הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
ועדת הכספים

13.4.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*
פרוטוקול מס' 731
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בניסן התשע"א (13 באפריל 2011), שעה 12:00

מקדמות בגין המענק החד פעמי בסך 2,000 ₪ למקבלי קצבאות שיקום לנכי צה"ל ולניצולי שואה.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

זאב בילסקי

אילן גילאון

אחמד טיבי

ראלב מג'אדלה

פאינה קירשנבאום

סופי כהן-לבלוביץ
- עוזרת מנהלת הרשות לניצולי שואה, משרד האוצר


אנסטסיה סורוקינה
- רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג

- רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי


- רכז בטל"א ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין היפש
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

מתן שלום

- אגף התקציבים, מדור בקרה וכנסת, משרד הביטחון

אליהו גוטמן

- ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון

שי בכר


- ראש יחידת תגמולי נכים ותשלומים, משרד הביטחון

אבנר גולן

- מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

מרדכי שיקה

- חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

מני דרבנר

- חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין
- חבר הארגון, ארגון נכי צה"ל

חנה מצא

- ארגון נכי צה"ל

משה מצא

- ארגון נכי צה"ל

נסים טויטו

- ארגון נכי צה"ל

מרים גרייבר

- יו"ר עמותת י"ש ירושלים, חברת העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה




בכנסת

אשר אוד

- חבר העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה בכנסת

אריאלה מלכה

- מנהלת העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה בכנסת

טמיר כהן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מקדמות בגין המענק החד פעמי בסך 2,000 ₪ למקבלי קצבאות שיקום לנכי צה"ל

ולניצולי שואה.

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני זימנתי את ישיבת הוועדה בדחיפות בגלל פנייה שהגיעה על מיגון גני הילדים, שזה יהיה הסעיף הבא, ביישובי עוטף עזה. דיברתי עם אנשי האוצר ושאלתי אותם למה הם רשעים. היתה לנו ישיבה ביום ראשון והעברנו העברות תקציביות והם היו צריכים להביא את זה באותו זמן והביאו את זה כמה שעות אחרי זה. צריך לזמן ישיבה מיוחדת על העניין הזה. אז שאלתי את סגן הממונה על התקציבים 'למה אתם רשעים?' אין לו תשובה אמיתית על השאלה הזאת, אבל במשרד האוצר אוהבים להעמיד אותי במצב בלתי אפשרי והם הצליחו. אז אני צריך עכשיו לנקום בהם, נראה באיזה הזדמנות נעשה את זה, אני לא יכול שלא להעביר את מיגון גני הילדים בעוטף עזה בגלל שהם התעצלו והביאו את זה כמה שעות אחרי זה.

אם יש להם חשבון איתך, למה אנחנו צריכים לסבול?

זה מה ששאלתי, אז הם אמרו לי 'אוי לרשע ואוי לשכנו'. האמת היא שהם לא אמרו לי, חשבתי על זה עכשיו.

זה יהיה הנושא השני, אדוני.

אני כל כך מעריכה אותך, שאני תמיד מוכנה להצטרף לחשבונות שלך.

באותה הזדמנות ביקשתי להביא כסעיף ראשון את הנושא של מקדמות בגין המענק החד פעמי בסך 2,000 ₪ למקבלי קצבאות שיקום לנכי צה"ל וניצולי שואה.

מה עם טייבה?

זה הסעיף השני.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה, אני קיוויתי שאולי נוכל לעשות את זה גם בלי ישיבה, אבל כנראה שזה לא הולך. פנו אליי גם מארגון נכי צה"ל וגם מניצולי שואה והם אומרים כדלהלן: "ביום 15.11.2010 פרסם אילן לוין, הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, הנחיות לביצוע תשלום מענק חד פעמי בסך 2,000 ₪ לעובדים בשירות המדינה". אני מדלג על מה שלא רלוונטי, או מה שלא חשוב כרגע. "כאמור סעיף 1 להנחיות, תוספת זו צריכה להיות משולמת במשכורת חודש נובמבר. בהתאם לסעיף 5 להסכם משנת 1986 בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון מענק זה צריך להיות משולם אוטומטית גם בנוגע לתגמולים המשולמים לנכי צה"ל. כאשר המענק יקוזז בכפוף להתקיימות הנסיבות המאפשרות קיזוז על פי סעיף זה מתוספות שכר ותוספת יוקר שיינתנו בעתיד אשר יחולו גם על התגמולים המשולמים לנכי צה"ל".

