הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת הכספים

27/04/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ג בניסן, תשע"א (27/04/2011) בשעה 09:30

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אריאל

זהבה גלאון

אחמד טיבי

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

עודד שריג

- הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב
- סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד מרים אילני
- משרד המשפטים

רפ"ק שמעון בן שושן
- ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

פקד נירית להב-קניזו
- עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיה פרי-אלתרמן
- יועמ"ש לאיגוד המקצועי, ההסתדרות החדשה

ציון שמע

- ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח

יוסי גל


- יו"ר ועד מנהלים, בנק הפועלים

חנוך ליבנה

- יו"ר ועד העובדים, הבנק הבינלאומי

איציק נקיבלי

- חבר ועד מנהלים ומו"ח, בנק לאומי

מירי רובינו

- יו"ר ועד עובדים ארצי, בנק לאומי

רפי בכר


- מזכיר ועד, בנק לאומי

דוד קשני

- קול השכונות

עו"ד עידן נריה

- משרד עו"ד שגב ושות', איגוד לשכות המסחר

עו"ד ארנון שגב

- משרד עו"ד שגב ושות', איגוד לשכות המסחר

רן ונגרקו

- איגוד הבנקים

טמיר כהן

שגית אפיק

אתי אפלבוים

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

קיימנו 7 ישיבות על החוק הזה ואני לא עומד לקיים ישיבות נוספות על החוק. הוועדה שמעה את הגופים ואת הערותיהם לסעיפים בחוק. ישבתי גם עם חלק מהגופים ושמעתי את הדברים שלהם. חלק מההערות קיבלנו לגמרי, חלק קיבלנו חלקית וחלק לא קיבלנו. סך-הכול מדובר בתוצאה שהיא תוצאה טובה הן מבחינת הגופים והן מבחינת האגף של שוק ההון.

אני חושב שעומד לצאת חוק טוב, שבמידה רבה גם משפר את מעמדם של העובדים. למשל, בייעוץ הפנסיוני. על-פי החוק הקיים כל העובדים נמצאים בסנקציות כספיות שאין עליהן שיפוי, בניגוד למה שנאמר כאן. בדקנו את זה גם משפטית והסנקציות אמורות להיות בין 12,500 שקלים ועלולות להגיע גם ל-50,000 שקלים.

לפי מה שמוצע בחוק הזה, אנחנו מדברים על סנקציות בשווי של 3,000 שקלים עד 9,000 לערך, אבל אלה הסכומים שעליהם מדובר. זאת אומרת, אנחנו מפחיתים את הסכומים האלה באופן דרסטי. אנחנו מוציאים את העובדים הזרים לחלוטין משאירים רק את העובדים בעלי הרישיון, אשר אנחנו נותנים להם הגנות שלמות, מה שאין בחוק הקיים, אם הם עובדים על-פי הנהלים של הבנק וכדומה.

אני יודע שיש הערות גם על העניין הזה ותכף נדבר על זה. אני חושב שיעשו טעות אלה שמתנגדים למהלך הזה. אני חושב שבסופו של דבר – אני לא אומר לפרופ' עודד שריג מה לעשות, אבל אם בסופו של דבר, החוק הזה לא יעבור, במקומו הייתי מפעיל את החוק הקיים ואז היה יותר גרוע. אני לא אומר לו מה לעשות ובסופו של דבר נצטרך להשלים את החוק בעניין הזה.

אני מאפשר לכל הגופים לפרסם שהם שינו את החוק הזה. זה בסדר גמור, אני בעד זה שהם יפרסמו, אני דווקא מתגאה בזה. למשל, בנושא של הרפורמות במס שאנחנו העברנו פה ונלחמנו עם רשות המיסים, אז בעיתון של לשכת עורכי הדין הם פרסמו שהם העבירו פה דברים. אני גאה בעניין הזה שהם מפרסמים את זה. אגב, אני מופיע בלשכת עורכי הדין, הם לוקחים את הקרדיט לעצמם. אומרים שהפוליטיקאים לוקחים לעצמם את הקרדיט אבל מתברר שלא. זה בסדר גמור, אני חושב שזאת תעודת כבוד לוועדת הכספים שכולם יכולים להתגאות בעניין הזה שהם משנים פה דברים.

שיש להם במה.

יש להם במה לשנות דברים באופן דרסטי.

הם גם מצביעים במקומנו.

מפריע לי שאף אחד לא יגיד את מה שאומרים לי באוזן, שבסוף יצא חוק טוב באכיפה המנהלית של שוק ההון. הם לא אומרים את זה כאן בוועדה אלא אומרים את זה ב שקט. אני לא יודע למה, אולי זה בגלל פוליטיקה.

אם למישהו יהיה אומץ להגיד את מה שהוא אמר, זה היה דווקא לא רע. אגב, זה בסדר גמור, אני מאוד מתגאה בעניין זה. למשל, אנחנו נלחמים עם הממשלה כדי לספק תרופות לניצולי השואה. בסוף הממשלה אומרת שהיא עשתה את זה. אנחנו ירקנו פה דם איתם. או, לתת 2,000 שקל תוספת לנכי צה"ל ולניצולי השואה.

שר האוצר נתן.

כן, הממשלה נתנה. עוד יותר גרוע, על מס רכישה.

הודיעו לי עכשיו גם המרוקאים נכנסו לפיצויים של השואה.

אותו דבר לגבי הפטור ממס רכישה. אני מנהל איתם משא ומתן, אני צריך לשלם להם תמורת זה ובסוף הם אומרים שהם עשו. בסדר, אני מתגאה בעניין. משרד האוצר כל הכבוד לו.

אני מבקש עכשיו מהיועצת המשפטית לומר מה השינויים בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן. אני מבקש שתתייחסי רק לשינויים ומה שעברנו, עברנו.

מה שנשאר בעצם להכרעת הוועדה והשינויים החדשים.

בעמוד 2 לגבי מוסמכי הפיקוח, מופיעות בפניכם שתי גרסאות בסעיף 49 ב', סעיף קטן ב'. הנוסח שהופיע בהצעת החוק המקורית היה, שמשטרת ישראל תודיע תוך 3 חודשים מפנייתו של המפקח שהיא לא מתנגדת להסמכתו של מוסמך פיקוח.

הוועדה סברה שזה הנוסח הנכון יותר לגבי מוסמכי פיקוח. אבל, הופיעה כאן נציגות מטעם משטרת ישראל והם ביקשו נוסח אחר שהוא נוסח שלמעשה הופך את עבודתה של המשטרה למחדלית.

לא קיבלנו את בקשת המשטרה.

זאת הבקשה שלהם. מופיעים פה שני הנוסחים. הוועדה צריכה להכריע.

אנחנו דיברנו על הנוסח הראשון ולא על הנוסח של המשטרה. למשטרה אין כוח אדם, יש היום העברה תקציבית למשרד לביטחון פנים.

אני מציע לקבל את הנוסח של הוועדה.

אפשר להצביע עד 49ג'?

כן.

אני מעמיד להצבעה, חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), סעיף 1 עד "סמכויות פיקוח". אני מעמיד להצבעה את הנוסח של הוועדה ולא את הנוסח של בקשת המשטרה. אנחנו נעביר להם העברות תקציביות למשרד לביטחון פנים מכיוון שזאת הבעיה.

מי בעד אישור הסעיף כנוסח הוועדה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים -1

אנחנו עוברים לעמוד 4.

לפי הנוסח שהובא בפני הוועדה על-ידי הממשלה, תשובותיו של חשוד לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים נגדו. הוועדה קיבלה כאן את בקשת הגופים והיא החליטה להוסיף את המילים "וגם בהליכים אזרחיים נגדו".

מישהו מתנגד לזה? אתם מקבלים שזה יהיה גם בהליכים אזרחיים?

מה שסיכמנו.

