הכנסת השמונה עשרה

PAGE
67
ועדת המדע והטכנולוגיה

17.5.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ג באייר התשע"א (17 במאי 2011), שעה 09:00

פרלמנט הנוער המדעי הירושלמי לשנת 2011

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

דניאל בן-סימון

רן כהן, חבר כנסת לשעבר

ד"ר מחמוד תאיה, ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

טילי אריהן, מפמ"ר מדעים, משרד החינוך

רותי מנדלוביץ, מפמ"ר ביולוגיה, משרד החינוך

מיה הלוי, מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

פרופ' גדי גלזר, מלווה מדעי, האוניברסיטה העברית, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ד"ר שבתאי דובר, ועד מנהל, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דעה ברוקמן, דוברת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

גלעד אמיר, מנהל ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מנון הרן, מרכזת פרלמנט הנוער המדעי, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ירדן אבידני, זוכה 2010, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

חוה אבן ישראל, רכזת ביולוגיה מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

קרני אילן, ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

נסיס אבו-דאלו, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

הדס אמסלם, מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

שמחה אמסלם, הורה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

עמוס בן שאול, מורה, הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יואב בן שאול, תלמיד, הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

שמחה בן שאול וייס, הורה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יאיר בן חורין, מדריך, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

לילי בן עמי, רכזת חברתית, זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אסתר ברזנר, רכזת חינוכית, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יובל בוטבוטל, בית ספר ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

שחר ברן, תיכון הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ירדן גליקסמן, צוות מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ריטה גלעד, רכזת ביולוגיה, זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

נאדרה דאמוני, מורה ומרכזת בתיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אורנה דניאלי, מורה, ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

עודד דוידוביץ, סטודנט, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מסה דודעא, מורה, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

קורל דר, מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

רן דר, הורה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

סמדר הורוביץ, יועצת גנטית, מרכז רפואי, הדסה עין כרם, יו"ר הוועדה בנושא אבחון טרום השרשה וקביעת תכונות העובר, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אסתר הכהן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מאור וולף, בית ספר הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אופיר זמיר, תיכון זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יניב זגרסון, תיכון זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מאסרוה טארק, מורה, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

נילי טנא, הורה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יעל טרנר, מורה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

בועז טרנר אילוז, תיכון הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

צבי ינאי, מנהל, הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אביגיל ישראל, מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אילנה כספי, יו"ר ועדת כימרות, האוניברסיטה העברית, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יובל כהן, תלמידה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אורנה כהן, רכזת פרלמנט, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דינה כהן, הורה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

טל כהן, בית ספר מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

עדי לוי, בית ספר מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יהודית לזר, מורה, הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

זיו ליסון, מורה, זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

שי מלצר, יו"ר ועדת ביולוגיה סינתטית, האוניברסיטה העברית, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

איתי מלאך, בית ספר הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דועא מסרי, מורה תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

עמית מקובקי, בית ספר זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

פלסטין נופל, מורה בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

חוסין סלמאן, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מוסטפא סלמאן, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ענבר סיבוני, תיכון זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יובל סרי, מורה, זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יהודית עתידיה, האוניברסיטה העברית, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יסמינה עליאן, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

עומר עליאן, תיכון בית צפאפא, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דקל פרחי, תלמיד תיכון מקיף גילה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מתן פוירשטיין, תיכון הרטמן, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

רומן צ'יזבסקי, מדריך, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

יעל קשני, ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

שוליק קצ'קו, ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

קרן אור רגב, סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אופק שטקל, בית ספר זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

מאור שני, מדריך מלווה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

אפרת שמחון, ליד"ה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

גלעד שלום, תיכון זיו, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

דבורה שפירא, מנחה ארצית לביולוגיה, מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד בירושלים

ד"ר שמואל חן, דובר הוועדה

מורן בן משה, עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת מאיר שטרית

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרלמנט הנוער המדעי הירושלמי לשנת 2011

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני מברך את התלמידות והתלמידים שהגיעו אלינו במסגרת התחרות הזאת, במסגרת הפרויקט המיוחד הזה שמתקיים כל שנה של מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים. נמצאים כאן תלמידים מבתי ספר שונים שמשתתפים בפרויקט הזה. נמצאים כאן תלמידים מבית הספר ליד האוניברסיטה, תיכון בית צפאפא, הרטמן, מקיף גילה ותיכון זיו.


ברוכים הבאים לכל התלמידות והתלמידים. אני מברך אתכם על ההשתתפות שלכם בנושא לימודי מדע. בעיניי הנושא של לימודי מדע הוא חשוב מאוד והוא חלק מרכזי ביכולת של מדינת ישראל לפתח את העתיד הכלכלי שלה וגם לפרוץ דרך כמו שהוכיחו העשורים הקודמים. אני מקווה שאתם תהיו בין אלה שיבנו את הכלכלה העתידית במדינת ישראל. זה מתחיל מכאן, מההתעניינות האישית שלכם, מהאינסנטיב שיש לתלמידים בגיל מאוד צעיר, מהגישה המדעית שהיא מאוד מיוחדת.


אני מברך את המוזיאון. מדי שנה בשנה אנחנו עושים את הפרויקט הזה ופוגשים חבר'ה צעירים שמתעניינים במדע, שלומדים מדע ושנדלקים, אני מקווה, על מדע, כך שיראו את דרכם בעתיד בכיוון של המדע.


אני מבין שהיום יש שלוש קבוצות של תלמידים שחקרו וטיפלו בשלושה נושאים שכשלעצמם הם מאוד מעניינים.

נושא אחד הוא כימרות. מדובר באפשרות ליצור מצב של בעל חי רב תאי שמורכב מתאים סומטיים שונים, לפחות משני סוגים של תאים סומטיים שונים. השם כימרה בא ממושג מיתולוגי של מפלצת שקראו לה כימרה, שהיה לה ראש של אריה וגוף של עז או כבש, אם אני לא טועה, וזנב של נחש או דרקון. תערובת של בעלי חיים ביחד. משם לקחו את המושג כימרה. ברור שבמדע כימרה, יש לה משמעויות מדעיות בתחום הרפואה והבריאות במדינת ישראל, בתחום הפיתוח המדעי, וזה אחד הנושאים שאחד הצוותים עובד עליו.

נושא השני הוא ביולוגיה סינתטית שגם כאן בעצם הדבר המדהים הוא שמסתבר – אחד החוקרים שפיצח את הגינום האנושי בתחרות מול אחרים בחברה הפרטית שלו, בנטר, אם אני לא טועה, טען שהוא הצליח ליצור רצף DNA שלם לא מבעל חי. בעצם החלום שלו לייצר מחר בעלי חיים חדשים ואנשים חדשים בצורה סינתטית. לייצר אולי איברים מלאכותיים ולעשות כל מיני דברים במדע וברפואה וכמובן יש לזה את הצד החיובי של האפשרויות שהמדע פותח. יש כמובן את הצד השלילי של הסכנות שכרוכות בעניין הזה של השימוש בביולוגיה סינתטית כדי להנדס נגיד בעלי חיים או בני אדם, תיאורטית. האם צריך לעשות את זה, האם מותר לעשות את זה, האם אפשר לעשות את זה, האם אפשר, איפה הגבולות האתיים, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות. שוב, נושא מאוד מעניין שאחד הצוותים חקר אותו.