ארגון נכי צה"ל פנה מספר פעמים לראש אגף שיקום נכים. אגף שיקום נכים פנה לאגף התקציבים במשרד הביטחון והם פנו למשרד האוצר, והוא כותב פה שהוא פנה גם לאחת מוועדות הכנסת, אני לא אזכיר אותה, לא קיימו דיון בעניין הזה והם מבקשים שהוועדה תקיים את הדיון הזה על מנת להביא לתשלום המענק של 2,000 ₪ לנכי צה"ל וממילא זה גם יהיה לניצולי השואה.

רציתי עוד נקודה, בהמשך למכתב. בהמשך למסמך שקראת כעת, נגרע משם משפט שב-2001 משרד הביטחון שילם לנכי צה"ל מענק.

אני יודע וזה תיכף נשמע מהם. אתה יכול לומר.

מענק בסכום 1,250 שקלים שקוזז מאוחר יותר ועל זה הגשנו גם בג"צ כי המשיכו לקזז מעבר לתקופה שנקבעה. הגשנו בג"צ והם החזירו את התשלומים בארבע פעימות, אבל היה כבר תקדים ב-2001.

אני יודע.

כן, חבר הכנסת בילסקי.

קודם כל אני מאוד מודה לך על הדיון ועל הנחישות שלך לעזור, גם במקרה של נכי צה"ל וגם של ניצולי השואה. אנחנו בדקנו את התקדים של 2001 ובאמת ב-2001 גם אלה קיבלו וגם אלה קיבלו, אלא שאותם אלה שדיברת עליהם, הרשעים והשכנים וכולי, הם קיזזו את זה---

לא, אל תיקח את המלה 'רשעים' ברצינות.

אני יודע, אבל את ה'שכנים' אני לוקח ברצינות. היום השכנים פה ואנחנו נבדוק את זה, זה לא לדיון הזה, כי בעקבות הבג"צ של נכי צה"ל באמת החזירו להם את ה-1,250 בארבע פעימות. לא בטוח שהחזירו את זה לניצולי השואה, את זה אנחנו עוד נבדוק, אבל בשלב הזה לפחות אם נוכל לצאת מפה היום עם בשורה לחג שגם ניצולי השואה יקבלו את ה-2,000 שקלים, זו תהיה בשורה גדולה מאוד. אני דיברתי, מאז שהתקשרת אליי, עם כל הארגונים, עם כל האנשים, הם מאוד נרגשים ומחכים לתוצאות של הדיון היום.

החזירו את ארבע הפעימות לניצולי השואה?

לא. לא החזירו.

למה? מה ההבדל?

אני לא יודעת. אנחנו לא שמנו לב לזה ואם אנחנו לא שמים---

הקיזוז הזה כן הוחזר לניצולי השואה. בוצע עדכון לפני חצי שנה.

לא, הקיזוז לא הוחזר, זה דבר אחר שהוחזר. הוחזר מוועדת דורנר שעשיתם טעות.

רגע, עכשיו התבלבלתי.

השאלה לחבר הכנסת בילסקי. אם הם מחזירים באופן קבוע, שוטף, אז זה לא בחוק של יורי שטרן, כי החוק של יורי שטרן מדבר על המענק פעם בשנה.

זה נכון.

זאת אומרת שאלה שלא נכנסו לחוק 53' לא קיבלו שום דבר ולא ברור שהם מקבלים את זה עכשיו.

עכשיו אנחנו רוצים לראות מי כן קיבל, עוד לא מדברים על מי לא קיבל. יש לנו חשש---

יש שני חלקים.

מר בארי, יכול להיות שאתה תביא לנו מסמכים שכן, כי תוך כדי ההתכוננות לישיבה הזאת אנחנו לא בטוחים שה-1,250 שהוחזרו הוחזרו גם לניצולי השואה.

אנחנו בטוחים---

מר בארי, דקה, בואו נלך לפי הסדר, סתם עכשיו עולה פה סוגיה שלא תוכננה. ב-2001 דובר על 1,250 שקלים. אתה טוען שהכסף הזה הוחזר.

הכסף הזה הוחזר, עכשיו יצאנו לבדוק בדיוק מתי בוצע העדכון וההחזר למי שזה קוזז, כפי שקרה אצל אגף שיקום של משרד הביטחון.

אז הכסף הזה הוחזר וזה נכון שב-2001 קיבלו את התוספת.

הקצבאות שהן מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים משולמות בהצמדה למה שמשרד הביטחון משלם, כאשר ניתן המענק ואז הקיזוז והקיזוז נמשך יתר על המידה, אותה טעות חלה גם אצל ניצולי השואה, וכאשר זה תוקן במשרד הביטחון, לפני, אני לא זוכר בדיוק את התקופה, שנה או שנתיים, זה היה אותו דבר.

בספטמבר 2009.

בספטמבר 2009 הוחזר הקיזוז לניצולי השואה.

מתי הוחזר לנכי צה"ל?

