הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום רביעי, ל' בניסן התשע"א (‏4 במאי, 2011), שעה 11:30

1.
תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2011

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ'

ד"ר סטליאן גלברג
-
הממונה על הקרינה, אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

מירי שאול
-
יועצת השר, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי חזאי
-
המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מוטי כהן
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

בועז פריעד
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נתי שוברט
-
סמנכ"ל בכיר ספקטרום, משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה-מיכאלי
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ד"ר חיים מזר
-
סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת

ד"ר איזבלה קרקיס
-
אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

עו"ד בני זלמנוביץ
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עירית ליבנה
-
מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני
-
ר' תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית, אט"ל-מקרפ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

יורם רונדשטיין
-
סגן מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר
-
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

לינדה ששון
-
דוברת מרכז השלטון המקומי

יעל גרמן
-
ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ליאור כץ
-
מייצג את עיריות הרצליה ורעננה, מרכז השלטון המקומי

צבי מילשטיין
-
מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

צבי דיקר
-
רכז קרינה, אגף איכות הסביבה, עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

ליאור ורונה
-
מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

עו"ד תמר מגדל
-
יועצת משפטית, חברת סלקום

עו"ד גיא צפריר
-
היועץ המשפטי, חברת פלאפון

עו"ד יעקב כהן
-
היועץ המשפטי, חברת פרטנר

עו"ד אבי רימון
-
היועץ המשפטי וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס

עו"ד יובל גיא
-
היועץ המשפטי, חברת מירס

עדי וינברג
-
מנהלת רגולציה, חברת מירס

בן ציון (בנצי) כהן
-
סגן לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

עו"ד אורית קיטה
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

רוני קלר
-
גזבר, הפורום לסלולריות שפויה

דוד שאול
-
מנכ"ל וייב גארד טכנולוגיות

בועז מאור
-
סמנכ"ל וייב גארד טכנולוגיות

משה גלילי
-
חברת מרתון מובייל אקס

רם דישון
-
מהנדס אלקטרוניקה ומומחה לאנטנות

ד"ר שיאלה קנדל
-
יועצת עצמאית לרגולציה וקרינה

דוד בר דרור

ד"ר יעל שטיין
-
רופאה ביחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, בית-הספר לרפואה, האוניברסיטה העברית

ליאת מילביצקי
-
מרכזת מחקר, אוניברסיטת בן גוריון

בן זלץ
-
עוזר לחה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ'

גל דובב
-
עוזר לחה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ'

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ורד קירו-זילברמן


מיכל גולדברג


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2011

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2011.


אלה תקנות שנתבקשנו לאשר על-ידי המשרד להגנת הסביבה. הן ממתינות על שולחננו כבר כמה חודשים. במשך התקופה הזאת התנהלו דיונים בין כל הגורמים הנוגעים בדבר והתעורר ויכוח לא פשוט. מרכז השלטון המקומי מתנגד לחלק הגדול והמהותי שבתקנות הללו כי בעצם מן התקנות עולה שכל אזרח במדינת ישראל שיגיע להבנה עם חברת הסלולר יוכל להציב אנטנה על מרפסת ביתו ללא ידיעת הרשות המקומית, ויתקנו אותי כאן חבריי מן השלטון המקומי אם אני טועה.


אני רוצה להביא לידיעת הנוכחים שהדיון הזה משודר, והיות וכך עלינו לדבר בצורה ברורה ולהבהיר את הדברים לאזרחים כדי שיידעו במה מדובר. רבותי, היום אזרח שרוצה לפתוח חלון בביתו או להרחיב את פתח ביתו חייב לקבל את אישור הרשות המקומית. כאן אנחנו נדרשים לאשר הצבת אנטנות, שהן מוקד קרינה ועלולות להוות סכנה לציבור, ללא אישור של הרשות המקומית. זה אחד הדברים המהותיים שעליהם אנו מתווכחים בתקנות הללו.

אבקש מנציגת המשרד להגנת הסביבה לקרוא את התקנות ואחרי כן אבקש לשמוע את התייחסות נציגי משרדי הממשלה השונים. לאחר מכן נחליט על המשך סדר הדיון.


דרך אגב, רציתי להוסיף עוד הערה קטנה. לא רק שהאדם שמניח את האנטנה במרפסת ביתו לא צריך להודיע לרשות המקומית, אלא אפילו לשכן, שכל ההפרדה ביניהם היא קיר, אין מחובתו להודיע. תבינו מה המשמעויות של הדבר הזה. בבקשה, גברתי.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(א) לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבריאות, בהתייעצות עם שר התקשורת לענין סעיף 25(א)(5) ובהסכמתו לענין סעיף 25(א)(2), לפי סעיף 25(ב) לחוק, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנה 2(ב) לתקנות הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ט-2009 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "בתוספת השניה" יבוא "בתוספת השלישית".

הוספת סימן ב1
2.
אחרי תקנה 4 לתקנות העיקריות, יבוא:



"סימן ב1: טווחי בטיחות ורמות חשיפה מרביות מותרות לעניין קרינה בתדרי רדיו


הגדרות
4א.
בסימן זה –





"חומרים מסוכנים דליקים" – חומרים שסווגו כחומרים מסוכנים השייכים לדרגת סיכון Class 1, Class 1.1, Class 1.2, Class 1.3, Class 2, Class 2.1, Class 3, Class 4, Class 4.1, Class 4.2 במהדורה המעודכנת של המלצות האו"ם להובלת חומרים מסוכנים (United Nations recommendations on the transport of dangerous goods), ושהעתק מהן מופקד לעיון הציבור אצל ממונה במשרד להגנת הסביבה (להלן – משרדי ממונה), ומפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;





"חשיפה קצרת מועד" – חשיפה של אדם לקרינה שאינה חשיפה רצופה וממושכת;





"חשיפה רצופה וממושכת" – חשיפה של אדם לקרינה למשך 4 שעות לפחות ביממה, במהלך 5 ימים לפחות בשבוע, בכל מקום שהוא נמצא בו;"



כאן עשינו איזה פיצול של ההגדרה. המשכה נמצא בתקנה 4ג(א)(2), לפי הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, שקיבלנו אותן.





""טווח בטיחות" – טווח בטיחות אופקי וטווח בטיחות אנכי;





"טווח בטיחות אופקי" – מרחק אופקי הנמדד ממקור הקרינה, שמעבר לו נמוכות רמות החשיפה לקרינה מרמות החשיפה המרביות המותרות לפי התוספת השלישית;





"טווח בטיחות אנכי" – מרחק אנכי הנמדד ממרכז מקור הקרינה ולאורך טווח הבטיחות האופקי, שמעבר לו נמוכות רמות החשיפה לקרינה מרמות החשיפה המרביות המותרות לפי התוספת השלישית;





"סף חשיפה בריאותי" – רמות חשיפה מרביות מותרות לחשיפה קצרת מועד של בני אדם לשדות חשמליים, מגנטיים או אלקטרומגנטיים משתנים, כאמור בטבלה 7 בהנחיות של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת (The International Commission on Non Ionizing Radiation Protection – ICNIRP ) לעניין רמות הייחוס לחשיפת הציבור הרחב (להלן – "הנחיות הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת"), כפי שאימץ ארגון הבריאות העולמי ( WHO – World Health Organization ) במהדורה המעודכנת ביותר, ושהעתק מהן ומעדכוניהן יופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה;





"קרינה" – קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו (RF – Radio Frequency), מ- 100 קילוהרץ עד 300 ג'יגה הרץ;





"תמ"א 36א" – תכנית מיתאר ארצית לתקשורת – תמ"א 36 – חלק א', מיתקני שידור קטנים וזעירים."

אני מעדיף שנקרא את כל התקנות ברצף ואחר-כך אפשר יהיה להתייחס לכל הסעיפים.

"נקיטת אמצעי זהירות
4ב.
לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן נקט אמצעי זהירות ובטיחות למניעת סכנה לציבור ולסביבה כתוצאה מחשיפה לקרינה או מהקמה של מקור קרינה והפעלתו, כמפורט בתקנות אלה וכפי שיורה ממונה בהיתר.


רמות

חשיפה מרביות

מותרות
4ג.
(א)
לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בתחום התדרים כמפורט בטור א' בטבלה שבתוספת השלישית, באופן שיגרום, לרבות בעת תאונה או תקלה, לחשיפה של בני אדם לרמות קרינה כמפורט להלן:"



המילה "תאונה" היא תוספת שנתבקשה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, וקיבלנו אותה.






"(1)
לרמות קרינה העולות על שלושים אחוזים (30%) מסף החשיפה הבריאותי, המפורטות בטורים ב' ו-ג' בטבלה האמורה לגבי תחום התדרים שבין kHz100 ל-MHz 10, ובטור ד' בטבלה האמורה לגבי תחום התדרים שמעל MHz10;






(2)
לרמות קרינה העולות על עשרה אחוזים (10%) מסף החשיפה הבריאותי, המפורטות בטורים ה' ו-ו' בטבלה האמורה לגבי תחום התדרים שבין kHz100 ל-MHz10, ובטור ז' בטבלה האמורה לגבי תחום התדרים שמעל MHz10, במקרה של חשיפה רצופה וממושכת; לעניין זה, חשיפה של אדם לקרינה בדירת מגורים, מוסד חינוך, מוסד לקשישים, בית חולים, משרד או שטח ציבורי פתוח המשמש כגן משחקים תחשב תמיד חשיפה רצופה וממושכת;






(3) אם מיתקן השידור הוא מכ"מ או מיתקן רדיו חובבים, הערכים שבתוספת השלישית יהיו הערכים הממוצעים ביממה, ולגבי שדה מגנטי ושדה חשמלי, החשיפה הממוצעת על פני 6 דקות, מכלל מקורות הקרינה באזור, לא תעלה על סף החשיפה הבריאותי.






(4)
במקום שמאוחסנים, מעובדים או מונפקים בו חומרים מסוכנים דליקים – לרמות קרינה העולות על הרמות הקבועות במהדורה האחרונה של התקן הבריטי בדבר הערכת התנאים להצתה בלתי רצויה של אוויר נפיץ על ידי קרינת רדיו – Assessment of inadvertent ignition of flammable atmospheres by radio-frequency radiation – BS 6656 –, שהעתק ממנו ומעדכוניו יופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.





(ב)

(1)
השתנו המלצות האו"ם האמורות בהגדרת "חומרים מסוכנים דליקים" שבתקנה 4א או השתנה התקן הבריטי האמור בתקנת משנה (א)(3), יפרסם המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה הודעה ברשומות על השינוי;"

"ועל מועד תחילתו שלא יקדם ליום פרסום ההודעה ברשומות". כאן היתה הערה של אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שסברו שהסיפה מיותרת.






"(2)
השתנתה טבלה 7 בהנחיות הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת, כך שערכי סף החשיפה הבריאותי שונו, יפרסם המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה בהודעה ברשומות את נוסח התוספת השלישית, כפי שהשתנה עקב השינוי האמור."



גם כאן היתה אותה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.





"(ג)
המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יקים ועדה מקצועית שחבריה יהיו ממונה, נציג משרד הבריאות, נציג משרד התקשורת ונציג ציבור בעל מומחיות רלוונטית; הוועדה תבחן מזמן לזמן את הצורך בעדכון תקנה זו, בין היתר, במקרה שבו ארע שינוי טכנולוגי מהותי או לאור מחקרים עדכניים, ותגיש את המלצותיה לשר; העתק ההמלצות יפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.


טווחי בטיחות
4ד.
(א)
לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן הובטח קיומם של טווחי בטיחות כמפורט להלן סביב מקור הקרינה, המחושבים לפי הנוסחאות שבתוספת הרביעית –






(1)
טווח בטיחות בו לא תותר גישת בני אדם, למעט מי שעיסוקו בהתקנה, בהפעלה או בתחזוקה של מקור הקרינה ;"



גם זה שינוי שהכנסנו בהמשך להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה. כתבנו "טווח בטיחות שבו תוגבל" ונתבקשנו לשנות את זה ל"טווח בטיחות בו לא תותר".






"(2)
טווח בטיחות שבו לא תתאפשר חשיפה רצופה וממושכת.





(ב)

(1)
בקצה טווח הבטיחות המפורט בתקנת משנה (א)(1) – שלטים בשפות עברית, אנגלית וערבית, המזהירים מפני התקרבות למקור הקרינה, ויפורטו בהם סוג הקרינה הנפלטת ממקור הקרינה המוקם ופרטיו של בעל ההיתר;






(2)
בטווח הבטיחות המפורט בתקנת משנה (א)(2) – אם לדעת ממונה קיימת סבירות גבוהה שבני אדם עלולים להימצא בו, ולהיחשף חשיפה רצופה וממושכת, שלטים במקומות ובנוסח שיורה עליהם ממונה.





(ג)
טווח בטיחות לבריאות הציבור כהגדרתו בתמ"א 36א, כנוסחה ביום תחילתן של תקנות אלה, יחושב לפי סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה". (לחילופין: "לפי רמות החשיפה המרביות המותרות כאמור בתקנה 4ג").





(ד)
לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת, ולמעט במרפסת גג, אלא לצורך שימוש אישי של דיירי הדירה; בתקנה זו –

"מרפסת גג" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים), התשנ"ב-1992.





(ה)
אין בהוראות תקנת משנה (ד) כדי למנוע, בכפוף לדיני התכנון והבניה –






(1)
הקמה והפעלה של מקור קרינה על קיר חיצוני של בניין;






(2)
הקמה והפעלה של ציוד תקשורת התומך במקור קרינה ובלבד שציוד כאמור אינו מקור קרינה טעון היתר;"



גם זה תוספת שהוועדה ביקשה.