לא נעשה דיון מקיף לגבי ההשלכות של הסעיף הזה.

דיברנו על זה ואני לא פותח את זה מחדש.

אדוני, אפשר לשמוע את ההתנגדות של משרד המשפטים?

יש פה השלכות על סדרי דין במשפט אזרחי. כשמסמך מסוים הוא רלוונטי בדרך כלל בית המשפט קובע אם להגיש אותו או לא להגיש אותו. כאן יש שינוי בעניין הזה, שלא נעשה דיון מקיף בהקשר הזה. זאת ההערה היחידה שלנו.

אני מציע שלא תביאו יותר חוקי אכיפה מנהלי. תעשו דיון רציני על כל הדבר. אגב, משרד המשפטים גם לא מדבר בקול אחד. שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה. אני מסכים איתה, אני בעד פלורליזם.

ממתי זה?

כל השנים.

בחוקים האלה אנחנו הולכים להליך שלפי דעתי היה צריך לקיים עליו דיון אמיתי. משנים את המצב המשפטי במדינה והולכים לאכיפה מנהלית. זה דבר שהיה צריך דיון רציני וניסיתי לעשותו.

אדוני רוצה לומר שעושים פה שינויים כאלה מרחיקי לכת בלי דיון רציני?

לא, הדיון בחוק הוא רציני אבל לפי דעתי היה צריך לקיים דיון במשפט ומשרד המשפטים היה צריך להוביל את זה.

ההערה שלהם מאוד מטרידה אותי.

אדוני, קיימנו דיון מאוד מעמיק. אדוני, היו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה. היה פה חוק לאכיפה מנהלית של הרשות לניירות ערך כשעוד לא היית. יש עכשיו את האכיפה המנהלית שזה חוק הרבה יותר רך בשוק ההון. הוא גם מאוד מקל מול הגופים. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיבוא לוועדה ונקיים דיון רק על זה – פניה של מדינת ישראל באכיפה, לאן? יש לזה צדדים מאוד חיוביים לאכיפה המנהלית אבל יש לזה גם צדדים שעלולים להיות שליליים.

אדוני, עשינו דיון מאוד מקיף. עבדנו שנים רבות על הצעת החוק של ניירות ערך. כמו שאתה אומר פה זה הרבה יותר רך כשהנושא הוא אותו נושא. ההנחה היתה שהולכים על מודל רך יותר.

את יודעת שאני בעד משרד המשפטים. ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה וכך היה ראוי שייעשה. זאת ועדה מרכזית שעוסקת באכיפה מנהלית והיא גם יכולה לעסוק בחוקים נוספים. היה צריך לקיים פה את הדיון הזה והדיון הזה לא התקיים. זה שאתם מקיימים דיונים אצלכם בחדרים זה בסדר.

כיוון שבהקשר של החוק הזה הגענו לסכמות חשבנו שאפשר לדחות את הדיון . אנחנו הולכים לקיים אותו.

אני חוזר ומבקש לקיים דיון כאן בוועדה דיון בנושא של אכיפה מנהלית.

עמוד 5. צו להפסקה או למניעה של עיסוק בלא רישיון. יש פה שינוי שהצו - - -

אגב, ההליכים האזרחיים זה על פי בקשת הגופים. זאת הטבה גדולה לגופים.

אני רוצה להתנגד לסעיף הזה.

רציתי להצביע על כל הסעיפים יחד אבל אפשר להפריד. אני אומר לך שצריך ללכת גם על ההליכים האזרחיים. אני יכול להסביר את זה באריכות אבל זה אחרי כל ההליכים.

אני רוצה להתנגד לסעיף הזה.

נגיד את שני הצדדים שהיו בדיון. למעשה, כשהגיע לכאן חוק אכיפה מנהלית של הרשות לניירות ערך, מופיע בו בדיוק אותו סעיף ושם לא מופיעות המילים "הליכים אזרחיים", הכוונה היתה לאפשר למפר סוג של הגנה, כי בכל זאת אכיפה מנהלית והחקירה היא לא אמורה להיות חקירה פלילית אלא חקירה יותר מנהלית.

אין דיני ראיות ואין כלום.

לאפשר לו לדבר בצורה יותר פתוחה. אחד הדברים שאז דרשה הוועדה, וזאת היתה התוספת, שהתשובות שלו לא ישמשו כראייה אחר-כך בהליכים פליליים, באמת כדי לאפשר לו את השקט הזה שהוא יכול ולבוא ולומר את דבריו וגם לאפשר לרגולאטור לקבל את התשובות הנכונות והמתאימות.

כשזה הגיע לכאן בעניין שוק ההון באו הגופים ואמרו: במקרה הזה אנחנו רוצים את ההגנה הנוספת ושגם בהליכים אזרחיים אנחנו נדע שאנחנו נהיה מוגנים, שלא נאמר דברים שאחר-כך אפשר יהיה להשתמש בהם נגדנו.

אגב, אמרנו בוועדה שזה יכול לפעול לשני הכיוונים. לא תמיד זאת תהיה הטבה עבור הגופים. יהיו מקרים שגם הגופים ירצו להשתמש בדברים שנאמרו. מכיוון שהגופים ראו בזה סוג של הטבה וסוג של הגנה עליהם, אז הוועדה החליטה, בהסכמת המפקח, לתת פה הרחבה של ההגנה ולאפשר להם לדבר בצורה הכי פתוחה, כשהם יודעים שיש להם את ההגנה בפני כל הליך שהוא. זאת היתה המטרה של הסעיף הזה, לא הליך מנהלי, הליך אזרחי והליך פלילי. זה גם מחזק את זה שבסופו של דבר אותו תשאול יישאר ברמה של תשאול מנהלי והוא לא יחרוג מעבר לזה. זאת הגנה על זכויות המפר.

משרד המשפטים לא מסתייג ממה ששגית אומרת. משרד המשפטים טוען שהוא לא בדק מה ההשלכות. אבל בכלל לא בדקנו מה ההשלכות של אכיפה מנהלית ונראה איך זה מתנהל. הרי הולכים להליך שהוא לא בדיוק הצדק במיטבו. אין דיני ראיות, אין עדויות. יש בזה רעיון שיכול להיות נכון השאלה איך הוא יתבצע. גם זה לא נבדק.

יכול להיות שוועדה בכנסת מחוקקת חוקים כשהליכי הצדק לא עומדים לנגד עיניה?

הליכי הצדק כן. אני יכול לתת נאום של 3 שעות ולהסביר למה זה צדק. למה אפשר היום לקחת עובד קטן בבנק ולהעמיד אותו לדין פלילי כשאין ראיות ולסחוב אותו 10 שנים עם תיק בבית משפט. זה החוק הקיים.

אבל זה מה שהוא רוצה.

כנראה שלא נאמר כאן שהאורחים לא מדברים ללא רשות דיבור.


לכן, המציאות הזאת שבאה להעמיד אותו לדין – יכול להיות שבסוף אפילו לא יהיה משפט, לא יהיו ראיות ולא כלום וההוא לא יישן בלילה כמה שנים. הוא לא איזה טייקון או ראש ציבור שכדאי לו ומקבלים על זה הרבה כותרות. זה סתם איזה עובד בבנק.

הוא ישלם את ההוצאות מכיסו.

לכן, יש פה הרבה צדק. בנושא של האכיפה המנהלית הולכים להליך שהוא קל יותר. סכומי העיצומים הם נמוכים יותר. המציאות הזאת שבה לא הולכים להליך פלילי היא מציאות מאוד חשובה. יש לזה חסרונות ויש לזה יתרונות, זה ייבחן בביצוע.

אנחנו בוועדה הולכים בעיניים פקוחות לדבר נעלם. היו לי כמה הרצאות, פתאום הפכתי להיות הסנגור של אכיפה מנהלית בהרצאות ציבוריות. אמרתי שאני לא חסיד של זה. אני אומר שזה תלוי באנשים שיעשו את זה. זה תלוי באגף שוק ההון, איך הם יתנהגו אחרי החוק הזה. זה תלוי ברשות לניירות ערך, איך היא תתנהג. בזה זה תלוי.