התשלום האחרון הסתיים בסוף 2010, החזירו את זה בארבע הפעימות.

אוקי. זאת אומרת, הרשות לניצולי שואה, אתם גם סבורים ואתם יודעים שזה הוחזר?

אנחנו החזרנו את זה לא בארבע פעימות, כמו משרד הביטחון, אנחנו החזרנו את זה בפעימה אחת בספטמבר 2009.

למה את טוענת שלא? גם משרד האוצר וגם---

השאלה שלי אליהם, הוא אמר שלחלק, על איזה חלק הם מדברים? למי זה קוזז ולמי זה לא קוזז? מפני שאני לא זוכרת שאצלי הם החזירו משהו.

מה זה אצלך?

אני מקבלת מהאוצר.

כן, ואת לא זוכרת שקיבלת.

היה דבר אחר שקיבלנו, ש---

אבל אנחנו לא בדבר האחר, אנחנו עכשיו בעניין הזה.

נכון, בעניין הזה, לכן מעניין אותי לדעת למי הם החזירו, ממי הם לקחו.

בסדר, שאלה לגיטימית והכל בסדר. אני מבקש, אם אפשר, מי יברר את זה? אתם תבררו את זה, לגבי מה שהגברת טוענת? אבל זה ברור, אתם אומרים לוועדה שזה הוחזר.

הוחזר. לכל מי שקוזז זה הוחזר בפעימה אחת, ולא בארבע פעימות כמו משרד הביטחון.

ב-2010.

בספטמבר 2009.

אוקי, אני מציע, אם אתם יכולים לבדוק את מה שהגברת גרייבר---

אבל מה זה שייך? רוצים עכשיו לתת לניצולי שואה נצרכים 2,000 שקל. לא אני ומרים צריכים להתרוצץ בין עשרות ניצולי שואה---

בסדר, אז אני באתי כמעט במיוחד מבני ברק בשביל הנושא הזה.

יפה, כל הכבוד. יישר כח.

לא, לא רק בשביל זה. באתי בשביל המיגון, אבל בינתיים... קיוויתי שזה יסודר בלי הישיבה הזאת, כנראה שלא תהיה בררה ועל זה אנחנו מדברים. וחבר הכנסת זאב בילסקי מאבד עכשיו קולות ואת תמיכתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא מאבד קולות בפריימריז, הוא היה צריך להיות היום אני לא רוצה להגיד איפה.

זאב בילסקי, כבודו במקומו מונח.

לא, אבל הוא בא כדי לעזור לכם והוא ויתר על מסע בחירות, סימן שהנושא עקרוני וחשוב לגביו.

בדיוק.

על זה אומרים, 'כל העוסק בצרכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרו'.

ולי ידוע שלקדוש ברוך הוא יש השפעה מוחצת על הקלפי.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של היום.

רציתי לעשות קצת סדר בבלבול אולי של הדברים שהיו כאן. בשנת 2001 אכן שולמו 1,250 שקלים. לפי ההסדר בינינו לבין ארגון נכי צה"ל, על כל תוספת תשלום שניתנת במהלך השנה משולם לארגונים ואנחנו מקזזים את זה באמצעות המדדים שמתייקרים ובעצם נותנים ביטוי לאותה תוספת על מנת שלא יקבלו את זה פעמיים, גם דרך המדדים וגם דרך התשלומים. מה שקרה ב-2001-2002, שהיינו אמורים לקזז, שבטעות, מישהו עשה טעות והקיזוז נמשך יותר מהסכום. נתנו 1,250 שקל וקיזזו אולי 5,000 שקל. כשעלינו על זה וגם היה בג"צ בנושא, בסופו של דבר משרד הביטחון החזיר את אותו קיזוז יתר. את הקיזוז הרגיל עשינו והיינו צריכים לעשות, על פי ההסכם, אבל את קיזוז היתר, אותו החזרנו, אנחנו ואני שומע שגם החזירו את זה לניצולי שואה, אבל זה לא הקטע שאני מטפל בו.

היה ויכוח גם ב-2001, האם ה-1,250 הזה נופל לתחום שמחייב על פי ההסכם שאנחנו נשלם. אם זה לא תוספת שכר, אלא זה מענק ומענקים לכאורה, על פי חוות דעת שהיו, לא היינו אמורים לשלם, אבל לפנים משורת הדין אמרנו שאנחנו נשלם ונקזז. הפעם החלטנו לשאול שאלה את המומחים.

למה לא הסתמכתם על התקדים?

אל"ף הסתבכנו מאוד עם התקדים הזה ולא רצו עוד פעם לחזור על ה...

לא הסתבכתם, נתתם תשלום יתר ואז היה צריך לקזז. בסדר. למה הסתבכתם?