"(3)
הקמה והפעלה של מקורות קרינה בהספק שידור מרבי עד 5 וואט.


מזעור חשיפה
4ה.
ממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים נוספים לשם מזעור החשיפה לקרינה לפי עיקרון הזהירות המונעת, כאמור בסעיף 1 לחוק."

תיקון תקנה 13
3.
בתקנה 13(א) לתקנות העיקריות, פסקאות (1) עד (3) יסומנו (3) עד (5), בהתאמה, ולפניהן יבוא:




"(1)
מקים או מפעיל מקור קרינה בניגוד להוראת תקנה 4ג;




(2)
מקים או מפעיל מקור קרינה בניגוד להוראת תקנה 4ד".

תיקון התוספת השניה
4.
בתוספת השניה לתקנות העיקריות, בראשה, במקום "(תקנות 2(ב) ו-7(1))" יבוא: "(תקנה 7(1)".

הוספת התוספות השלישית והרביעית
5.
אחרי התוספת השניה לתקנות העיקריות, יבוא:"



כאן מופיעות התוספות שהן טבלאות.

תזכירי את התוספת בכתב שהוספתם.

בהמשך להערת הוועדה, אחרי הטבלה שמופיעה בתוספת השלישית נוספה השורה: "בתחום התדרים שמעל 10MHz, היחס בין השדה החשמלי לשדה המגנטי הוא יחס קבוע, ומכפלת שניהם היא צפיפות ההספק."

ביקשת להתייחס לתקנות, בבקשה.

באשר לדברים שאדוני אמר בתחילת דבריו, בנוגע לפטור הקיים מהיתר בנייה לסוג מסוים של מתקנים – הדברים הללו נכונים כמובן, אבל כפי שאמרנו כבר כמה פעמים בעבר, הם אינם רלוונטיים לתקנות הללו. נושא הפטור מהיתר בנייה עלה כבר בפני היועץ המשפטי לממשלה והוא קבע שאת הפטור הזה יש להגביל בתקנות, שאינן התקנות שמונחות בפנינו, אלא מכיוון שמדובר בעניין תכנוני – יידוע הציבור, עם מי מתייעצים, איך מפרסמים, האם מיידעים את השכנים או לא – זה עניין תכנוני ואיננו עניין של בטיחות קרינה ולכן האכסניה המתאימה, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה, היא בתקנות שיתקין משרד הפנים. התקנות הללו אכן הוגשו והן מונחות על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, שכמובן כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מגישים את התקנות שלנו.


אנחנו מבינים כמובן את כל מה שאומר מרכז השלטון המקומי, וגם אנו סבורים שהכול צריך להיות מוסדר לפי דיני התכנון והבנייה, אבל אנו סבורים שזה לא רלוונטי לתקנות הללו שאנו מבקשים שהוועדה תדון בהן לגופן.

למה זה צריך להידון בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הפנים והגנת הסביבה?

אלה תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה.

חוק התכנון והבנייה נמצא בסמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא בסמכות ועדת הכלכלה. האכסניה לתקנות מכוח חוק התכנון והבנייה היא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

התקנות של משרד הפנים נדונות כבר בוועדה. אילו הן היו מוגשות לוועדה הלא נכונה אני מניחה שהיו כבר מתקנים את זה. זה לא העניין שלנו. אבל בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה קבע שאין בסמכותנו לעסוק בסוגייה הזאת במסגרת התקנות שלנו.

גברתי אומרת שאנחנו בעצם צריכים לאשר את התקנות הללו כפי שהן.

הוועדה צריכה לדון בהן.

נאשר אותן, ובינתיים מתקיים הליך בוועדת הכלכלה, שאיננו יודעים מתי יסתיים, אולי בעוד 5 שנים או 10 שנים, לא חשוב מתי, ועד אז "איש הישר בעיניו יעשה"? כך עולה מדבריך.

לא "איש הישר בעיניו יעשה" מכיוון שמכוח הפיקוח על הקרינה הבלתי מייננת המשרד להגנת הסביבה נותן היתרים ומפקח מבחינת בטיחות קרינה על כל האנטנות באשר הן, ולא משנה אם יש להן פטור מהיתר בנייה או אין להן. אנחנו את עבודתנו כמשרד להגנת הסביבה עושים נאמנה וממש לא "איש הישר בעיניו יעשה", ממש-ממש לא.

חלילה אני לא מטיל דופי בעבודתכם, אבל הציבור הרחב במדינת ישראל יודע שהצבת אנטנה משמעותה קרינה, נקודה. זאת הנוסחה. זה שאתם מקצועיים יותר ואומרים: כאן יש יותר קרינה וכאן יש פחות קרינה – הציבור הרחב במדינת ישראל לא מכיר את המושגים הללו. כאן נשאלת השאלה איך נוכל לתת ידינו לאפשר הצבת אנטנות במרפסת של בניין שגרים בו 20 דיירים כאשר אף אחד ברשות המקומית לא יודע על כך. זה המינימום הנדרש, לפחות ליידע את הרשות המקומית, אבל גם את זה על-פי התקנות לא צריכים לעשות. ועכשיו נמתין לתקנות שנדונות בוועדת הכלכלה?

כל שאני אומרת הוא כי על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אנחנו לא יכולים לכלול בתקנות הללו הוראות בעניין שאדוני העלה. כמשרד להגנת הסביבה, כידוע, אנחנו כפופים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. הוא קבע שפתרון הבעיה שאדוני העלה, ואני לא מזלזלת בה לרגע, צריך להיעשות בדרך הזאת.

אז אולי תחכו עד שיסיימו את הדיון שם ואז נאשר את זה.

אדוני, אתה גם מאשר תקנות אחרות רבות ולא מתנה את האישור באישור תקנות אחרות.

במקרה הזה זה נוגע לכל אזרח. אני שואל, למה לא נמתין עד שיסיימו את הדיון בתקנות בוועדת הכלכלה ואז נביא אותן לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

משמעות דבריך, שלאזרח ייגרם נזק נוסף, מכיוון שגם הנושא של בטיחות קרינה לא יוסדר. אני סבורה שלא נגרם נזק, אבל אם אני הולכת לפי מה שאתה אומר, אז גם את התקנות הללו נעכב? איזה תועלת תהיה לאזרח מכך?

התועלת בכך היא שנאפשר לרשות המקומית לפקח ולקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר את הצבת האנטנה.

אבל לא תוכל לעשות את זה במסגרת התקנות שלפנינו.

אז למה צריך להביא את התקנות הללו לכאן?

מכיוון שהנושא שלהן אחר. הנושא שלהן הוא בטיחות קרינה והן חשובות כשלעצמן.

סליחה, אני מצטערת, אני לא רואה כאן שום נושא אחר. אנחנו מדברים בדיוק על זה.

אם זה שייך לתכנון ובנייה הרי שזה אותו נושא.

הוועדה ביקשה שיהיה איסור על הצבת אנטנות - - -

אז בבקשה לאסור גם על הצבת אנטנות ללא אישור על מרפסות.

יש הוראות של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא עושה מה שאני רוצה.

הוועדה ביקשה ולא עשיתם את זה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.


הנקודה הראשונה היא התקנות המקבילות כמעט שנדונות בוועדת הכלכלה. הטענה כאן צריכה להיות מופנית לא למשרד להגנת הסביבה. יש כאן תקלה בעבודה המערכתית בכנסת. הוועדה צריכה לפנות באופן רשמי לוועדת הכנסת. התקנות ההן חייבות לעבור לדיון ולהחלטה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אחרת, צריך לשנות את החוק, כי אין שום סיבה שנושא של קביעת נורמות בתחום התכנון והבנייה יועבר לוועדת הכלכלה.


באשר לשאלה על היחס בין התקנות הללו ובין התקנות השניות – למרות הדברים שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, יש נקודת מפגש בין שתי התקנות הללו, והיא הסוגייה של התרת הצבת אנטנות במרפסות גג. כאן בעצם המשרד להגנת הסביבה, בגדר הסמכות שלו בתחום הסדרת הקרינה, מאפשר פִרצה גדולה מאוד, שלדעתי צריך היה לסגור אותה. המילים "למעט מרפסת גג" שמופיעות בנוסח התקנות שבפנינו, מיותרות, מפריעות, מזיקות ומאפשרות את המתכונת שאדוני היושב-ראש בצדק פתח בה את דבריו. לכן אני מציע, מעבר לכל עניין אחר, שנדרוש מן המשרד להגנת הסביבה להשמיט את המילים הללו.


אדוני היושב-ראש, זה לא דיון ראשון שהוועדה מקיימת בנושא הזה. אנחנו מקדישים מאמץ רב בניסיון להסדיר את הקרינה הבלתי מייננת בדרך של תקנות. למרות כל העבודה הרבה שנעשתה – והמשרד להגנת הסביבה לאורך השנים האחרונות עשה עבודה רבה בגיבושן של התקנות הללו – בנקודה הזאת לא הושגה התקדמות. זאת ההזדמנות שהכנסת צריכה להביע בה את דעתה באופן ברור. אנחנו דנו, וחזרנו ודנו, ושוב דנו, ושבנו ודנו, והיום צריך, לדעתי, לקבל החלטה בעניין. את נושא מרפסות הגג, שנכנס בדלת האחורית, צריך להוציא בדלת הקדמית.


יש עוד סוגייה חשובה אחת שנוגעת לתהליכי הקרינה. אני מציע שנשמע את העמדות המקצועיות השונות שקיימות בעניין הזה ונקבל החלטות כדי שאפשר יהיה להתקדם.

תודה רבה, אדוני.

אני רוצה לחדד מבחינת הדיון כאן, מדובר על טווחי בטיחות וזה גם הנוסח שהונח בפנינו. טווחי הבטיחות, גם לפי היועץ המשפטי לממשלה, נמצאים בסמכות השר להגנת הסביבה, ועל זה אנחנו מדברים. כפי שאמרתם בנוסח שלכם שבעייתי להניח אנטנות בדירות, אותה בעיה חלה גם באשר למרפסות הגג. לכן לנסות לנתב את הדיון הזה למקום של התכנון והבנייה – אנחנו מסכימים, זה באמת לא הניתוב הנכון, ולכן גם התייחסות אחרת בתקנות הללו, שמתייחסת לתמ"א וכולי, מקומה לא בתקנות הללו. אבל ככל שמדובר על טווחי בטיחות ועל הצבת אנטנות במרפסות גג ולא רק מג"אות (מתקני גישה אלחוטית) שהם באמת בעייתיים מבחינת אי-יידוע הציבור, האנטנות במרפסות גג ובדירות, כפי שזה כתוב בחוק, הן בסמכותו של השר להגנת הסביבה, ואני יכולה לצטט לך גם ממה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר. צריך לחדד כאן שלא מדובר על הנושא התכנוני, אלא על טווחי הבטיחות, שהם בסמכותו של הממונה על הקרינה.

ניסינו. העברנו נוסח למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שכתוב בו בדיוק מה שאתם מבקשים עכשיו, שאסור להקים אנטנה בדירת מגורים ובמרפסת, ולא כתובות המילים "למעט במרפסת גג". קיבלנו חוות דעת מאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא יכולים להתקין את התקנות בנוסח הזה. אנחנו, בשונה מכם, מוּנְחים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

למה אתם לא יכולים לקבוע את זה?

העברנו את המכתב. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה סבר שאיסור גורף כזה הוא בלתי מידתי ולא יעמוד בביקורת שיפוטית.

אם מדברים על המג"אות – אני לא מתווכחת אתך על הכפיפות שלכם.

לא דיברנו על מג"אות. פשוט העברנו את התקנה בלי המילים הללו והיא לא אושרה לנו.

האמירה היא לגבי מג"אות ואני סבורה שאין כאן ואין בעשייה או בכל החלטה שהוועדה תקבל איזה איסור גורף על הצבת איזה סוג של אנטנות באיזה מקום, למעט בדירות. כאן זה אמירה מפורשת של המשרד להגנת הסביבה שבשל טווחי בטיחות, כפי שאתם ניסחתם בתקנות, יש בעיה להציב אנטנות. מג"אות אפשר להציב בכל מקום אחר. פשוט זה לא נכון. ההתייחסות צריכה להיות לאנטנות. ההתייחסות צריכה להיות לבריאות ולחשיפה לקרינה.

זה בדיוק מה שעשינו, אבל הגשנו את הנוסח שהוועדה מבקשת והוא לא אושר לנו. מעבר לזה אין לי מה לעשות.

ההתייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היא באמת למג"אות וזה לא נושא הדיון כאן.

אבל הנוסח שבו המשפט הזה לא כתוב לא אושר לנו.

אני רק מחדדת, שהדיון הוא על דבר שלדעתנו יש סמכות מלאה לוועדה לדון ולהכריע בו, כי הוועדה לא כפופה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה תדון ותכריע ככל שהיא רוצה. אמרתי מראש שאתם לא כפופים, אבל אנחנו כן, ולכן, כפי שאמר גם חבר הכנסת חנין, הטענות למשרד להגנת הסביבה אין בהן הרבה תועלת כי מעבר לזה אין לנו מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני קורא בעיון את המסמך שהוציא מר ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני בהחלט מעריך אותו מאוד. אני באמת מתקשה להבין את הרציונל המשפטי שמאחורי העמדה שלו. משום מה לפי עמדתו של מר ליכט יכול המשרד להגנת הסביבה לקבוע איסור על הצבת אנטנות על מרפסות, אבל משום מה הוא לא יכול לקבוע איסור על הצבת אנטנות על מרפסות גג. אמנם מר ליכט הוא משפטן דגול ויכולתו ביצירת אבחונים משפטיים גדולה, אבל נראה לי שבמקרה הזה קשה לתפוס את הבסיס הרעיוני לאבחנה הזאת.