נמשיך הלאה.

עמוד 5, סעיף 49ו מדבר על צו להפסקה או מניעה של עיסוק בלא רישיון. על-מנת שהמפקח יוכל לתת צו כזה הוא צריך לקבל לכך את אישור בית המשפט. במקור זה היה אישור בית המשפט המחוזי. לבקשת הוועדה והגופים יש פה שינוי לבית משפט שלום על-מנת לאפשר ערעור מהותי גם על העניין הזה וגם לגבי ערעור שיהיה בהמשך.

נצביע עד סוף פסקה 1. מצביעים עד עמוד 5 למטה.

זהבה, השתכנעת?

לא, יש לי רגשות מעורבים.

אז תימנעי.


מי בעד האישור, כפי שאנחנו ניסחנו אותו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

נמנעת אחת, הסעיף אושר.

אנחנו בעמוד 6 למטה.

יש פה תוספת לעניין עובד זוטר ואני אקריא אותה. לפי הצעת החוק המקורית ולפי החוק הקיים, עיצומים כספיים חלים על כל עובד באשר הוא ללא אבחנה בין עובדים. לבקשת הוועדה ולבקשת הגופים יש כאן שינוי שנעשה, אני אקריא אותו, סעיף קטן ג':

"על אף האמור בסעיפים קטנים א' ו-ב' –

1. לא יוטל עיצום כספי על עובד שכיר בתאגיד שהוא עובד זוטר.

2. לא יוטל עיצום כספי על עובד שכיר בתאגיד שאינו נושא משרה בתאגיד ושאינו עובד זוטר בו, אם התאגיד קבע נהלים מספקים למניעת הפרת ההוראה שהפר העובד והעובד לא חרג מנהלים אלה. לעניין סעיף קטן זה, עובד זוטר, עובד שאינו נושא משרה בתאגיד ואין עובדים הכפופים לו, למעט יחיד בעל רישיון לפי חוק זה."

אני אסביר את הסעיף. יש פה החרגה של עובד זוטר. עובד שהוא עובד שהוא אינו נושא משרה ושאין לו עובדים כפופים לו. זאת החרגה של 100%, זאת אומרת, זאת חסינות. אחוז. זאת חסינות. בנוסף יש החרגה של כל עובד שכיר. אם הוא פעל לפי הנחיה או נוהל שהוא קיבל בתאגיד עצמו. זאת גם החרגה של 100%, חסינות לכל עובד שכיר שפעל לפי הנחייה או נוהל של התאגיד. בנוסף יש בתוספת שמדברת על הפחתות, יש הפחתה נוספת לגבי עובדים בכלל.

מה לפי החוק הקיים?

לפי החוק הקיים אין שום החרגה לגבי עובד שכיר ולגבי עובד זוטר. אין גם הפחתה בחוק הקיים.

אנחנו רוצים להביע דעה בעניין.

אין צורך, אתם מדברים על הייעוץ.

בסעיף הזה מוזכר "למעט יחיד בעל רישיון לפי חוק זה".

אתם מדברים על הייעוץ, על עובדי הבנק. אנחנו לא עוסקים בהם עכשיו.

זה קשור גם לזה. בעל רישיון זה אותו דבר, זה קשור לכולם.

שגית, הסעיף הזה לא מדבר על ייעוץ.

בנוסח הזה זה חל על יועץ פנסיוני.

רק אחד מכם מדבר.

מה שאפשר כבר שינינו, אדוני. אתה רוצה לשנות שוב?

אנחנו מבקשים להחריג את העובדים שהם יועצים פנסיונים גם בבנקים וגם במקומות אחרים מהשינויים בחקיקה ולהשאיר את המצב בחוק כפי שהוא כיום.

הבקשה שלכם היתה לגבי הייעוץ הפנסיוני. אני אומר לכם שאתם עושים טעות ממש. יכול להיות שנלך בייעוץ הפנסיוני ויכול להיות שנדחה את זה קצת. נדבר לגבי זה עם חברי הוועדה. אבל, המצב החוקי היום שעובד זוטר שאיננו בעל רישיון, הוא עלול להגיע למצב שאם מגיע אגף שוק ההון.

הוא לא עוסק בזה.

החוק הקיים לא מבחין.

אין בעיה, הכול בסדר. אתם החלטתם שיש על זה שיפוי. אין על זה שפוי. מה שקרה ב-2005 שאגף שוק ההון לא הפעיל את זה. מכיוון שהוא הולך עכשיו לאכיפה מנהלית והוא נותן את האלטרנטיבות גם להוציא את העובדים הזוטרים וגם להוריד את סכומי העיצומים באופן דרסטי, גם לתת הגנות מוחלטות. יש הגנה כאשר אדם פועל על-פי הנהלים של התאגיד או על פי הנהלים של הבנק. יש אחרי זה הגנות נוספות מהעיצומים האלה, הגנות שהוספנו. אם תתעקשו על העניין הזה - - -


אם אתם רוצים מאבק לשם מאבק, אז יהיה מאבק.

היועצת המשפטית שלנו נמצאת פה. היא יכולה להסביר את המצב היום.

במצב החוקי כרגע יש אבחנה בין עיצום כספי, קנס אזרחי ועבירות פליליות. פה הופכים גם את הקנס האזרחי לעיצום כספי תוך הרחבת העבירות, עבירות שבמהותן וגם לפי נוסחן הן עבירות של תאגיד ומרחיבים אותן לעובדים. כל העבירות הופכות להיות עבירות שאפשר לבדוק מהותית ולרדת - - -

מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס אזרחי?

לפי דברי ההסבר יש הבדל.

אנחנו הגענו למסקנה שאין הבדל.

דברי ההסבר לא נכתבו סתם.

לפעמים הם נכתבים משום שהחליטו שכך לכתוב. אין הבדל בין עיצום כספי לבין קנס אזרחי.

הקנס האזרחי הוא קנס שמוטל על העבירות הפליליות ולכן ההנחה היא שגם מבחינת סדרי הדין וגם מבחינת הנטלים הנטל הוא הרבה יותר כבד.

הבנתי. זאת אומרת שנהיה הרבה יותר גרוע לעובדים.


משרד המשפטים, תעני לה.

בגלל הטעות הזאת אנחנו עושים את השינוי. הטעות הזאת שחשבו שבגלל שקוראים לזה קנס אזרחי הנטלים הם אחרים, בגלל זה אנחנו עושים את השינוי.

אז תשאירו את המצב הקיים. אם אין שינוי, תשאירו את המצב הקיים.

עדיין אין פה מענה למצב שמורידים את העבירות מרמת התאגיד לרמת העובד הפשוט. זה גם כתוב בדברי ההסבר בצורה מפורשת.

תעזבי את דברי ההסבר לכמה דקות.

זה לא בחוק הייעוץ.

גם בחוק הייעוץ יש עבירות שהיו עבירות של תאגיד ויורדות לרמת העובד.

אם מתייחסים ליועצים בבנקים, שזה מה שמטריד את רוב האנשים - - -

סליחה, זה לא נכון.

אז על מה אתם מדברים עוד?

על כל מי שהוא שכיר. רק על השכירים אנחנו מדברים.

אבל יש פה הגנה מלאה. אם פעל לפי נהלי התאגיד.

מה קורה אם הוא לא עובד בתאגיד?

אין בעיה, אם אתם מדברים על כל החוק, אז זה בסדר גמור. תודה, הבנתי.

רק על שכירים, כבוד היושב ראש.

הבנתי.