כי קיזוז היתר הזה קרה כתוצאה מאיזה שהוא תהליך שהמחשוב נכנס.

החליפו את המחשוב, אבל לא את האנשים.

הבעיה היא שהמחשוב יודע לקזז אחוזית, כי המדדים הם אחוזיים. הוא לא יודע לקזז סכומית.

אתה יודע, הגמרא אומרת שהדבר הכי חמור שבן אדם עושה זה תוהה על הראשונות. תוהה על הראשונות זה אם בן אדם עושה מעשה טוב והוא מתחרט והוא לא הולך לעשות את זה פעם נוספת, זה דבר חמור. עשיתם מעשה טוב ב-2001, עכשיו מגיע אותו תהליך גם עכשיו. מה ההסתבכות שהיתה? תעדכנו את המחשבים, תעבירו את הכסף.

קודם כל מתחלפים אנשים והאנשים היום חשבו---

אז זה לא ב'תוהה על הראשונות'? אבל המשרד?

הדבר הזה הוא לא לגמרי ברור.

הוא ברור לגמרי, מה הוא לא ברור? יש 2,000 שקלים, שזה תוספת---

אבל יש הסכם, ובהסכם זה לא תוספת שכר.

בסדר, זה תוספת שכר, זה מענק, זה ניתן... אוקי, בבקשה.

ולכן ביקשנו את חוות דעתו של הממונה על השכר. הממונה על השכר סירב לענות, עד היום.

אני דיברתי איתו השבוע. תיכף נשמע.

בינתיים גם נודע לנו שהיתה החלטה לא לשלם את תוספת השכר הזו למשל לאנשי הקבע. אוקי, אם ככה מדובר פה כבר באיזה שהוא תשלום שהוא סלקטיבי ולא לכל אחד, רק על פי הכללים, רק מה שהממונה על השכר הורה, ולכן אמרנו, אם ככה, עד שלא תהיה החלטה חד משמעית ברורה ושאנחנו חייבים לשלם את זה, אנחנו בשלב זה החלטנו לא לשלם.

משרד האוצר?

מה שאני אומר עכשיו מתואם עם אגף השכר. האמירה שלנו, ואמרנו את זה גם למשרד הביטחון, זה באמת לא נשלח בכתב אבל זה נאמר, מבחינתנו כל החלטה שלהם תהיה מקובלת. גם אם יחליטו לשלם את זה, לשלם כרגע, לשלם אחרי, שאנשי הקבע יקבלו, מה שיחליטו, זו החלטה שלהם ואם הם יחליטו לשלם, זה מקובל עלינו.

למה לא עניתם להם בכתב?

אני לא יודע להגיד, כי המכתב לא הופנה אליי, אני יכול לבדוק את זה, אבל לא ענינו.

זו שערורייה אמיתית.

אגב, עובדי משרד הביטחון ואגף השיקום קיבלו את המענק כבר בנובמבר-דצמבר.

כן, אני יודע. אני קצת במבוכה. מה זה אומר עכשיו מבחינת הוועדה? זאת אומרת שמה? עם מה אנחנו הולכים לפסח, משלמים או לא משלמים?

אני אומר, זו החלטה של משרד הביטחון.

מה זה החלטה של משרד הביטחון? משרד הביטחון פנה אליכם, שמעת את מה שהוא אמר.

אני אומר שוב, זו לא החלטה של---

החלטה של משרד הביטחון. תכתוב, תעביר לי פתק שזו החלטה של משרד הביטחון, אני אתן לו ותראה שהוא משלם. תן לי פתק שזו החלטה של משרד הביטחון.

אני אתן לך. מדובר בהחלטה של משרד הביטחון---

בסדר, אין סיבה. אין סיבה בעולם, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה ציבורית ולא מבחינה תקדימית, שהם לא יקבלו את הכסף הזה. אין סיבה בעולם. אם היתה סיבה בעולם, אגף התקציבים במשרד האוצר והממונה על השכר לא היו אומרים את מה שאתה אומר עכשיו. אני הבנתי את זה גם בשיחת הטלפון שהיתה לי עם אילן לוין, כי משרד האוצר לא מתנגד לתשלום הזה. אז למה להקשות על החיים, שהם קשים גם בלי זה?

יש גם עוד שאלה, מה עם ניצולי השואה?

תיכף נגיע לחלק השני.

מבחינתנו משרד הביטחון מוזמן לקבל החלטה עוד היום אם הוא מעוניין בכך לשלם את הכסף.

והוא יכול לשלם מיד?

כן, הוא יכול לשלם היום.

אליהו גוטמן, מה אתה אומר? אתה משלם היום? אני מביא לך פתק.

אולי אפשר לשאול את האוצר אם הוא גם מוכן באותה הזדמנות שישלמו לאנשי הקבע?