הנושא השלישי הוא הנושא של טיפול בתאים טרום השרשה כדי לבחור את מין הילוד. זה דבר שהוא כבר קיים בארץ ועובד בארץ. יש היום אפשרות, לפחות טכנולוגית וגם מעשית, לקבוע את מין העובר עוד לפני שהוא נולד. זאת אומרת, לקבוע איזה ילד ייוולד, בן או בת. היום יש ועדה ציבורית שתפקידה לאשר את כל הבקשות, מי שמגיש בקשה כזאת, ויש כללים מאוד מאוד סגורים למי מותר להגיש בקשה כזאת. בוועדה קיימנו בנושא הזה שני דיונים, עד כמה ראוי להשתמש בזה, מה המגבלות, עד כמה הוועדה עושה את עבודתה בסדר, מה הפיקוח על הוועדה הזאת וכולי. הרעיון הוא שאנשים יכולים להגיש בקשה כזאת, אם יש להם לפחות שלושה ילדים מאותו מין. לגבי הילד הרביעי, מותר להם להגיש בקשה כזאת והבקשה נבדקת לגופו של עניין. אם הוועדה מאשרת את השימוש בטכנולוגיה הזאת, אז נותנים אפשרות להורים לבחור את מין הילוד הבא. כמובן שגם כאן יש פתח גדול מאוד להתדיינויות ולאפשרויות, האם מותר לקבוע, לא רק את מין הילוד אלא גם איזה צבעים יהיו לו, האם יהיה לו צבע עיניים כחול או שחור, איזה צבע שיער יהיה לו, האם הוא יהיה גבוה או נמוך, האם מותר להתערב ועד כמה מותר להתערב, איפה מותר להתערב, או האם למשל מישהו איבד ילד, האם מותר לתת לו אפשרות לבחור ילד מאותו מין בגלל העובדה שהיה לו אובדן במשפחה, האם זה מותר או אסור? יש בעיה, מעבר לצדדים הטכנולוגיים. גם כאן המדע פותח אפשרויות והשאלה היכן המגבלות ומה המגבלות שמותר לשים והיכן צריך לשים אותן. זה הצוות השלישי שעובד על הנושא ואני אשמח לשמוע את מה שאתם עשיתם.


אני מעביר את רשות הדיבור למיה הלוי, מנהלת המוזיאון, ואני באמת מודה לכם על הפרויקט. נמצא אתנו גם פרופסור גדי גלזר שהוא המלווה המדעי של פרלמנט הנוער וגם דוקטור מחמוד תאיה שמלווה את הילדים לאורך כל הדרך. הם נמצאים אתנו מדי שנה בשנה. כולם, ברוכים הבאים. היה כאן קודם חבר הכנסת רן כהן לשעבר שעבר מהפוליטיקה לאקדמיה והוא מכשיר דור חדש של סטודנטים והיום הוא מפזר את הסטודנטים שלו בכנסת בוועדות השונות כדי לצפות ולהשתתף בדיוני הוועדות בכנסת. זה כדי ללמוד מה זה פרלמנט, מה זאת פוליטיקה, איך זה עובד ואני מברך אותו על כך.


אני מעביר את רשות הדיבור לגברת מיה הלוי.

שלום וברוכים הבאים. ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, על הנאמנות לקידום החינוך המדעי והעמדת האפשרות שלנו להביא את בני הנוער, את התלמידים של מערכת החינוך בישראל, להציג בפני הוועדה, להציג בפניך, להציג בפני הבית הזה, את העשייה של תלמידים בתחום המדע והטכנולוגיה, את החשיבה של התלמידים בתחום המדע והטכנולוגיה, את ההתלבטויות של התלמידים בתחום המדע והטכנולוגיה. אני חושבת שפתיחת הדלת הזאת מסמנת את החשיבות הרבה שאתם רואים בנושא של קידום החינוך המדעי בישראל והסימון הזה חשוב לנו כמערכת החינוך, חשוב לנו כגופים שעוזרים למערכת החינוך והוא בעצם שם את הנושא של החינוך המדעי על סדר היום לא רק של הציבור בישראל אלא גם של הכנסת ויותר מכל, של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת.


אם כן, הרבה מאוד תודה.


הפרויקט הזה שאנחנו מדברים עליו, הפרלמנט המדעי הירושלמי, בעצם נולד בשנה שעברה כפרויקט במימון של האיחוד האירופי שהיה פרויקט חד שנתי. החכמה של פרויקטים חד שנתיים היא שאחרי שהם קורים פעם אחת, אם הם מוצלחים, להצליח להפך אותם למסורת. אנחנו מאוד חששנו שהפרויקט החד שנתי הזה, כמו הרבה מאוד פרויקטים שמגיעים ממימון ספציפי עם לוח זמנים מאוד קצר, מאוד ממוקד, יקרו רק פעם אחת. אנחנו מאוד שמחים שעיריית ירושלים, מינהל חינוך ירושלים, בראשותו של דני בר-גיורא , הבין את הפוטנציאל הרב שיש בפרויקט הזה ונרתם לגייס את מערכת החינוך של ירושלים ולהעמיד לרשותנו את האפשרות לעשות את הפרויקט הזה כבר השנה השנייה. אני מקווה שמהשנה השנייה כבר נוכל לדבר על זה ברמה של מסורת.


הנושא עצמו של דיון אתי בשאלות שקשורות במדע, הוא נושא שמעסיק גם את מערכת החינוך. בפרויקט הספציפי הזה אני חושבת שמה שאנחנו מאפשרים לתלמידים זה להתמודד עם שאלות מאוד אקטואליות שנמצאות בקצה המחקר, בחזית של המחקר המדעי היום בישראל בתחום הביולוגי, ולקיים דיונים אתיים על ההשלכות שלהם עלינו כחברה. אי אפשר לקיים דיון אתי בלי להבין את המדע שמאחוריו או למעשה הדיון הזה מאפשר לתלמידים להעמיק ולחדור פנימה אל נבכי המחקר העדכני הזה ולהבין יותר לעומק את הסוגיות שעומדות היום במעבדות המחקר.


לשם כך גויסו מעבדות מחקר מתוך האוניברסיטה העברית וגויסו דוקטורנטים מתוך האוניברסיטה העברית שליוו את התלמידים האלה וללא הסיוע של האוניברסיטה העברית בפתיחת המעבדות ושל הדוקטורנטים שאפשרו לנו בעצם להציג את הנושאים העדכניים האלה, לא היינו מצליחים להראות את המדע העדכני. אבל המדע הוא רק השער הראשון. השער השני הוא להביא את זה לדיון החברתי, להביא את זה לדיון האתי, וכאן בעצם נרתמו הרבה מאוד אנשים נוספים כדי לחדד, כדי להסביר, כדי למקד את הדיון ולהביא את שלושת הוועדות האלה לכלל המלצות שיוכלו לבוא לדיון, שיוכלו להיות מוצגות בפני ועדת המדע של הכנסת, ואנחנו מקווים שאולי גם להיות מאומצים על ידי הוועדה כחלק ממדיניות שלה לשנים הבאות.


אני מודה שוב ומקווה שהתחלנו שוב מסורת רבת שנים. שיהיה לכולנו יום מהנה.

מנון הרן היא מרכזת הפרויקט ומלווה אותו יחד עם אורנה שגם היא כאן מטעם מוזיאון המדע.

כולכם הייתם צריכים לקבל את התוכנית של היום. אתם יכולים לראות שתשתתפו בדיון של שלוש ועדות, שלושה נושאים שונים, כאשר לכל ועדה יש קבוצה של תלמידים שהונחתה על ידי יושב ראש. מה שיקרה עכשיו זה שהיושב ראש יציג ממש בקצרה את חברי הקבוצה וכל קבוצה תציג את הנושא שלה. אחר כך יתנהל דיון ובדיון הזה אנחנו מבקשים מכל מי שרוצה, מי שיש לו שאלות, רוצה להעיר, גם מתוך חברי הפרלמנט האחרים וגם מתוך האורחים שנמצאים כאן וכמובן מתוך אנשי ועדת המדע והטכנולוגיה עצמם, אנחנו מבקשים להשתתף ולשאול את התלמידים, לתהות יחד אתנו על הנושאים שמועלים שאלה כמובן סוגיות שנויות במחלוקת. כל פעם יתנהל דיון של בסביבות 20-25 דקות. בסוף כל ועדה אנחנו נקיים הצבעה על כל אחד מהסעיפים שמונחים בהצעת ההחלטה. מי שיצביע, יהיו אלה רק חברי פרלמנט הנוער המדעי. יש לנו כאן שלושים תלמידים שהם פרלמנט הנוער המדעי והם אלה שיצביעו על כל אחד מהסעיפים.


בין הוועדה הראשונה לשתי הוועדות האחרות, אנחנו נקיים הפסקה קצרה בחוץ, תהיה גם שתייה וגם כיבוד קל, ואנחנו מזמינים את כולם לצאת להפסקה וליהנות מהכיבוד ומהשתייה.