בחוק הפיקוח על הביטוח, בחוק קופות גמל, יש מספר עיצומים שחלים היום על החברות ומספר עיצומים שיחולו גם על יחידים. למשל, הפרה של חוזר, שזה הדבר הרחב ביותר, חלה כבר היום לפי הנוסח גם על עובדים. בחוק הייעוץ הפנסיוני אפשר לראות שלאורך כל העיצומים, גם עיצום, גם קנסות אזרחים וגם מה שפלילי, מדברים על בעל רישיון שעשה אחד מאלה. כמובן שאותו יועץ הוא בעל רישיון ואין אבחנה בין רישיון התאגיד לבין בעל רישיון היחיד. יש עבירות ספציפיות שחלות על בעל רישיון שהוא תאגיד בנקאי. כתוב: "עשה כתאגיד בנקאי", כי יש עבירות ספציפיות של התאגיד עצמו. זה על עבירות מועטות בלבד והרוב המוחלט של העיצומים והקנסות הם על בעלי רישיונות.

לכן המצב החוקי, כפי שאנחנו מבינים אותו היום, שניתן להטיל גם קנס וגם עיצום כספי על עובדי בנקים שהם יועצי השקעות בסכומים גבוהים בהרבה מהסכומים המוצעים היום בלי הגנות ובלי הפחתות.

אני מצביע על סעיף 3. מי בעד סעיף 3 לפי נוסח הוועדה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1


הצבענו על פסקה 2 ו-3 והסעיף אושר.

עמוד 8. יש פה תוספת חדשה שבעצם היא גם לבקשת הוועדה. זאת הוראה שהיא למעשה סוג של התראה לפני הענשה. זה שני סעיפים חדשים ואני אקריא אותם עכשיו:

"התחייבות להימנע מהפרה

היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 92(א), רשאי הוא במקום להמציא לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 92, להמציא לו הודעה שלפיה - - - "

אני אבקש לא להפריע. הדיון היום יהיה קצר ויש לנו היום גם מליאה. תהיה תקלה, תהיה תקלה. זה לא עולה למליאה מחר, אנחנו בפגרה ויש עוד זמן.

- - "שלפיה באפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות לפי ההוראות שלהלן במקום שיוטל עליו העיצום הכספי שניתן היה להטיל עליו בגין ביצוע ההפרה האמורה. בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף קטן א' ולהימנע מביצוע הפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע הממונה ושתחילתה ביום מסירת ההודעה כאמור בסעיף קטן א', ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).


הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר לעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנות ההפרה.


מסר המפר כתב התחייבות לפי סעיף זה בתוך 30 ימים מיום מסירת ה הודעה לפי סעיף קטן א', לא יוטל עליו העיצום הכספי בשל אותה הפרה אלא אם כן הפר את התחייבותו כאמור בסעיף 2.


לא מסר המפר כתב התחייבות לפי סעיף זה בתוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה לפי סעיף קטן א', ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה.

נתן המפר כתב התחייבות והפר תנאי מהתנאים שבהם התחייב בכתב ההתחייבות כמפורט להלן, יחולו הוראות אלה לפי העניין.


1. המשיך המפר להפר במהלך תקופת ההתחייבות את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה בגינה נתן את כתב ההתחייבות וימציא למפר דרישת חיוב בשל ההפרה הנמשכת, כאמור בסעיף 92(ה).


חזר המפר והפר במהלך תקופת ההתחייבות את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה בגינה נתן את כתב ההתחייבות ויראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 92(ה).
הממונה ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת. הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שקבע הממונה בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 1(ב) ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה בגינה נתן את כתב ההתחייבות.


הופר תנאי מהתנאים שבהם התחייב המפר בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף זה, לא יאפשר הממונה למפר להגיש כתב התחייבות נוספת לפי הוראות סימן זה בשל הפרה נוספת של ההוראה לפי חוק זה שלגביה ניתן כתב ההתחייבות שהופר".

זה לפי בקשת הגופים.

כן, זה סוג של התראה שתינתן במקום המצאת הודעה.

אנחנו עוברים לעמוד 10 למעלה. יש שני סעיפים שהוועדה הוסיפה גם לבקשת הגופים. הסעיפים מדברים על זכותו של המפר לקבל מידע ופרוטוקולים. אלה שני סעיפים דומים להצעת חוק ניירות ערך, שהם יהפכו את ההליך ואת כל ההתנהלות אצל המפקח לשקופה, דבר שלא קיים היום בהליכים אצל רגולאטורים שונים.

"מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 92(א)(3). מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל המפקח ממועד מסירת ההודעה כאמור.

במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע להליך, לרבות הערות ושאלות המפקח. המפר זכאי לקבל בתום הדיון או סמוך לאחר מכן עותק של הפרוטוקול".

עמוד 12 למטה, יש פה תוספת שהוועדה הוסיפה, בדומה לסעיף שקיים בהצעת חוק ניירות ערך ובדומה לסעיף שקיים בחוק ההגבלים העסקיים . סעיף ערעור חדש שבא להבהיר שהערעור שיהיה על הליכי אכיפה מנהלית בשוק ההון הוא כזה שמאפשר את פתיחת ההחלטה והתבוננות מהותית גם בעובדות ולא רק בשיקול הדעת של המפקח. בדומה להצעת חוק ניירות ערך רק פרוצדורות ההגשה תהיה - - -

אני רוצה להבהיר שאין בחינה שוב של הראיות. אין בחינה האם ההחלטה סבירה או לא אלא האם ההחלטה מוטעית או לא. הבחינה היא ברמה גבוהה יותר.

הבחינה היא ברמה גבוהה יותר - - -

אבל זה לא בחינת העובדות והראיות מחדש.

נכון.

בסעיף 92(א)(1) כתוב: "הודעת חיוב". זאת הודעת חיוב עקב כך שהמפקח מצא לנכון שהופר תנאי. ברגע שנוקטים במילים "הודעת חיוב" ולא "הודעה על כוונת חיוב", אז לא מאפשרים התנגדות. יכול להיות שהמפקח טעה בזה שהופר התנאי. אני מדבר על עמוד 9 למעלה. ב-1 כתוב: "ישלח לו הממונה הודעת חיוב בגין ההפרה". יוצא מהמשך הדברים שבזה נגמר העניין.

ואם הוא ימשיך להפר במהלך תקופת ההתחייבות את ההוראה שלגביה הוא נתן את כתב ההתחייבות - - -

נשלחה לי הודעה ואני טוען שלא הפרתי. אני רוצה בעל הטלת העיצום ה כספי לבוא למפקח ולהתנגד. ההליך שבו ישנה התנגדות, שם נאמר "הודעה על כוונת חיוב". צריך גם פה לכתוב. אם תראי בהמשך, יש מקום שבו נקטת בנוסח הזה.


בסוף סעיף 2 את אומרת: "הממונה ימציא למבקר הודעה על כוונת חיוב". פה זה בסדר. בסעיף 92, הסעיף שבו מטילים את העיצום כתבת: "על הודעת חיוב".

ההפרה הראשונה כבר נדונה.

אחר-כך אתה אומר שיש תנאי. אתה קובע לו שתי התחייבויות ותנאי. השאלה אם התנאי יופר?

זה לא התנאי יופר. ההפרה הופרה. "המשיך המפר להפר", לא את התנאי, את אותה הפרה.

הממונה על שוק ההון ויועצת הוועדה טוענים שמדובר על הפרה שהיא הפרה חלוטה והערעור עליה לא התקבל. עכשיו הוא בא ומפר פעם נוספת.

השאלה, האם באמת הוא הפר פעם נוספת? זאת שאלה.

כבר היתה החלטה שזאת הפרה.

פעם אחת היתה הפרה והסתיימה לנסיבות א'. בא המפקח בא ואומר: אתה הפרת עוד פעם.

בעצם אתה רוצה זכות טיעון כדי להגיד: הפרת או לא הבנתי. לא פתיחת הפרוצדורה מחדש אלא זכות טיעון.