רק שנייה. תאמין לי, זו טעות מה שעכשיו אמרת. אם משלמים על נכי צה"ל, חד משמעית משלמים לאנשי הקבע. אל תעלה את זה בכלל, בגלל שעכשיו יתחיל דיון, ואני יודע גם מה הדיון שייפתח. יתחילו להגיד... בקיצור, אני מכיר את העניין ואני גם שמעתי כמה דברים בעניין הזה. אני אומר לך, ישלמו. אל תעלה את העניין הזה.

בכל מקרה אני לא בטוח שמשרד הביטחון יספיק עד הפסח לגמור את ה---

לא, אתם חייבים לגמור את זה עד פסח, אחרת סתם באנו.

העסק הוא לא פשוט.

כמו שעצרתם את זה.

זה לא סכום קבוע של 2,000 שקל. 2,000 שקל זכאי רק מי שיש לו מה שנקרא 'משרה מלאה'. לנכי צה"ל זה לפי אחוזי הנכות.

בסדר, לפי אחוזי הנכות. אז תשלמו או לא תשלמו?

והקיזוז יהיה עוד יותר---

אין לי מה לעשות עד פסח, אני מוכן לבוא לעזור לכם, אפשר? הנה, גם חברי הכנסת האחרים יבואו.

אני לא יכול להתחייב בשם משרד הביטחון שזה יבוצע.

אז מי יכול להתחייב בשם משרד הביטחון?

לא מזמן הם קיבלו 700 מיליון, מה הם עשו עם זה?

לא יודע.

אז אולי זה יילך לזה.

הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא מחשבים, הבעיה להתארגן, לכן הם צריכים עזרה.

יש גם בעיה כספית. אני רוצה להזכיר שמדובר פה בהוצאה של מעל 60 מיליון שקלים, רק שיהיה ברור.

את זה הבנתי. על זה אמר חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, הוא אמר נכון, העברנו פה 700 מיליון, אנחנו הולכים להעביר עוד כסף, יש כסף. זה לא צריך להיות על חשבון האנשים ונכי צה"ל, צריך להעביר את הכסף. אני מאוד מבקש שתעבירו את הכסף עד פסח.

אני לא יכול להתחייב.

אתה רשמת את הפתק?

זה אמירה לפרוטוקול.

אמרתי את זה בפרוטוקול, אבל אין לי בעיה גם- - -

לא, אני מבקש שתתקבל החלטה ונקבע לוחות זמנים, כי כמו שאני מכיר את אגף השיקום, הם אוהבים למשוך את הזמנים ו---

הם לא אוהבים למשוך את הזמנים, יש להם בעיה עם המחשב. אם חסר לכם תקציב, יש לי כחבר כנסת תקציב לקשר עם הבוחר, לא ניצלתי אותו, אני מוכן לתת לכם אותו.

גם בילסקי מצטרף.

אני חייב רק להתריע שבאגף השיקום מחר המערכת שלנו נסגרת, עם כל התשלומים, ולפני שהיא נסגרת אתה חייב לעשות איזה תכנות מסוים במחשב המרכזי כדי לשלם את הכספים האלה ואז צריכה להיות ריצה---

תדחו את הסגירה ליום ראשון.

אי אפשר לדחות. אם יהיו שגויים, אנשים לא יקבלו את הכסף אם נדחה ליום ראשון.

אני רוצה שתדע. המערכת של הכנסת סגורה, המחשבים נסגרו. אנחנו עושים את הישיבה הזאת במזכירות הוועדה אצלנו, הכל עכשיו נעשה ידני. המערכת סגורה.

כנגד כל הסיכויים.

צודק, כנגד כל הסיכויים, ועשינו את זה ידני. אתה יודע מה המשמעות שיהיה לאנשים את הכסף הזה לפני פסח?

אני מייצג אנשים שלא נמצאים כאן, ביחידת המחשוב, אני רק רוצה ל---

אני יכול להציע משהו? אנחנו נתבע בשבילם שעות נוספות, שיעבדו הלילה ומחר.

בסדר. מאיר, באותה הזדמנות שאתה כותב לי פתק, תכתוב גם על השעות הנוספות, מה שאמר חבר הכנסת מג'אדלה עכשיו.

תעבדו עד חצות. כשאתם רוצים תקציב, אתם עובדים עד חצות ואפילו עד הבוקר, אז תעבדו לילה אחד עד חצות.

נחזור לעניין הזה. עכשיו אני רוצה לדעת לגבי ניצולי השואה. חבר הכנסת בילסקי, תעלה את העניין.