אני רוצה לבקש מהוועדה הראשונה, הוועדה שמטפלת בנושא של ביולוגיה סינתטית, להתחיל להציג את הנושא שלה.


יושב ראש הוועדה, שי, בבקשה.

הצעת החלטה של הוועדה בנושא 'ביולוגיה סינתטית'

בוקר טוב לכולם. תודה רבה על ההזמנה. לפני שניכנס לנושא של ביולוגיה סינתטית ונדבר על ההצעה שלנו, אני מבקש מהוועדה להציג את עצמה.


אני שי, אני מהאוניברסיטה העברית, אני תלמיד מחקר במחלקה לגנטיקה.

בית ספר מקיף גילה.

בית ספר מקיף גילה.

בית ספר זיו.

בית ספר הרטמן.

בית ספר הרטמן.

התיכון ליד האוניברסיטה.

תיכון צפאפא.

תיכון בית צפאפה.

תיכון צפאפא.

תודה רבה. הוועדה שלנו דנה בנושא של ביולוגיה סינתטית וכפי ששמענו קודם את אחת הדוגמאות בתחום, באמת בנטר הפתיע את העולם לפני שנים ספורות כאשר הכריז שהוא ייצר את היצור הסינתטי הראשון, אבל למעשה אני רוצה לקחת אותנו למשך דקה או שתיים למושכלות ראשונים בנושא של ביולוגיה סינתטית.


למעשה מדובר בתחום מאוד מאוד מאוד רחב. רוחבו של התחום גובל בבלתי נסבל משום שהוא נוגע כמעט בכל אספקט של הביולוגיה הקיימת אלא שהוא סינתטי. מה זה אומר? זה אומר שהאדם יצר או רכיב מסוים בו או שינה באופן סינתטי, באופן לא טבעי, רכיב מסוים בו עד כדי שינוי של מערכת שלמה שמביא אותנו לדוגמאות של יצירת אורגניזם מאפס, שזה לצורך העניין שינוי מן היסוד של מערכת ביולוגיה.


למעשה הביולוגיה הסינתטית היא ענף מטרייתי כולל בתחום הביו טכנולוגיה. יש בו נגיעות לכל תחום אפשרי בביולוגיה, החל מרפואה, דרך חקלאות, עד אזורים בעייתיים כמו טרור ביולוגיה, אבטחה ביולוגית, נושאים של בטיחות מאוד קשורים לזה, נושאים של פתרון בתחום האנרגיה, יצירת מקורות אנרגיה חדשים. ביולוגיה סינתטית למעשה, אם מסתכלים על זה כמו על שפת מחשב, לוקחת מעגלים קיימים והמעגלים שלנו הם מערכות ביולוגיות ומשנה רכיבים בתוך המעגל שהטבע לא יצר או לא שינה אותם. האדם למעשה מתחיל לשחק תפקיד בתוך ההתפתחות של מערכות ביולוגיות על ידי זה שהוא מאיץ תהליכים שאולי היו קורים באופן טבעי בתוך מערכת נתונה, אבל מאחר שהדבר נעשה בצורה מוכוונת על ידי אדם, אנחנו קוראים לזה סינתטי.


בתוך התחום המאוד רחב הזה שרוב רובו הועיל לאנושות ויש בו את היכולת לקדם אותנו ואת המטרות שלנו, כמובן שיש את היכולת גם לבצע בצורה מוכוונת דברים שהאבולוציה, אם היא הייתה עושה, הייתה גורמת לנזק. מאחר שהדבר יכול להיעשות עם איזה שהן העצמות מוכוונות, מאוד יכול להיות שדברים שבאופן טבעי אבולוציוני לא היו שורדים, האדם יכול ליצור מצב שהדברים האלה כן ישרדו ואולי הגולם יקום על יוצרו.


לכן הוועדה הזאת התכנסה וניסתה להבין בתוך תחום מאוד חדש, תחום מאוד טרי ומאוד בעייתי, איפה בכל זאת כבר כעת אפשר לשים את האצבע על נקודות ששווה להתייחס אליהן.


אנחנו נבקש מחברי הוועדה לקרוא את סעיפי ההצעה שלנו, הצעת ההחלטה. לאחר כל קריאת סעיף, חבר הוועדה יסביר במלים ספורות מה עומד מאחורי הסעיף ומה כוונתו ואנחנו נפתח את הנושא לדיון.

הצעת החלטה של הוועדה בנושא ביולוגיה סינתטית.

א.
הוועדה מכירה ביתרונות הביולוגיה הסינתטית וביישומיה המועילים: פיתוח תרופות, פירוק חומרים רעילים וניטרול זיהומים, יצירת מקורות חדשניים לאנרגיה ומזון והקניית גמישות מערכתית למחקר המדעי.


זה אומר שלביולוגיה הסינתטית יש המון יתרונות והיא מועילה בהמון תחומים לאנושות, אם זה בפיתוח תרופות למחלות שעדיין לא נמצא להן ריפוי או אם אלה יצירת מקורות אנרגיה בעזרת חיידקים.

ב.
הוועדה מעודדת את קידום המדע והטכנולוגיה ובכלל זה תחום הביולוגיה הסינתטית, רואה ערך בשימור חופש המחקר והפיתוח ותומכת בביצוע מחקר בביולוגיה סינתטית תוך צמצום נזקים והסיכונים העלולים להיגרם.


הוועדה בעצם רוצה לקדם את המדע והטכנולוגיה ובכלל את הביולוגיה הסינתטית והוועדה מנסה לצמצם את הנזקים והסיכונים שעלולים להיגרם מהביולוגיה הסינתטית.

מה הנזקים שיכולים להיגרם?

יש תאונות עבודה שקורות. ברגע שאתה מתעסק עם חיידק, תאונה קטנה והחיידק יוצא החוצה, האנשים שחוקרים את החיידק לא בדיוק יודעים איך הוא יגיב.

זה נכון לביולוגיה רגילה ולא רק לביולוגיה סינתטית. מה המיוחד בביולוגיה סינתטית?

יש אנשים שמפתחים חיידקים שאף אחד עדיין לא שמע עליהם. ברגע שהחיידק הזה ישתחרר החוצה, הוא מסוגל לפגוע באנושות, אם זה בבעלי חיים ואם זה בסביבה. זה בעצם משהו מסוכן בביולוגיה סינתטית.

נקודה נוספת. הביולוגיה הסינתטית היא בעצם כלי עבודה, אוסף של כלי עבודה שעד שהם פותחו לא היו קיימים.


בהתייחס לשאלה שלך, מה מייחד את הסכנות בתחום של ביולוגיה סינתטית, מאחר שיש לנו כלי עבודה חדשים שמאפשרים לנו לשכלל את התועלת, כמו שאנחנו יכולים לשכלל את התועלת, אנחנו יכולים לשכלל גם את הנזק שבצד התועלת, ואם אנחנו מדברים על תאונות עבודה שיכלו להיגרם עד היום, אם בביולוגיה בכלל האורגניזם או איזשהו פתוגן שקיים באופן טבעי ונחקר במעבדות יכול לצאת החוצה, הסכנה החדשה בתחום ביולוגיה סינתטית היא שפתוגן שעדיין לא קיים בטבע יכול אף הוא ליצור בעיות שהטבע טרם למד להתמודד אתן.

בעצם הסכנה היא שאתה מייצר משהו שאין לו תרופה, שאין לו שום טיפול, שלא יודעים עליו, שלא קיים. בביולוגיה סינתטית אתה ממש יכול לייצר חיידק שהוא חי?

קודם כל, כן. לוקחים ממיקרו אורגניזם אחד סינתזות. אתה מכניס אותו למארח חי והמארח הזה חי וקיים.

זאת אומרת, זה לא יצר משהו ממש חי. הוא לא יכול להכניס נשמה במה שהוא מייצר. הוא יכול להשתמש בשינוי גנטי של אותו יצור אליו הוא הכניס את הגורם הסינתטי בתוך גורם חי וההוא נשאר בחיים עם הגורם הזר. הוא לא יכול ליצור חיידק חי.