בסדר.

קיבלנו.

בסדר.

אני מצביע עד סעיף 15.

אדוני היושב ראש, ביחס לסעיף 92א. זאת אכן הערה שבאה להקל עם הגופים המוסדיים רק נבקש הבהרה כי בעצם בפרוצדורה של מתן התחייבות אנחנו רואים שיש לממונה גם סמכות להתנות תנאים נוספים שיקטינו את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנות ההפרה. החשש שלנו הוא שדרך הסעיף הזה בעצם לא תהיה כאן איזו הטבה אל מול הגופים המוסדיים אלא שבעצם הממונה יכניס כאן דברים רחבים בהרבה ממה שהתכוונו לעשות.

יש איזו בעיה רוחבית במערכת המחשוב והממונה, במקום להטיל עיצום כספי לאחר שהוא הבין שאין כאן כוונת זדון, בעצם יתנה את השימוש בסעיף הזה בכך שיחליפו את כל מערכת המחשוב. זה לצורך הדוגמה.

אם המצב מורע אז יש להם תמיד את האופציה לשלם את הקנס. אין פה מצב שמורע בסעיף הזה לעומת המצב הקיים.

אני מצביע עד סעיף 15, עמוד 12 למטה. מי בעד אישור כנוסח הוועדה עם השינויים?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1


נמנעת אחת, הסעיף אושר.

עמוד 13. יש פה גם תוספת לגבי החזקה לגבי הפרת חובת פיקוח.

"קבע התאגיד נהלים מספקים למניעת הפרה כאמור בסעיף קטן ב', מינה האחראי מטעמו לפיקוח על קיומם וכן נקט אמצעים סבירים לתיקון ההפרה ולמניעת הישנותה, חזקה כי המנהל הכללי או השותף לפי העניין, קיים את חובתו כאמור בסעיף קטן א'".

כאן הגופים ביקשו סוג של הגבלת תקרה אבל אין את זה גם בניירות ערך. אנחנו כן נבהיר לפרוטוקול שההוראה בדבר הפרה חוזרת חלה גם ביחס לחובת הפיקוח משום שאנחנו רואים בה חובה נגררת וחובה נלווית ולכן, ככל שההפרה עצמה היא הפרה חוזרת כך גם יהיה לגבי חובת הפיקוח. אני חושבת שזה פותר את ההערה שהיתה כאן.

המצב של התאגיד טוב יותר מזה של השכירים.

אני מתנצלת, דילגתי על משהו. בעמוד 12 למטה יש שאלה מה היחס בין הליך מנהלי להליך פלילי? לפי הנוסח הממשלתי, אחרי הליך מנהלי אפשר לפתוח בהליך פלילי וגם אם נפתח הליך פלילי ובסופו של דבר האדם לא הועמד לדין, ניתן לפתוח כנגד בהליך מנהלי. בהצעת חוק ניירות ערך עשינו סוג של אבחנה וביקשנו התייעצות עם פרקליט מחוז לפני שעושים את המעבר הזה. אגף שוק ההון מתנגד לזה והוועדה צריכה להכריע.

ההבדל בין החוק הזה לחוק של רשות ניירות ערך הוא שלממונה על שוק ההון אין סמכויות פליליות ואין לו יכולת לשלוט על הליך פלילי. הרבה פעמים נתקלנו במצבים - - -

אני לא אסכים.

אגב, זה לא רק בחוק הזה, זה בהרבה חוקים.

נתקלנו במצבים שבהם הוחלט על-ידי הפרקליטות והמשטרה שלא לפתוח בהליכים פליליים ואמרו לנו שממילא יש לנו את ההליכים המנהליים וזאת הדרך הנכונה, לנקוט בהליכים מנהליים ולא פליליים.

למעשה, האיזון שהחוק יוצר הוא שבמידה ונפתח הליך פלילי והוגש כתב אישום מוחזר הסכום של העיצום הכספי ששילם אותו אדם וגם להיפך, זאת אומרת, אין כפל הרשעה.

את משפטנית מעולה ואני לא מבין בכלל במשפטים. אני מבין בשכל הישר ובמוסר הציבורי. כל הרעיון שבגללו אני עומד מאחורי החוק הזה – הסברתי קודם לחברת הכנסת גלאון. כשאנחנו הולכים להליך אז אדם יודע שיורד ממנו העול הזה והוא הולך לעול אחר. אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני הקצוות. זה גם לא משנה אם יש סמכויות פליליות לאגף שוק ההון, זה לא רלוונטי בכלל לעניין הזה. האיש הזה לא ישן בלילות הוא הלך להליך פלילי. אם הוא גמר את ההליך הפלילי והתברר אחרי כל ההכפשות במשפחה ובין הידידים ובעבודה שאי אפשר להעמיד אותו לדין אז אתם חוזרים עכשיו לאכיפה המנהלית או להיפך? אני מתנגד לזה מכל וכל. גם אם את צודקת מבחינה משפטית וגם אם אומרת שזה המצב. אתם צריכים להחליט. או שאתם נשארים במצב הקיים ואם אתם רוצים ללכת להליך המנהלי, אי-אפשר לרקוד על שתי החתונות. אני לא מסכים לזה.

ההליך הפלילי נשאר במלואו.

אמרתי שהוא לא נשאר? מה, אני מוריד הליכים פליליים? אבל אם הלכו להליך פלילי אז אין הליך מנהלי. אם הולכים להליך המנהלי אז אין הליך פלילי אלא רק בתהליך שעליו דיברנו.

אזכיר מה הוצע בוועדה. אם הלכנו בהליך מנהלי בהחלט יכול להיות שאחר-כך שהמשטרה תגיע למסקנה שיש דברים נוספים שאנחנו לא ידענו עליהם.

דברים נוספים זה משהו אחר.

לכן היא כן תרצה לפתוח בחקירה פלילית ולא סביר שהממונה ימנע מהמשטרה לפתוח בחקירה פלילית.


אבל, בכיוון ההפוך, מה שהוצע בוועדה זה שבמידה והועמד אדם לדין פלילי ובסוף הוא זוכה או שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין, שהליך מנהלי יהיה לאחר התייעצות עם פרקליט המחוז הרלוונטי ורק לאחר התייעצות איתו אפשר יהיה ללכת בהליך מנהלי. זה היה הכיוון שדובר בו בוועדה.

כמו ברשות לניירות ערך.

זה יהיה לאחר התייעצות עם פרקליט מחוז, לאחר שהמפקח שוכנע בהחלטה מנומקת בכתב כי מתקיימות נסיבות מיוחדות לפתיחת הליך מנהלי.

אני מדברת על הכיוון ההפוך. ברשות ניירות ערך אם נסגר התיק הפלילי, אי-אפשר להתחיל הליך מנהלי בכלל.

אבל זה לא אותו גוף.

אדוני, גם אחרי הליכים פליליים אנשים יכולים לתבוע תביעה אזרחית. זאת אומרת, האופציות האלה קיימות.

הם מדברים אחרי הליך פלילי. נניח שהאדם הלך להליך פלילי ולא חויב בבית ה משפט והוא יצא זכאי, או שהוא לא הגיע לבית המשפט, זה לא משנה. הוא הלך להליך פלילי ואחרי זה הוא יחזור לעיצומים המנהליים.


אנחנו לא הולכים לזה, זה כמו שיש ברשות לניירות ערך.


הלאה.

ההנחה היא שהאכיפה המנהלית היא חלף הליך פלילי. לכן אומר היושב ראש שלא תרקדו על שתי החתונות.

אני רוצה להבהיר. גם לפי המצב היום, ב-92י', בסעיף ב', אם הוגש כתב אישום כנגד אדם, לא משנה איך ההליך הסתיים, אי-אפשר ללכת אחורה למנהלי. זה המצב הקיים. אם הוגש כתב אישום לא יחויב - - -

הבנתי, הלאה.