אומר מר ליכט למשרד להגנת הסביבה, בעצם מנחה אותם כמשנה ליועץ המשפטי, לכלול את המילים הללו, כלומר להחריג את מרפסות הגג. בסדר, עמדתה של הכנסת יכולה להיות שונה. אני מציע שאנחנו נאמץ את העמדה, שהיתה עמדת הוועדה הזאת לאורך כל ההליך, שצריכה להיות מגבלה על היכולת להקים אנטנות בתוך דירות מגורים. מרפסות גג הן חלק מדירת המגורים. יש מרפסות, יש מרפסות גג, יש כל מיני סוגים של מרפסות. אני לא רואה כאן איזה עיקרון משפטי כל-כך חיוני שנפגע כאשר אנחנו קובעים כאן שגם מרפסות הגג הן חלק מן הדירה. כך נוהג המשפט הישראלי בשורה ארוכה של תחומים. אני לא מבין מדוע דווקא כאשר מגיעים לאנטנות מר ליכט סבור שכאן יש אבחנה כל-כך ברורה בין מרפסת גג ובין מרפסת שאיננה מרפסת גג. אני סבור שזה לא שאלה משפטית.

מכיוון שהוא גוזר גזירה שווה בין מרפסת הגג ובין סתם גג. בדירת מגורים מרפסת סגורה שאינה מרפסת גג הוא סבר שהיא חלק מן הדירה, ובפועל גם לא מתקינים שם אנטנות.

מה הפרשנות הזאת?

חבר הכנסת חנין, מעניין מה יאמר מר ליכט כאשר האזרח יחליט לסגור את המרפסת שלו עם פרגולה או משהו מעין זה.

זאת שאלה מעניינת, למה רק לצורך אנטנות מרפסת הגג היא לא חלק מן הדירה. אני אומר את זה באמת מתוך הערכה רבה למר ליכט. חוות הדעת הזאת מעוררת אצלי פשוט שאלה משפטית כי הרי כולנו למדנו שצריכה להיות עקביות בפרשנות ובהתייחסות. לא ייתכן שמרפסת גג – לצרכים מסוימים היא חלק מן הדירה, אך דווקא לצורך הספציפי הזה היא לא חלק מן הדירה.

אבל זה הדין.

אולי נאשר את התקנות וכך ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל יוכלו לבנות גם במרפסות הגג. מה דעתך?

מר סטליאן גלברג, בבקשה, נציג המשרד להגנת הסביבה.

רציתי להשיב לדבריך. לא שאני נותן הגנה משפטית למר ליכט, אבל הכנסת חוקקה חוק שקובע שיש פטור מהיתר בנייה לאנטנות שמוצבות על הגג, כולל על מרפסת גג. אין חוק לגבי אנטנות בתוך דירות.

איפה זה קיים?

לא הסלולר. רק הרדיו.

סלולר זה רדיו.

אדוני מתייחס לסוגייה של מתקני הגישה שבעצם נחקקה במקור למטרות אחרות.

נכון. דרך אגב, ללא שום קשר לסלולר.

מכיוון שהמטרות האחרות שלשמן חוקקה אותה הוראה מיוחדת ומשונה לגבי מתקני הגישה לא נדרשות ואינן רלוונטיות עוד, אי אפשר להשתמש באותה הוראה כדי להכשיר אנטנות. אם רוצים להכשיר אנטנות צריך להכשיר אנטנות, אז הכנסת תחוקק חוק שקובע שאנטנות קטנות מותר להתקין בכל מקום. בסדר, זה לגיטימי. אבל התשובה של אדוני בעצם איננה עונה על השאלה מכיוון שכרגע אנחנו עוסקים בצורך להסדיר באופן חדש ורוחבי את סוגיית האנטנות. אנחנו מנסים לתקן את התקלה שהתרחשה כתוצאה מן ההסדר הישן של מתקני הגישה.

מאחר והיועץ המשפטי לממשלה לא נמצא כאן, אני מוכרח לתקן את הדברים. אני מייצג את חברת "מרתון מובייל אקס", חברה שזכתה במכרז לפני 3 שבועות.

אדוני מייצג בהתנדבות את היועץ המשפטי לממשלה?

אני מבקש לומר מה הוא כתב. הפרוטוקולים מראים שכן דובר שם על סלולר.

כמה זמן אתה כבר לא במשרד התקשורת?

שנתיים.

תבינו מה קורה לאנשי משרד התקשורת ולאן הם מגיעים.

אין בעיה לעבוד במשרד התקשורת ופתאום לעבור לצד השני של המתרס. צריך לטפל בזה, וזה נכון גם לגבי עובדי משרד האוצר. התפקיד שלהם לא צריך להיות מקפצה.

גברתי חברת הכנסת, עזבתי לפני שנתיים וחצי ועברתי את התקופה על-פי חוקי הצינון.

ולהיות בתקשורת ואחר-כך לקפוץ לכנסת, זה אפשרי?

הנושא הזה לא עומד על סדר היום.

זה אפשרי אחרי 5 שנים, כפי שעשיתי אני.

תודה רבה. רשות הדיבור למר בני זלמנוביץ, נציג משרד הפנים.

דבריהם של חבר הכנסת חנין ושל אנשים אחרים כאן נפתרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אולי במקור החוק לא התייחס דווקא לאנטנות סלולריות, אולם אנטנות סלולריות כן נכללות בתוך ההגדרה בתדרים מסוימים ולכן הוא סבר שהן כן נכללות בהגדרת "אנטנה". באשר לפרשנות שלו שניתן להקים אנטנות על גג, הוא סבר שמרפסות גג נחשבות כגג לצורך העניין ולכן אנטנה סלולריות יכולה להיחשב כאנטנה לפי אותם פטורים של חוק התכנון והבנייה. הנושא הזה נבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והוא סבר אחרת מכם.

איפה הוא אמר את כל זה? אנחנו לא מכירים.

הוא הבהיר את זה בכתב לפני כשנתיים.

לאחר מכן הוא שינה את עמדתו.

הוא כתב שהאנטנות חוקיות והתקנות מדברות על אנטנות סלולריות.

בדיוק נגד העמדה הזאת הגשתם עתירה לבג"ץ.

למה הגשתם עתירה לבג"ץ אם זה מה שהוא אמר?

אתם נמצאים היום תחת צו ביניים שאוסר גישה בגלל שינוי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש להסדיר את הדרך שבה יוקמו אנטנות. הוא לא אמר שאסור להקים אותן.

הוא אמר שזה הפך להיות דרך המלך ואסור שזה יהיה כך. הוא אמר שמן הראוי להסדיר את הנושא. הוא מתנגד לכך שזה יהיה בדרך המלך.

החברות הסלולריות בעד הסדרת הנושא בצורה ברורה ובטוחה שגם תחייב את הרשויות המקומיות להקים אנטנות סלולריות.

אדוני, לפנים משורת הדין אפשרתי לך לדבר בלי רשות. זאת הפעם האחרונה שאתה עושה כן.

לכן היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו לפעול לפי סעיף 266 לחוק התכנון והבנייה ולהתקין תקנות. אמנם לצמצם את הפרשנות הזאת, אבל הוא כן הגדיר שזה עדיין הולך לפי סעיף 266 וזה עדיין מוגדר כאנטנה. שוב, הוא ביקש שזה לא יהיה דרך המלך, הוא ביקש לצמצם את זה, אבל זה הסעיף הרלוונטי והאנטנות ניתנות להקמה.

רבותי וגבירותי, יש בידי רשימה של בקשות לרשות דיבור. אני לא מתכוון לתת לכולם לדבר אלא אני מקווה שמנכ"ל פורום החברות הסלולריות, מר ליאור ורונה, מייצג את כולם. אני מוכן לאפשר לנציג כל החברות הסלולריות לדבר בשם כולן. אם כן אז בבקשה, מר ליאור ורונה, בשם כולם.

למען הסדר הטוב, כיום אני מייצג שלוש חברות. אני מאמין ששתי החברות החדשות שלאחרונה קיבלו רישיון יצטרפו אף הן לפורום בקרוב מאוד. ייתכן שהן ירצו לדבר גם בשם עצמן, אבל אדוני כבר יחליט אם לתת להן את זכות הדיבור. אני סבור שהן רשאיות, אבל אדוני יחליט.


נאמרות כאן הרבה אמירות על אנטנות ובטיחות של אנטנות. למען האמת, זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש כי יש אמירה ברורה של ארגון הבריאות העולמי, וכבר אין ויכוח על-ידי כל המדענים. ארצה לצטט אמירות של מדענים שאומרים בצורה ברורה שאנטנות סלולריות שמוקמות על-פי התקנים המחמירים בטוחות לציבור וראוי כי יוקמו ככל היותר, ובמרכזי הערים.

זה פיקציה.

הסיבה פשוטה מאוד: ככל שיש יותר אנטנות גם הטלפונים וגם האנטנות משדרים בעוצמות קטנות יותר. הציבור בישראל, כמו הציבור בעולם, מחזיק טלפונים סלולריים ורוצה לדבר בצורה בטוחה. הוא רוצה לקבל קליטה טובה, אבל דבר ראשון בצורה בטוחה. כדי לאפשר לו את זה אומרים אנשי משרד הבריאות, פרופ' סדצקי אומרת את זה בצורה ברורה מאוד: חשוב להציב אנטנות, ובעיקר במרכזי הערים.


במרכזי הערים אין דרך היום, בהתנהלות של הרשויות המקומיות – של רובן, לא כולן – להקים אנטנות. הרשויות המקומיות אומרות לנו: כן, אין בעיה, בואו תקימו כאן על עמודי תאורה, בואו תקימו כאן בכיכר, בואו תקימו כאן ושם, בואו תקימו על בתי העירייה, בואו תקימו על מוסדות ציבור. הן אומרות: תקימו, רק בעיר אחרת. כל אחד מסתכל על העיר שלידו ואומר: אין בעיה. ראש עיריית שהם אומר: אין שום בעיה, תקימו כמה שיותר אנטנות, רק תציבו אותן במודיעין. אם תפנה אל ראש עיריית מודיעין הוא ישלח אותך לשהם. אין היום אפשרות להקים אנטנות.


אנחנו לא נכנסים כאן לכתוב בתקנות. אני יכול להגיד לאדוני שהתקנות הללו מבחינתנו אין בהן שום צורך. החברות הסלולריות פועלות על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה. התקנות הללו בסופו של דבר יוצרות פחד בציבור, פחד שאינו מבוסס על שום עובדה מדעית. כאשר מתקינים תקנות בעצם נאמר שיש בעיה.

אני שומעת אותך וכל פעם מחדש אני פשוט נדהמת. האם פרופ' סדצקי גם דיברה על כך שבוודאות נגרם נזק מקרינה אך לא יודעים עדיין מה הוא? האם היא אמרה את זה? אני רוצה שהציבור שמתבונן בנו ושומע אתך יידע שמעבר לאמירתה שצריך להציב יותר אנטנות היא אמרה גם שבוודאות רבה יש השפעה שלילית על הבריאות, בעיקר של ילדים, גם בשל האנטנות וגם בשל הסלולר. אני רוצה שגם זה יישמע.

גברתי, את יודעת, כפי שאני יודע, שמענו כמה פעמים את פרופ' סדצקי. השתתפתי איתה בכנסים רבים, אם בכנסת ואם באירועים מדעיים אחרים. אני מגיע ושומע ומקשיב ומפנים את כל מה שהיא אומרת. היום המלצות משרד הבריאות הן בעצם אחד לאחד ההנחיות של פרופ' סדצקי. בהנחיות משרד הבריאות, שפרופ' סדצקי כתבה בעצמה, כתוב בצורה ברורה שמומלץ לאזרחים שמשתמשים בטלפונים הסלולריים, וגם לאלה שלא, להימצא קרוב לאנטנות במקום שיש בו קליטה טובה, אזי האנטנות משדרות בעוצמה נמוכה. היא מעולם לא דיברה על כך שאנטנות סלולריות מזיקות, אלא להיפך.

מה שאתה מספר כאן הוא יפה מאוד, שבעצם אין שום סכנה לא מן האנטנות ולא מן הטלפונים הסלולריים. זאת הטענה שלך. יפה, אז למה התקנות? בשביל מה כל הישיבות הללו? אתה טוען שאין קרינה? אתה מבטיח בישיבה הזאת שאין קרינה מן האנטנות?

קרינה יש.

קודם כול תגיד את זה. קודם כול תגיד שיש קרינה ושזה פוגע בבריאות.

פרופ' סדצקי בדברה על האנטנות - - -

עזוב אותי מפרופ' סדצקי. אני שואלת אותך.

לצערי אני צריך לדבר בשמה. חבל שהיא לא נמצאת כאן. היא אומרת בצורה ברורה - - -

זה שאתה כל-כך מדבר בשמה מתחיל להדאיג אותי, אני חייבת להגיד. אני רוצה לדעת האם פרופ' סדצקי ערכה ניסויים גנטיים, האם פרופ' סדצקי יודעת אם זה פוגע בגנטיקה או לא פוגע בגנטיקה. הרי אנחנו מדברים רק על סרטן, אבל מה עם פגיעה ב-די-אן-אי? תסביר לי בבקשה. זה מוקלט והציבור צריך לדעת שקרינה מסוכנת – עם אנטנה, בלי אנטנה.