זה פחות מדויק מהסיבה שאת כל הנשמה של אותו חיידק, הוא נטל ממנו. הוא החליף אותה בתינוק חדש לחלוטין.

כן, אבל זה משהו חי.

התכונות שנמצאות באותו גינום כן יכולות להיות חדשות לחלוטין ולא מוכרות.

תרשה לי להקצות עליך קצת. תיאורטית נגיד שהמדע יתקדם כדי כך שאפשר לייצר בן אדם קומפלט כמו שהוא סינתטי. אפשר להגיד שהוא יחיה?

כפי שתראה בהמשך, הוועדה לקחה את זה בחשבון.

האם בכלל זה אפשרי?

תיאורטית זה אפשרי.

תא אחד. אמבה חיה.

הבעיה העיקרית בתחום הזה כרגע היא טכנית ולא תיאורטית. תיאורטית זה אפשרי.

אדם לא יצר עד היום שום דבר חי.

זה מה שאני אומר.

היא משתמש בדברים חיים, הוא משנה אותם, אבל הוא לא יצר אותם. מאפס הוא לא יוצר.

אי אפשר ליצור חיים ממש, כי עוד לא יודעים מה זה החיים.

למעשה בנטר הכריז שהשלב הבא של המחקר שלו הוא לנסות לזהות את המינימום הנדרש לחיים ואותו לייצר באופן סינתטי.

צריך קודם להבין מה זה חיים ואחר כך מה המינימום. עוד לא יודעים מה זה.

אתה לא חבר הכנסת היחידי שיודע לשאול את השאלות האלה? אני כמעט בטוח בכך. אני מכיר את כל 120 חברי הכנסת.

לכן בחרתי בוועדת המדע.

ג.
הוועדה מודעת לסוגיות המוסריות הקשורות ביישום מחקרים בביולוגיה סינתטית.


כאן אמנם הסוגיות המוסריות האלה הן עדיין מאוד תיאורטיות ומאוד מופשטות גם בגלל שהנושא הזה הוא מאוד תיאורטי וגם בגלל שהוא עדיין בשלבים המאוד מאוד ראשונים שלו. בכל זאת רציתי להתייחס למספר דברים.


הבעיה הראשונה היא הבעיה הדתית שיש בביולוגיה סינתטית שזה סוג של כניסה לתפקיד גדול ממך של אלוהים ויש אומרים שזה בעייתי. אפשר להתווכח עם זה.


בעיה שנייה היא בעיה מוסרית יותר ברורה והיא התערבות בטבע. אם אתה נכנס לתוך תא ומשנה אותו או מהנדס אותו לצרכים שלך, אתה מתערב כאן עם ראייה אנושית שלך שהיא מוגבלת בסופו של דבר בתהליכים שלקחו הרבה מאוד זמן והיה להם הרבה מאוד זמן להתפתח, ואתה עלול לגרום לכל מיני נזקים שאפילו אם הם לא ישפיעו עליך כי אתה מדען ואתה יודע ואתה מודע לסכנות של זה, בהחלט יכול להיות שהם ייצרו בעיות מוסריות בדורות הבאים כמו למשל השבחת בני אדם. בדורות הבאים יכול להיות שזה ייצור תחרותיות בין בני אדם נורמליים וטבעיים לבין בני אדם משובחים יותר. זה נקרא התחום של צדק בין דורי.

איפה אתה שם את הגבול? אם זה היה תלוי בך, איפה היית שם את הגבול?

אנחנו בהחלט הולכים לדבר על זה בהמשך, על איפה אנחנו שמים את הגבול ומי הולך לשים את הגבול הזה. אני מאמין שאתה פשוט צריך לעשות את זה עם מידה מאוד רבה של אחריות.

נלך לרגע לתחום המדע הבדיוני. נגיד שמצוי רובוט עם מוח פוזיטרונים, מי שקורא מדע בדיוני, שיכול לדבר, לחיות, לעשות, להיות ממש חצי חי. אתה בעד או נגד?

אני אישית בתוך הוועדה חושב שזה כן יכול לקדם את המין האנושי למקומות מאוד מאוד טובים ומשופרים. אני חושב שהעמדה הכללית של הוועדה היא שצריך באמת להסתכל על זה מאוד בזהירות ולבחון אלף פעמים כמה זה יכול להשפיע לרעה על אנשים אמיתיים אליהם נוגעות הבעיות המוסריות האלה.


אני אעבור לסוגיה השלישית והאחרונה, הבעיה של צדק חברתי. הביולוגיה הסינתטית, מה שהיא עושה, היא לוקחת דברים שכבר קיימים בטבע, מתערבת בהם באופן מוגבל, ויוצרת דברים חדשים. אם בא המדען ויצר דבר חדש אבל הוא יצר את זה ממשהו שכבר קיים, האם הזכויות על הדבר הזה הן שלו, ואם כן, האם זה לא יכול לתת לו עודף כוח שלא מגיע לו? נתנו את הדוגמה של תרופה למלריה, שהיום בסין מייצרים אותה בשיטות די מסורתיות אני מניח לעומת זאת במעבדות ביולוגיה סינתטית ברחבי העולם ואני חושב שהצליחו למצוא דרך סינתטית לייצר תרופה למלריה. נניח שארבעה אנשים עם כישרון מארצות מאוד עשירות ומפותחות הצליחו למצוא תרופה למלריה והם עכשיו מוכרים אותה במיליוני מנות לאפריקה, נוצר כאן מצב שאלפי אנשים שנים רבות מצאו את הפרנסה שלהם בייצור בשיטה המסורתית, כך שגם הפרנסה שלהם נפגעה ועברה לאנשים שגם כך יש להם כסף, מתוקף זה שהם באים מארצות מפותחות ושיש להם תקציבים.

עצם זה שיש מלריה ולא מצליחים להתגבר עליה ומיליוני אנשים עדיין מתים כל שנה, לכן לא נראה לי שתהיה בעיה.

ברור שזה דבר חיובי למצוא בצורה סינתטית תרופה למלריה. השאלה היא האם יש לאפשר נניח לרשום על זה פטנט.

אם לא יהיה פטנט, אף אחד לא יפתח תרופות.

זה נכון ולכן זאת הסוגיה המוסרית.

אתה יכול לשאול את השאלה הזאת לא רק לגבי ביולוגיה סינתטית אלא לגבי בכלל כל פיתוח הפרמצבטיקה. הרי מפתחים היום תרופות כמו אקופקסון שפותח במכון ויצמן, תרופה שמכניסה לטבע מיליארדים במשך שנים כי יש להם את הזכויות על זה. לפתח תרופה היום, זה דורש השקעה. פיתוח תרופה אחת, מדובר במאות מיליונים ואף אחד לא ישקיע את הכסף הזה, אם הוא לא רואה בסוף סיכוי לקצור את הפירות בסוף הדרך.

נכון, אבל אפשר להגביל את זה, אפשר להגביל באחוזים נניח את הרווחים ואת השאר להעביר לאנשים שעדיין מייצרים בשיטה מסורתית. אני לא אומר לאסור על פטנטים.

עוד סוגיה מוסרית בקשר לפטנטים היא לדעתי יותר לכיוון של לרשום פטנט על משהו שהוא בסופו של דבר יצור חי.

תרופה היא לא יצור חי.

אבל יכול להיות שגם יהיו דברים כמו חיידק.

שאתה משנה אותו בצורה כזאת שהוא יוצר לך תרופות ואז בעצם אתה רושם עליו פטנט.

נראה לי מוזר לרשום פטנט על משהו שהוא יצור חי.

אם את היית ממציאה את החיידק הזה, לא היית רושמת פטנט?

לא יודעת.

הוועדה דנה במצב שהיה קיים והדין לגביו השתנה. לפני העידן הפוסט גנומי, אנשים רשמו פטנטים על ימין ועל שמאל על גנים אנושיים.

מי שהצליח לגלות גן, אמר שהוא גילה אותו.

