביות הרבה יותר גבוהות. הנגיד דיבר על זה, ואני לא ארחיב על נטל החוב שיכול אפילו לרדת. אני לא אכנס לזה.
היו"ר משה גפני
¶
דודו, אני אגיד לך מה מטריד אותי, אני מניח שזה מטריד את כולם. את הסיכונים הבנו, הנגיד הסביר מאוד טוב. יש כמה שאלות – אם אתה יכול לתת עליהן תשובות בתמצית. אתם אומרים שאנשים לוקחים משכנתאות. קל לקחת משכנתא, קל לקנות דירה, יש צורך, אין צורך – רוצים לעצור את התהליך הזה. כולנו רוצים לדעת האם יש אפשרות להקל על אלה שבאמת חייבים לקנות דירה; האם זה חל גם על כאלה שכבר לקחו משכנתאות?
היו"ר משה גפני
¶
בסדר, לא חשוב. שאנשים יחשבו שאני מבין מה שאתה הולך להתכוון.
האם זה גם על אלה שיש להם כבר משכנתאות – האם גם עליהם הולכים לעשות שינויים, וכיצד זה נעשה? האם כתוצאה מהסיכון הזה אתם הולכים לתת הקלות למי שיכול להחזיר את המשכנתא ולא להטיל עליו קנסות? אתם אומרים שיש סיכונים – תעשו במקביל גם את האפשרות הזאת שאם אני רוצה להחזיר את המשכנתא משתלם לי היום להחזיר. להקל עליי, לא להכביד עליי. אם אתה יכול לתמצת בזה – תשמע אחר כך מה שחברי הכנסת יגידו ותשיב להם. בבקשה.
דוד זקן
¶
ההנחיה כוללת שני חלקים: חלק אחד הוא האיסור לקחת הרכב של הלוואה בריבית משתנה מעבר לשליש מסך ההלוואה. זה חל רק על הלוואות שיילקחו מיום חמישי הקרוב, 5 במאי 2011. זה חל רק על ההלוואות העתידיות.
דוד זקן
¶
לא הקיימות.
חלק שני של ההנחיה הוא מתן גילוי. הבנקים נדרשים לתת גילוי. אף אחד לא מתייחס לזה, אבל אנחנו מודאגים גם ממה שקיים במצבור של ההלוואות. הבנקים יצטרכו לתת גילוי תוך 45 יום ללווים שרכיב הפריים של ההלוואה שלהם הוא מעבר לשליש, מה הייתה ריבית ההלוואה במועד לקיחת ההלוואה, מה הריבית היום, ומה תהיה הריבית אם ריבית הפריים תעלה בעוד אחוז או שלוש נקודות אחוז.
נתנו הקלה נוספת לעבר
¶
למשל, אם מישהו לקח הלוואה בריבית משתנה שהייתה 70%, והוא רוצה לפרוע אחוזים בודדים, אנחנו לא מחילים עליו את ההוראה, ובלבד שרכיב ההלוואה בריבית משתנה, והסכום יורד. לא אמרנו אפילו בכמה הוא יורד – מספיק שהמגמה תהיה הקטנת החלק בריבית המשתנה – זה בסדר, הוא לא חייב לעבור מיד לשליש. אז לשאלתך, האם נותנים הקלה לאלה שרוצים לפרוע, התשובה היא כן.
דוד זקן
¶
הוא יכול לעשות מיחזור והשליש לא יחול עליו. הוא יכול לעשות ל-50% ריבית משתנה ולא לשליש ריבית משתנה.
היו"ר משה גפני
¶
יש לי 70% בריבית משתנה, ואני רוצה להחזיר את זה כי יש לי עכשיו כסף. אני לא רוצה לקחת סיכונים. הסברתם מדי טוב לציבור שזה סיכון גדול. אני לא רוצה סיכונים.
דוד זקן
¶
לא, בריבית משתנה אין עמלת פירעון מוקדם. ריבית משתנה עד שנה ריבית פריים – עמלת פירעון מוקדם היא 60 שקלים.
אורי מקלב
¶
חבר הכנסת אורלב, היית - - - ואומר שמי שרוצה לעבור למסלול של ריבית קבועה, אל תיקח ממנו גם עמלות. ההלוואות לא מוותר על עמלות ועל קנסות. מי שמנסה עכשיו למחזר - - - זה נקרא בשורה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש, דודו, תאמר את זה. אני לא דיברתי על הטבה. חלק שאלו פה, ואני שאלתי: אם יש לי הלוואה ישנה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הסיכונים האלה – יש לי גם כסף בריבית משתנה ובריבית קבועה – מה קורה עם זה?
דוד זקן
¶
ההלוואה בריבית משתנה אם הריבית משתנה בתדירות של עד שנה אין קנס עמלת פירעון מוקדם, למעט 60 שקלים עמלה תפעולית. זה צו שהוועדה הזאת אישרה.
היו"ר משה גפני
¶
אם אני מחזיר את זה אני לא חייב בקנס, אני יכול להחזיר את זה. אם ההלוואה שלי היא בריבית קבועה- -
היו"ר משה גפני
¶
ושם אתם לא שוקלים לשנות – אם זה המצב, לאפשר לאנשים להחזיר את המשכנתאות כדי להקל עליהם בריבית קבועה?
דוד זקן
¶
כשהריבית עולה הצורך בטיפול בעמלת פירעון מוקדם בצו הזה הוא קטן כיוון שמשלמים קנס רק כשהריבית נמוכה יותר מהריבית שלקחת.
דוד זקן
¶
עכשיו לעשות את ההבחנה. אני מדבר על המטרה. המטרה היא להקטין את הסיכון ללווים. אבל אלו לווים זקוקים להגנה הזאת יותר? הלווים שלקחו ב-LTV גבוה יותר, כלומר ערך החוב ביחס לנכס גבוה יותר, הלווים שמיצו את היכולת שלהם וכושר הפירעון שלהם בהחזר החודשי ביחס להלוואה שלהם, הלווים שמיצו את התקופה לפירעון – דווקא אלה הלווים שצריך להגן עליהם יותר כי אלה הלווים שכשהריבית תעלה היא תפגע בהם יותר כי גם כך הם על סף כושר המיצוי שלהם בדירה. לשאלתכם, ההנחיה הזאת נחוצה יותר דווקא לקבוצות החלשות יותר, בין אם זוגות צעירים ובין אם אחרים.
היו"ר משה גפני
¶
אז אני מבקש לא לדבר.
חבר הכנסת יצחק וקנין ואחריו חבר הכנסת אופיר אקוניס. אם אפשר לא לדבר פוליטיקה.
יצחק וקנין
¶
אני באמת לא אכנס לפוליטיקה, אני אכנס לבעיה. אני מבין את החשש של הנגיד, והחשש שלו מוצדק לחלוטין במגמות שישנן היום. הבעיה היא בעצם למה גורמת ההחלטה של הנגיד. הנגיד אומר שהסיכון של משקי הבית הולך ועולה. בשנים האחרונות, כמי שיושב פה ורואה את התקציב של משרד השיכון, אני רואה שמרבית האזרחים במדינת ישראל, חסרי הדיור, זוגות צעירים, לוקחים את המשכנתא ישירות מהבנקים ולא במתכונת שהייתה פעם, דרך משרד השיכון, בגלל הריבית הגבוהה שהייתה במשרד השיכון על לקיחת המשכנתאות. אז כולם הלכו לבנקים. האפיק הזה היה יותר זול והשתלם יותר לזוגות הצעירים. המחסור בדירות גרם לכך שמחירי הדירות הרקיעו שחקים. לדוגמה, דירה ששווה 700 אלף שקל בחולון שווה היום 1.2 מיליון שקל. זוג צעיר ממוצע שצריך לרכוש את אותה דירה הולך לבנק – קיבל 300 אלף עם עוד הלוואה משלימה, לקח מההורים 100 אלף, מפה 100 אלף – סגר את הדירה, קנה אותה ב-700 אלף. במשך שלוש שנים העלייה היא בין 98%-80% במחירי הדירות, והרי לך מתכונת שאף זוג צעיר לא מסוגל לקנות דירה. מה קרה? הם באו לבנק ולקחו משכנתא מוגדלת. הנגיד צודק במהלך שלו, אבל אדוני הנגיד, איזה זוג צעיר היום מסוגל לקנות דירה עם התנאים של המשכנתא הזאת? הוא לא יעמוד בזה, כי סך הכול הכבדנו עליו עוד יותר. אני הצעתי בהצעת חוק שלי מתן מענקים באזורי עדיפות. קבעתי גם שגובה הריבית יהיה נמוך, שהאזרחים ייקחו דרך משרד השיכון. אם אני לא טועה קבעתי שלושה אחוז. כיום זה ארבעה אחוז משכנתא דרך משרד השיכון. יש פה בעיה. לדעתי, זאת תהיה פצצה. אני זועק את זה כל הזמן. אתה יושב פה, אדוני הנגיד, ובכל הישיבות שאתה יושב אני יושב, גם בישיבה הקודמת. אני זוכר את דבריך ויכול לצטט אותם. אתה אמרת פה בנובמבר כשישבו שר האוצר ושר הבינוי והשיכון – ואני מוכן שיפתחו את הפרוטוקול – שרואים התמתנות מסוימת ואפילו בלימה ואפילו ירידה קטנה- -
יצחק וקנין
¶
אין התמתנות, ואין ירידה, ואין כלום. רבותיי, המצב הוא קטסטרופה. אין דירות. גם מה שאתה אומר – שיש עלייה בבניית הדירות בשנים האחרונות – נכון. אבל זה עדיין לא נותן את הפתרון לצורך כל שנה. זאת אומרת גם אם אנחנו בונים היום 50-40 אלף דירות – עדיין אנחנו בונים את מה שאנחנו זקוקים לו כל שנה, אנחנו לא מדביקים פיגור של 100-80 אלף, אני לא יודע את המספר המדויק. ישנו פיגור.