הבעיה היא במצב ההפוך שבו מפקח פותח בהליך מנהלי, בניגוד לניירות ערך שיש להם מודיעין וכשהם פותחים הם יודעים מה יש להם. פה אין לו את המודיעין הזה. הוא לא יודע אם בסופו של יום ההליך הזה ראוי שיהיה פלילי. זה חוסם מאוד מאוד את האכיפה המנהלית אם אתה קובע את הסעיף הזה.

שיהיה קשר בין אגף שוק ההון.

הוא לא יפתח תיקים מנהליים מהפחד שאולי זה פלילי ואין לו את המידע הזה.

מה את מציעה?

להשאיר את המצב כמו שהוא אבל לקבוע שלא יהיה הליך מקביל. זאת אומרת, היום כתוב שאם הוגש כתב אישום אי-אפשר לפתוח. אני חושבת שאפשר יהיה לכתוב שאם הוזהר אדם בחשד, כבר הוזהר בחשד לביצוע עבירה לסגור את ההליך הפלילי עד שייסגר ההליך המנהלי. כשנסגר ההליך המנהלי אפשר יהיה לפתוח שוב את ההליך הפלילי. אי-אפשר לנהל את שני ההליכים במקביל. זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

זה כמו בניירות ערך רק בהתייעצות עם פרקליט, זה העניין. זה מה שיש בניירות ערך. גם מה שאת מציגה זה מה שיש בניירות ערך.

נכון. אני הצעתי בדיוק את המודל הזה אבל ההערה של רביד היתה שההפרות פה הן לא בסמכות פרקליט מחוז ולכן זה לא מתאים שהוא יהיה זה שיבחן את ההפרה ואם לסגור או לפתוח.

של מי הסמכות?

ואם פרקליט מחוז ירצה להסמיך מישהו מתחתיו?

המפקח החליט לסגור את התיק המנהלי. באיזה שלב, אם יש ראיות פליליות לפתוח בהליך, אז פותחים בהליך.

אני רוצה להבהיר. אנחנו לא מציעים בכלל לחסום חקירה פלילית אחרי הליך מנהלי. אין לנו את הכלים לדעת האם הפעולות שעושים אנשים בתחומים האלה יכולים להגיע לידי עבירה פלילית.


אנחנו מציעים שאם אנחנו פתחנו בהליך מנהלי, ההסדר כפי שהוא קיים היום יישאר. כלומר, אם יוחלט להגיש כתב אישום, המשטרה לא תצטרך לעשות שום דבר מיוחד בשל כך אבל צריכים יהיו להחזיר לו את הכסף.


ההצעה שלנו היא בכיוון הפוך. אם היתה חקירה פלילית, להבדיל ממה שכתוב היום בחוק, שמדובר על כתב אישום. היום, בהגשת כתב אישום, לא ניתן להטיל עיצום כספי. הצענו דבר נוסף. הצענו שגם אם היתה חקירה פלילית נגדו, נצטרך להתייעץ כדי שנוכל לפתוח בהליך מנהלי.


כלומר, אנחנו מציעים להגביל את עצמנו ואנחנו לא הצענו בשום שלב להגביל את המשטרה או את רשויות אכיפת החוק. זאת ההצעה שלנו. אני חושבת שיש פה איזה סוג של בלבול. אנחנו מציעים להגביל את עצמנו. להגביל אותנו בפתיחת הליך מנהלי אם היתה חקירה פלילית. לא להגביל את המשטרה או את הפרקליטות.

ישנם שלושה מצבים וברשות לניירות ערך מתייחסים לשלושתם. מצב אחד, אדם שזומן לבירור מנהלי. לפי חוק הרשות לניירות ערך, מרגע שאדם זומן להליך מנהלי, אי-אפשר לפתוח נגדו הליך פלילי כי הטענה היתה שהליך מנהלי הוא חלף הליך פלילי ולכן זה חוסם. הם קיבלו על עצמם את הסייג הזה.

המצב השני הוא, אדם שהוזהר לגבי עבירה פלילית. זה קורה כבר במשטרה. אז אמרנו שגם פה לא ייפתח הליך מנהלי אלא אם כן בסופו של דבר הוא לא הועמד לדין פלילי כי פרקליט מחוז החליט לא להעמיד אותו לדין פלילי.

היא מתנגדת למצב השלישי.

אני לא מתנגדת, אני מניחה שהמשטרה תתנגד. אני מציגה פה את העמדה שלי. במצב הראשון, מה שבעייתי הוא, שלהבדיל מהרשות לניירות ערך שאנחנו לא מחליטים - - -

אבל פרקליט המחוז - - -

שגית, מה הויכוח? הלאה.

אמרת שיש משהו שלישי. לא חשוב, הלאה.

שגית, בניירות ערך יש לך את האופציה של הפרקליט. כאן אין לך אופציה כזאת.

זה אותו דבר, לעשות בדיוק אותו דבר, אותו שלב של התייעצות.

אני לא רוצה את הויכוח הזה יותר.

אני ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור.

הטרור לא קשור לחוק הזה.

עדיין לא.


אדוני, גם בחוק איסור הלבנת הון וגם כשיש הליכים מנהליים אחרים, אי-אפשר לכבול את ידי המשטרה לפתוח בחקירה פלילית. יכול להיות שהמידע המודיעיני הקיים בפני המשטרה בכל נקודת זמן משתנה, הוא דינמי. יכול להיות שהממונה בשלב סוים חושב שזה מתאים להליך מנהלי. מתישהו אנחנו מבינים שיש פה פרשייה הרבה יותר רחבה וגדולה. צריך תמיד לשמור את האפשרות לפתוח בהליך הפלילי. לסגור את הדלת בפני ההליך הפלילי זאת פגיעה אנושה ביכולת המודיעינית להפעיל מודיעין לאורך זמן.

גם ביכולת האכיפה של הממונה כי הוא יפחד לפתוח בהליך מנהלי כי אחרי זה אי-אפשר יהיה לעבור להליך הפלילי.

נותנים פה סמכות לממונה שהיא עבר לסמכות של המשטרה.

למה זה מעבר? בפרק הקודם עסקנו איך לחקור ואיך לברר את ההפרה.

אני רוצה לשאול שאלה. אם הממונה מחליט לפתוח בחקירה מנהלית נגד גורם כלשהו ובינתיים בידי המשטרה מצטברות ראיות. האם העובדה שהממונה פתח חקירה מטעמו, חוסמת את האפשרות בפני המשטרה לפתוח בחקירה? בעצם אתם מציעים שאין שתי חקירות במקביל. זאת אומרת, שחקירה מנהלית חוסמת חקירה פלילית.

כן. העיקרון הוא כזה, וזאת ההתלבטות. העיקרון הוא שלא הולכים לשני הליכים מקבילים. מצד אחד יש את הנושא של האכיפה המנהלית עם התהליך שלו ומצד שני מתנהלת חקירת משטרה. לא יכול להיות שאדם ייענש פעמיים בעצם עובדת החקירה של שני מישורים.


נציג המשטרה טוען שלאגף שוק ההון אין הכלים שיש למשטרה. פתאום יתברר שמדובר פה באיזה תהליך של הונאה. אנחנו מדברים על עבירות גדולות ולא על איזה סוכן ביטוח קטן שלא שלח חוזה. מדובר במקרים כאלה של הונאה רחבת היקף.


הטענה שלו היא טענה נכונה ואני לא מתעלם ממנה. אבל, אנחנו חייבים לשמור על העיקרון אחרת כל הבסיס של החוק הזה נופל מתחת רגלינו. לכן, אם בא האדם לאגף שוק ההון והתחיל בהליך של אכיפה מנהלית והוא בא ואומר: המשטרה חקרה אותי באזהרה. אנחנו צריכים לגרום לכך שבחוק יהיה שאז נעצר באחת נושא של האכיפה המנהלית.