גברתי, על בסיס מה את אומרת את זה?

על-פי דבריה של פרופ' סדצקי, אם כבר אתה מדבר עליה.

אדוני היושב-ראש, נתת לי את רשות הדיבור.

אני רק רוצה לתקן את הדברים שאמרת.

בממשלת אירלנד בעבר הוצע למקם אנטנות סלולריות באתרים המרוחקים ממקומות בהם נוטים ילדים להתאסף והרחק מבתי-חולים. היום זה מתברר כלא נכון. יש להבין כי על מנת שרשתות הסלולר יתפקדו כראוי יש צורך בשימוש בעוצמה מינימלית של אותות. במידה והאנטנות הסלולריות ממוקמות בצורה שאינה אופטימלית יש לפצות על כך בתדרי אותות RF גבוהים יותר. התוצאה הסופית עלולה להיות חשיפה גבוהה יותר באזורים אלו.

מה אתה אומר? עדיין יש קרינה.

אומרת ממשלת אירלנד, ובכך תומכת פרופ' סדצקי: "הרעיון למקם אנטנות מחוץ למרכזי הערים ..." – חשוב שהציבור יבין מה קורה בעולם. הבעיה היא כאשר מנסים להפחיד אותו. גברתי, אין שום אמת מדעית מאחורי זה. כל המדענים במדינת ישראל - - -

אני לא רוצה שבגלל שאנשים שומעים אותך יתנו לילדים בני 8 ו-10 להסתובב עם טלפונים סלולריים כדי שאתם תרוויחו.

כדי להסתובב עם טלפונים סלולריים בצורה בטוחה צריך להציב אנטנות.

אז מי ששומע אותך עכשיו נותן לילד שלו טלפון סלולרי ואומר: זה בסדר.

נמצאים כאן נציגי המשרד להגנת הסביבה שאנחנו פועלים על-פי ההנחיות שלו, נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות שאנחנו פועלים על-פי ההנחיות שלו. שיגיד לי הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה, שאני בטוח שאותו לא תאשימי בשום קשר כזה או אחר - -

לא האשמתי אף אחד.

- - שיגיד לי אם טועה במשהו ממה שאמרתי. כאשר הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה יגיד לי שאני טועה איישר קו אתו, אשים את המפתחות ואלך הביתה, נקודה. אנחנו פועלים על-פי המלצות המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, נקודה.


ממשלות בעולם, ארגון הבריאות העולמי, גם בספרד, שהיא מדינה נורמלית, אומרים: "הרעיון למקם אנטנות מחוץ למרכזי הערים כך שיהיו רחוקות ככל האפשר מאזורי מגורים יגרום לכך שתחנות הבסיס, האנטנות וגם הטלפון הנייד יצטרכו להגביר את עוצמות השידור. לכן יש להרבות באנטנות".


גברתי, אני יכול להמשיך ולצטט גם אמירות ממדינות אחרות, למשל ארצות-הברית, שם מחייבים את הרשויות המקומיות להציב אנטנות במוסדות ציבור.


צריך להבין שהאנטנות במדינת ישראל שמוקמות על-פי כל התקנים המחמירים – יש תקנים מחמירים ובמדינת ישראל מחמירים פי עשר – בטוחות על-פי המשרד להגנת הסביבה ומנוטרות באופן רציף על-ידי המשרד להגנת הסביבה. לכן כל מהלך שימנע הקמת אנטנות על מרפסות גג או על כל מקום אחר, כל מהלך כזה יפגע בעצם בבריאות הציבור ובאינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא להרבות ככל הניתן בהצבת אנטנות קטנות וידידותיות לסביבה. לא צריך להציב אנטנות גדולות שרק מפחידות את הציבור. זה האינטרס האמיתי.


הרי על-פי המלצות המשרד להגנת הסביבה רצוי להציב אנטנות על בתי-ספר וגני ילדים. החברות הסלולריות לא נוהגות כך למרות ההמלצה הזאת, כי הן רואות את העניין בצורה בריאותית נטו, בצורה מדעית נטו. הרי גם הן לא המציאו את הגלגל. אפשר היה להציב אנטנות על בתי-ספר, אך אנו לא נוהגים כך כי אנו מבינים שיש כאן איזו רגישות ציבורית. אבל למנוע הקמה של אנטנות על מרפסות גג ולהגביר את רמת הקרינה – ועדת החקירה שתקום ותבדוק, לא תבדוק אותנו אלא תבדוק את החקיקה.


יושבים כאן אנשים מכובדים מאוד, ביניהם חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אזולאי, יושבים כאן חברי כנסת מכובדים. אני אומר שוב, ואני מסתכל לכם בעיניים, מאחורי כל חקיקה צריכה להיות אמת מדעית בריאותית. אי אפשר להגיד: טוב, בא לנו, או כל אמירה פופוליסטית שהציבור אולי ייהנה ממנה.

יש גם עניין של זהירות.

אני לא מאשים.

אתה לא פופוליסט? אתה רק מרוויח משכורת. זה הכול.

יכול להיות שבינינו אני הפופוליסט.

אתה פשוט מרוויח כסף כדי להגיד את מה שאתה אומר. זה הכול.

ראוי שבכל חקיקה, ולא רק החקיקה שמונחת על השולחן הזה, תהיה אמירה מדעית בריאותית שיש מאחוריה גב ברור, או של האקדמיה או של גוף בריאותי מוכר או של בתי-חולים. היום בכל העולם תשאלו כל פרופסור מקובל, כל אקדמיה מכובדת, כל בית-חולים מכובד שמדבר כנגד אנטנות סלולריות – הבה תביאו אותו. האמירה לגבי אנטנות ברורה מאוד וכפי שגברתי אומרת, ואני מכבד אותה, היא שומעת אותי חוזר על הדברים כל פעם מחדש. גם אני מצטער שעליי לחזור עליהם. אני שומע גם את הטיעונים שממול, ואני אומר: רבותי, האחריות שלנו היא להציב ככל האפשר יותר אנטנות על-פי הנחיות הגורמים העולמיים, על-פי הנחיות משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. ביום שהם יגידו אחרת, נפעל אחרת.

אין בעיה, תציבו אנטנות, אבל באישור.

אדוני, רק עוד דבר אחד. בנושאים משפטיים – ואני לא משפטן – אני מבקש שעו"ד תמר מגדל תתייחס לצד המשפטי, רק במשפט קצר.

אאפשר לה בהמשך. חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

אני מבקשת להשיב לך. אתה מדבר בצורה רהוטה מאוד וכביכול אמינה, אבל אני רוצה עדיין לומר שאין ספק, כולנו כבר יודעים, שככל שיש יותר אנטנות כביכול יש פחות קרינה בסלולר, אבל יש את עיקרון הזהירות המונעת. כאשר אנשים עכשיו שומעים אותך ייתכן שהם ישוכנעו שבעצם אם יש באזור שלהם מספיק אנטנות אין שום סכנה לתת את הטלפונים הסלולריים לילדים בני 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ושישחקו וידברו, כי מר ליאור ורונה אמר שאם יש הרבה אנטנות זה לא מסוכן. אני אומרת לך שאי אפשר להתעלם מן העובדה הברורה מאוד, וגם פרופ' סדצקי אומרת את זה, אם אתה כבר מדבר עליה, שמאז שיש לאנשים טלפונים סלולריים גדל שיעור הסרטן באזור הפה והאוזן אצל ילדים בעשרות אחוזים. את זה צריך להגיד. לא משנה כמה אנטנות יש לי מול הבית. יש עובדות מדעיות. כאשר נוח לך אתה קורא לנו את מה שקורה בחוץ-לארץ. כאשר לא נוח לך אתה אומר שבישראל החליטו כך. אני חושבת שעיקרון הזהירות המונעת הוא הדבר הכי חשוב בנושא הזה, ולא יעזור לכם שום דבר. אתם יכולים להמשיך להפעיל לחצים ולהגיד שאנחנו פופוליסטים, העיקר שתקבלו את מבוקשכם.


אין ספק שצריך להסדיר את נושא האנטנות כי הוא פרוץ ולא מסודר אצלנו. דיברנו על כך פעמים רבות. אבל מכאן ועד להרצות כאן במשך רבע שעה שפרופ' סדצקי אמרה שכאשר יש יותר אנטנות אין קרינה?

שיעור הקרינה יורד.

שיעור הקרינה יורד, אבל עדיין הקרינה פוגעת בבריאות.

אדוני הממונה על הקרינה, האם יש קרינה בחדר הזה? לדעתי כן. קרינה יש בכל מקום.

שמעתי את זה. מתים מסרטן גם מעישון סיגריות. איזה יופי ...


הגיע הזמן שחברות הסלולר שמרוויחות כל-כך הרבה כסף, ושיבושם להו, יתחילו לערוך גם מחקרים גנטיים. הבעיה היא שהמחקרים הגנטיים שנערכים כרגע – ויש כאן רופאים סביבתיים שאולי יוכלו להבהיר טוב יותר את הדברים – תוצאותיהם עדיין לא ידועות. היום מדברים רק על סרטן, אבל ידוע גם שיש פגיעה קשה מאוד בגנטיקה של האנושות. לכן אי אפשר לבוא לכאן עם איזו תקנה ובדלת האחורית לאפשר הצבת אנטנות ללא פיקוח. אני לא מבינה את הלחץ של המשרד להגנת הסביבה לאשר מייד את התקנות. מה קרה? באמצע הפגרה באופן דחוף מביאים את התקנות. סליחה, אני חוזרת בי.

אני חייב לציין שהיוזמה לדיון היתה שלי.

אני מקווה שזה מכיוון שאתה לא רוצה להעביר את התקנות.

כי אני מסיים את תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

לא ניתן שזה יקרה ...


אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שאחד הדברים הטובים שתעשה – ואני מקווה שתישאר יושב-ראש הוועדה – מעבר למרפסות שעליהן אנו מדברים, יש כאן עוד כמה דברים שמפריעים לי מאוד והייתי רוצה לדבר עליהם, אבל אנחנו מדברים כרגע רק על המרפסות. אני מבקשת שנצביע על התקנות רק בתנאי שנוציא את ה"עז" הזאת מתוך התקנות שלפנינו.


זאת היתה רק תשובה למר ליאור ורונה. אבקש שוב את רשות הדיבור מאוחר יותר.

ד"ר יעל שטיין, בבקשה.

שלום. אני מהיחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית. אני לא מומחית ברפואה סביבתית, אבל אני כן עוסקת במחקר בנושא קרינה לא מייננת. רציתי לציין שתי נקודות בתגובה לדבריו של מר ליאור ורונה.


דבר ראשון, אכן שמעתי את פרופ' סדצקי אומרת שכאשר טלפונים סלולריים קרובים לאנטנה הם משדרים בעוצמה נמוכה יותר. מצד שני, פרופ' סדצקי פרסמה מאמר בשנת 2010 ביחד עם החוקרת הראשית, אליזבת קרדיס מ"אינטרפון", שבו הן אמרו שמדאיג אותן מאוד שכל מחקרי "אינטרפון" מצביעים על כך שאצל משתמשים כבדים בטלפון סלולרי נמצאה באמת תוספת משמעותית של סרטן ושכרגע הן לא יכולות לומר שאין סיכון, במיוחד בילדים ובאוכלוסיות רגישות, והן פונות לציבור ומבקשות ממנו לנקוט אמצעי זהירות. זאת דעתה של פרופ' סדצקי, וזאת עובדה.

היא אומרת שאם רוצים להוריד את רמת הקרינה צריך להציב כמה שיותר אנטנות. היא אומרת שזה אחד מאמצעי הזהירות.

לא. במאמר היא לא דיברה על כך. האם הפכת להיות רש"י?

ואז במקום אנטנה של 20 ואט שמים אנטנה של 30 ואט.

אני אומר מה ההמלצות של משרד הבריאות. תשנו את ההמלצות במשרד הבריאות.

ייתכן שזה מה שהיא אומרת לך, אבל במאמר הזה היא מדברת על כך שצריך לנקוט באמצעי זהירות לשימוש בטלפון סלולרי. זה דבר ראשון.

על כך אין ויכוח.

הנקודה השנייה שאני מבקשת לציין אמנם נאמרה, אם כי בשקט ולא קיבלה ממש פרסום רב. בכנס שהתקיים בתל-אביב, שבו כולם אמרו שאין תוספת סיכון, נאמרו עוד שני דברים בשקט, וכמדומני אפילו ד"ר סטליאן גלברג אמר אותם. נאמר כי יש הצדקה שיהיו אנטנות בשביל להעביר מידע, כדי שהציבור יוכל לדבר ולהעביר אס-אם-אס, אבל חברות הסלולר רוצות להכניס יותר ויותר שירותים כאילו לטובת הציבור, אך בפועל הרבה מזה גם לרווחיהן עצמן, דור שלישי ודור רביעי, אינטרנט כזה או אינטרנט אחר.

לבדוק שתן ולחץ דם ...

ככל שעוברת יותר תשדורת דרך האינטרנט הזה ודרך האנטנות הללו הציבור חשוף להרבה יותר קרינה. כלומר, אם אתם כבר רוצים לומר את האמת אז תאמרו את כל האמת. יש הצדקה, כפי שד"ר סטליאן גלברג אומר כל הזמן, להצבת אנטנות בהספק נמוך גם במרכזי הערים כדי להעביר שירותים בסיסיים, כדי שאנשים יוכלו לדבר זה עם זה וכדי שבמצב חירום תהיה תקשורת טובה והמערכות לא יקרסו. נכון, אבל האם זה אומר שיש הצדקה להציב אנטנות במרכזי הערים כדי להעביר שידורים בדור רביעי, כדי שילד בן 6 יוכל לגלוש באינטרנט דרך הטלפון הסלולרי? אני סבורה שלא.