מכיוון שאנחנו צמודים ולכן אנחנו נזעקנו ובאנו לפה, והיינו רוצים מאוד לשמוע מהרשות שהכסף הזה ישולם לפני פסח ואני רוצה להגיד פה לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, שהניסיון שלנו עם הרשות הוא יוצא מן הכלל טוב, באמת. בחודשים האחרונים הצלחנו להגיע להישגים משמעותיים כשהאחרון בהם, וזה הרבה מאוד תודות לך, היושב ראש, זה תשלום ההוצאות לתרופות, גם לאלה שמקבלים מגרמניה, ואם נשמע פה מנציגי הרשות שהכסף הזה... בניגוד למשרד הביטחון שהם צריכים שעות נוספות, אני מכיר את אנשי הרשות, הם במילא עובדים מסביב לשעון.

לא, הם לא ביקשו שעות נוספות, הוא אמר שיש בעיה טכנית, להערכתי הם יתגברו על זה. אבל הוא לא ביקש, את זה הציע חבר הכנסת מג'אדלה.

ברשות אין את הבעיה הזאת ואני חושב שעם רצון טוב אפשר לשלם את הכסף הזה לפני החג.

אבל זאביק, יש לנו שאלה---

רגע, בואי נשמע את התשובה. אם התשובה שלהם כן, לא צריך לשאול, אם התשובה לא, אז נשאל.

מי משיב לחבר הכנסת בילסקי?

כפי שנאמר פה, התשלומים שמשולמים מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים מוצמדים לתשלומים שמשלמים מאגף השיקום של משרד הביטחון. כאשר אגף השיקום יקבל החלטה ויבצע את הפעולה הזאת, גם הרשות לזכויות ניצולי השואה תפעל כדי לבצע עדכון זהה אצל---

מכיוון שמשרד הביטחון קיבל ברגע זה את ההחלטה, הבעיה שלו רק הלילה או מחר, השאלה היא אם אנחנו יכולים לצאת מפה מהישיבה כשאנחנו יודעים שאנשי הרשות יוצאים מפה ישר כדי לבצע את התשלום.

למיטב ידיעתי, מערכות השכר של הרשות לזכויות ניצולי השואה כבר נסגרו לחודש הזה. נמצאת פה גב' סופי כהן לבלוביץ, היא יכולה להגיד יותר בנושא הזה.

אני זוכר את המנהלת הכללית של הרשות, כשהיא היתה צריכה להעביר איזה שהיא הצעת חוק שבה היא היתה להחתים את שר המשפטים. היא עמדה שעתיים ליד המשרד שלו כדי להחתים אותו, הלכה בלילה, לא ישנה בבוקר, יצאה בארבע בבוקר ועשתה את הכל. תאמין לי, דב, אתה לא יודע איזה אנשים---

אני יודע ש---

אם אתה תיתן לנו אור ירוק, אני, יחד עם מה שאמר היושב ראש על תקציב לבוחר, אנחנו נקציב את מה שצריך, נבוא לשם היום, נבצע. יש חשיבות רבה מאוד, דב, אתה יודע מה זה חג הפסח, ערב פסח, אנחנו מדברים על אנשים ש... שאתה מכיר אותם טוב. לכן יש חשיבות רבה מאוד לעשות את המאמץ. סופי, מה את אומרת?

שאני צריכה לבדוק את זה.

סופי, שאני אתקשר בשבילך או את תתקשרי?

תן לי לבדוק את זה.

אז תתקשרי, תשאלי ותחזרי לפה ותודיעי ליושב ראש.

אני לא מבין מה קורה כאן. בשביל שישלמו מה שמגיע לאנשים צריך לעשות ועדת כספים של הכנסת? מה זה התעלול הזה? בשביל שישלמו מה שמגיע לאנשים, בדין, צריך לעשות ועדת כספים של הכנסת, להביא לכאן מכל העולם? אני אומר לך, אני במקומך הייתי ממליץ לפטר את האנשים האלה, הממונים על הדברים האלה, לפטר אותם לאלתר. מה זה? מחשב סגור, מחשב פתוח. אני חשבתי שאנחנו בהצגה. זה לא תיאטרון כאן, זו ועדת הכספים של כנסת ישראל.

כל הכבוד.

מה זה מחשב סגור, מחשב פתוח? אתה לא מקבל משכורת? אתה הולך הביתה למכולת בלי משכורת? מה זה הסיפור הזה?

חבר הכנסת מג'אדלה.

שימנעו מאנשים לחוות את הפסח קצת יותר בקלות, דברים טכניים. אני לא מבין את זה.

מה זה להריץ אדם כזה בן 80, בשביל לקבל דבר שמגיע? הם עושים טובה?

כל מלה בסלע.

זה לא אגף שיקום, זה אגף עיכוב ותעלול. מה זה? בגלל שזה משרד הביטחון אתה שותק? אני באמת לא מבין.