לכן המגמה הזאת של אי ירידת מחירי הדירות – הרי בכל זאת המחירים קפצו בצורה שאי אפשר להבין. ואני נתתי דוגמה מהאזור שאני גר בו. בשלומי דירה שהייתה שווה 180 אלף – מחירה 380 אלף שקל היום. על שכירות שילמו 1,200 שקל, והיום משלמים 2,800-2,600 שקל. למי מהשכירים פה או למשקי הבית שאתה קורא להם עלה השכר במחירים האלה? איזה זוג צעיר יכול?
אדוני הנגיד, אני רוצה להגיד לך - לו אני הייתי צריך לקבל החלטות עכשיו הייתי יושב יום ולילה. זאת פצצה חברתית, תשמעו טוב, אני אומר את זה כל הזמן. בפעם הקודמת איימתי ואמרתי שאין לי מה לחפש פה בכלל. כחבר כנסת אין לי מה לחפש פה. המדינה לא נותנת פתרון. יש הצעת חוק שהיא חלק מהפתרון. תסלח לי, כל מה שעשיתם עד היום זה אפילו לא אקמול לחולה סופני. כל ההנחות והדירה השנייה והדירה השלישית והקטנת המיסוי – כל מה שעשיתם זה לא נותן כלום. מחירי הדירות נשארו באותם ממדים שלהם. לצערי הרב, שום זוג צעיר לא יכול לקנות, והרי לך מתכונת לפצצה חברתית. וכשזה יתחיל ראש הממשלה יקבל החלטות.
יצחק וקנין
¶
מדם לבי אני מדבר. אני אומר את המציאות. עובר חודש ועוד חודש ועוד שנה, אבל בסוף זה יתפוצץ לנו על הפנים. תהיה פה מגמה שאנחנו רואים אותה במדינות ערב; שהחבר'ה הצעירים ייצאו כי אין להם דירות, לא מסוגלים לרכוש. היום ראיתי כתבה על יריד דירות בראשון. מה שכתבו שם זה קטסטרופה. אם ככה, מה אנחנו עושים? אם לא ניקח את עצמנו ברצינות ונבין שצריך ללכת לפעילות שהמדינה צריכה לקחת 3 מיליארד שקל לטובת הנושא הזה. היא לקחה לתחבורה 28 מיליארד לחמש שנים – בואו ניקח לשיכון. זאת פצצה חברתית, רבותיי.
אופיר אקוניס
¶
אדוני היושב ראש, הדיון הזה בפגרה הוא גם אמירה, וחשוב שאתה כינסת את הישיבה הזאת וחשוב גם שהנגיד הגיע לישיבה הזאת. זאת הבעיה החברתית הראשונה במעלה היום במדינה שלנו – בעיית הנדל"ן ובעיית הדיור היא היום הבעיה החברתית הכי גדולה שקיימת. שום בעיה אחרת בכל הבעיות שיש בתחום החברתי לא מתקרבת לבעיה הזאת.
טוב עשה הנגיד שהגיע לפה. לדעתי, תפקידך הוא לשמור על יציבות הבנקים ולא לפתור את בעיות הנדל"ן. זה לא תפקידו של נגיד בנק ישראל וזה לא תפקידו של הבנק המרכזי. כרגע אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד מוזר שבו לכל אחד בתוך הפאזל הזה יש אמירה טקטית בתחום הנדל"ן. שר הבינוי היה פה בשבוע שעבר במליאה – אמר את מה שאמר; שר האוצר – אמר את מה שאמר; ראש הממשלה הודיע על חקיקת חוק הוד"לים שאני מקווה שיסתיים עד סוף מושב הקיץ; והנגיד אומר את מה שהוא אומר בתחום הבנקאות ובתחום המשכנתאות.
האמירה שצריכה לצאת – ולא רק אמירה, אלא גם ביצוע שצריכים לצאת מהמקום הזה – זה שהממשלה צריכה לרכז את נושא הנדל"ן במקום אחד, שמישהו ייקח אחריות ויבצע תוכנית לאומית להצלת המשבר בשוק הנדל"ן במדינת ישראל. זה מה שהיא צריכה, ולא צריכה לתת פרוזאית – פעם לנגיד ולמפקח על הבנקים להוציא הוראה מיום חמישי, ופעם אחת לשר הבינוי ופעם אחת למנהל והרפורמה. זה הכול פאזל שבסוף לא מרכיבים אותו. הוא פשוט לא מושלם, הדבר הזה. זאת אחת הבעיות הראשונות.
הנגיד דואג ליציבות הבנקים, וזה בסדר, אבל התפקיד של חברי הכנסת זה בראש ובראשונה לדאוג למי שצריך לדאוג לו. לדאוג ולעזור למי שצריך עזרה. ומי צריך עזרה? בוודאי לא הספקולנטים שקונים דירה שנייה ושלישית, בוודאי לא המשקיעים שקנו את הדירות שלהם בריביות אפסיות כדירות להשקעה בנתניה ובחדרה. אתה היית בשלומי, אני הייתי בחדרה. הראו לי פרויקט מגורים – דירה במקום מסוים בחדרה עלתה לפני שלוש שנים או שנתיים 700 אלף שקל, והיום היא עולה 1.3 מיליון – אותה דירה באותו מקום. לא קרה כלום באזור. כמובן, פיתחו את הכביש.
מי שיש לו כסף – משקיעים מחו"ל או אנשים עם כמה וכמה דירות – לא צריכים את הסיוע של המשכנתא, הם לא לוקחים משכנתא, הם לא צריכים אותה – הם באים ושמים- -
אופיר אקוניס
¶
- - הם קונים הדירות להשקעה. למה הם עושים את זה? למה הם עשו את זה כל השנים, אדוני הנגיד? כי הריבית בבנקים הייתה אפסית, ההשקעה הייתה בנדל"ן. מי הפסיד מעליית המחירים? כמובן, הזוגות הצעירים. גילוי נאות – אין לי דירה בבעלותי. גם אני מחפש לקנות דירה – לא מצליח. איבדתי את המומנטום. חיפשתי ב-2003, לא קיבלתי החלטה אז עכשיו אני נטול דירה. אני חייב גילוי נאות.
אופיר אקוניס
¶
אני נמצא פה הרבה מאוד שעות.
מה שאני מבקש מהנגיד, ואגב, זה גם מה שאני מבקש מהממשלה; או בעצם אנחנו לא צריכים לבקש כבר, אנחנו צריכים לדרוש. כל מה שקשור לקניית דירה ראשונה לסטודנטים חילוניים ולחרדים ולערבים וללא יהודים אחרים – לכל האוכלוסייה – לא משנה איפה; משלומי בצפון ועד אילת בדרום – להחריג כל מה שקשור לבנק ישראל. ביקשתי את זה מהמפקח הקודם בוועדת כלכלה שקיימנו לפני חצי שנה. להחריג את כל מה שקשור בהוראות הללו לקניית דירה ראשונה ולזוגות צעירים, ומהממשלה, ממשרד האוצר – סוף-סוף להתחיל למסות יותר את העשירים ולהוריד מס למי שצריך ולקוני דירה ראשונה, סטודנטים ובוודאי לזוגות צעירים שהם המפסידים העיקריים ממשבר הנדל"ן.
זהבה גלאון
¶
אדוני היושב ראש, שמעתי את דברי הנגיד לגבי הקשחת תנאי המשכנתא כדי להגן על יציבות הבנקים, ואמר הנגיד שהוא הציב לעצמו שתי מטרות מרכזיות: המטרה הראשונה היא להוריד גם את רמת הסיכון של משקי הבית, וכמובן, להגן על המערכת הבנקאית. ואני שואלת, איפה הסיכון של הממשלה? אני חייבת לומר, אדוני הנגיד, לא שמעתי אותך מגיב. אני חדשה כאן בוועדה. שמעתי קודם את נציג האוצר ראובן שעזב, והוא בעצם תקף את מדיניות הנגיד. הוא אמר שהמחירים של הדירות עלו כי הריבית ירדה. חשבתי שאני לא שומעת טוב; בעצם האוצר תוקף את מדיניות הריבית הנמוכה שהנהיג הנגיד? מדיניות שכל הזמן אמרו שהיא בעצם הייתה אחראית במידה רבה לחלץ את המשק מהמשבר. מהי עמדת הנגיד לדברים האלה? זה היה על הדרך, אז הוא מנה שורה של הצעות מה עכשיו מציע האוצר וועדות התכנון, ובין היתר הוא מתח ביקורת על מדיניות הנגיד.
היו"ר משה גפני
¶
היא אומרת שהוא תקף, אז מה שהיא אומרת זה נכון. אתה לא יכול להגיד שלא, היא חברת כנסת.
זהבה גלאון
¶
יפה. תמשיך בקו הזה.