אנשים גילו גנים שהתפתחו להם בצורה אבולוציונית טבעית במשך מאות אלפי שנים ובלי להתבלבל נרשמו עליהם פטנטים. הנושא הזה נעלם והיום הוא איננו. כל הסיבה שהנושא הזה איננו יותר היא שמישהו הרציף את הגנום האנושי באופן לא ספציפי. הוא לא גילה גנים חדשים אלא פיתח טכניקה חדשה כדי לגלות את הרצף באופן אחר. אי לכך גם היום אנחנו מתמודדים בעצם עם סוגיה דומה. אנשים הולכים ובעצם מייצרים אורגניזמים שיכלו אולי להתפתח באופן אבולוציוני אלא שהם מזרזים את זה. יכול להיווצר מצב, ואנחנו לא רואים את הסקופ של המצבים האפשריים, שאנשים ירשמו פטנט ויקבלו זכויות של קניין רוחני על משהו שכמו בעבר, אולי בעתיד, יבינו שאין סיבה לתת עליו זכויות של קניין רוחני.

אתה מציע שלא יירשם פטנט? אני לא יודע אם אתם יודעים אבל על פטנט יש זמן מוגבל. אתה לא מקבל פטנט לכל החיים, לנצח. לפטנט יש זמן של סדר גודל של עשרים שנים בדרך כלל.

אני מזכיר שהדיון הזה התקיים לפני עשר שנים על גנים. אנשים שאלו מה, לא יירשם הפטנט על הגן? הוא לא ירצה לחקור אותו, הוא לא ירצה לגלות אותו. כל השאלות הכלכליות שהן ישימות גם בעולם המחקר נשאלו בעבר לגבי גנים וכל הפטנטים שנרשמו אז, ולצורך העניין תוקפם עדיין לא היה אמור לפוג, הם אינם משום שהגישה השתנתה וצופים שיש אפשרות לשינוי גישה בעניין הזה ומעלים את הבעייתיות של הסוגיה.

אחד הדברים שהוא אמר היה שאם תפותח תרופה חדשה נגד מלריה, אנשים שמפתחים את התרופה בסין בצורה מסורתית יאבדו את העבודה שלהם. אז מה? נגיד שאפשר לפתח תרופה בבוקר נגד מלריה, כל שנה מתים מיליון אנשים באפריקה ממלריה ותשעים ומשהו אחוזים מהם הם ילדים וזה למרות שיש תרופה שמונעת את המחלה. בצבא פעם היינו לוקחים כדורי קמוקין פעם בשבוע כדי לא לקבל מלריה. זה מונע את זה באופן החלטי ולמרות זאת באפריקה עדיין מתים כל שנה מיליון אנשים ממלריה. לכאורה אם היו מחלקים את כדורי הקמוקין לכולם, לכל אימא אפריקאית ואומרים לה לתת לילד שלה כל שבוע כדור קמוקין, אני מאמין שכל אימא הייתה נותנת לילד שלה את התרופה אבל עובדה שזה לא קורה בגלל העניינים הכלכליים, מי ייתן את הכסף, מי ישלם, איך יחלקו, מי יחלק וכן הלאה. בוודאי שאם היה מישהו ממציא תרופה למלריה, הוא לא היה מחכה רגע. בטח שימכור את זה ואפילו גם יעשה כסף, אבל מצילים מיליון אנשים בשנה. זה הבדל עצום. אז יאבדו את מקורות ההכנסה, יחפשו עבודה אחרת, ימציאו תרופה אחרת או משהו כזה אבל אחרת אתה כאילו עוצר את התחרות במשק ואומר לא לפתח דברים חדשים שמא נפגע במישהו אחר, שלא יעשו מכונות כי אנשים שעובדים בידיים יאבדו את העבודה שלהם, שלא יעשו טרקטורים כי מי שחפר פעם את התעלות בידיים לא תהיה לו עבודה. זה לא סייג שהוא מדעי לצורך העניין.

אני חושב שהסייג לגבי זכויות פטנט כמו שאתה הצגת אותו, יש לו איזה משקל, אבל לעניין של מקומות עבודה, לדעתי זה לא שיקול.

אני רוצה להוסיף ולומר שעיקר פיתוח תרופות נעשה על ידי חברות והשיקול העיקרי של החברות, לצערנו, הוא רווח.

ודאי.

מה שעיכב את ייצור הפניצילין, אחרי שפלמינג גילה את התגלית שלו, זה שלחברות לא היה את האינסנטיב ואמרו שהן לא מוכנות. עשר שנים הנושא התעכב ומיליונים מתו בגלל שלא הייתה אנטיביוטיקה.


בקשר לייצור של יצור שלא קיים בעצם, שאולי היה מתפתח, עובדה, הוא לא קיים ואנחנו פיתחנו אותו. יש לנו זכות לרשום עליו פטנט.

נגיד שמישהו היה מוצא תרופה לסרטן שפותרת את כל מחלות הסרטן ונותן אותה בחינם. מה היו עושים? היו הורגים אותו כי אז זה היה מחסל את כל התעסוקה של הרופאים, המעבדות וכולי. קרה פעם שמישהו פיתח תרופה ונתן אותה מתנה לאנושות? יש דבר כזה?

פלמינג התכוון לזה אבל זה לא הלך.

לא פלמינג. מאז פלמינג.


דוקטור שמואל חן, רצית לשאול שאלה.

הסעיף הזה שהקראתם כרגע מדבר על כך שהוועדה מודעת לסוגיות המוסריות שקשורות ביישום מחקרים בביולוגיה סינתטית אבל יובל אמרה מאוד יפה שהיא חושבת על פטנט ונראה לה שזה לא מוסרי. המושג הזה של נראה לי, הוא מושג מאוד יפה כי הוא בעצם מצביע על איזשהו מצפון פנימי שרוצה לשקול את השאלה המוסרית. העניין הוא שבמקביל למקצועיות בביולוגיה סינתטית יש צורך במקצועיות גם באתיקה. אתיקה היא מקצוע, מקצוע בפילוסופיה, ולפעמים אנחנו מדברים על מערכות אתיות מקבילות ואפילו מנוגדות.


השאלה שלי אליכם, אני רואה שהיה לכם מנחה אקדמי מצוין לביולוגיה סינתטית, האם שקלתם לדוגמה מערכות אתיות מקבילות. יש אתיקה של דתות לעומת אתיקה מערבית מודרנית, לעומת האתיקה של ספרטה. בספרטה לא היו משאירים תינוק שלא התאים להגדרות של החברה באותה תקופה. כאשר אתם מדברים על סוגיות מוסריות, האם שקלתם אותן במערכות אתיות מקבילות ונפרדות?

הקבוצה הייתה מורכבת ממגוון של אנשים עם דעות שונות. היה לנו ייצוג לדי הרבה כיוונים שונים וכן היה לנו בחלק של הדיון על התביעות המוסריות, כן היו הרבה מאוד מערכות שונות של מוסר והיה דיון מורכב. אני חושבת שכן הצלחנו לדבר ולהכיר הרבה מאוד סוגיות מוסריות, גם דתיות ואתיקה מערבית מודרנית.

תודה רבה. אני מציע שנעבור לוועדה הבאה.

עוד לא סיימנו. אולי קצת נזרז ונקצר. אם אפשר להקריא בקצרה את הדברים.

ד.
הוועדה מודאגת מהסכנות האפשריות לסביבה ולמין האנושי העלולות להיגרם מתוצרי הביולוגיה הסינתטית.


בקצרה, זה סוג של סעיף מקדים לסעיף האופרטיבי, סעיף 2(ג), אבל בכללי הסכנות מתחלקות לשני מישורים: למישור של מה שנקרא ביו-סקיוריטי, שזה ביו-אבטחה, כמו טרור ביולוגי, והמישור השני הוא ביו-סייפטי, שאלה דברים כמו כללי בטיחות. אנחנו מודאגים משני המישורים האלה בדיוק באותה מידה.

ה.
הוועדה ערה לפעילותה של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (להלן – "המועצה").


יש מועצה שנקראת המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים. הוועדה מפקחת על מחקרים ומחוללי מחלות ביולוגיים שזה בעצם הרבה דברים שיכולים, אם אנחנו אוהבים שליטה עליהם, לעשות הרבה בלגן. זאת הקדמה לסעיף 2, בעיקרון, ואני אסביר בקצרה.