רגע, לא ידעתי שזה משרד הביטחון, עכשיו אנחנו עם הרשות לזכויות ניצולי השואה.

באמת, כבוד היושב ראש, יש גבול לתעלול. מה זה?

אני אגיד לך מה הבעיה. אני מסכים איתך באופן עקרוני שצריך לשלם וצריך לשלם מיד ושזה יגיע לפני פסח. כל גוף, כל משרד, כל ארגון, כל קבוצה מטפלת לפני פסח בתשלומים ולא מעכבים את זה, הבעיה המרכזית היא הביורוקרטיה הנוראה שאנחנו נתקלנו בה. בעיקר כשהגענו לתשלום של ה-2,000 שקלים, נתקלנו בביורוקרטיה. על מה מדובר? מדובר על תוספת שכר באופן של מענק חד פעמי, או שמדובר על מענק חד פעמי שהוא לא חלק מתוספת השכר. זאת הבעיה. אני קיוויתי---

קודם כל משלמים, אחר כך מתדיינים. הם לא בורחים לשום מקום.

היושב ראש, יש לי שאלה. על כמה אנשים אנחנו מדברים? אנחנו מדברים רק על אלה שמקבלים מהאוצר? האם אנחנו מדברים גם על אלה שמקבלים מקרן סעיף 2? האם אנחנו מדברים על כולם?

אתה יכול להשיב לה?

למיטב ידיעתי ההצמדה לנושא הזה מדברת על חוק נכי רדיפות הנאצים, מדובר על כ-50,000 ניצולי שואה. לא לפי חוק ההטבות, לפי חוק נכי רדיפות ונכי מלחמה בנאצים.

אתה רואה? ואתה אומר לי תהיי רגועה.

חוק ההטבות בפנים.

לא, חוק ההטבות בחוץ, למיטב ידיעתי.

למה זה לא חל על חוק ההטבות?

אני לא בטוח. דב, תבדוק את זה.

אני אבדוק את זה שוב, אבל צריך להבין מה מנגנון ההצמדה.

למה שזה לא יחול? מה המניעה?

יש הצמדות, החוקים קובעים באופן מפורש---

כי הם לא ניצולי שואה. אתה יודע, הם הגיעו לפה אחרי 53', אז הם כבר לא---

בסדר, אבל החוק הרי מעמיד אותם באותו מצב, אז למה זה צריך להיות שונה? בגלל שכאשר הצמידו את ניצולי השואה לנכי צה"ל, אז לא היה את החוק של יורי שטרן, לא היה את הנושא של ההטבות האלה, אבל ברור שברגע שהחוק הזה נחקק, ההסכם חל גם עליהם. אין סיבה בעולם שלא.

שוב, החוקים קובעים את מנגנוני ההצמדה ואת ההטבות שנלוות להם. בעניין חוק נכי רדיפות הנאצים יש הצמדה מלאה לאגף השיקום. לעניין חוק ההטבות, יש עדכונים לפי אגף השיקום אבל לא את התוספות המדוברות כאן. זאת אומרת שההטבה הזאת תגיע ל-50,000 ניצולי שואה.

זאת אומרת שיש לנו בערך 200,000 ניצולי שואה ו-50,000 מקבלים.

כמה יש בחוק ההטבות, פאינה?

אני לא יודעת, הוא צריך לדעת. ומה ההצמדה שהם מקבלים? 50 שקל?

כמה יש בחוק ההטבות, דב?

שרה אומרת 25,000.

בחוק ההטבות.

יש לי הרגשה, אדוני היושב ראש, שנפתרה בעיית המחשוב ברשות. סופי, מה את אומרת?

אנחנו נעשה את המאמצים שהערב...

אתה שומע? אתה רואה איך הם מצדיקים את האמון שלנו?

כל הכבוד. סופי, לגבי הנושא של חוק ההטבות, על כמה מדובר?

יש 2,300 שמקבלים תגמול חודשי ו-25,000 שמקבלים הטבות. חוק ההטבות לא מקבלים את ה-2,000. על פי החוק מקבלים את ה-2,000 רק מוצמדי השיקום של חוק נכי רדיפות הנאצים. רק אם התגמול עצמו מתעדכן על פי הצו של שר האוצר, אז הם זכאים לתוספת.

אבל יש פה עדכון של 2,000 שקל.

אבל העדכון הוא בתוקף הסכם שכר ולא מדד, כמו שעושה משרד הביטחון. יש כמה עדכונים ב---

תגיד לי, דב, אתה יכול לעזור לנו בזה שגם אלה יקבלו את זה, לפני פסח?

אני חושב שאם החוק לא מאפשר לי לעשות את זה, אז קצת קשה לי לעשות את זה. אני מוכן לבדוק קודם כל מה המשמעות התקציבית ולראות איך אנחנו אולי יכולים לבדוק את---

המשמעות התקציבית? כמה המשמעות התקציבית?