אני רוצה לומר עוד הערה שגם מתייחסת לכך שאני חדשה בוועדה. לא הייתי שנתיים בכנסת, אז אולי השתנו דפוסי העבודה. אני יושבת כאן בוועדה, ואני שומעת את נציגי הקואליציה מהמפלגות השונות מתנגחים ביניהם מי האחראי למדיניות הדיור. הליכוד תוקף את ש"ס, את הבינוי; הבינוי תוקף את האוצר. זה תוקף את זה, ואני שואלת – מי אחראי לזה שיש היום במדינת ישראל - -
פניה קירשנבאום
¶
את יודעת שהייתה ממשלה קודמת וראש הממשלה קודם שלא עשו שום דבר והביאו אותנו למצב הזה- -
זהבה גלאון
¶
אדוני היושב ראש, היא הנותנת. ח"כים מהקואליציה בהבל פה מגנים על מדיניות הממשלה, מותחים ביקורת על מדיניות הממשלה. יש כאן פצצת זמן מתקתקת. סטודנטים וזוגות צעירים לא מסוגלים לרכוש דירה. עכשיו אני שומעת את ההצעות המוצעות כאן. גם אתה, אדוני היושב ראש- -
היו"ר משה גפני
¶
אני לא יודע למה מפריעים לך, את מדברת לעניין. רק תדעי שלא השתנה בכנסת שום דבר בשנתיים האלה. תמיד כשהליכוד בשלטון הקואליציה תוקפת את עצמה. למשל, החרדים בקואליציה – העיתונות תוקפת את החרדים, אז גם בליכוד מפעם לפעם. כשהשמאל בשלטון אף אחד לא זז מילימטר- -
היו"ר משה גפני
¶
- - מי שבשלטון, בשלטון. יודעים לשלוט. לא השתנה שום דבר, הכול אותו דבר. בקדנציה הקודמת לא היה שום פתרון לדיור – אף אחד לא דיבר מילה. אנחנו בשלטון, ואחד תוקף את השני. טוב, אנחנו צריכים ללמוד מהשמאל.
זהבה גלאון
¶
גם ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, לדבר על שיווק הקרקעות – מעין מדיניות הפשרת קרקע חסרת הבחנה – אני לא בטוחה שזה בהכרח התשובה הנכונה.
זהבה גלאון
¶
בסדר, אני גם בעד הגדלת ההיצע. נכון שצריכה להיות כאן הממשלה, נציגי הממשלה או ראש הממשלה בעצמו, אבל יש סל של צעדי מדיניות שאפשר לנקוט אותם. אין בכלל מדיניות נכונה. אני שואלת מהי מדיניות הדיור הנכונה למדינת ישראל? כל פעם יש פתרונות נקודתיים. מהי מדיניות ארוכת הטווח? האם יש מדיניות ארוכת טווח?
הזכיר גם הנגיד ואמרו גם קודם חברי כנסת אחרים שצריך לזרז את הליכי התכנון. אני גם מוטרדת מהדבר הזה שרוצים לעשות את הרפורמה הזאת צ'יק-צ'ק במנהל, בהליכי התכנון – לא תהיה שקיפות, אנחנו יודעים לאיזו שחיתות זה יכול להביא – כל מיני ועדות חירום. אני מציעה לקחת גם את זה בחשבון. מכיוון שעכשיו אנחנו בתחושת חירום, ובצדק יש תחושת חירום – כל חברי הכנסת שדיברו לפניי דיברו על מצוקת הדיור. אז בדרך הזאת שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת מהר-מהר אנחנו נשלם מחיר אחר בדברים אחרים.
בעניין הפשרת הקרקעות יש מי שגוזר קופון מכך שהממשלה רוצה לסבסד את רוכשי הדירות ואת בעלי המגרשים ולתת להם כל מיני הטבות מס במקום לנקוט צעדים שיסייעו בראש ובראשונה לרוכשי דירות. צריך לדעת איך אנחנו מסייעים לאלה שרוצים לקנות דירה בפעם הראשונה? יש כאן דילמה. אתה לא יכול לעשות דיפרנציאציה. הנגיד אומר, בוא נקל רק על אלה שרוצים לרכוש דירות בפעם הראשונה, ונעשה דיפרנציאציה- -
זהבה גלאון
¶
דירות זולות, כן. בונים רק דירות גדולות ויקרות, אבל בעצם הם אלה שקונים את הדירות. הרי מי נזקק עד היום לאותה ריבית?
זהבה גלאון
¶
אוקיי, אנחנו מכירים את המשקיעים שקונים דירות ונשארים לגור בחו"ל. לכן מה שאני מציעה, אדוני היושב ראש, שתהיה כתובת אחת שמטפלת בדיור – קוראים לה "ראש הממשלה"; שיבוא לכאן לוועדה וייתן הסברים מהי מדיניות הדיור למדינת ישראל.
פניה קירשנבאום
¶
כבוד היושב ראש, כמובן הנגיד, המפקח על הבנקים. זה לא עניין פוליטי, אבל אם כבר החלטנו לדבר על הדיור אז מן הראוי שיהיה פה שר הבינוי והשיכון.
היו"ר משה גפני
¶
אני אמרתי בתחילת הישיבה שנושא הדיון הוא החלטת הנגיד. שר האוצר יהיה פה, הזמנתי אותו לתחילת כנס הקיץ, יחד עם שר השיכון.
פניה קירשנבאום
¶
יש לי שתי התייחסויות בעניין: ההתייחסות הראשונה היא לבעיית הנדל"ן. בבעיית הנדל"ן יש לנו בהחלט בועה מכיוון שאין מספיק היצע, מכיוון שהריבית הייתה נמוכה, והדירות נרכשו, והערך של הדירות היום הוא לא הערך הריאלי, ולכן זאת הבועה.
פניה קירשנבאום
¶
זה חד משמעי ולא צריך להתכחש לזה.
לא רק הממשלה הזאת אשמה בבעיית הנדל"ן. הממשלות הקודמות אשמות וראשי הממשלה הקודמים אשמים שלא נקפו אצבע בשביל לבנות. אז אי אפשר היום בשנה אחת לבוא ולהפוך את כל העולם. יש מאמצים, ויש החלטה של ראש הממשלה לבנות 5,000 יחידות דיור סוציאלי לעולים חדשים, ועכשיו מנסים לקצר את התהליכים. מי שחושב שוועדה מחוזית וועדה עליונה ועוד ועדה כזאת ועוד ועדה אחרת – וכל הדיונים האלה שהוועדה מתכנסת לפחות פעם בחודש במקרה הטוב – בוודאי שזה תוקע את כל הבנייה. אם מנסים לקצר זה לא שחיתות, זה קיצור תהליכים בירוקרטיים.
בנושא הריביות
¶
אני שומעת הרבה שתוקפים את הנגיד בהתערבות בגובה ההשתתפות העצמית בריביות. אני תומכת בנגיד מכיוון שאני לא רוצה לראות את מדינת ישראל במשבר כלכלי כמו זה שראינו בשנת 2009-2008 במדינות אחרות. אנחנו בדיוק בדרך הזאת. כשערך הדירות הוא לא הערך הריאלי, וכשנותנים מקסימום מימון לדירה, וכשיש ירידה, ואנחנו מגיעים לערך הריאלי והמשכנתא היא מעבר לערך הריאלי של הדירה – זאת הבועה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו באי יציבות כלכלית. אני לא יודעת איפה אנחנו נמצא את עצמנו, ואני לא יודעת מה יהיה שווה מה אז. אם היה היום ערך ריאלי לדירה אז אפשר היה לתת 70%-60% מהערך הריאלי של הדירה. אבל כשהערך הזה מנופח, ואתה נותן לזה משכנתא בערך של 70%-60% אז אחר כך אתה יכול למצוא את כל המשק במערבולת שאנחנו נשב פה בשולחן הזה ולא נדע איך לפתור את זה. לא יהיו לנו כלים. לכן הצעדים שהנגיד והמפקח על הבנקים נוקטים הם הצעדים הנכונים ביותר בנקודה הזאת.
לגבי העלאת ריבית – אם הריבית לא הייתה כל כך נמוכה ולא היה מתפתח שוק הספקולנטים הזה בנדל"ן אז יכול להיות שגם זה היה נראה אחרת. הרי הריבית הייתה נמוכה, התשואה לכסף בבנקים הייתה נמוכה, וזה מה שדיברנו. הלכו להשקיע את הכסף הזה בנדל"ן, ועכשיו אנחנו משווקים יד שנייה ושלישית ומגלגלים את אותו כסף. ומי מרוויח? נכון, מעוטי היכולת לא יכלו להרשות לעצמם, ואלה לקחו את המשכנתאות כמינוף לכסף הפרטי שלהם. אז מבחינה כלכלית הצעדים הם נכונים – הדבר היחידי שיכול לפתור את בעיית הנדל"ן זה הגדלה של ההיצע בשוק הבנייה. הגדלה של ההיצע זה לא לנגיד, לא למפקח – זה בהחלט לאנשים אחרים שאנחנו צריכים להפנות את השאלה אליהם.
רונית תירוש
¶
תודה. אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, המפקח על הבנקים. קודם כול, אני חייבת לומר שפניה דיברה דברי טעם, ואני מסכימה עם כל מילה שלה, ואני אגיד את זה בואריאציה שלי. הדיון הזה הוא מיותר – אני מתכוונת לדיון על העלאת הריבית וכל מה שקשור לנגיד בנק ישראל. משום שהוא האדם השפוי, המקצוען היחיד במדינה הזאת שעושה את מה שהוא נדרש לעשות- -
רונית תירוש
¶
הנגיד עושה את מה שהוא צריך לעשות. אתה טועה בדבר אחד שאתה אומר שהמעשים שאתה עושה, אדוני הנגיד, זה לשמור על היציבות הפיננסית של הבנקים. זה נכון, אבל זה רק צד אחד של המשוואה. אתה בהחלט יכול להתהדר במילים: "אני שומר על אזרחי המדינה, אני שומר על משקי הבית, אני שומר דווקא על הצעירים חסרי היכולת". משום שאם חסרי היכולת ייקחו את הריביות – גבוהות או נמוכות, לא משנה איזו ריבית – כמובן, ככל שתעלה אותה הם ייקחו פחות ופחות; אבל ככל שהם ייקחו פחות ופחות הם יינצלו בעתיד הקרוב משום שהבועה הזאת – וצריך לקרוא לילד בשמו – תתנפץ, המחירים ירדו, ואז אנחנו נמצא את עצמנו, הצעירים, חסרי היכולת, לא מסוגלים להמשיך לשלם עבור המשכנתאות שלקחנו, משום שכפי שאמרה פניה – ערך הדירה שלהם ירד בין-לילה, והם לא יוכלו לשלם. זה יקרה בדיוק כפי שקרה בארצות-הברית.