על זה הסכמנו אבל לא להיפך.

הטענה נכונה, הלאה.

אני מנהלת מחלקת אכיפה ופיקוח.


דנים פה באיזה תהליך הגיוני ואני מבין את ההיגיון ואת הצורך לעשות צדק. בתפישתנו, אנחנו מאוד לא רוצים תהליכים מקבילים וענישה כפולה. הלכה למעשה, המציאות היא כזאת שאין לי מושג על מה הוא נחקר במשטרה ואין לי מושג איזה ראיות יש להם. אולי זה בכלל משהו אחר? אין לנו את השיח הזה ולא יכול להיווצר השיח הזה.

הבנתי. אני מציע שתיקחו את החוק כולו, תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית, תשבו עם המשטרה ועם משרד המשפטים ותבואו עם דברים ברורים. מה אתם רוצים שאני אעשה?

הטענה היא מאוד פשוטה.

אתה רוצה שהוועדה תאשר את האפשרות הזאת שתתנהל חקירת משטרה ותתנהל גם אכיפה מנהלית עם עיצומים?


אתה מעלה לי את הבעיות או שאתה רוצה למצוא לי פיתרון?

הפיתרון נאמר כבר קודם. התהליך המנהלי הוא פשוט מבחינת ביצועו. אם יתברר שעל יסוד אותו יסוד עובדתי או בכלל על יסוד אחר, אולי יש איזה הפרות מס ואצלנו זה הפרות מנהליות של הפרת חוקי הפנסיה?

אני נחקר במשטרה על הדבר הזה. אני בא אליכם, אתם קראתם לי על עיצומים כספיים, על אכיפה מנהלית. אני אומר לכם שעל זה נחקרתי במשטרה והוזהרתי שאני עלול לעמוד לדין. מה אז אתה עושה?

אז אני מתייעץ עם פרקליט מחוז ויודע להחליט אם זה אותו יסוד עובדתי.

תתייעץ עם מי שאתה רוצה.

אנחנו אומרים לך שעד שלא נסגר התיק – זה בסדר.

- - זה בסדר.

אין ברירה, תאמין לי. אתה יודע כמה בעיות יש בחוק הזה? אתם רוצים או לא רוצים חוק?

אז למה אתם רצים איתו?

זאת ישיבה שמינית. הייתי בטוח שהישיבה הזאת תיקח רבע שעה.

אדוני, יכולה להיות קונסטלציה אחרת מהתרחיש שאתה מצייר. אתה אומר שהממונה חוקר אותו והוא אומר לו שהוא כבר נחקר במשטרה.


אבל, יכולה להיות קונסטלציה שהממונה חוקר אותו ורק בהמשך הוא נחקר במשטרה.

אז הוא חוזר חזרה ואומר שהוא נחקר במשטרה. אז הם צריכים לעצור. הם לא יכולים ללכת על שני הליכים במקביל.

אנחנו מסכימים לזה.

הטענה של המשטרה היתה שלהם אין כלים כפי שיש למשטרה.

זאת אומרת, שהממונה מפסיק.

אנחנו נסוגים.

אני גם מציע שיהיה קשר בין אגף שוק ההון לבין המשטרה. זה תמיד טוב למשטרה יש קשר עם אגפים במשרד האוצר.

מה קורה לעדויות מההליך?

אי-אפשר להשתמש בהן. זה סגור לגמרי.

אני רוצה לסכם. בעצם אנחנו אומרים שסעיף 92י'(א) נשאר כפי שהוא ובמקום סעיף קטן ב' יהיה כתוב: "הוזהר אדם בחשד לביצוע עבירה, לא יופעלו סמכויות בירור מנהלי ולא יתנהלו הליכי הטלת עיצום כספי אלא אם הוחלט שלא להעמיד את החשוד לדין". לפי שגית זה על-ידי פרקליט מחוז. משרד המשפטים מתנגד לפרקליט מחוז אבל - - -

מרים, יש לנו זמן לנסח את זה.

אי-אפשר לעשות במקביל את שניהם. אחר-כך נעבוד על הנוסח.

אני לא יורד לפרטים של הנוסח. יש לנו הרבה זמן לנסח את זה.

עמוד 15, הפחתת עיצום כספי. יש פה הבהרה של הסעיף. קודם כל, שיקולי ההפחתה הוכנסו לתוספת החמישית:

"החליט המפקח על הטלת עיצום כספי על מפר, כאמור בסעיף 92א רשאי הוא בהחלטה בכתב שיפורטו בה הנימוקים לעניין התקיימותם של אמות המידה והשיקולים המנויים בתוספת החמישית לגבי המפר או ההפרה וכן הנימוקים לעניין שיעור ההפחתה שקבע המפקח לפי התוספת האמורה, להפחית את סכום העיצום הכספי שהיה עליו להטיל לפי סעיף 92א'".

זה למעשה תיקון שהוסיפה הוועדה. אפשר לראות אחר-כך את השיקולים להפחתה בתוספת החמישית.

תיקון נוסף שהוא חדש, עמוד 16 למטה. הוועדה הוסיפה איזה סעיף שהיה סעיף עירבון, כשהמטרה שלו היתה להקל אבל מהערות הגופים הבנו שאתם לא רואים בו משום הקלה ולכן הוא הוסר. במקום זה רק הובהר שהעיצום כספי על תנאי הוא כפוף לשינויים של ההפחתה, הוא ייעשה בהתאמה איתם. גם לגבי העיצום הכספי על תנאי, המפקח יהיה רשאי לקבוע תנאים אחרים שהם לא עיצום ובהם גם פעולות לתיקון ההפרה.

עמוד 17, נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הפרתה, הושמט בדיוק מהסיבה הזאת.

אנחנו עוברים לעמוד 18 למעלה, תשלום לנפגע ההפרה. היתה בקשה של הגופים שהתשלום לנפגע הפרה יהיה רק לגבי מפר שהוא תאגיד. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני עניינים שבגללם הוחלט בסופו של דבר שזה לא ייכנס לכאן: אחד, בניירות ערך אין אבחנה כזאת. ההנחה היא שממילא זה יופעל לגבי יחיד במקרים חריגים ביותר. במרבית המקרים זה יופעל לגבי תאגיד.

בנוסף, בסעיף השיפוי והביטוח, הובהר שההוצאות הנילוות, לרבות תשלום לנפגע הפרה, ככל שיוטלו על יחיד, הן הוצאות שכן ניתן לשפות בגינן ולכן אין צורך בתוספת הזאת שהיא לבקשת הגופים. מכאן שהבקשה שלכם התקבלה רק באופן אחר.

לגבי פרסום על הטלת עיצום כספי, עמוד 19, סעיף 92כג. הגופים ביקשו שתהיה כאן זכות טיעון לפני הפרסום ונאמר כאן מפי רביד דגל, ולבקשת הגופים נחזור על זה לפרוטוקול, שאכן הנוסח תומך בכך שתהיה זכות טיעון אצל המפקח לפני פרסום. אני אומרת את זה במפורש.

אפשר להצביע עד עמוד 21 פסקה 17.

מי בעד אישור הסעיפים כפי שהוקראו על ידי היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף אושר.

זה כולל פסקה 14, כולל התיקון שאמרנו.

עכשיו התוספת השלישית.

בתוספת השלישית אין תיקונים, בתוספת הרביעית אין תיקונים, הסכומים נשארו כפי שנקראו בישיבה הקודמת.

בתוספת החמישית, עמוד 26, יש פה כמה הבהרות. פסקה 4 למטה יש פה הבהרה של הניסוח. יש פה הפחתה של 50% לגבי השפעת הטלת העיצום הכספי ביחס למחזור פעילותו של תאגיד. ככל שמדובר ביחיד זה ביחס להכנסתו השנתית. יש פה הבהרה של הנוסח.