הוועדה מכסה בכל מקרה הרבה נושאים שקשורים לביולוגיה סינתטית וחשבנו שבמקום לשבת ולהקים עוד ועדה לפיקוח, צריך להרחיב את הסמכויות של הוועדה הזאת.

1.
הוועדה מגנה כל פעילות בביולוגיה סינתטית לצורך יצירת בני דם וקוראת להטלת איסור גורף על ביצוע פעולות כאלה. הוועדה ממליצה להחיל את הוראות חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה),התשנ"ט-1999 גם על ביולוגיה סינתטית ולשוב ולבחון עניין זה בעוד חמש שנים מהיום.


אנחנו נגד יצירת בני אדם מפני שזה אסור מבחינה דתית, כאילו לשחק את האלוהים, וגם נגד ייצור דברים לא טבעיים.

אתם מאפשרים את זה עכשיו אבל אתם רוצים רק לחמש שנים, להכניס את זה לחוק?

אוסרים את זה לחמש שנים.

איסור גורף לחמש שנים.

לביולוגיה סינתטית? כתוב גם על ביולוגיה סינתטית.

לא. רק בני אדם.

הם ממליצים להחיל את הנוהל של איסור התערבות גנטית על ביולוגיה סינתטית לתקופה של חמש שנים. החוק למניעת שיבוט אומר שאסור לשבט בן אדם, נקודה. נכון שזה נעשה בצורת חוק שהיא הוראת שעה. זה לא חוק ממש והיה על זה ויכוח גדול בוועדה על הנושא הזה, למה אנחנו לא עושים את זה חוק. היה ויכוח אם צריך לעשות חוק או לסגור את זה טוטאלית או להשאיר פתוח. אני בסוף קיבלתי את העמדה שצריך להשאיר את זה פתוח. תמיד זה לכמה שנים וכל פעם מאריכים מחדש, אבל זה פתוח. זאת אומרת, לא אומרים שעושים חוק שאסור לשבט בן אדם. למה? כיוון שאם אתה יוצר מגבלה אחת, הטיעונים של המדענים היא שכאשר אתה יוצר מגבלה כזאת, אתה סוגר את זה לגמרי ואתה בעצם גם בולם את הפיתוח המדעי לעתיד. אתה מונע מהם את האפשרות לפתח את זה ואפילו לצורך מדעי. לכן אמרו שכרגע אנחנו יוצרים הוראת שעה לאיקס שנים ויכול להיות שהטכנולוגיה תשתנה בצורה דרמטית כל כך נגיד בעוד עשר או בעוד עשרים שנים או בעוד שלושים שנים, שיצטרכו בכל זאת לעשות פיתוח יותר מתקדם כדי להשיג תוצאות מדעיות מדהימות גם בלי לפתח בן אדם ממש. אם אתה אומר שאסור לשבט בן אדם, אסור לך אפילו להתחיל בתהליכים. לכן לא סגרנו את הדלת.


הם עושים אותו הדבר. הם מציעים בעצם להחיל אותו הדבר על הביולוגיה הסינתטית. דהיינו, אסור לשמש בביולוגיה סינתטית לפיתוח של בן אדם או בעל חי, אבל עם הזמן נראה, בעוד חמש שנים, מה יקרה ואז נדון בזה מחדש האם לפתוח את זה מחדש ולא כחוק טוטאלי אלא כהוראת שעה כמו בנושא של איסור שיבוט בני אדם.


קלעתי נכון למטרה?

נכון.

כלומר, זה כולל ייצור של חיידקים?

לא.

רק בני אדם.

רק על בני אדם.

אני מדבר על ביולוגיה סינתטית.

החוק מתייחס לבני אדם, עדיין מתייחס רק לבני אדם.

בצמחים למשל אפשר לעשות צמח חדש.

בהנדסה גנטית בהתחלה, בחמש השנים הראשונים, הייתה חרדה ואחרי כן הדברים נרגעו.

2.
הוועדה ממליצה להרחיב את אחריות המועצה גם על מחקרים בביולוגיה סינתטית ולהעניק למועצה את הסמכויות הבאות:

א.
אישור ביצוע מחקרים בביולוגיה סינתטית והחלטה האם להחיל עליהם את הוראות חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008


המועצה צריכה לתת אישורים לגופים שרוצים לערוך מחקרים בביולוגיה סינתטית כדי לעקוב אחרי המחקרים ולדעת שלא נעשים מחקרים שעוברים על תקנות וחוקים.

ב.
קבלת החלטות וביצוע מעקב שוטף אחר מחקרים בביולוגיה סינתטית.


הוועדה ממליצה למועצה לקבל דיווחים כל פעם מכל המחקרים באופן שוטף כדי לדעת היכן ההתקדמות שלהם והיכן ההתפתחות שלהם.

ג.
קביעת כללי בטיחות ואבטחה למוסדות בהם מתקיימים מחקרים בביולוגיה סינתטית.


המטרה היא שיהיו כללי בטיחות, שלא תתרחש תאונת עבודה בביולוגיה סינתטית, במעבדות. זה באמת נושא חשוב.

זה בצם צריך להיות הדבר העיקרי והראשון והחשוב. לבנות מערך של פיקוח ומעקב. זה דבר מאוד עיקרי וזה צריך להיות ממש בהתחלה.


לא הבנתי בסעיף ב' למי מגישים את הדיווחים.

למועצה.

מדובר במועצה קיימת שאתם מרחיבים לה את הסמכויות.

כן. הוועדה מכירה במגבלות התקציב במדינתנו הקטנה.

לאיזה מועצה?

למועצה להסדרת מחקרים למחוללי מחלות ביולוגיים. היא הוקמה על פי חוק ב-2008. מאחר שאנחנו רוצים שדברים יתקדמו ולא יתויקו, אנחנו מעדיפים להשתמש בגופים קיימים שיש סיכוי יותר גדול שיתאימו את העבודה שלהם לצורך ביצוע נהלים חדשים מאשר לשאוף להקמת גוף חדש, כי עד שזה יקרה, כלום לא יקרה.

תודה. אנחנו עוברים לוועדה השנייה.

עכשיו יש הצבעה על הסעיפים. אנחנו נפתח את הדיון לחברי הפרלמנטים האחרים.

חברי הפרלמנטים האחרים, מישהו רוצה לשאול משהו את הצוות הזה או להעיר? זה הזמן. אין.


מי בעד אימוץ החלטות הוועדה?

אנחנו מציעים להצביע סעיף-סעיף ותת סעיף.

אנחנו נעלה את סעיף מספר 1 להצבעה של כל חברי הפרלמנט.

אני מנחה לביולוגיה. אני רוצה לשאול מה ההבדל בין מה שאתם מציעים בסעיף הראשון לבין מה שקיים היום. כתוב שאסור שינוי גנטי בתאי רבייה. מה שאתם אומרים זה שהאיסור לגבי בני אדם יהיה גם בתאים סומטיים? כלומר, מה ההבחנה בין ביולוגיה סינתטית לשינוי גנטי בתאי רבייה? או שההבחנה היא בין איזה סוג תאים?

קלעת בדיוק לנקודה. כמו שאמרתי בהתחלה, הביולוגיה הסינתטית למעשה היא ענף הביו טכנולוגיה שמעניק לנו ארגז כלים חדש שעל פי הגדרות חוקיות יש בו את האפשרות לעקוף איסורים קיימים משום שאנחנו כבר לא משתמשים בטכנולוגיות שנזכרות באותו חוק ואנחנו בעצם, באמצעים של ביולוגיה סינתטית, יכולים לבוא ולומר שאינני משבט, אינני מבצע שינויים גנטיים אלא אני עושה משהו אחר לחלוטין.

כמו שהוא ציין קודם, ניתן לפתח רצף DNA שלם, גם של אדם, בצורה סינתטית.

זה עדיין בקטגוריה של שינוי גנטי.