לכן אני מציעה לך, אדוני הנגיד, בצניעות רבה, שבאותה נשימה שאתה אומר שאתה מגן על הבנקים – אמנם זה תפקידך – אתה מגן גם על החלשים. זה נשמע אבסורד, כי מה קורה? אם הוא מעלה את הריביות החלשים לא יכולים לקחת משכנתא, והם ממילא לא יכולים לרכוש דירה. ואז מאשימים את הנגיד שאתה לא דואג לחלשים. זה לא נכון – הוא דואג לחלשים כי הוא מגן עליהם. הוא אומר להם, אני אקשה עליכם, אני לא אתן לכם לקחת משכנתאות כדי שלא תרכשו דירה בעת הזאת, כי דירה בעת הזאת זה מחיר לא ריאלי, לא שפוי.
אחרי שנתתי את המחמאות – ולא כדי לתת את המחמאות אלא כדי להסביר את המצוקה – אני אומרת שמי שאחראי לכל המערבולת הזאת, מי שאחראי לכל מה שקורה לנו – אני מפנה את זה לראש הממשלה כי הוא בעל הבית, הוא המנהיג, והוא צריך להכתיב מדיניות. המדיניות אומרת להגדיל את היצע הדירות כדי שמחירי הדירות ירדו. אני לא יודעת מה זה אומר 30 אלף דירות, 40 אלף דירות לשנה – העובדה היא שיש לנו מחסור של למעלה מ-100 אלף דירות וצריך לעשות מעשה. אני קראתי לפני יומיים שראש המטה נתן אשל בלשכת ראש הממשלה מעכב את הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל, ויש לו ויכוח עם משרד האוצר. כדי לא להיכנס לרזולוציות האלה – מי מעכב ומי לא – תביא לכאן את ראש הממשלה. כל הבלגן הזה נעשה אצלו בלשכתו שלו. שר האוצר כפוף אליו ושר השיכון כפוף אליו. ואם הוא ייתן הנחיה כמו שאריק שרון עשה מהיום למחר, להגדיל היצע קרקעות כדי שייבנו יותר ויותר דירות – אנחנו לא נימצא במצב הזה.
דבר אחרון שאני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: אני לא רוצה לחשוב שאתה משת"פ של האוצר- -
רונית תירוש
¶
- - אבל אני אומרת לך שאם אתה לא תעשה מעשה – זה לא שרלטני, זה לא פרובוקטיבי ולא פופוליסטי. צריך להיות מישהו אחראי. לצערי הרב, אני לא רואה מישהו אחראי לבד מהנגיד, אבל הוא עשה את שלו. אתה התאום של הנגיד. אתה צריך לעשות מעשה אחראי שלכאורה נראה בלתי אחראי- -
רונית תירוש
¶
אני רוצה לחסוך ממך את מה שיש לי פה במייל, ואני שומרת את זה: "אתם חברי הכנסת אטומים", "הגיע הזמן שהדור הצעיר יעשה את המהפכות כמו במדינות ערב" ויסביר לח"כים ולנבחרי הציבור שהמדינה נועדה לאזרחים, לא בשביל כיסאות שלנו.
מה שמצפים מאתנו זה לעשות מעשה לכאורה לא אחראי, דהיינו: תפסיק לנהל כאן את הישיבות. פשוט תשבית את הוועדה הזאת מעבודתה. לא ייעשה פה שום דיון עד שלא ייעשה המעשה הזה של הגדלת היצע הדירות. שישברו את הראש. מנהל לשכת ראש הממשלה – כן נתן אשל, לא נתן אשל- -
היו"ר משה גפני
¶
לא, את התאום תשאירי עכשיו, זה נדבר אחר כך.
לגבי הפסקת הישיבות, אם הנגיד אומר לי לסיים את הישיבה היום- -
היו"ר משה גפני
¶
נגיד הבנק והמפקח על הבנקים רוצים את חוק מרני שזה הדיון הבא, אז לא לקיים את הדיון הזה?
רונית תירוש
¶
הנגיד מסוגל לומר את זה?
הדיון הזה מיותר, הוא לא במקומו. את מי אנחנו תוקפים? זה לא העניין.
אדוני היושב ראש, אתה אולי לא מבין את כוחך – תפסיק לעשות כאן ישיבות. תראה שבין לילה הם יישבו אל תוך - -
רונית תירוש
¶
- - ויימצא הפתרון, ואז אקוניס לא יצטרך לריב עם ש"ס – כן שר שיכון, לא שר שיכון. הם ימצאו את הפתרון.
אמנון כהן
¶
אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את כל הדברים שנאמרו מפי כל חברי הכנסת כי המצוקה היא אמיתית ונושא שחוצה מפלגות. מצוקת הדיור במדינת ישראל בתקופה הזאת היא הקשה ביותר. הבעיה היא קשה חברתית. אנחנו מדברים על אנשים שגרים במרתפים ובמקומות לא ראויים שאני יכול להגיד שאפילו בעלי חיים לא יכולים לגור במקומות כאלה. דווקא כאן בנקודה הזאת, בפאזל הזה, שצריך לפתור את הבעיה, אם אנחנו רואים אור בקצה המנהרה זה דווקא בפעילותו של נגיד בנק ישראל. הוא מצד אחד דואג ליציבות של הבנקים, ומצד שני הוא דואג לכך שהצעירים של היום מחוסר ברירה נכנסים למסלולים של משכנתאות, ויכול להיות מצב בעוד חצי שנה-שנה שיתגלה משהו והערך של הדירה יירד, והאנשים האלה יישארו בלי דירה. כי אתה ואני מטפלים באנשים שמוציאים אותם מהבית מחוסר תשלום. הם לא יכולים לשלם. הוא פתאום מובטל תקופה מסוימת, הריביות בינתיים עולות, ואנחנו נגלה מצב שאלפים יוצאים החוצה מהבתים שלהם כי הם קנו בתקופה שהערך הריאלי של הדירה הוא גבוה מאוד ולא משקף את המציאות- -
אמנון כהן
¶
אל תפריעי לי.
לכן כשהנגיד מקשה על המסלולים זה בצדק – כדי שלא ייווצר מצב שכשהמחיר ירד, האזרח הקטן ששעבד את עצמו בכל מה שיש לו, והוא מחויב לבנק לשלם את המשכנתא – הערך של התשלום שלו יהיה כל כך גבוה, שהוא לא יוכל לעמוד בזה; מצד שני אם ירצה למכור את הדירה ולהחזיר את המשכנתא הערך של המשכנתא יותר גבוה מהדירה. זה מה שיקרה. לכן הוא עושה בפאזל הקטן הזה מה שהוא יכול לעשות כי הוא יכול לקבל היום החלטה ומחר להוציא את זה לפועל. ממשלה – עד שהיא מקבלת החלטה, עד שיש תכנון, עד שיש שיווק – אפילו אם ראש הממשלה אומר כרגע שיש לו תוכנית של וד"לים ויהיו 113 אלף יחידות דיור. זה יהיה עשר שנים, אני אומר לך. לכן הביצוע שם שונה לגמרי. צריכה להיות כאן תפיסה אחרת, חקיקה אמיתית. שנגיד שזוג צעיר שהגיע לדירה ראשונה – ולא משנה מאיזה מגזר הוא – אנחנו חייבים לתת לו את כל הכלים אם על ידי סבסוד משכנתא או מענק. אני רוצה לתת מענק לקצה לא לקבלן. לא שהקבלן יקבל את ההטבה שאני אתן לו. שאני יודע שזוג צעיר הגיע לדירה, ויש לו כסף מהחתונה, והוא מוסיף עוד קצת, ואנחנו עוזרים לו כמדינה לעמוד על הרגליים ולתת קורת גג לילדים שלו – דירה ראשונה. אני לא מדבר על דבר אחר. את זה אנחנו לא רואים.
אדוני היושב ראש, העניין הוא שאנחנו רוצים להזיז את הממשלה. הדיון פה לא עקר, הדיון הוא חשוב, יוצא מסר מוועדת הכספים של כנסת ישראל. אנחנו צריכים לעשות משבר קואליציוני על רקע נושא הדיור במדינת ישראל. משבר קואליציוני משותף- -
אמנון כהן
¶
תעזוב, תעזוב.
אדוני היושב ראש, אנחנו נכנסים אחרי הפגרה למושב חשוב, וציינת את זה. אני חושב – פחות דיונים, יותר תכל'ס. אולי ניזום איזושהי חקיקה – נעזור לממשלה. קשה לממשלה. ניזום חקיקה אם ברוח הדברים של הוד"לים שדיבר עליהם ראש הממשלה או ברוח דברים אחרים. המטרה שלנו היא שזוג שהגיע למצב שהוא רוצה לרכוש דירה ראשונה – לתת לו את כל הכלים הראויים ונציף את השוק לפחות בשנה הזאת ב-100 אלף יחידות דיור כדי שנדע שבשנה הבאה כבר יהיו להם תקנות הבנייה והדברים האלה.