אנחנו רוצים להציב אנטנות במרכזי הערים כדי שאנשים יוכלו לדבר בטלפון ולא בשביל שום דבר אחר.

יש היום די והותר אנטנות בשביל לשוחח בטלפון. גם אם עוד 7 מיליון יהודים יגיעו לישראל יש מספיק אנטנות, אם זה מיועד רק לשיחות בטלפון.

אתם רוצים את זה בשביל להרוויח יותר כסף.

אדוני היושב-ראש, על אף שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' צועקת שיש קרינה ומר ורונה אומר שאין קרינה, יותר ויותר אנשים רצים וקונים יותר טלפונים סלולריים. אין אדם שלא יודע על סכנת הקרינה, אבל אנחנו רואים כיצד יותר ויותר אנשים קונים יותר מכשירים. לא מספיק להם מכשיר אחד לבית או מכשיר אחד לילד. אני מודאג יותר מכך שאני עובר היום במרכזי הערים ובמקומות אחרים והשיחות מתנתקות לי כל הזמן, הן ב"אורנג'", הן ב"פלאפון" והן ב"סלקום", כי אין די אנטנות. פרופ' סדצקי, שאת אומרת שהיא הרש"י והיא התורה עצמה, שהיא הקובעת במדינה, קבעה שיש מחסור באנטנות, ואינני יודע מדוע, ולא רק כי אין לחברות אישור אלא כי הן לא רוצות. אנחנו נתקלים היום יותר ויותר בניתוקי השיחות בטלפון הסלולרי. זה אומר שאנחנו חשופים יותר ויותר לקרינה. בנושא הזה אין לי ויכוח אתך. ייתכן שבאמת יש השלכות על הבריאות, אבל בעובדה שאין חולק עליה, ככל שהאנטנה רחוקה יותר מן המכשיר כך המכשיר מתאמץ יותר וצריך לשאוב יותר כוח בקליטה וכך אנחנו חשופים יותר לקרינה.

אבל, אדוני, אתה מסכים שזה צריך להיות בפיקוח ושלא כל אחד יציב אנטנה במרפסת שלו?

אני מציע לכולם לעבור למכשיר סלולרי כשר שאין בו אס-אמ-אסים ואינטרנט וזה באמת לא מצריך הרבה קרינה. זה רק יכול להועיל לעניין.

הניתוקים נגרמים כי החברות מעמיסות דברים אחרים על הטלפונים הסלולריים.

תודה רבה. אני מוכן לאמץ את העצה שלך. אני מבקש להודות לד"ר שטיין על ההבהרה. זאת היתה הבהרה חשובה מאוד ובמקום. אני מבקש לשמוע את מר משה גלילי, שטוען שפורום הסלולר לא מייצג אותם. אני מקווה שבמשך הזמן תצטרפו לפורום הסלולר. את מי אדוני מייצג?

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מייצג חברה ששמה "מרתון מובייל אקס" שהיא אחת משתי חברות שזכו במכרז לפני 3 שבועות. השאיפה של המדינה – ואנחנו מקווים שנעמוד בזה – היא להוזיל את המחירים. החברות עדיין ירוויחו, לא נעשה את זה בכדי לא להרוויח. עד כמה אנחנו מאמינים שאפשר לעשות את זה – כל אחת משתי החברות השקיעה יותר מ-700 מיליון שקל ערבות.


לצערי נודע לנו על הדיון הזה רק שלשום בלילה ולכן לא הספקתי להתכונן לכול, אבל אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים. שתי הערות עקרוניות, ברשותך אדוני היושב-ראש. חלק מן הדברים אמרו כבר אנשים אחרים, אבל אני רוצה לומר במילותיי.


לדעתי מן הראוי על-פי המינהל התקין שאם לאנשים יש הערות מקצועיות, ולא משנה אם זה משרד התקשורת, חברת "מרתון" או מרכז השלטון המקומי, שיעבירו אותן לגורמים המקצועיים. לשם כך כותבים תקנות וגורם מקצועי מבהיר את הדברים. הדיונים על נושאים מקצועיים, לדעתי, לא צריכים להתקיים בפורום כזה, כאשר כל אחד יצטט גורם מקצועי כזה או אחר שבכלל לא נמצאים כאן. זה דבר אחד שאני מבקש לומר.


הדבר שני שאני מבקש לומר, וזה פוגע גם קצת בנו מכיוון שעדיין לא הספקנו להיערך לזה, כפי שאמרתי קודם, התקנות הללו מוגשות על-ידי השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר הבריאות לסעיפים מסוימים ובהתייעצות ובהסכמה של שר התקשורת לנושאים אחרים.

לא בהסכמה, אלא בהתייעצות ללא הסכמה.

בהסכמה.

לא אפריע לכם כאשר אתם תדברו אז בבקשה אל תפריעו לי כאשר אני מדבר.

אז תדייק. לא צריך הסכמה של שר התקשורת על-פי התקנה הספציפית הזאת אלא נדרשת רק התייעצות.

יש לזה משמעות כלכלית רחבה מאוד.

אני גם יודע את זה, וגם קורא את זה מן הרישה, משתי השורות הראשונות של התקנות.

אתה יודע את זה מן התקופה שניסחת את זה בעבר.

אם אתם חושבים שנפלה טעות הייתם צריכים להעיר כאשר הקריאו את שתי השורות הראשונות של התקנות. כתוב שם במפורש שזה בהתייעצות עם שר הבריאות, בהתייעצות עם שר התקשורת לגבי סעיפים מסוימים ולגבי סעיפים אחרים בהסכמתו. אבל תנו לי להגיע לנקודה, בבקשה.


כאשר השר להגנת הסביבה רוצה לשנות את זה, לעניות דעתי חייבת להיות הנמקה. כלומר, צריך למצוא בסיס מקצועי למה משנים דברים.


אלה שתי ההערות העקרוניות שלי.


אני מבקש לומר שני דברים יותר ספציפיים בתגובה לדברים שנאמרו כאן.


באשר ליועץ המשפטי לממשלה, אני סבור שזה לא המקום. אני שמח שנציג משרד הפנים ונציגת המשרד להגנת הסביבה אמרו את זה. אפשר לראות מה הוא כתב. יש בג"ץ ואפשר לכתוב מה הוא כתב. לא ראוי שכל אחד מן האנשים שיושבים כאן, פרט לחברי הכנסת, יתחיל בקריאות ביניים לפרש את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה.


אבל, מאחר ואמרתי את זה, למיטב ידיעתי היועץ המשפטי לממשלה קבע – זה היה עדיין היועץ מזוז, לפני כשנתיים וחצי-שלוש שנים – שהדיון היה גם על סלולר, באותו דיון שכולם אומרים שלא היה על סלולר ועל רדיו. אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של הדיונים שנערכו לפני 5 או 7 שנים כאשר אישרו את הדברים, ואני קראתי אותם לפני שנתיים וחצי. זה מופיע שם. דבר שני, כפי שנאמר כאן, הוא קבע שזה חוקי אבל שצריך לשקול את זה מחדש. עברה תקופה וזה מה שנעשה על-פי ההנחיות שלו.


אני מבקש להתייחס גם להערות שנאמרו כאן לגבי בריאות. שוב, יש כאן נייר. ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אקרא אותו באנגלית אלא אתרגם אותו לעברית. זה נייר שהוגש לך על-ידי פורום חברות הסלולר. אני רוצה לקרוא ממנו שני משפטים. משפט אחד הוא ציטוט מקביעת ארגון הבריאות העולמי, שקובע כי במחקרים שנערכו בין השנים 1998-2009, במשך 21 שנים לא נמצאה שום עובדה שמחייבת לשנות את הכללים שנקבעו.


סליחה, אולי אגיד קודם משפט אחר. עדיין צריך לפעול – כולם אומרים את זה ואני מכבד את זה ומסכים עם זה – לפי עיקרון הזהירות המונעת. זה עיקרון שצריך להנחות אותנו כאשר אנחנו לא יודעים משהו אחר.


כעת אני חוזר לקביעתו של ארגון הבריאות העולמי. הם אומרים כי לא היתה שום עדות על תופעות מתחת לכללים הנוקשים שקבענו בעבר ואנחנו לא מוצאים לנכון לשנות אותם. את זה הם אמרו באוגוסט 2009.


במאי 2010 הם התייחסו למחקר "אינטרפון", המחקר שבו היתה שותפה פרופ' סדצקי. היא בחנה אלמנט אחד. בחנו את זה שוב, לא אנשים כמונו שחלקם מומחים וחלקם הדיוטות כמוני, אלא בחנו את זה בארגון הבריאות העולמי אנשים שמקצועיותם היא בריאות. הם אומרים: "לכן MIRP אחרי ששקל את הנושא מחליט שלאור המחקר שנערך על-ידי 'אינטרפון' אין שום סיבה לשנות את הכללים שלנו". אלה הדברים שהם כתבו. אני סבור שאם פרופ' סדצקי היתה כאן היא היתה יודעת להגיד את זה טוב יותר ממני.


ומשפט אחרון, אשמח מאוד לשיתוף אתרים. בזה, לצערי, ברגע זה האינטרס שלנו שונה מן האינטרס של חברות הסלולר, ואני יודע את זה. אולי נצטרף לפורום חברות הסלולר, בלי קשר לזה. אני יודע שיש היום ועדה בין-משרדית שדנה. אני סבור שזה נושא חשוב ואשמח שימצאו פתרון לשיתוף אתרים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. בבקשה, ביקשת לומר משפט קצר.

אני מייצגת את חברת "סלקום". אני מבקשת להתייחס לדברי אדוני בפתח דבריו באשר למרפסות גג וההצעה להמתין עם התקנות הללו עד שהתקנות שעוסקות במג"א יאושרו על-ידי ועדת הכלכלה. מספר דברים, וכאן גם בהתייחסות לדברים שאמרה עו"ד הדס פיקסלר.


התקנות כאן עוסקות בבטיחות הקרינה וקובעות רמות חשיפה מרביות מותרות או לא מותרות. נושא איסור התקנת אנטנות במרפסות גג ונושא יידוע הציבור הם חריגים לתקנות הללו ולא קשורים אליהן. כל נושא המג"א, הפטור מהיתר בנייה להקמת מתקני גישה אלחוטית, נדון במסגרות אחרות, בכמה מסגרות.


ראשית, באמצעות התקנות שמונחות בוועדת הכלכלה. אגב, הן מונחות בוועדת הכלכלה מכוח הוראה מפורשת בחוק התכנון והבנייה. סעיף 266ג רבתי לחוק התכנון והבנייה קובע שתקנות כאלה ינוסחו על-ידי משרד הפנים ויונחו לאישור ועדת הכלכלה. כך קובע החוק. התקיימו דיונים בוועדת הכלכלה וצפוי להיות להם המשך.


הנושא הזה תלוי ועומד גם בפני בג"ץ בעתירה שהגישו מרכז השלטון המקומי והפורום לסלולריות שפויה.


לא שבינתיים 'איש הישר בעיניו יעשה', משני היבטים. ראשית, כי המשרד להגנת הסביבה נותן היתרים רק כאשר הוא משוכנע שמִתקנים עומדים בתנאיי בטיחות הקרינה. שנית, יש היום צו ארעי שאוסר על הקמת מתקני גישה אלחוטית חדשים בפטור מהיתר. כלומר, לא מקימים בינתיים מתקני גישה בפטור מהיתר. לכן הנושא הזה מוסדר כולו במקום אחר.

לא ייתכן שיוקמו מתקני גישה מבלי שיְיָדְעוּ לפחות את הרשות המקומית, אבל חוק הקרינה מסדיר את זה. הוא קובע שכאשר מוקם מקור קרינה בפטור מהיתר תישלח הודעה למהנדס הוועדה המקומית כתנאי למתן היתר הפעלה. כלומר, ייִדוּע הרשות המקומית מתקיים בוודאי מכוח חוק הקרינה.


לכן כל נושא המג"א וכל נושא הפטור מהיתר בנייה לא רלוונטי לתקנות שלפנינו. הרצון לאסור על הקמה של מתקנים במרפסות גג כדי לנטרל את הפטור הוא חריג לתקנות. לכן אני מבקשת לאשר את התקנות בנוסח המוצע כרגע.

תודה. ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן, בבקשה.

הייתי רוצה להעיר הערות על דברים רבים מאוד, אבל אתרכז כמובן בנושא.


כולנו למדנו את מונטסקייה ואת הפרדת הרשויות. גם אם הממשלה סבורה באופן מסוים, עדיין יש לכנסת, ובוודאי לוועדה הזאת, זכות, סמכות, ואולי אפילו חובה להביע את דעתה, וכמובן לראות גם את טובת הציבור. כולנו יודעים שבממשלה יש אינטרסים כאלה ואחרים, אינני יודעת אילו אינטרסים. אני לא חושדת בכשרים ולא רוצה ללקות בגופי, אבל כאן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו יכולים להביע את דעתנו וכאן אנחנו למעשה שומרים על הזכויות של הציבור.


אני באמת לא מתמצאת ולא יודעת מה מסוכן ומה לא מסוכן. אין לי ספק, ולו הקל שבקלים, שבשנים הקרובות נגלה הרבה מאוד מחקרים, כאלה ואחרים. לא הייתי נותנת לחברות הסלולר לממן את המחקרים הללו. הייתי נותנת לגורמים אחרים לממן אותם.