לא. חכי. אני לוקח את הרצף הזה של ה-DNA החדש, תיאורטית מפתח רצף חדש, מכניס אותו, מזריק אותו לבן אדם בוגר לתוך התאים שלו, שהוא יעשה ממנו חבר כנסת יותר טוב, למשל. הוא יעשה ממנו חבר כנסת ממושמע שיצביעו מה שאומרים לו. האם מותר או אסור? זה מייצר תחום חדש לחלוטין שזה לא שינוי גנטי בתוך הרצף הקיים היום אלא את ממש מפתחת משהו סינתטי שמחדירה לגוף ושיכול לעשות שינוי גנטי ואז שינוי בבן אדם. הם בעצם מציעים להחיל את הכללים על איסור התערבות בשיבוט בן אדם, גם לגבי זה. זאת אומרת שאי אפשר לעשות את זה, את מה שאני אומר.

הוועדה גם צופה שיהיו התפתחויות שיקרו כנראה בקצב יותר מהיר מאשר ההתפתחויות החקיקתיות ולכן אנחנו מנסים מראש להחיל את כל הרוח בחוק איסור שיבוט על כל פעולה כזאת.

אדוני היושב ראש, תודה רבה וכל הכבוד.

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן ולסטודנטים. תעברו למדע.

אנחנו נצביע.

1.
הוועדה מגנה כל פעילות בביולוגיה סינתטית לצורך יצירת בני דם וקוראת להטלת איסור גורף על ביצוע פעולות כאלה. הוועדה ממליצה להחיל את הוראות חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה),התשנ"ט-1999 גם על ביולוגיה סינתטית ולשוב ולבחון עניין זה בעוד חמש שנים מהיום.

מי בעד? חברי פרלמנט בלבד.

ה צ ב ע ה

בעד – 23

נגד – 4

ההחלטה התקבלה

מישהו יכול להגיד לנו למה הוא נגד?

אני מקבל את מסקנות הפרלמנט, אבל לפי דעתי, ראשית, הבעיה המוסרית ביצירת בני אדם קיימת, אבל לפי דעתי היא מוגבלת מאוד וגם יש בעיה מוסרית בהקמת מפעלים כי הם מזהמים, אבל בכל זאת עושים זאת ואין נגד זה מניעה בחוק. אני לא חושב שדווקא נגד זה צריך להיות.

למה מפעל צריך להיות מזהם?

אני אומר שיש מפעלים מזהמים.

אגב, רוב המפעלים היום לא מזהמים. יש פיקוח עליהם והם לא מזהמים. כשלא היה פיקוח, באמת השתוללו. כשיש פיקוח, הם לא מזהמים.

אתה חייב להסכים אתי שעדיין יש מפעלים קיימים בעולם שכן מזהמים את הסביבה.

כי אין פיקוח עליהם. באותן מדינות שלא מקפידים על איכות הסביבה ועל דברים אחרים, ודאי שמפעלים מזהמים, אבל בישראל למשל – אני מבקר בתעשייה במשך עשרות שנים – היו תקופות בהן מפעלים היו מזהמים. סתם אתן דוגמה מיבנה, שם הייתי ראש המועצה וכשנבחרתי התעשייה הגדולה ביותר ביבנה הייתה תעשיית עורות ומי שנוסע על הכביש הראשי היה מריח עור לאורך קילומטרים. אני סגרתי את כל התעשיות האלה. סגרתי אותן. או נתתי להן את האפשרות להקים מתקני טיפול בשפכים שלהם שעלו כל כך יקר שלא היה כדאי להם והם סגרו.

בכל זאת, יש בזה בעיות אבל לפי דעתי יש בזה גם הרבה מאוד יתרונות שאפשר לנצל אותם לצרכים נניח צבאיים. יצירת בני אדם עם תכונות הרבה יותר טובות.

אתה בעד זה? אתה בעד לייצר בני אדם עם תכונות טובות יותר?

אני אומר שזה יכול להיות גם דבר חיובי וזה לא בהכרח רק לשחק את תפקיד אלוהים וזה לא בהכרח רק להפר את הסדר הטבעי אלא יכולים להיות בזה גם הרבה יתרונות. לכן לפי דעתי צריך להגביל את זה אבל לא למנוע את זה באופן מוחלט.

את שר הביטחון אתה יכול לשבט? אני אשמח לשמוע אם יש לך משהו.

לשאלתו של דוקטור חן, אנחנו אכן התמודדנו עם מערכות אתיות.

חברים, החלטה מספר 1 התקבלה.

2.
הוועדה ממליצה להרחיב את אחריות המועצה גם על מחקרים בביולוגיה סינתטית ולהעניק למועצה את הסמכויות הבאות:

א.
אישור ביצוע מחקרים בביולוגיה סינתטית והחלטה האם להחיל עליהם את הוראות חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008

אנחנו מצביעים על סעיף 2(א).

ה צ ב ע ה

בעד – 26

נגד – 2

הסעיף אושר

ב.
קבלת החלטות וביצוע מעקב שוטף אחר מחקרים בביולוגיה סינתטית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

הסעיף אושר

ג.
קביעת כללי בטיחות ואבטחה למוסדות בהם מתקיימים מחקרים בביולוגיה סינתטית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

הסעיף אושר

תודה. בזה סיימנו את הקבוצה הראשונה ונעבור לקבוצה השנייה.

אנחנו קצת נאחר את ההפסקה שלנו כי סיימנו קצת לפני הזמן. אנחנו מבקשים עכשיו מחברי הוועדה הראשונה לרדת ולפנות את מקומם לחברי הוועדה מספר שתיים בנושא ה'כימרות'.


יש הצעה שבאה ממיה. יש שני חברים מהפרלמנט שנסעו לאירופה והיא מציעה שהם יציגו את מה שהיה ואחרי ההפסקה נעבור לוועדה השנייה. זה עדיף כדי שלא יפסיקו אתכם באמצע.

אנחנו רוצים להציג שתי נציגות שישבו כאן בדיון לפני שנה, בדיון בפרלמנט הזה. במסגרת אותו פרויקט נשלחו שתי הבנות האלה לייצג את ההמלצות שהיו בפרלמנט הזה והשתתפו בדיון שבו השתתפו נציגים של שלושים פרלמנטים מכל רחבי אירופה. הן ייצגו את ישראל והביאו את ההמלצות אתן לדיון בפרלמנט שהוגשו לנשיא הפרלמנט האירופאי בדצמבר שנה שעברה.


בקצרה, תספרו על התהליך. תציגו את עצמכן.

אני לומדת בתיכון ליד האוניברסיטה. זאת ירדן ותכף גם היא תציג את עצמה. שתינו היינו כאן ממש כמעט לפני שנה, בפרלמנט מאוד דומה. אז היו ארבע ועדות שעסקו בכל מיני סוגיות ביו-אתיות, קצת שונות משלכם. אני הייתי בוועדה מספר 1, ועדה של תאי גזע עם שי מלצר. היה פרלמנט של שלושה ימים כשהיום האחרון היה כאן בכנסת עם חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה מאיר שטרית. גם אז דנו בסוגיות, הצבענו, דיברנו והיו החלטות. היו ויכוחים ולפחות הייתה זאת ועדה אחת, ועדת הגנים האלימים, שמי שהיה זוכר שהיא עוררה הרבה מחלוקות. עד כמה שאני זוכרת ירד סעיף או שניים.


ירדן ואני נבחרנו לטוס לפרלמנט בבריסל, שם יש כמה מהמוסדות של האיחוד האירופי והיינו ביחד עם עוד בני נוער פחות או יותר בגילאים שלנו וגם קצת יותר גדולים. גם הם עשו את אותו פרלמנט שאנחנו עשינו כאן. הם עשו אותו במדינות שלהם, רק באנגלית או בשפות אחרות. הפרלמנט שם היה עם אותו מבנה כמו כאן אלא במקום בני נוער מרחבי ירושלים, היו בני נוער מרחבי אירופה. זאת הייתה חוויה עצומה. אין אפילו מלים להתחיל לתאר כמה למדנו ואיך זה יישאר אתנו תמיד.