יעקב כץ
¶
תודה, אדוני היושב ראש, ידידנו הנגיד. אני רוצה להצטרף לכיוון שהתחיל לדבר עליו חבר הכנסת אקוניס. הנגיד, עם כל הכבוד, הוא פקיד בכיר, איש מכובד שכולם מכבדים אותו. הוא לא אחראי על הנושא של הנדל"ן במדינת ישראל- -
יעקב כץ
¶
הוא אחראי לבנקים שלא יקרסו. הוא צריך לסיים את תפקידו, בעזרת השם, בעוד 20-10 שנה – עד 120 – כשהבנקים לא קרסו, ואנשים לא קרסו. זה לא קשור לחלוטין לנושא הבנייה.
יעקב כץ
¶
אני מיד אגיד. תפקידו של הנגיד – מצדו שאנשים לא ייקחו משכנתאות ושיגורו באוהלים ובקרוואנים. אצלנו בשומרון יש הרבה כאלה – אהלן וסהלן. תפקידו לדאוג שלא תהיה פה קריסה, ואת זה הוא עושה יפה מאוד. יש דבר אחד שהוא מעורב פה, ואסור היה לנגיד להיות מעורב, וזה הסגן שלו אקשטיין – שהוא דואג לכך שלא יהיו פה פועלים. אז פועלים אין פה- -
יעקב כץ
¶
- - אמנם הנגיד דיבר על התחלות בנייה, אבל אני רוצה לבשר לנגיד שלא יהיו סיומי בנייה משום שהסיומים הולכים ומתמעטים. אמנם ההתחלות הולכות ומתרבות, אבל אין סיומי בנייה. כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן – זה ייקח עכשיו עוד עשר שנים.
אני רוצה להביא כמה נתונים שהנגיד לא דיבר עליהם: ראשית באמריקה בועת הנדל"ן היא מכיוון שיש שם 8 מיליון דירות ריקות. פה יש מחסור של 100 אלף דירות; שם לוקחים משכנתאות של 120%-100%, ופה, במקרה הגרוע, אנשים נתנו 80% לבעלי הון. לאנשים ממוצעים הם נותנים 60%-50%. דבר שלישי שהנגיד לא הביא לידיעת אנשים פה, ואני רוצה להביא את זה פה כדי שהדברים יהיו ברורים הוא שמתוך מקבלי המשכנתאות או רוכשי הדירות הולך ומתרבה הציבור החרדי והדתי שקונה דירה, כבוד הנגיד, by hook & by kook. תיתן לו כסף או לא תיתן לו כסף הוא יקנה דירה – למה? כי באין דירה, אין חתונה. זה לא קיים לא באמריקה, לא בספרד, לא בכל הרובריקות שהראית. לא באירלנד. לא בשום מקום.
היו"ר משה גפני
¶
חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר אחריו. אני רק רוצה שכולם ידעו שמה שאתה אומר מותר לך להגיד מה שאתה אומר. זה שאני חרדי, ואני שותק, זה לא שאני מסכים עם מה שאמרת על הציבור החרדי. לא מסכים. שיהיה רשום. "אין דירה, אין חתונה"- -
יעקב כץ
¶
כיוון שאין דירות בירושלים, והמחירים הם גבוהים בתל-אביב, היום זוג חרדי הוא קונה דירה והולך צפונה ודרומה – הוא קונה בירוחם, הוא קונה בנהרייה, הוא קונה בקריית שמונה ומשכיר את הדירה. אני אומר אמת או לא אומר אמת ? אני אומר אמת. לכן המחירים עולים בכל הפריפריה.
דבר רביעי וחמישי, ואני רוצה שתרשום את זה, כבוד הנגיד. ראש ממשלה בישראל נותן הוראה לשר השיכון שלו שבאזור הכי חשוב לעם היהודי בכל הדורות לא לבנות בתים, ויוצר גירעון מלאכותי כיוון שבירושלים, עיר הקודש, ובכל הפריפריה – כולל בבית"ר ובמעלה אדומים – לא בונים. העיר הזאת נדרשת. יש יהודים רבים שרוצים לעלות אליה, ערבים רבים שרוצים להגיע אליה, חרדים רבים. יש פה 10,000 יחידות דיור ריקות בירושלים כי כל אחד שואף להגיע לירושלים כבר אלפיים שנה. אז כשאתה מדבר תמיד על ההיצע זה לא מספיק שאתה מדבר על ההיצע, היצע מספיק זה לא מספיק. אתה אומר את זה בסוף הרשימה; אתה צריך להגיד לראש הממשלה שאם אין פועלים ואם הוא לא יבנה דירות ולא יישב מאל"ף ועד תי"ו ולהכניס אותו לחדר איך זה מתחיל מההתחלה ונגמר בדירה, אז לא מספיק שתגיד שיהיה היצע. אם אין מי שיבנה, ואם ראש הממשלה נותן הוראה לא לבנות – אז אין דירות. ואם אין דירות המחירים ימשיכו לטוס כלפי מעלה, ואנחנו כבר נפגשים שנתיים. כשהייתי אצל אקשטיין לפני שנה וחצי הוא אמר לי שהמחירים ירדו – לא יורדים; לפני שנה הוא אמר שהמחירים ירדו – לא יורדים; אתה אומר היום שהמחירים ירדו, ואני אומר לך שהם לא ירדו כי אין בתים, ואם אין בתים ההיצע לא קיים, והמחירים טסים קדימה, עם כל החוכמה ועם כל הכישרון.
אורי מקלב
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני אשתדל למקד את דבריי לא על משבר הדיור, אלא כפי שאתה מבקש, על מדיניות בנק ישראל. בנק ישראל מתמקד במשבר הדיור בשתי דרכים: דרך אחת זה העלאת הריבית, והדרך השנייה שהייתה לאחרונה - בהגבלת לוקחי המשכנתאות בקביעה לקחת בריבית קבועה ולא בריבית משתנה. אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב ראש ואדוני הנגיד: הראית כאן גרף, וכשתראה אותו בשנה הבאה, יהיה בו שינוי. בוודאי לא יהיה אותו מספר לוקחי משכנתאות בריבית משתנה כיוון שאתה לא מאפשר להם. אבל יהיה גרף שיראה ירידה בלקיחת המשכנתאות. מבחן התוצאה בזה הוא שאותם זוגות שכן היו לוקחים היום הלוואות כדי שיוכלו לרכוש דירה – בגלל מצב הריבית שנראה להם שהם יכולים לעמוד בה – במצב שההחזרים יעלו והריבית תהיה גבוהה – לא יוכלו לקחת משכנתא, וממילא גם לא יקנו דירות. אתה רק תחריף את הבעיה של המחסור בדיור, ובמיוחד בזוגות צעירים.
לא ענית גם כמה מתוך לוקחי משכנתאות כמה לוקחים משכנתאות בשביל ספרולציות או בשביל לקנות דירה שנייה, וכמה הם לוקחי דירה ראשונה.
אני דן אותך לכף זכות שאתה עושה את זה אולי באחריות, ויש לך תוכניות להעלות באופן דרמטי את הריבית במשכנתאות. לכן אתה מפחד. אחרת אם זה לא כך אני לא מבין למה אתה עושה את הצעד הזה, במיוחד כאשר איך אתה יכול להגיד שיש בועה, שאתה חושש מבועה ושהיא תתפוצץ ולא יוכלו לקבל החזר כשהדירות עולות, ואין מישהו במשק היום שחושב שבחמש-עשר השנים הקרובות המחירים של הדירות ירדו. גם אם כל הרפורמות יהיו זה עדיין תהליך רחוק של כמה שנים. אז מה מיהרת עכשיו כבר להקשות על לוקחי המשכנתאות מחשש שאולי לא יקבלו החזרים כשכולנו יודעים, ואף אחד לא חושב שמחירי הדירות ירדו. הלוואי יעמדו, אבל לא שכל חודש יעלו.
אורי מקלב
¶
אדוני, כפי שדיברת ואמרת בתקופה האחרונה לא פעם שאתה חושב להעלות את הריבית על המשכנתאות כדי להילחם במשבר הדיור.
יש לי ארבע קושיות קצרות אליך, אדוני הנגיד: השאלה הראשונה היא מדוע במלחמה הזאת אתה פוגע במאות אלפי ובעשרות אלפים שלקחו משכנתאות בעבר. אתה מעלה להם את הריבית, וההחזרים החודשיים גדלים. לעתיד אתה לא רוצה שיקנו דירות? כלי הנשק שאתה משתמש בו – העלאת הריבית – הוא שהתוצאה המידית היא שמי שלקח עכשיו משכנתא לדירה ראשונה – עכשיו יש העלאה דרמטית. בשנה האחרונה מי שלקח את המשכנתא ההחזר עלה ב-10%-9%. אתה העלית את זה ב-2%, אבל התוצאה היא שבהחזר החודשי בבנק זה עלה כמעט ב-9%. אנשים ששילמו 1,000 שקל ישלמו עכשיו כמה שנים 1,00 שקל, אם מישהו שילם 3,000 שקל – ישלם 3,300.
השאלה השנייה היא למה אתה לא מבדיל בין אלה שלוקחים עכשיו את הדירה השנייה שלהם לבין אלה שלוקחים את הדירה הראשונה שלהם. זה לא רק הדירה הראשונה, זה גם הדירות הזולות. אז תגביל את זה. כל מי שלוקח משכנתא כדירה ראשונה וכשהמחיר הוא לא עד ; מיליון שקל.