אני רוצה להתרכז בזכויות הציבור, בזכויות האלמנטריות שמגיעות לכל אדם ואדם באשר הוא. ואולי לפני כן, להציג בקצרה ובאופן כללי את ההיסטוריה. חשוב שנדע מדוע הגענו עד הלום ומדוע אנחנו בכלל דנים על התקנות הללו.


בתחילת שנות האלפיים עוד לא היתה תמ"א 36. כאשר נחקקה תמ"א 36 הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות, שמתפקידן לשמור על זכויות התושבים, מצאו עצמן עם ידיים אסורות וכבולות. מדוע? כי על-פי התמ"א היינו חייבים לתת היתר בכל מקום שבו חברות הסלולר ביקשו. ביקשו על-יד גן ילדים – הייתי חייבת לתת היתר. אם לא נתתי היתר – הגישו ערר, שהתקבל, וקיבלו את ההיתר. כך התכתשנו וגילינו שאנחנו במצב נורא ואיום, שלציבור אין שום זכות להתנגד, ולוועדות המקומיות אין שום סמכות להתנגד ולא לקבל איזו בקשה של חברת סלולר.


אז התחיל המאבק הגדול והמייגע, ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה בכל המובנים. בסופו של דבר בשנת 2006 נחקק חוק הקרינה הבלתי מייננת שהסדיר את הנושא וקבע כי יש לבקש היתר מן הוועדה המקומית. מדוע? בשל שתי סיבות, ואולי אפילו בשל שלוש סיבות.


קודם כול, מפני שכאשר מבקשים היתר לצורך התקנה של דבר כלשהו – וצדק כבוד היושב-ראש, צריך לבקש היתר בשביל סגירת מרפסת, צריך לבקש היתר בשביל פתיחת חלון, צריך לבקש היתר בשביל לשים סככה על חניה. בשביל כל דבר צריך לבקש היתר. מדוע? כדי ליידע את הציבור, כדי שהשכנים יידעו מה הולך להיות על-ידם.


שנית, כדי לאפשר לציבור להתנגד. אלה דברים אלמנטריים שנמצאים בבסיס של הדמוקרטיה ושל הזכויות האזרחיות שעליהן אנחנו אמונים וצריכים לשמור. אם הציבור מתנגד, באים, שומעים את הבעד, שומעים את הנגד ולאחר מכן מקבלים החלטה. דרך אגב, על כל החלטה אפשר לערער. יש ועדת ערר ולאחר מכן יש בית-משפט מחוזי ובית-משפט עליון. המדינה שלנו משופעת בבתי-משפט ואפשר לערער, אבל יש לפחות זכות להישמע.


אבל יש דבר נוסף. כולנו יודעים – כן מזיק, לא מזיק – הציבור מפחד מאנטנות. כאשר במקום מסוים יש אנטנה ערך הנכס יורד. אלא מאי, שאם לא מבקשים היתר ואם לא מיידעים את הציבור ואם לא נותנים לו אפשרות להתנגד, שוללים ממנו גם את הזכות האלמנטרית לבקש פיצוי בגין ירידת ערך הנכס על-פי סעיף 197.


כלומר, על-ידי כך שאנחנו, חלילה וחס, נאפשר להקים אנטנות ללא היתרים נפגע בציבור שלוש פעמים: גם לא ניתן לציבור אפשרות לדעת, גם לא ניתן לו אפשרות להתנגד, וגם נשלול ממנו את הזכות המינימלית לבקש ולקבל פיצוי מחברות הסלולר על ירידה בערך הבית שלו. דרך אגב, היום חברות הסלולר בעקבות אותו חוק מפקידות שיפוי ומתחייבות שאם תוגש תביעה על ירידת ערך הן ישפו. את כל זה רוצים למנוע על-ידי הוספת שלוש המילים: "למעט במרפסת גג".


אני לא מבינה את ההיגיון של המשרד להגנת הסביבה. אם זה בכלל לא עניינכם אז למה אתם מתעסקים עם זה וקובעים כי "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת"? תורידו את כל הסעיף הזה ואל תתייחסו לזה. אם כבר אתם אומרים: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה בדירת מגורים, לרבות במרפסת", שזה נכון וצודק, מה פתאום אתם מכניסים בדלת האחורית שוב "למעט במרפסת גג"? מזל שמצאנו את זה. להערכתי זה היה עוד ניסיון של חברות הסלולר להתגנב כגנבים בלילה, מה שהם עושים כל הזמן, לנסות למצוא איזו פִרצה ולחזור ולעשות בכול כבשלהן.


במתקני הגישה – צדקה היועצת המשפטית של פורום חברות הסלולר – היום באמת יש מניעה להקים מתקני גישה. דרך אגב, איך ייתכן שאסור להתקין מתקני גישה אבל היועץ המשפטי בעד מתקני גישה? הרי ברור שהוא אסר על התקנת מתקני הגישה כי הוא נגד מתקני הגישה. אבל אני שמה את זה לרגע בצד כי את זה נברר בבית-המשפט.


אם נאשר את התקנות הללו כפי שהן, עם המילים "למעט במרפסת גג", אנו מאיינים, אנו עושים את התקנות הללו עורבא פרח ומחזירים את המצב הבלתי אפשרי שלפיו יוכלו חברות הסלולר, שעושות בכול כבשלהן, וכפי שאמרתי גם כגנבים בלילה, להתקין אנטנות על מרפסות.


אני רוצה לסיים בכך שאספר דוגמה ממקרה שאירע בהרצליה, בדירת גג ברחוב התדהר 15. יום אחד הגיעה אליי משפחה בבכי קורע לב. הם סיפרו לי שזה עתה, ממש שעה קודם לכן הם גילו שבמשך 7 שנים הילד שלהם ישן בחדר סמוך לדירה אחרת שבה ממש מעבר לקיר היה מתקן ששירת את האנטנה שהיתה על מרפסת הגג. אף אחד לא ידע על כך, אף אחד לא דיבר על כך. מייד כשגילינו את זה הלכנו לערוך בדיקה ואז התברר שהקרינה היא מעל ומעבר למותר. ד"ר סטליאן גלברג יודע על המקרה הזה. כלומר, הילד הזה היה מוקרן במשך 7 שנים מפני שאף אחד לא ידע ולא ייִדֵע, מפני שחברות הסלולר התקינו את זה שם כגנבים, ובוודאי שאנשים מוכנים לקבל את הכסף שהחברות נותנות להם ברוחב-יד.

אלפי שקלים.

אולי כי עיריית הרצליה לא מאפשרת להקים אנטנות סלולריות במקומות אחרים.

עיריית הרצליה מאפשרת להתקין היכן שמבקשים ממנה על-פי חוק. העירייה עובדת על-פי חוק. אם תבקשו על-פי חוק – תקבלו.

למה לא בדקו? כי אם לא מבקשים היתר זה גם לא נמצא בבדיקה.


בקיצור, דבר כזה, כל-כך קטן, המילים "למעט במרפסת גג", עלול לגרום לנזק בלתי הפיך לתושבים, ואנחנו כאן כדי להגן עליהם. אני מבקשת מאוד – אין לי התנגדות שתאשרו הכול, אבל אל תאשרו את המילים "למעט במרפסת גג".

תודה רבה, גברתי. מר רוני קלר, בבקשה.

אני נציג הפורום לסלולריות שפויה. אני רוצה קודם כול להתייחס לדברים שאמר מר ליאור ורונה. מר ליאור ורונה טוען שיותר אנטנות שווה פחות קרינה. זה פיקציה.

הממונה על הקרינה אומר את זה.

אני מבקש לא להפריע לי. כאשר אתה דיברת לא הפרעתי לך. חברות הסלולר מתקינות אנטנות דור שלישי. הן לא מתקינות דור אחד ולא מתקינות דור שתיים, כך שמי שיש לו אנטנות דור שתיים למעשה חשוף ליותר קרינה. חברות הסלולר דואגות להתקין דור שלוש ודור ארבע.


נקודה נוספת, מבחינה טכנית המכשיר עצמו פולט שני סוגי קרינה. כמכשיר חשמלי יש לו קרינה מגנטית. גם אם ארצה לעזור לחברות הסלולר ולאפשר להן להתקין כאן מיליארד אנטנות, הקרינה המגנטית עדיין תהיה, היא לא תתאפס. כלומר, המכשיר כשלעצמו בעייתי ויוצר בעיות בריאותיות.


אני רוצה להתייחס לנקודה אישית שנוגעת לבריאות. השבוע התקשרה אליי ידידה ואמרה לי שיש לה גידול במוח. הסתבר שזה גידול שפיר. אנחנו כאן בוועדות הבין-משרדיות ובוועדות הכנסת מדברים כל הזמן על גידולים סרטניים, אבל מה אם חס וחלילה יש במוח גידול שפיר? ומה אם חס וחלילה יש דלקת במוח? במוח אין לנו חללים. אם יש לנו גידול שפיר הוא לוחץ על דבר מה. הבחורה הנחמדה הזאת סובלת משיתוק רגעי ונגרם לה נזק. על זה אנחנו לא מדברים.


כאשר אנחנו מבקשים את יידוּע הציבור אנחנו רוצים שהציבור יוכל לדעת ולהתנגד. מה שאמרה ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן, נכון מאוד.


רציתי לומר עוד דבר מה אבל שכחתי, אז אבקש את רשות הדיבור מאוחר יותר.

תודה רבה. עו"ד מיכל גולדברג, ביקשת להתייחס.

אני מבקשת להשיב להערה המשפטית של עו"ד תמר מגדל. היא ציינה, ובצדק, שהפטור מהיתרי בנייה למתקני גישה אלחוטית אכן קבוע בחוק התכנון והבנייה ואמור – ונקווה שזה ייעשה במהרה – להיות מוסדר גם בתקנות שוועדת הכלכלה אמורה לאשר, תקנות שמשרד הפנים אמון עליהן שהן בהחלט תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה. ואילו כאן היום הוועדה מתבקשת לאשר תקנות שהשר להגנת הסביבה הגיש לכנסת מכוח חוק הקרינה הבלתי מייננת, סעיף 25, תקנות שמטרתן לקבוע ספי בטיחות למקורות קרינה. באותן תקנות מבקש השר להגנת הסביבה לאסור הקמה של מקורות קרינה בדירות מגורים, וכפי שציינה עו"ד הדס פיקסלר, הכוונה המקורית של המשרד היתה שדירות המגורים יכללו גם את מרפסות הגג.

אמרתי שניסינו את זה. לא אמרתי שזאת הכוונה.

אכן מבחינת בטיחות קרינה, מבחינת השיקולים של המשרד להגנת הסביבה אין הבדל, ולא צריך להיות הבדל, בין הדירה ובין מרפסת הגג.

אז מה קרה?

בשל חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – וגם כאן אני רוצה להבהיר כי היתה התייחסות לשתי חוות הדעת. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר מני מזוז, ניתנה בהתייחס לתקנות מכוח חוק התכנון והבנייה שלא ממש רלוונטיות לדיון היום. לדיון היום רלוונטית חוות הדעת של מר אבי ליכט ממאי 2010, שמתייחסת לנושא שנדון כאן, למרפסות הגג.

תודה. עו"ד ליאור כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה לדיון היום. הדיון חשוב מאוד וחשוב לשים את הדברים על השולחן ולומר בגלוי.


מוקד הבעיה בפרק של התקנות שמונח בפנינו על השולחן הוא נושא מרפסות הגג. למה זה מוקד הבעיה? בגלל שבמרפסות הגג הרצון הוא לאפשר הקמה של אנטנות סלולריות קטנות ללא היתרי בנייה, להבדיל מאנטנות סלולריות אחרות שמוקמות בהיתרי בנייה.


מכיוון שאנחנו עוסקים בתקנות שבסמכות המשרד להגנת הסביבה ומכיוון שהמשרד להגנת הסביבה בראש ובראשונה צריך לשקול את השיקול של בטיחות הציבור, השאלה הראשונה שעלינו לשאול את עצמנו היא האם באמת הרעיון לאפשר הצבת אנטנות ומתקני גישה במרפסות הגג הוא רעיון בטיחותי מוצלח כל-כך.


התשובה לכך, אדוני היושב-ראש, ניתנה בדוח של צוות בין-משרדי, דוח שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה, דוח משותף למשרד להגנת הסביבה, למשרד הפנים ולמשרד התקשורת שחקר, בדק ומצא, ואני מצטט: "מבחינת בטיחות קרינה מִתקנים בהיתר בנייה עדיפים על מתקני גישה אלחוטית", אותם מתקנים שרוצים להכניס אל תוך מרפסות הגג. וזאת מדוע? יש גם הסבר. לא אקרא את כל ההסבר הארוך אלא רק את סופו. נאמר שם כי "במתקני גישה אלחוטית הקרינה מתפזרת במישור האנכי לאזורים נרחבים סביב כיוון השידור הרצוי, תופעה שכמעט ואינה קיימת במתקנים בהיתר בנייה, וזה בגלל שהאנטנות, מתקני הגישה הללו, מכניסים אותם אל תוך קופסאות קטנות. דבר שני, מתקני גישה אלחוטית מותקנים לא על תורן ובגלל הגובה הנמוך יחסית בו ממוקמת האנטנה ביחס לבניינים שמולה החשיפה לקרינה של הנמצאים בבניין ממול האנטנה גבוהה באופן ניכר בהשוואה לחשיפה לקרינה מאנטנה שעל מתקן בהיתר בנייה". לכן מסכמים בדוח וכותבים, בעמוד 17 שבו: "חשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב מתקני הגישה האלחוטית הינה גבוהה יותר מחשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב המתקנים שהוקמו בהיתר בנייה". אלו המסקנות.