אני אבדוק.

אתה אומר שהבעיה היא חוקית, המשמעות התקציבית לא רלוונטית.

25,000 כפול 2,000.

לא, אבל המשמעות התקציבית לא רלוונטית, הוא אומר שהבעיה זה החוק.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה להודות לרשות, אדוני היושב ראש, על כך שבאמת הם עושים את המאמץ ואני גם הייתי מציע למשרד הביטחון לאמץ את אותו מאמץ שעושים אנשי הרשות לזכויות ניצולי שואה באוצר, לשלם את זה לפני... אני מודה לכם ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, פשוט עשית פה מעשה טוב. באמת יישר כוח, תודה רבה.

עשינו יחד.

לי ממש לא ברור מי מקבל ומי לא מקבל. אותו דבר קרה עם התרופות.

אז לי כבר כן ברור ואני רוצה לסכם. אני מבקש לסכם כדלהלן: קודם כל משרד האוצר הודיע שההחלטה לגבי התוספת של ה-2,000 שקל על נכי צה"ל היא החלטה של משרד הביטחון. משרד הביטחון הביע נכונות לשלם את זה ועל כן מבחינת הוועדה אנחנו רואים בזה החלטה, גם שלכם וגם שלנו, לשלם את ה-2,000 שקל. זה דבר אחד.

דבר שני, כפי שמקובל בערב פסח, אנחנו מאוד מבקשים שהתשלום יינתן לפני פסח. מדובר על תשלום שהוא איננו תשלום מסובך, הוא בעצם ניתן, כפי שגם ארגון נכי צה"ל ביקש, כמקדמה, שאחרי זה הרי עושים גם את ההתחשבנות ואת הקיזוז. אנחנו מבקשים, אפילו אם נסגרו המחשבים, אפילו אם אנשים הלכו לחופש, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם איזו מצווה זו. אתם כן יכולים לתאר לעצמכם, צריך לעשות את זה. אנשים שיוכלו---

אנחנו מתרוצצים בשביל 200 שקל, ללכת ולתת את זה לאנשים.

וטוב שאמרת לי את זה, אבל אמרתם את זה גם קודם.

המשמעות של העניין שאנשים יוכלו להיכנס לפסח יותר בקלות ולעבור את החג יותר בקלות, כאשר באופן עקרוני יש החלטה שמשלמים את ה-2,000 שקלים. אז זה דבר אחד ולא קשור לנושא של עובדי הקבע, בגלל שעובדי הקבע יקבלו את ה-2,000 שקלים. לא לתלות את ההחלטה הזאת בהחלטה הזאת שהיא החלטה נכונה גם לגבי עובדי הקבע.

זאת החלטה של ועדת הכספים, אנחנו מבקשים שזה יקרה לפני פסח ואנחנו גם נתעדכן בעניין, האם אכן זה בוצע, אני חושב שזה דבר חשוב.

לגבי ניצולי השואה. ה-2,000 שקלים של מה שקבוע בחוק, אנחנו מברכים, כפי שאמר גם חבר הכנסת בילסקי, את הרשות לזכויות ניצולי השואה, שההחלטה פה שאת ה-2,000 שקל ישלמו לפני פסח, ישלמו את זה באופן מיידי.

לגבי הנושא של חוק ההטבות. מכיוון שה-2,000 שקל הם נגזרת, אף אחד לא יוכל להגדיר באופן מדויק לאיזה קטגוריה זה שייך, הרי זה מענק חד פעמי, אבל כולנו יודעים שכולם קיבלו את זה. כולם קיבלו, להוציא את אנשי הקבע ששם אני מעריך שגם יקבלו. אנחנו מאוד מבקשים, ואני גם חושב שזאת החלטה של הוועדה, לבקש מהאוצר ולבקש מהרשות לשלם גם לאלה שנמצאים בחוק ההטבות. מדובר על הטבה שהיא מענק חד פעמי, את הקיזוזים עושים בלאו הכי ואנחנו מבקשים שגם את זה ישלמו לפני פסח. זאת הבקשה שלנו, ולא שניכנס למערבולת כפי שעלה פה, בצדק מקודם, לגבי הנושא של התרופות, ששם זה דבר קבוע. כאן מדובר על מענק חד פעמי שאפשר לעשות את הקיזוז אחרי זה. אנחנו מבקשים, סופי, אני מבקש, דב, שישלמו גם לאלה שזכאים לפי חוק ההטבות, גם הם צריכים את פסח, גם הם צריכים את המצרכים וגם הם צריכים את הכסף הזה וזה חיוני ודחוף.

תודה רבה, רבותיי, אני מודה לכם, ושיהיה לכם חג כשר ושמח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45