אורי מקלב
¶
תעשה את זה, למה אנשים צריכים לסבול בגלל הדרך הזאת?
באותה דרך – יש רבים שלוקחים משכנתא בשביל הרחבת הדיור. זה כבר לא מלחמה בין אלה שקונים דירות שניות. זכאי משרד השיכון, אנשים שגרים בצפיפות, למה אתה מעלה להם את הריבית? למה הם אשמים על הדרך הזאת וגם עליהם אתה מקשה בהחזר החודשי, והם לא יכולים לבצע את זה – הם ממשיכים לגור בצפיפות.
וכמו שאמרתי לך, למה מיהרת לעשות את זה – מה אחוז המשכנתאות של אלה שלוקחים דירה ראשונה ושנייה? אין לי ספק, ואתה ודאי יודע את זה, וכל אלה שיושבים סביב השולחן יודעים את זה – אין במגזר הציבורי פקיד ציבורי שיש לו קרדיט כל כך גדול כמו שלך יש. זה ללא תקדים הדבר הזה. הראיה הכי גדולה היא המדיניות שלך כלפי הדולר, שהיא ללא תקדים. הגם שהדבר הזה לא צפוי ולא כולם מבינים את זה, אבל נותנים לך קרדיט בעניין הזה.
אבל אני כן רוצה להגיד לך שצריכה להיות לך תובנה גם בדברים אחרים. בנושא של השינוי בדולר – אני לא יודע כמה הפסד וכמה נזקים היו לממשלה, אבל על הדרך הזאת נפגעו הרבה משפחות – בין גדולים, בין תעשיינים או אחרים שלא צפו שיהיה כזה שינוי בדולר. במשך שנים רבות הייתה מדיניות, השתנו דברים, ועל הדרך אנשים נפגעו- -
אורי מקלב
¶
נפגעו מהמשבר של הדולר, מהשינוי של הדולר. אנשים שהיו להם - - - אנשים שהתעסקו בדולר, אנשים שהשקיעו בדולר – כל אלה הפסידו את כל נכסיהם- -
אורי מקלב
¶
יש מדיניות שחשובה למדינה, אבל אל תשכח שעל הדרך נפגעים הרבה. גם בדבר הזה. כל העלאה של ריבית במלחמה נגד משבר הדיור פוגעת בלוקחי משכנתאות שלוקחים משכנתאות לא רק במשך השנה האחרונה, אלא במשך 20 שנה.
זבולון אורלב
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש, מכובדי הנגיד. אנחנו שבועיים אחרי ליל הסדר, והאמת היא שאני קצת נזכר בסיפור חד-גדיא. למה אני מתכוון? הממשלה, סמכותה להחליט על גובה האינפלציה, וההחלטה הזאת מחייבת את הנגיד להחליט על גובה הריבית; הכנסת חוקקה חוק שבו יש מטרות חוק בנק ישראל, וזה מחייב את הנגיד להבטיח את היציבות הבנקאית. כתוצאה מזה הנגיד מעלה את הריבית, וכתוצאה מזה הנגיד משנה את הכללים של המשכנתאות והן מתייקרות, ואין לי רבע טענה. להפך – אני יכול לומר שהנגיד ממלא את חובתו, על-פי חוק.
אבל התוצאה היא שלזוגות הצעירים יש היום פחות יכולת לרכוש את הדירה. נמשיך את החד-גדיא: מנהל מקרקעי ישראל רוצה למקסם רווחים, ולכן הקרקעות שיש להן מרכיב גדול במחיר הדירה – מתייקרות, ומחירי הדירות עולים; הבירוקרטיה משבשת את ההסדרה של התכנון, של הזמינות של הקרקעות, ולכן המחירים עולים; בוועדות תכנון ובנייה יש אינטרסים שונים – סביבה, תכנון, מנהל תקין, אדריכלות, ראש העיר גם רוצה להיבחר. וככה מסתובבים ומסתובבים. אני שואל שאלה – לא את הנגיד, אין לי רבע טענה אליך, רק להפך, דברי חיזוק – אבל אתה אזרח כמוני במדינה, ובכל זאת נושא בתפקיד כלכלי מאוד חשוב. אני שואל את עצמי מי האדם שצריך לדאוג שיהיו דירות לציבור במחיר סביר? מי אמור לפתור את כל החד-גדיא הזה?
זבולון אורלב
¶
צריכה להיות מערכת, זה לא אדם אחד, זה לא שראש הממשלה ישב עם יועציו. את שואלת אותי? מה התוכנית שלנו, של הכנסת? הקמנו פעם איזו ועדה רצינית – אולי ועדת חקירה פרלמנטרית כמו שהוקמה לעניין המים ולעניינים אחרים כדי לנסות לפתור את הפלונטר? אומרת חברת הכנסת קירשנבאום, ואני מקשיב לה, זה בהחלט דברי טעם – להגדיל את היצע הדירות. איך מגדילים את ההיצע? שוב מתחילים עם החד-גדיא. אני שומע את מנכ"ל איגוד הקבלנים ואת היושב ראש בישיבות קודמות, והם אומרים שגם אם נפתור את כל הבעיות האלה זה לא יגדיל כי יש בעיות אחרות. מי פעם אחת ישב וראה את כל המערכת הזאת?
זבולון אורלב
¶
לא אדם אחד. אין שום מערכת. לצערי, היושב ראש יצא. זה צריך להיות הלחץ של ועדת הכספים שיש לה הרבה מאוד כוח- -
זבולון אורלב
¶
- - לנסות לגבש פתרון של התהליך מי צריך לקחת אחריות. שר השיכון אחראי על קטע מהעניין, הנגיד אחראי על קטע, שר האוצר אחראי על קטע- -
זבולון אורלב
¶
- - ראש הממשלה אחראי – כל אחד דואג לקטע שלו, וכל אחד מקבל ציון גבוה מאוד בקטע שלו, ואין לי טענות לאף אחד מהקטעים האלה, אבל סך הכול פשוט סיפור של חד-גדיא.
אני איש קואליציה, אז אולי זה לא יפה שאני אציע ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לפי דעתי, ועדת הכספים צריכה לגבש פתרון ולהגיד איך אנחנו רואים את הפתרון. זה לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה – כל הילדים של כל חברי הכנסת ושל כל המפלגות ושל כל העמדות במדינת ישראל סובלים מן הבעיה הזאת. לי יש שאלות מאוד פשוטות – למה אי אפשר לעשות הבחנה בשוק הזה בין הדירה הראשונה של זוג עד גודל מסוים לבין כל יתר הדירות? אמר ראובן קוגן שישב כאן וגם חברת הכנסת קירשנבאום שהספקולנטים – אנחנו עד כדי כך טיפשים שאנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנה בין אלה לבין אלה? אין לנו אמצעים? אין למדינה אמצעים לטפל באלה ולעזור לאלה? בוודאי שיש אמצעים, אבל מי אחראי לזה? מי רואה את התמונה הכוללת? מי מסוגל להושיב את כולם? אני בטוח שאם גם נגיד בנק ישראל וגם שר האוצר יראו שחלק מהמטרות של מדינת ישראל זה להסדיר כדי שלציבור יהיו דירות במחיר סביר, בעיקר דירה ראשונה – אני בטוח שהדבר הזה יבוא על פתרונות.
יעקב אדרי
¶
אדוני היושב ראש, מכובדי הנגיד. כולנו לכל אורך הדרך שיבחנו והיללנו אותך, ובצדק – זה היה מגיע לך. אני מרשה לעצמי לומר שיש לי גם ביקורת עליך. נושא הדולר לא הוכיח את עצמו, אבל אני לא רוצה לנגוע בזה. אתה כלכלן גדול ודגול ויש לי כל ההערכה המקצועית, אבל עובדה שזה לא עובד. והנה, עכשיו מתפתח משהו שגם אתה שותף לו. הטענות העיקריות שלי זה לממשלה. חבר הכנסת אורלב נגע בעניינים החשובים. יש סדרה שלמה שהצעתי בכתב לראש הממשלה ולשר האוצר מתוך הניסיון הצנוע שלי. עשינו את זה – זה לא פטנטים. אמרנו את הדברים, וגם מעל דוכן הכנסת אמרתי את הדברים – מה צריך לעשות לגבי העניין. להגיד שהממשלה הקודמת אשמה – זה הכי קל, אנחנו כבר לא שם. יש ממשלה חדשה – שהיא תעשה את הדברים. תפקידה לתקן.
אבל בנושא של המשכנתאות, אדוני הנגיד, ויש לי הרבה כבוד אליך – לדעתי, אתה מחמיר את הבעיה, אתה לא פתרת את הבעיה, וימים יגידו אם צדקנו או לא. הלוואי שאתה צודק ולא אני. אבל לא יכול להיות שבצעדים המקצועיים שלך אתה מתעלם מכל ההיבטים החברתיים, אתה מתעלם מכל הנושא שקרוי זוגות צעירים, הבעיות הקשות בפריפריה. יכול להיות שאנשי המקצוע שלך אטומים בנושאים החברתיים שנוגעים לנו. ועדת הכספים היא ועדה חברתית, והיא יושבת בעניינים האלה ושוברת את הראש איך לפתור את הבעיה. אני מאוד מקווה לקבל את מה שאומר זבולון, וגם חברת הכנסת תירוש הציעה את זה, שבסוף הוועדה הזאת תשב ותגבש הצעות לממשלה. אנחנו גם מבינים בעסק. אבל במה שעשית, אדוני הנגיד, החרפת את הבעיה של הזוגות הצעירים. מי ששילם 1,000 שקל – ישלם יותר; מי שבפריפריה מצבו היה רע – יהיה עוד יותר גרוע. חבל שלא עשיתם את ההבחנות המקצועיות, ואפשר. יש גם אצלך פתרונות איך לעשות את ההבחנות בין הדירה הראשונה לשנייה, בין אלה שמשתכרים גבוה לבין אחרים שמשתכרים נמוך. הלוואי שאני טועה ואתה צודק, אבל אני לא רואה את הישועה בצעדים שאתה עושה. אני מאוד מקווה שכולנו נתעשת כי העסק בוער.