הרבה אנטנות משמע פחות קרינה, צריך לדייק ולומר: אולי הרבה אנטנות בהיתר משמען פחות קרינה, אבל כאשר רוצים לאפשר אנטנות מתקני גישה ללא היתר בנייה אז האמירה הנכונה תהיה: יותר מתקני גישה משמע יותר קרינה לכולם, לתושבים ולשכנים.


למה לאפשר את הדבר הזה? צריך להוציא מכלל התקנות את מרפסות הגג. אין לזה שום הצדקה בטיחותית. זה פועל כנגד האינטרס הציבורי הראשון במעלה. מכוח עיקרון הזהירות המונעת כולנו, ואתם חברי הוועדה, מתבקשים להוציא מתוך התקנות את הדבר המסוכן הזה שנקרא מרפסות גג ואנטנות ללא היתר.


נקודה אחרונה, משפט סיכום, התקנות הוגשו מכוח סמכות של השר להגנת הסביבה על-פי חוק הקרינה הבלתי מייננת. סמכותו של השר על-פי חוק הקרינה הבלתי מייננת לקבוע מרחקי בטיחות וטווחי בטיחות ואת זה מתיימרים ומנסים לעשות בתקנות כאן. אלא מה, הסמכות בחוק לא אפשרה, אני טוען, למשרד להגנת הסביבה להכניס אל תוך התקנות מתקני גישה שפטורים מהיתר בנייה. החוק מסמיך את השר להגנת הסביבה להסדיר בתקנות הללו מתקנים שהם בהיתר בנייה, כך פסקה (5) קובעת: "מרחקי בטיחות ממתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף 202(ב) לחוק התכנון והבנייה, לרבות מרחקי בטיחות ...". מה זה "מתקן שידור כמשמעו בסעיף 202(ב) לחוק התכנון והבנייה"? זה מתקן שחייב בשני דברים: בהיתר בנייה ובכתב שיפוי. החוק הסמיך את השר להגנת הסביבה לקבוע בתקנות מרחקי בטיחות ממתקנים בהיתר בנייה. מה עושה המשרד להגנת הסביבה? מכניס אל תוך התקנות הללו, ברצונו או שלא ברצונו, אולי כמי שקפאו שד מִתקנים ללא היתר בנייה, בניגוד גמור להוראת המחוקק. את הדבר הזה צריך למנוע, במיוחד כאשר זה מסוכן יותר.

תודה רבה, אדוני.

בעקבות הדברים שאמרת, אני רוצה להגיד למשרד להגנת הסביבה, כאשר קראתי את התקנות הללו וראיתי שחתום עליהן השר זה היה לי מוזר מאוד כי אני מכירה את השר, אני יודעת עד כמה הנושא הזה חשוב לו, עד כמה מניעה של קרינה חשובה לו. נפגשתי אתו בכמה וכמה פגישות. אני רוצה לדעת באמת, מעבר לכך ששמו חתום כאן, מה עמדתו של השר באשר לתקנות?

גברת מירי שאול, את רוצה לייצג את עמדת השר? בבקשה.

אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעית לכולם, השר, כמו הרשויות, כמו חברי הכנסת, סבור כי אין מקום להכניס כאן את ההחרגה של מרפסות גג. זה גם הנוסח הראשוני של התקנות שהעברנו, כפי שאנו מחויבים, למשרד המשפטים. כפי שראיתם, במכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלנו הוראה חד-משמעית. לא אפשרו לשר את הנוסח הראשוני, גם בעקבות ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה וגם בעקבות התערבות של שר התקשורת שהחליט שיש בכך פגיעה משמעותית בשוק הסלולר ולכן יש לו אפשרות לסרב לתקנות הללו.


התקנות שנמצאות על שולחן הוועדה הן נוסח שאנחנו כבולים אליו. זה לא מה שהשר מאמין בו. זה מה שהשר כבול אליו. אם הוועדה תצליח להוביל שינוי ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, להסב את תשומת לבו ולמצוא פתרון – אנחנו רק נברך על כך.

אנחנו כאן בשביל זה.

תודה רבה. בבקשה, בקצרה.

אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. ממה שאני שומעת כאן בכל הדיון, גם אם אקבל את עמדת פורום חברות הסלולר ועמדת המשרד להגנת הסביבה ואנתק את העניין התכנוני ואת הצורך בהסדרה בהיתר, שצריכים להיות מוסדרים בתקנות אחרות לחלוטין, אבל על פני הדברים אנו למדים כאן שההחרגה שנעשית למרפסות הגג נעוצה אך ורק בטענת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהכללת מרפסות הגג כאילו היו חלק מדירת המגורים תהיה לא מידתית. זה תמצית העמדה, זה שורש העניין מדוע אנחנו עדיין נמצאים עם ההחרגה הזאת כאן. גם אם ננתק את האספקט התכנוני וגם אם ננתק את האספקט של הקרינה, את כל האספקטים, אנחנו מתמודדים כאן עם טענה שטוען המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: "עזבו אתכם ממונחים, עזבו אתכם מן השאלה האם מרפסת או מרפסת גג חד הן, האם זה חלק מדירת מגורים או לא. אני שוקל שיקול מידתי". אם זה העניין אז באמת אני לא מבינה מה אנחנו עושים כאן. האם השיקול המידתי של הפגיעה הכלכלית – הרי זה השיקול המידתי שיבוא לידי ביטוי כאן, אחרת אני לא רואה כל שיקול אחר – האם זה השיקול המידתי שסבור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו צריכים לשקול כאשר אנחנו שוקלים האם דירת מגורים כוללת מרפסת ומרפסת גג או כוללת מרפסת ללא מרפסת גג? אני לא מבינה את הטענה הזאת. אנחנו מכניסים כאן מונח חדש בחקיקה הישראלית שמחריג סוג מסוים של מרפסת מדירת מגורים או ממרפסת בכלל כי זה לא מידתי כלכלית או בשל שיקול של אספקט עתידי של פריסת תשתית סלולרית. איפה אנחנו נמצאים?

לראשונה אני נתקל בחוות דעת שמפרידה בתוך הבית בין מרפסת אחת למרפסת אחרת. עד היום לא נתקלתי בדבר כזה. אני מקווה מאוד שהיועץ המשפטי לממשלה ישמע אותנו בעניין הזה וישנה את דעתו.

אני חייבת להציג את העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי של הוועדה לדבריה של גברת מירי שאול. לגבי הסכמה והתייעצות, שימו לב שכפי שאנחנו רואים וכפי שכתוב בחוק מדובר על טווחי בטיחות לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת. השר לא מחויב בהסכמת שר התקשורת, גם אם טען שר התקשורת שיש עלות למשק התקשורת ותוך 30 ימים העביר את עמדתו בכתב כך או אחרת. מדובר כאן על התייעצות בלבד וכל אמירה אחרת, לעמדתנו, היא ניסיון לכופף את החוק לכיוונים אלו או אחרים. אשמח שעמדתנו זאת תועבר גם לשר להגנת הסביבה.

היא כבר הועברה.

לא קיימת כאן חובה של הסכמה לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת.

זה לא כל-כך משנה, כי בחוות הדעת שהעברתי לכם כותב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שגם לו היה משרד התקשורת מסכים עמדתו היא שזה לא מידתי.

ככל שזה נאמר, אני רוצה לחדד שזאת העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

תודה. רשות הדיבור למר רם דישון.

תודה אדוני. הדיון נסב כולו סביב שלוש המילים "למעט במרפסת גג". אני רוצה למשוך אותו לכיוון אחר.

מכיוון שזה נוגע לכל אחד מאתנו.

בהחלט.


בישיבה הקודמת כאשר הוועדה דנה על התקנות הבעתי את דעתי באריכות באשר לספים שמהם נגזרים מרחקי בטיחות. טענתי שהמספרים שמופיעים כאן, הטבלה בתוספת לתקנות היא בת עשרים שנים. כאשר היא מונחת בפנינו אני שואל: האם לא למדנו כלום בעשרים שנים? מה שהיה הוא שיהיה? עזבו לרגע את מרפסת הגג. זה נושא שכבודו במקומו מונח, אבל כאן יש מספרים ארכאיים מלפני עשרים שנים. הגיע הזמן להקטין את הספים הללו, וכתוצאה מכך להגדיל את מרחקי הבטיחות.


מה קורה בחברות הסלולר? אני עוקב אחר סקר בטיחות שהחברות מגישות לגבי אתר ספציפי. בשנת 2005 החברה הגישה בקשה עם הספקי שידור של 20 ואט, בשנת 2008 היא הגישה בקשה באותו מקום, באותם כיוונים, באותם תדרים עם הספקי שידור של 50 ואט, ובשנת 2009 היא הגישה בקשה חוזרת עם 70 ואט. כלומר, פי שלוש וחצי לכל אחד ואחד מן הפאנלים הללו. לאן נגיע? זה פחות קרינה? ומה קורה עם כל השכנים שמסביב? הבעיה היא ב-100 המטרים שמסביב לאנטנה. האנשים הללו ניצלים. עשיתי חשבון ונדהמתי מן התוצאות שהתקבלו. זה נקרא אצלכם פחות קרינה?

זה נקרא אצלו פחות קרינה. לא אצלי.

כאשר אני רואה 70 ואט אני נחרד, כי אני יודע, אני בא מן התעשייה הזאת ויודע את המספרים. המספרים הם 20 ואט. אם אתה שם 70 ואט – אגיד לך מה קרה שם: אתה רוצה לחדור דרך בית אחד ואתה מפסיד 90%, אתה רוצה לעבור אותו מצד שני ואתה מפסיד עוד 90%, וכל זאת כדי שאחרי כן ייצא לך משהו, שלא תצטרך לשים אנטנה במקום אחר. כאן איזה אזרח שטובת הציבור לא עומדת לנגד עיניו השכיר לך את הגג ואתה מתקין שם תחנת שידור שתגיע ל-3 רחובות אחריו. זה מה שאתה רוצה לעשות. זה לא הכוונה על-פי התקנות.


אני קורא לוועדה לקרוא למשרד להגנת הסביבה לשנות את הטבלה הזאת או להוסיף אאת הסעיף – והצעתי כאן ניסוח פשוט מאוד שנמצא אצל עו"ד ורד קירו-זילברמן: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת, או עלולה להיווצר, קרינה בתדר מעל 10 מגה-הרץ בתוך בית מגורים או משרד בו שוהים אנשים מעל 6 שעות מדי יום בעוצמה העולה על 1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע".


זה עונה גם על הבעיה שאת העלית. זה אומר שהחברות יצטרכו להתחיל למדוד בתוך הבתים, במיטה של הילד שחטף את הקרינה. לא על המדרכה ממול שאדם עובר בה במשך 2 דקות ואחר-כך הולך לדרכו, אלא במקום שהוא יושב לעשות שיעורי בית או שהוא ישן בלילה, שם זה חשוב. אם נשאיר את הספים הללו כפי שהם – אולי קשה לשנות, אבל אם נחריג את מה שנעשה בתוך הבית ונחייב את החברות לבדוק בונה-פידה בנאמנות, לא בפחד וברמאויות – ועל זה אני יכול גם לדבר כאן שעתיים – בכך נעשה משהו לטובת הציבור. אני מציע להוסיף את הסעיף הקצר הזה, שלא תהיה בתוך מיטה או חדר קרינה של יותר מ-1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע. תודה.

תודה רבה, אדוני.


רבותי, אני מבקש להכריז על הפסקה של 5 דקות לצורך התייעצות בין חברי הכנסת. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה ב-13:10 ונתחדשה ב-13:20)

רבותי, אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפני שאגש לסיכום הדיון, אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ורד קירו-זילברמן, להתיחס לכמה נקודות שעלו כאן, בבקשה.

נקודה נוספת שנדונה בינינו ובין המשרד להגנת הסביבה, ולמען האמת גם בינינו ובין משרד הפנים, נוגעת לתקנת משנה (ג) בתקנה 4ד רבתי, שעוסקת ב"טווח בטיחות לבריאות הציבור כהגדרתו בתמ"א 36א, כנוסחה ביום תחילתן של תקנות אלה". המשרד להגנת הסביבה הציע כי הטווח "יחושב לפי סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה". אנחנו הצענו למחוק את הסעיף הזה. ראשית, היות והוא מערב שוב בין הפן התכנוני לפן של הקרינה, וזה לא נכון. שנית, ככל שהבנו הכוונה היתה לתמ"א 36א1 שעדיין לא בתוקף. ברור שאי אפשר להתייחס בתקנות כאלה לתמ"א שלא נמצאת כרגע בתוקף. ככל שמתייחסים לתמ"א התקֵפה היום התיקון הזה חסר משמעות היות וניתנת לממונה מלוא הסמכות בתמ"א להתייחס ולקבוע ולאשר את טווחי הבטיחות. לפיכך אנחנו פשוט לא רואים צורך, והבנתי שגם הממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה תומך בעמדתנו. אנחנו פשוט ממליצים למחוק את הסעיף הזה.

תודה רבה. ד"ר סטליאן גלברג, ביקשת להתייחס. בבקשה.

רציתי להתייחס לדברים שאמרה ראש עיריית הרצליה על הבית ברחוב התדהר 15. החשיפה של הילד היתה לשדה מגנטי ממתקן חשמל ללא שום קשר למה שאנחנו דנים בו היום בנושא קרינת רדיו.