פסקה 5, עמוד 27 למעלה. בהמשך למה שדיברנו קודם לגבי עובד שכיר שפועל לפי נהלים של התאגיד ויש לו הגנה מוחלטת, יש כאן סעיף נוסף שהוא סעיף של הפחתה.

לגבי מפר שהוא יחיד, אם פעל לפי מערכת נהלים פנימית של התאגיד בו הוא עובד, יש פה הפחתה של עד 50%.

אם הוא עבד על-פי הנוהל אין עליו שום – זה מה שהיה כתוב קודם.

זה יחול לגבי נושא משרה בלבד.

פסקה 7. זה סוג של סעיף נוסף שהוא סעיף הפחתה, שיאפשר למפקח שיקול דעת נוסף לגבי הפרות קלות ערך.

"העובדות המהוות את ההפרה קלות ערך וזאת לנוכח הרווח שהיה עשוי להיות מופק מההפרה, הפסד שהיה עשוי להימנע ממנה או הנזק שהיה עשוי להיגרם ממנה, או לנוכח תפקידו של המפר, זאת הפחתה של עד 30%".

אתה יכול להצביע על כל סעיף 1, עד עמוד 27. זה כל חוק הביטוח למעשה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף אושר.

למעשה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) מכיל את כל התיקונים שאנחנו אמרנו. אפשר לראות את זה בפסקה 6 עמוד 28 למטה. הוא עושה הפניה לסעיפים. אנחנו נוסיף לכאן את כל הסעיפים. כרגע אין מספרי סעיפים לסעיפים החדשים שהוספנו אבל יתווספו לכאן כל הסעיפים. פרק האכיפה המנהלית מחוק הביטוח יישתל לכאן .

זה לגבי קופות גמל, עד עמוד 34.

מי בעד אישור הסעיף ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1.

הסעיף אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לייעוץ פנסיוני.

זה הסעיף לגבי עובדי הבנקים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה כדלהלן:


דיבר איתי כמה פעמים יושב ראש ההסתדרות עופר עייני. הוא ואנשיו גם ישבו עם פרופסור עודד שריג. אני התווכחתי איתו אבל אני אגיד לכם מה אני רוצה להציע. הוא טוען שיש פה פגיעה בעובדים שהם עובדים זוטרים, אפילו שהם בעלי רישיון. הרי החרגנו את העובדים הזוטרים מול בעלי הרישיון ואז הטענה שלו היתה שהיתה הסכמה של אגף שוק ההון להחריג בכלל את העובדים גם אם הם בעלי רישיון.


אני לא נכנס לעניין הזה אבל זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית מכיוון שאז מתחילה להיות אפליה. קיבלתי פניות ומכתבים, מה ההבדל בין נושאי משרה. בכלל, כל השכירים בעצם צריכים להיות מוחרגים והולכים לעשות שינוי מהפכני לעומת החוק הקיים.


אני לא הגעתי איתו להסכמה ואני מבין שגם בפגישה שהתקיימה אתמול בין פרופסור שריג לבינו או בין אנשי אגף שוק ההון לבין אנשי ההסתדרות, לא הגיעו להסכמה. אני לא רוצה לחתוך את העניין הזה כבר עכשיו. למה? מכיוון שאנחנו לא מעלים את זה מחר למליאה. אנחנו סיימנו את הנושא של הביטוח, סיימנו את הנושא של קופות גמל. זה לא יוכל לבוא למליאה אלא ברגע שהמליאה תתכנס, שזה ייקח עוד כמה שבועות. גם הנסחית של הכנסת עדיין לא פה.


אני מציע שאנחנו נפצל את הסעיף של הייעוץ הפנסיוני. עד שהכנסת מתכנסת נאפשר לאגף שוק ההון לשבת - - -

לפצל?

לפצל כדי לאשר את החוק כולו בלי זה.

ניתן להם שבוע ובשבוע הבא נצביע על זה.

אני מציע לפצל את זה בגלל שאם לא, אנחנו מביאים למליאה את שני הסעיפים הראשונים.

זה ייקח הרבה זמן. זה לא טוב לפצל. בין כה וכה צריך להעביר את זה להצבעה.

אתה צודק, אני מקבל. חבר הכנסת אמנון כהן צודק. בלאו הכי אנחנו לא מביאים למליאה. אישרנו את שני הפרקים הראשונים, את הפרק של הביטוח ואת הפרק של קופות הגמל. אנחנו נאשר גם את הנושא של הייעוץ הפנסיוני לאחר שתשבו עם אגף שוק ההון ותנסו להגיע להסכמות. אני ממליץ להגיע להסכמות כי אם לא תגיעו להסכמות הוועדה תכריע לכאן ולכאן וזה לא יישאר כך תלוי ועומד. אני מבקש שזה יהיה מהר. בכל מקרה יש שנה עד שהחוק ייכנס לתוקף.

נצביע על זה.

נצביע גם על זה.

לכן אני מבקש לעשות כל מאמץ בשבועיים האלה להגיע להסכמה. אם תבואו בעוד שבועיים ותגידו שאתם צריכים עוד כמה ימים, זה בסדר. חייבים לסיים את העניין הזה. אם היינו לוקחים את החוק שהממשלה הביאה אז המצב היה גרוע פי מיליון. לעומת המצב הקיים גם המצב יכול להיות גרוע. לכן אני מציע לסיים את זה. אני נותן לכם שבועיים. אני מבקש שאתם תיזמו את זה בגלל שהוועדה תכריע לכאן ולכאן. יכול להיות שיהיו כאלה שיצביעו נגד. יכול להיות שיהיו כאלה שיצביעו בעד, יכול להיות שיהיה רוב בעד ההעברה כמות שהיא, לכן תגיעו להסכמות.

אתה מדלג על סעיף 3 ואתה מצביע על סעיף 4 שהמשמעות שלו היא תחילה של שנה מיום הפרסום ברשומות לגבי כל הפרקים של עיצומים כספיים.

מי בעד אישור הסעיף הזה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - 1

הסעיף הזה אושר.


נשאר הפרק של הייעוץ הפנסיוני. אנחנו מאפשרים לכם לקיים דיון על העניין ותעדכנו אותנו מה נגמר ונביא את זה להכרעה.

אדוני, אנחנו מבקשים שאם הסעיף לא מפוצל מהחוק אז להחריג את נושא השכירים כבר עכשיו. שהנוסח יכלול הוראה מפורשת שמחריגה את השכירים.

אין שינוי בין מה שאמרתי בתחילת הפרק הזה לגבי הפיצול. הפיצול גם דורש אישור מליאה. לא נשאיר את זה כך, תגיעו להסכמות גם בזה. אני לא מביא למליאה את החוק, גם את מה שאישרנו, עד שלא ייגמר העניין של הייעוץ הפנסיוני. אם מאיזה שהן סיבות נגיע לתחילת המושב שאז אנחנו צריכים להביא את זה למליאה, אז אני אביא פיצול. אם לא תהיה ברירה נפצל. אמנון כהן צודק, אין טעם שנצביע עכשיו על פיצול, יש לכם מספיק זמן.

מה יהיה המצב אם בתוך שבועיים זה לא נגמר?

נביא את זה לוועדה להכרעה.

אנחנו נכריע בסוף.

אז יהיה דיון נוסף בוועדה?

כן. יהיה דיון או בפיצול, או בהצבעה או באישור.

אדוני, הם חושבים שיהיה פיצול, הם לא יבואו למשא ומתן. תגיד שלא יהיה פיצול.

אנחנו נעשה כל מאמץ שלא יהיה פיצול. כרגע הפיצול לא רלוונטי. הוא יהיה רלוונטי בתחילת המושב.

אבל יהיה דיון נוסף בוועדה בנושא השכירים?

אם לא תהיה הסכמה יהיה דיון נוסף רק על הנקודה הזאת.
תודה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)