אני מביא תמיד את הדוגמה של אור-עקיבא, הייתי ראש עיר הרבה שנים. אני רואה אצלי בכל השכונה שאנשים פשוט סגרו את המחסן, סגרו את החנייה. בדירה אחת יש ארבע דירות. פשוט ככה – בראש העין ובכל האזורים. זה הפך להיות דבר בלתי נסבל, ואני מאוד מקווה שהצעירים יתעוררו ויגידו לממשלה – עד כאן.
ציון פיניאן
¶
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אדרי בנושא הקשחת תנאי המשכנתא. לעניות דעתי, זה לא הועיל, אלא אף הזיק ובגדול, במיוחד לזוגות צעירים שקונים דירה ראשונה. אני כבר פעם שלישית נותן את הדוגמה של הבן שלי: לפני שמונה חודשים הבן שלי מכר דירה ב-530 אלף שקל, והיום מבקשים ממנו על אותו מטרז' 800 אלף שקל. הוא חזר לאותו בן אדם שהוא מכר לו את הדירה, ואמר לו – קח 700, תצא מהדירה, תחזיר לי את הדירה. היום הוא בלי דירה – לא פה ולא פה. גם כשהוא ירצה ללכת לקנות דירה יש לו הקשחה של המשכנתא כי הוא צריך להחזיר את המשכנתא. אין לו גם 530 אלף שקל. אני יודע שבבנק יש לו כמעט 200 ומשהו אלף שקל – בזה הוא יכול לקנות רק אוהל.
נושא שני
¶
צריך לחייב את הקבלנים לבנות דירות של 80 מטר ולתת להם ערבות מדינה כך שאם לא ימכרו אותם, המדינה תקנה אותם. ככה אפשר לעזור לזוגות צעירים. אנחנו גדלנו ב-80 מטר וגם בדירות קטנות מ-80 מטר.
הנושא השלישי זה ההיצף של הקרקעות במחיר אפס. המנהל לא נמצא פה, אבל אחד הנושאים החשובים ביותר, ואחד שמחזיק בשרביט הזה זה המנהל – לתת לו להציף את המדינה. אומרים ש95%-80%-70% מקרקעות המדינה זה קרקעות מנהל – תשחררו אותם. תודה.
היו"ר משה גפני
¶
אני מבקש משפט ממנחם כרמל, מוטי כידור ואיציק שמולי. אני מבקש שתאמרו משפט כי הנגיד צריך לצאת. הרב כרמל, בבקשה.
מנחם כרמל
¶
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנגיד הנכבד. דברי חברי הכנסת נאמרו בטעם, אני אשתדל לתמצת את דבריי לנושא הדיון עם הנגיד. יש פה טעות של הנגיד ושל המפקח על נוטלי המשכנתאות. יש תופעה שאנשים קנו דירות באזורי המרכז במקומות היקרים – לא דירה אחת ולא שתיים, לפעמים עשרות דירות – וקיבלו משכנתאות בריבית משתנה ומשכירים את הדירות, לא על פי חוק השכרה ודיור, אלא על-פי הבנתם. האנשים האלה שייפגעו זאת הסכנה למערכת הבנקאית. מפני שהם מקבלים שכר דירה, ויושבים אצלו עשרות אנשים ששכר הדירה לא מספק ולא מכסה את המשכנתא, וזאת הסכנה ליציבותם של אנשים. הספקולנטים הם הסכנה ליציבות הבנקאית. אנשים שקונים דירה באזורי הפריפריה ב-500 אלף ₪ משלמים הון עצמי 200 אלף שקל; קיבלו 300 אלף ₪ הלוואה, וככה בנינו את המדינה. ככה כולנו בדור הקודם קנו את הדירות. הם מקבלים 300 אלף שקל – תשנה לו את הריבית. מה שינית לו? שינית לו למעלה מ-2% שהוא צריך לשלם על ההלוואה, ופירוש הדבר 60% תוספת למשכנתא או 30%, על-פי סולם התשלומים. אבל לפחות 30% מהמשכנתא הוא שילם יותר. המפקח אומר שזה 1%, ואני אומר שזה למעלה מ-30%, כי ההפרש הוא למעלה מ-2%, ומשך התשלום הוא ל-30, ותיקח מאזן של 50% על-פי התשלומים – זה 30% תוספת תשלום. ממי אנחנו לוקחים את התשלומים האלה? מאלה שלא יכולים לקנות דירה. אלה שהולכים לפריפריה לקנות דירה ב-500 אלף שקל; אברכים שאנחנו מנסים להוציא ממרתפים וממחסנים, שגרים לא ב-3+ כמו התוכנית פעם, אלא ב-5+. אותם אנחנו מנסים להוציא לדירות כאלה, ואין שום אפשרות שירכשו דירה, אלא רק במשכנתא. הם מבקשים 300 אלף שקל. הם יגרמו לבעיה ביציבות של המערכת הבנקאית? זה לא נכון. רק הספקולנטים.
אם דיברנו על מחסור בקרקעות ובדירות במדינה –יש ספקולנט אחד שמחזיק את הקרקעות – מדינת ישראל. היא מחזיקה את הקרקעות, וכשערכן עולה היא מרוויחה. זה דבר שצריך לקעקע. אם יוציאו עוד אלפי יחידות דיור המחיר יסתדר, והבועה תתפוגג, ואולי לכולנו יהיו דירות.
מוטי כידור
¶
כבוד היושב ראש, כבוד הנגיד, חברי הכנסת. אני מודה על הדיון החשוב. אני רוצה לומר מספר דברים.
מוטי כידור
¶
שני משפטים: ראשית אין לנו שום בועה – יש מחסור בדירות, וכשמדברים על מחיר ריאלי – מחיר ריאלי נוצר מכוחות השוק. המחיר הגבוה של הדירות הוא בשל מחסור כמו שרוב האנשים דיברו עליו. את הפתרון למחיר של הדירות ואת הפתרון למצוקה אני לא מוצא בצעד האחרון שביצע בנק ישראל. הייתי מצפה לעשות צעד דיפרנציאלי ולשמור על השכבות החלשות ולאפשר להן לקחת משכנתאות ולהתמודד בשוק הקשה גם ככה. אני מצפה מכולם, כולל מהנגיד, להציג ולהפגין מנהיגות. גם הנגיד הוא מנהיג – מנהיג כלכלי מרכזי במשק. נדרש ממנהיג להסתכל מעבר למערכת שלו על מה שקורה בסביבה. את זה אני לא רואה, ואני מצר על כך.
איציק שמולי
¶
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אדוני המפקח, חברי הכנסת. אדוני הנגיד, אני מודע היטב לכך שהתפקיד המרכזי שלך הוא דאגה ליציבות הפיננסית, אבל בסופו של דבר אי אפשר לנתק את זה משאלת המחיר. אני יודע שהמנדט הראשוני שלך הוא לא שאלת הדיור, אבל מה לעשות – במציאות הנוכחית אתה השחקן המרכזי ביותר בשוק הדיור בישראל. לכן אני שואל שאלה פשוטה: האם לפני הצעד הזה מישהו שאל מה המשמעות החברתית שצעירים לא יוכלו להיכנס לדירה הראשונה שלהם? היו פה אין ספור דיונים – האלטרנטיבות לא באמת קיימות. תחשבו רגע מה תהיינה ההשלכות של מעבר כל האנשים שרוצים להיכנס לשוק הבעלות, לשוק השכירות שממילא כבר עכשיו רותח?
דיור בר השגה זה סתם בדיחה לא מוצלחת בזירה המוניציפלית, ועל מעונות גם אין מה לדבר. אז אני שואל שאלה פשוטה – לאן אתם רוצים שנלך? או שנישאר עם ההורים בבית עד גיל 50-40 או שנגור בפארקים או שפשוט לא נגור כאן. המציאות הזאת לא תוכל להתקיים עכשיו לאורך זמן. בסופו של דבר אם אתם מנסים באופן עקבי להוריד את הביקושים לדיור כי זה התפקיד שלכם, אז בהתאמה יורד גם הביקוש של הצעירים להמשיך לחיות כאן ולבנות את בתיהם, ואני אומר את זה בצער רב.
דיברו פה על מאבק שיבוא מן הצעירים. אז אני רוצה להרגיע אתכם – המאבק הזה בדרך, אנחנו נערכים למאבק. אתם מכירים את הסיפור של "זאב, זאב". כל פעם אומרים לנו: "הממשלה בדרך", "הממשלה בדרך", "הממשלה עומדת להציע פתרון"; אנחנו תמימים וצעירים, אבל הסיפור של ה"זאב, זאב" מוכר גם לנו, ואנחנו כבר עברנו את ה-mode של המתנה לפתרונות, ואנחנו כנראה נצטרך לייצר את הפתרון מתוכנו. תודה רבה.