היה לזה קשר ישיר. המתקן הזה היה קשור למתקן הגישה האלחוטי. לולא מתקן הגישה האלחוטי לא היה המתקן הזה. על כך אני מדברת, שאישור של מתקן גישה על הגג זה לא רק מתקן הגישה על הגג אלא גם המתקן הקשור אליו שיכול להקרין, ועל כך אין שליטה אם אנחנו לא יודעים.

אם היית מאפשרת לי לסיים את המשפט הייתי מגיע, אבל תודה רבה, באמת זאת היתה עזרה שלא ציפיתי לה. תיארת את זה נכון לחלוטין.


דרך אגב, אין לנו סמכויות לגבי בטיחות אש ובטיחות חשמל של מתקנים פנימיים שבתוך הבית. זה היה שנאי מן הסוג שכל אחד יכול לשים בביתו, לא שנאי מיוחד אלא שנאי רגיל שאם מתקינים אותו על הקיר באמת מי שנמצא בצד השני ונמצא 20 סנטימטרים מן המתקן נחשף לקרינה לא מועטה. אבל באותו מקרה לא היה מדובר על חשיפה לקרינת רדיו מאנטנה שממוקמת על הגג. את זה רציתי להבהיר לוועדה.


באשר לטווחי הבטיחות, היה ניסיון, כנראה לא מוצלח במיוחד, לעשות קשר בין הצד של בטיחות הקרינה ובין הצד התכנוני. בבטיחות קרינה יש שני טווחים: טווח אופקי וטווח אנכי. בתמ"א הדבר החשוב הוא רק הטווח האופקי והתרגום ממשהו דו-ממדי למשהו חד-ממדי יוצר בלבול לא קטן. נבקש רשות לבדוק את המשמעויות של הוספת הסעיף הזה, הגם שעל פניו אני לא רואה בעיה במחיקת הסיפה, גם מבחינת התמ"א וגם מבחינת שלמות התקנות.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ביקשת רשות דיבור.

תודה, אדוני. אנסה להציג את עמדתי בקצרה מכיוון שייתכן שהציבור שמקשיב לדיון שלנו קצת מבולבל. לכן אני סבור שצריך לחזור על כמה עקרונות שחשוב שגם הציבור יידע אותם.


תקשורת סלולרית היא חלק מן החיים שלנו. אף אחד מן האנשים שנמצאים כאן מסביב לשולחן לא מציע היום לוותר על תקשורת סלולרית או לוותר על טלפונים סלולריים. אבל, כמו בכל עניין סביבתי אחר, גם בנושא הזה אין ארוחות חינם. יותר ויותר מחקרים מראים שקרינה לא מייננת מזיקה ולכן אנו חייבים להגביל ולצמצם את הקרינה הזאת, לקבוע היכן מותר והיכן אסור. לכן יש עקרונות של תכנון ובנייה, לכן יש מוסדות, לכן יש שיקולים, לכן יש מערכות, לכן צריכים להתקיים איזונים.


בנושא הזה ללא ספק קיימת גם רגישות גדולה מאוד, שנולדה קודם כול בשל ההתנהגות הכוחנית של חברות הסלולר, אותה התנהלות של בנייה באמצע הלילה, אותה התנהלות של שימוש בערוץ של מתקני הגישה, שנועד למטרות אחרות לגמרי, לצורך הקמת אנטנות קטנות והיום זה כבר הפך לנורמה – רוב האנטנות המוקמות הן כביכול מתקני גישה. הציבור בוודאי מביע שאט-נפש מן ההתנהגות הזאת והרגישות הציבורית הולכת וגדלה, וטוב שהרגישות הציבורית הולכת וגדלה, וברגישות הזאת עלינו להתחשב, לרגישות הזאת עלינו להיענות.


מבחינה זאת מתקני הגישה היו חטא קדמון שצריך סוף-סוף לפתור אותו בדרך של החזרת הכלל, לפיו האנטנה, כמו חלון בבית, גם היא נדרשת להיתר בנייה בהליך מסודר, עם שמיעת התנגדויות, עם אפשרות של הציבור לדעת ואפשרות לציבור להביע את דעתו.


לעניין התקנות שבפנינו, עמדתו הבסיסית של המשרד להגנת הסביבה היא עמדה נכונה מאוד. יש היגיון, גם מקצועי וגם משפטי, בקביעה של המשרד להגנת הסביבה שדירות מגורים הן לא מקום מתאים לאנטנות סלולריות. ההיגיון המקצועי אומר שדירת מגורים לא נועדה לאנטנות מסוגים כאלה, דירת מגורים נועדה למגורים של בני אדם, זאת המטרה של דירת מגורים. ההיגיון המשפטי אומר שאנחנו מייצרים כאן עירוב תחומים לא נכון ולא אפשרי, שמקשה גם על הפעולה השוטפת של המשרד, של הפיקוח. אין שום סיבה שדירת מגורים תהיה מקלט לאנטנות סלולריות.


ההיגיון הזה של המשרד להגנת הסביבה חל באותה מידה על כל חלקיה של דירת המגורים. אין שום היגיון, לא משפטי ולא מקצועי, באבחנה בתוך דירת המגורים בין המטבח ובין חדר השינה, אין היגיון באבחנה בין חדר הילדים ובין חדר המבוגרים, אין היגיון באבחנה בין המרפסת ובין החלק המקורֶה. אינני יודע איך ועל-פי איזה היגיון אפשר להפריד מתוך המרפסות דווקא את מרפסות הגג, ומי יקבע מה היא מרפסת גג לעומת מרפסת שאיננה גג. כל מרפסת היא גם סוג של גג לְמה שנמצא מתחתיה.


לכן, עם כל הכבוד, ויש לי באמת הרבה כבוד והרבה הערכה למר ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חוות הדעת המשפטית שלו בנושא הזה איננה נכונה לדעתי. אני מציע לוועדה לדבוק ולעמוד מאחורי העמדה העקרונית, המקצועית והמשפטית, של המשרד להגנת הסביבה ולקבוע שאותה נורמה, שאוסרת על התקנת אנטנה בתחומי הדירה, תחול על כל תחומיה של הדירה, על כל מה שנחשב לדירת מגורים, כולל מרפסת, בין אם היא מוגדרת כמרפסת מטבח, מרפסת חדר מגורים או מרפסת גג. אדוני היושב-ראש, אני מציע שכך אנחנו גם נסכם.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לפנות למשרד להגנת הסביבה בעניין נוסף שעלה בשולי הדיון הזה אבל הוא לא פחות חשוב, והוא הפעולה מול הקרינה הסלולרית של המכשירים עצמם. אני מבין שכבר מתחילה פעולה של המשרד בעניין הזה, אבל אני מציע שהפעולה הזאת תהיה מהירה יותר. אני סבור שזה לא צריך להיות דווקא במסגרת התקנות הללו ואיני רוצה לעכב אותן, אבל אני מציע שהמשרד יפעל גם להסדרה מקצועית וגם להסדרה מחייבת של חובתן של החברות הסלולריות להכליל במכשירים, החל ממועד מסוים, שימוש שיוכל להראות למשתמש מה היא רמת הקרינה שהמכשיר שלו מייצר בכל רגע נתון. זה פשוט, זה אפשרי, זה ניתן לביצוע, וזה צריך להיות גם מחייב. תודה רבה.

תודה. רבותי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

משרד התקשורת לא נשמע בכלל.

בבקשה, אדוני.

אני מבקש להתייחס להצעה שהועלתה כאן על-ידי עו"ד ורד קירו-זילברמן, היועצת המשפטית של הוועדה, לעניין מחיקת סעיף 4ד(ג) שמגדיר "טווח בטיחות לבריאות הציבור" כהגדרתו בתמ"א 36א. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שגם בתמ"א הקיימת וגם בתמ"א א'1 שעדיין לא נכנסה לתוקף, בשתיהן יש הפניה בהגדרה של "טווח בטיחות לבריאות הציבור" לחיקוק, או על-פי תקן ישראלי, או בהיעדר תקן ישראלי על-פי התקן שאימץ המשרד להגנת הסביבה. ההוראה שקובעת לְמה מתייחס המשרד להגנת הסביבה כטווח הבטיחות לבריאות הציבור מופיעה בדיוק באותה הגדרה שכאן מוצע לבטל אותה. משום כך אני מבקש – כפי שביקש גם הממונה על הקרינה – שתינתן שהות לשקול את הדבר ולהבין את המשמעות שלו והאם אנחנו מסייעים או אולי מרעים מכיוון שלא יהיה ברור אחר-כך למי שאמור לקבל החלטות ולתת היתרים על בסיס התמ"א התקפה או על בסיס התמ"א העתידית מה באמת יהיה טווח הבטיחות לבריאות הציבור כי לא תהיה לו הגדרה.

תודה רבה.

עו"ד ליאור כץ התייחס קודם לצוות הבין-משרדי. אני עמדתי בראש הצוות הבין-משרדי. חשוב להזכיר שטווח הבטיחות האופקי של מתקן גישה אלחוטי קטן יותר, באותו יחס מטווח הבטיחות של אנטנת "עוקץ", לדוגמה. כלומר, הוא גדול יותר בטווח האנכי אבל הוא קטן יותר בטווח האופקי. את זה חשוב לציין כדי להשלים את הדברים שאמר קודם עו"ד ליאור כץ. היתרון הוא שטווח הבטיחות האופקי קטן יותר.

אבל אתם המלצתם להימנע ממתקני גישה אלחוטית.

לא התייחסתי לשאלה אם כן להימנע או לא להימנע. דיברתי כמהנדס ואמרתי שטווח הבטיחות האופקי של מתקן גישה אלחוטי קטן יותר מטווח הבטיחות של אנטנות אחרות.

באשר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה על הצורך בהסכמת שר התקשורת, אני רוצה להזכיר שכל ההליך כאן מתנהל כאשר זאת נקודת המוצא. גם השר להגנת הסביבה פנה וביקש את הסכמת שר התקשורת לצורך התקנת התקנות והסעיף שעליו מדברים.

השר היה נדיב ואדיב.

להבנתנו העניין עלה גם במשרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה, וגם הם טענו שנדרשת הסכמת שר התקשורת.

אני נציג חברת "מירס", חברה סלולרית קיימת. אנחנו מתעתדים להקים רשת חדשה.


התקנות הללו נועדו לקבוע את הקריטריונים המקצועיים שלפיהם יתנו היתרי קרינה. הקריטריונים הללו הם של בטיחות קרינה. האדם המוסמך בממשלה לקבוע היכן בטוח והיכן לא הוא ד"ר סטליאן גלברג. הוא האיש הכי מקצועי בממשל הישראלי לצורך העניין הזה. ולכן האמירות האם למתקן יש היתר בנייה או יש לו פטור הן לחלוטין לא רלוונטיות. נושא זכות הציבור לדעת אינו קשור לתקנות הללו.


כדי להעמיד דברים על דיוקם, כל נושא מרפסות הגג לא הופיע בנוסח המקורי שהוגש לוועדה. הנוסח המקורי שהוגש לוועדה על-ידי השר לשעבר גדעון עזרא כלל את ההחרגה של מרפסות הגג. הנוסח הזה היה מקובל על הממונה על הקרינה הסביבתית, שהוא האישיות המקצועית לצורך העניין. ההכללה של מרפסות הגג באה בעקבות לחץ שאיננו קשור למשרד להגנת הסביבה ואיננו קשור לבטיחות הקרינה ואיננו מגובה בחוות דעת מקצועית של ד"ר סטליאן גלברג. אני מניח שזאת אחת הסיבה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבע שזה לא מידתי ולא עומד בתחום הסמכות של השר להגנת הסביבה.

תודה רבה.


אני מבקש לסכם את הדיון.


ראשית, אני מבקש להודיע כאן לכולם שהוועדה בסופו של דבר תאשר את התקנות הללו בשינויים שנבקש. כחברי כנסת נדרוש כמובן מן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר ליכט, או להופיע בוועדה או לזמן אליו נציגוּת של הוועדה ולהבהיר את חוות הדעת שהוא נתן. ברור לכולם שהדברים שנאמרו על-ידו דורשים פירוש, כי זה תקדים. נעשתה כאן אבחנה בתוך אותו בית מגורים בין מקום אחד למקום אחר, דבר שאני לא מכיר בשום חקיקה אחרת.


הוועדה פונה לשר להגנת הסביבה ומבקשת ממנו לשנות את התקנות, על-פי הפירוט הבא:


1) תקנה 4ד(ג) – תימחק.


2) בתקנה 4ד(ד), המילים "ולמעט במרפסת גג" והגדרת "מרפסת גג" – יימחקו.


3) תתווסף הוראה הקובעת: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת, או עלולה להיווצר, קרינה בחדר בתדר הגבוה מ-10 מגה-הרץ בתוך בית מגורים או מבנה בו שוהים אנשים יותר מ-6 שעות מדי יום, בעוצמה העולה על 1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע".

בלי שדיברנו? על סמך מה קבעתם 1 מיקרו-ואט לסנטימטר מרובע?

זאת המלצה של הוועדה. אנחנו מפנים אותה לשר להגנת הסביבה והשר יפנה את זה לגורמים המקצועיים. כחברי הוועדה אנחנו סוברנים להחליט. החלטנו, אנחנו מעבירים את זה לשר להגנת הסביבה ולשר להגנת הסביבה יש את הצוות המקצועי שלו. אם הוא סבור אחרת, הוא יביא את זה לכאן לדיון בוועדה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40