אברהם מיכאלי
¶
בלי חלילה לבוא ולציין - - - של הנגיד. הדברים נאמרו: הנגיד צריך לעשות הבחנה בצעד האחרון שהוא עשה בין קבוצות חלשות לבין קבוצות שהן ספקולנטיות יותר ובאות לרכוש דירות לצורך השקעה.
אדוני הנגיד, מי שמכיר את הליכי המשכנתא בבנקים – עם כל ההערכה המקצועית אליך ההליכים בבנקים הם היום הרבה יותר רגועים מאשר ליצור פאניקה של בועה. כשהבנקים היום נותנים משכנתאות, במיוחד לזוגות הצעירים, אני אגיד בשפה לא יפה – "מוצאים את הנשמה" לזוג הצעיר עד שנותנים לו משכנתא. לכן אם מגיעים למסגרת המקסימלית של 60%-50% היום, כל כך הרבה ביטחונות הבנקים דורשים מהם וכל כך הרבה הערכות הבנקים עושים, ולכן הייתי מצפה שבמקום להקשות על הזוגות הצעירים – ליצור קבוצות דיפרנציאליות של זכאים ולא להחיל עליהם. אני אולי הייתי מוכן אפילו להסכים לריבית משתנה שהנגיד יגביל את זה גם לזוגות צעירים, אבל בצורה כזאת שיש עדיין מסגרת, כי הבעיה העיקרית היום לזוגות צעירים היא המסגרת. הם לא יכולים להתחיל מאפס כשאין להם כסף. הזוגות הצעירים היום אלו עולי אתיופיה שבאים לבנק מגיעים עם אפס כסף. הם מקבלים כמעט 100% משכנתא. היום צריך לעזור לזוגות הצעירים ולהקטין להם את המסגרת של ההון העצמי, כלומר לתת להם את ההון העצמי המינימלי, להגדיל את המשכנתא עד כמה שניתן, ובמקום להקשות עליהם בכל הריביות. אפילו שהמדינה, עם כל הכבוד, תתגייס גם בעניין הזה ותסבסד את הביטחונות של הבנקים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
אני רוצה להגיד רק שלושה דברים: א', אני לא אמרתי ולא האמנתי והייתי מאוד זהיר לא להגיד שאני רואה שהמחירים של הדירות מתחילים לרדת. לפעמים שומעים דיווחים שבחודש אחד יורדים המחירים – לא אמרתי את זה כאן ובאף מקום משום שלא האמנתי שזה המצב.
שנית, אני מודה לחברת הכנסת תירוש על מה שהיא אמרה. ניסיתי להגיד את זה, אבל ברור שלא הצלחתי, ועכשיו אני רוצה להגיד את זה: אנחנו שומרים על הצעירים שלוקחים את המשכנתאות בדרך זו שאנחנו לא נותנים להם לקחת את המשכנתאות הכי מסוכנות. זה מה שאנחנו עושים. בתשובה לשאלה, האם לקחנו בחשבון את ההשלכות החברתיות – כן, בדיוק במובן הזה. אנשים נכנסים לבעיה. אני שמעתי את חבר הכנסת פיניאן מתאר את הבעיה של הבן שלו. למה יש לו הבעיה הזאת? משום שהוא לקח את המשכנתא מהסוג שאנחנו אומרים היום לא לתת להם, משום שהם מכניסים אנשים לבעיות האלה.
דבר שלישי שאני רוצה להגיד, והוא מאוד חשוב, והוא גם תשובה לשאלה האם לקחנו בחשבון את הבעיות של הזוגות הצעירים: אפשר לקבל משכנתא בריבית קבועה צמודה שתאפשר לזוג צעיר לשלם פחות או לא יותר ממה שהיו משלמים לו היו מקבלים משכנתא בריבית משתנה. את זה השארנו פתוח כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל את המשכנתאות האלה. אנחנו ממש מתעניינים והכרחי שאנחנו לוקחים את זה בחשבון ואת היציבות של המערכת הפיננסית.
אני לא לגמרי הבנתי את השאלה של חברת הכנסת גלאון, האם אנחנו לוקחים בחשבון את המדינה- -
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
סליחה, אפילו יותר טוב. איפה הסיכון של הממשלה? כשהמשק נכנס לבעיה, כאשר יש משבר פיננסי הבעיה עוברת לממשלה, לתקציב הממשלה. אם אתם לא מאמינים בזה – תבדקו את התקציב של ארצות-הברית – גירעון של 10% של התמ"ג. תבדקו את הגירעון של ממשלת בריטניה – רק 7%. זאת תוצאה של משבר פיננסי. זאת הסיבה שאסור לנו לתת למשבר פיננסי להתפתח – בסוף זה יגרום נזק לכולנו אם זה יקרה.
יש מובן אחר לדברים של חברת הכנסת גלאון אמרה – מה התפקיד של הממשלה. זאת לא רק את, אלא גם אחרים שאלו את זה. מי אחראי? בסוף הממשלה אחראית, אבל יש לבנק ישראל חלק בזה, וזה החלק שמתייחס למימון. חבר הכנסת זבולון אורלב תיאר את זה מצוין. הוא אמר שאנחנו צריכים לשמור שהאינפלציה לא תעלה יותר מדי. כולנו הצלחנו לדבר על ריבית בשעתיים ועשר דקות בלי להתייחס לאינפלציה. אני שמח, אבל כשאנחנו מדברים על ריבית אנחנו חושבים גם על אינפלציה וצריכים לקחת את זה בחשבון משום שבסוף יש אפשרות שגם משם יבואו הבעיות.
הבעיה מסובכת, אבל אני רואה במה שהממשלה מנסה לעשות ניסיון כן לטפל בבעיה משום שהבעיה מאוד מסובכת, ואין פתרון קסם כאן. צריכים לעשות הרבה דברים. הממשלה עושה חלק מהם, אבל גידול בהיצע הקרקע זה חלק מזה; לזרז את הליכי התכנון – זה חלק מזה. הם החלקים הכי חשובים; ולמנוע מאנשים לקחת סיכונים מיותרים – חלק חשוב בזה. משום שאסור לנו לצאת מהמצב הנוכחי עם בועה. זה לא יקרה כיוון שאנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו צריכים לעשות, לפי חוק בנק ישראל. תודה רבה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
אני יכול להגיד לך שלא היה פרק בטקסט-בוק שלי בכלכלה על חלם, אבל אם אתה מציע- -
אורי מקלב
¶
שאלת הריבית – זה גם הנושא שעל סדר היום – זה בגלל המלחמה שלא יקנו דירות שניות, אנשים לא יעשו ספקולציות בדירות- -
אורי מקלב
¶
מה שאומר עכשיו - - - זה לא נאמר. אם זאת הדרך, ואנחנו מעלים את הריבית, ועל הדרך אנחנו שואלים למה אתה לא מנפה את אלה שקונים את הדירה הראשונה. אפשר להגיע לדבר הזה, ושהם לא יסבלו ויוכלו לקחת, ועדיין בריבית יותר נמוכה- -
אורי מקלב
¶
- - ולמה צריכים לסבול כל אלה שלקחו? הרי העלאת הריבית זה מלחמה במשבר הדיור. הרי אתה מעלה את זה- -
היו"ר משה גפני
¶
אורי, הנגיד אמר. הוא אמר שהוא רוצה לדאוג לזוגות הצעירים שקונים את הדירה הראשונה בכך שהם לא יקחו משכנתאות ולא הלוואות בסיכון.
אורי מקלב
¶
זה לא עונה למה מעלים את הריבית. הוא העלה את הריבית על המשכנתאות, והדיבור היה שזה מלחמה נגד הספקולנטים שלא יהיו להם משכנתאות קלות- -
היו"ר משה גפני
¶
רונית, אורי, הוא חייב לצאת. הוא דחה פגישה.
אני מבקש לומר משפט אחד לסיכום: הדיון תם ולא נשלם. מי שבאמת צריך לטפל בבעיית הדיור זאת הממשלה. אתה אמרת את זה; צריך להגדיל את היצע הקרקעות, צריך להגדיל את מלאי הדירות, צריך להכביד על הספקולנטים ולהקל על הזוגות הצעירים. אנחנו נמשיך את הדיון הזה.
אנחנו מבקשים מכם שתבדקו, לפחות בחלק שלכם – ובאמת, התרומה של בנק ישראל ושל נגיד בנק ישראל בנושא הזה היא חשובה. אתה גם לימדת אותי שצריך לדעת לעשות את האיזונים בין מצב שאנשים יוכלו לרכוש דירות ולהגיע לקורת גג לבין המצב הזה שכאשר מחירי הדירות עולים אתה צריך לשמור את הריבית ואת המשכנתאות כדי שלא תהיה פריצה במערכת הבנקאית. אני מבקש שתבדקו פעם נוספת את הדברים האלה לגבי הזוגות הצעירים ולגבי אלה שרוצים להחזיר משכנתאות. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. התרומה שלך לעניין היא מאוד חשובה כשהכול רובץ בעצם לפתחה של הממשלה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
תודה רבה. רציתי להודות לך ולחברי הוועדה. אנחנו נבדוק שוב את העניין. רציתי להוסיף דבר אחד – אני צריך לצאת לפני התיקון לחוק מראני, אבל זה תיקון מאוד חשוב- -
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
¶
עוד לא. מבנה המערכת הבנקאית שלנו מאוד מיוחד: יש שני בנקים שכל אחד אחראי ל-30% מהמערכת הבנקאית. אנחנו מדברים על השאלה איך נפקח על 30% המערכת הפיננסית. אנחנו צריכים לקבל את היכולת, לפי החוק, לעשות את הפיקוח הזה. בזה אני מסיים.