אני מסכימה. אני מצטרפת לדברים של יובל. אני לומדת בבית הספר אורט ברמות. הוועדה שלי, בשונה משל יובל, הייתה ועדה גם בארץ וגם בבריסל. הוועדה שלי בבריסל הייתה מידע גנטי ובעצם מידע על סיכוי עתידי לחלות במחלה מסוימת. אין ודאות מוחלטת מתי המחלה הזאת יכולה לצוץ ואם היא תצוץ אי פעם. הסוגיות הביו אתיות שדנו בהן היו בפני מי אפשר לחשוף את המידע הזה ובפני מי צריך לחשוף את המידע הזה של אפשרות לסיכון כלשהו לחלות במחלה מסוימת. אנחנו מאוד מאוד נהנינו בפרלמנט, הפקנו המון, הכרנו המון חברים חדשים.

הנושא הזה נדון שם?

הנושא הזה נדון שם.

למדתן משהו?

משהו שהיה מאוד מאוד שונה ובולט זה שאם כאן בארץ היה יותר עיסוק במובן הטכני של מה עושים, מי רואה את המידע, מי מדבר, לפחות אצלי בוועדה – אני לא יודעת איך אצל ירדן – היה המון עיסוק באיזה שהם חוקים כלל אירופאים. חשיבות מיוחדת ניתנה שם לעניין של חוק בתוקף כלל אירופאי. הרבה יותר חשיבות לזה ופחות בביולוגיה מאשר העניין הטכני של החוקים.

מה המסקנות שלכם שהתקבלו שם? האם צריך לבדוק כל בן אדם? אם היום הייתה אפשרות לבדוק נטייה לאלפי מחלות באמצעות בדיקה גנטית פשוטה, האם צריך לעשות את הבדיקות האלה או לא צריך?

אצלנו בוועדה המסקנות היו שאם האדם שיש לו סיכוי כלשהו, סיכוי עתידי, לחלות במחלה כלשהי והוא עוסק בעבודה ובמקצוע שמסכן אנשים אחרים – נניח טייס שישלו סיכוי מאוד גבוה ללקות בהתקף לב בשלב כלשהו במלך חייו – לא יטיס מן הסתם אנשים במטוס.

התקף לב אי אפשר לגלות בגנים.

הסעיף הזה לא עבר.

הסעיף הזה לא עבר.

אדם שיכול להיות חולה סרטן.

יש מחלות לב ויותר מסוכן זה דום לב וזה נמצא בגנים.

היום אפשר לצפות דום לב אצל מישהו בגנים?

דום לב שנמצא בגנים, במשפחות, כן. יש סיכוי גדול לכך.

ההצעה היא שאם לאדם יש סיכוי לדום לב, אסור לו לעבוד כנהג אוטובוס?

זה לא עבר.

בצדק.

הייתה לזה התנגדות.

השאלה היא האם בכלל צריך לבדוק. נגיד מישהו – לא מדברים על מישהו בחדר הזה - נערה הולכת ובודקת את עצמה ומוצאת שיש לה נטייה לחלות בסרטן השד והיא מוצאת, יש הוכחה גנטית שיש לה נטייה לחלות בסרטן השד. האם נכון בעיניך שהיא תלך ותעשה כריתת שד כדי לא לחלות בסרטן השד? או נגיד סרטן שחלה. האם היא צריכה לכרות את השחלה כדי שלא תחלה בסרטן השחלה? אם יש לה נטייה, אם הגן מוכיח שיש לה נטייה לחלות בסרטן השחלה.

המודעות למחלה היא מאוד חשובה כי ברגע שבן אדם יודע שיש לו סיכוי לחלות במחלה, מן הסתם הוא ילך וייבדק יותר והבדיקות יהיו יותר תכופות. גם אם המחלה מתגלה, זה יהיה בשלב מוקדם יותר.

יפה. תשובה יפה. זאת אומרת, מה שנכון לעשות הוא לא ללכת ולכרות אלא לעשות מעקב יותר רצוף במקרים של סיכוי יותר גבוה. אדם יהיה מודע לאפשרות הזאת שלו ויעשה בדיקות על עצמו, אבל זה לא צריך למנוע ממנו שום דבר כי לא בטוח שזה יקרה באמת.

עצם המודעות.

מצד שני עצם המודעות הזאת גורמת לחיים בחרדה מאוד מאוד גדולה, מתי זה יגיע ומתי זה יבוא.

אז עדיף לא לדעת? עדיף לא להיבדק?

זאת שאלה. זאת שאלה שלא יצאנו עם תשובות מאוד חדות וברורות בסופו של דבר בפרלמנט.

מה הנטייה שלכם? הנטייה האישית שלכם? עזבי את הפרלמנט.

להיבדק.

אני לא בטוחה. אני חושבת שצריך לתת לגורל לעשות את שלו ויש דברים שאנחנו לא צריכים להתערב בהם.

כשעושים היום פרסומים להיבדק – ואני לא אומר את זה דווקא לכם – אומרים לאנשים שמבוגרים מגיל חמישים לעשות בדיקת קולונוסקפיה או בדיקה לבדוק את המעי הגס כדי להפחית את הסכנה או לגלות גילוי מוקדם את סרטן המעי הגס שהוא אחד הסרטנים הכי קטלניים בארץ. האם אנשים צריכים להיבדק או לא להיבדק?

אדם מעל גיל 18 נניח או אדם מעל גיל 21, בגיל בוא הוא נחשב בוגר.

בגיל חמישים.

זאת לא הנקודה. הנקודה היא בעצם אדם שיש לו סיכון של אחוזים לחלות במחלה מסוימת. לכולנו יש סיכוי כלשהו לחלות במחלה מסוימת. השאלה אם זה גילוי של התפתחות מוקדמת, אם יש מחלה והיא עלולה להתפרץ ממש בזמן הקרוב או אם זה בעצם איזשהו סיכוי שאתה לא יודע בדיוק מה, בגיל מוקדם.

אני לא מדבר על גיל מוקדם. אני מוכרח לספר לכם סיפור, לדוגמה. יש בדיקה שנקראת פפסמיר לנשים. זאת בדיקה מאוד פשוטה שבודקת את צוואר הרחם אצל אישה לאפשרות של סרטן ואפשר לעשות גילוי מוקדם באמצעות בדיקה רגילה, עושים פפסמיר, נותנים את זה למעבדה ובודקים האם אישה חולה בסרטן צוואר הרחם. גילוי מוקדם מציל את האישה. גילוי לא מוקדם יכול להביא למותה. כשהייתי ראש מועצה צעיר, הרבה שנים אחורה, לא אנקוב כאן בשמות אבל רופא שעבד ביבנה, רופא מקומי שעבד ביבנה כגניקולוג בא אלי עם הצעה שהוא מוכן לעשות חינם בדיקות לכל הנשים ביבנה על חשבונו, בתנאי שמישהו ימצא כסף לשלם את בדיקות המעבדה כי את זה הוא לא יכול לשלם אבל את ביצוע הבדיקות הוא מוכן לעשות. אמרתי לו שאני מוכן לממן את זה ופרסמנו מודעות בעיר שכל אישה מוזמנת לעשות את הבדיקה חינם. אני הסכמתי לממן את כל העלות של הבדיקות כי אפשר להציל ממש נשים. עשינו בדיקות פפסמיר לאלפי נשים ביבנה, למי שרצתה, וכשעשו את הבדיקות, הדבר הכי מדהים שקרה הוא שגילו אצל אשתו סרטן צוואר הרחם. זה היה מזל כי זה הציל אותה. ברגע שגילו סרטן צוואר הרחם, היא עשתה ניתוח של כריתת רחם ועד היום ברוך השם היא חיה ובריאה. זאת אומרת, זה מה שנקרא מצווה גוררת מצווה. הוא עשה דבר טוב ובסופו של דבר הציל את אשתו.


אני חושב שהעניין של בדיקות, שאומרים היום לאנשים מגיל חמישים שהם חייבים לעשות בדיקת קולונוסקופיה כדי לגלות חלילה סיכוי לסרטן המעי הגס, אחת משתיים: מי שלא בודק, הוא יחכה עד שהסרטן יתפתח לרמה כזאת שמפריע לו ואז אולי יהיה מאוחר מדיי. אם בודקים ומגלים מוקדם, קל מאוד לטפל בזה ולחסל את זה מיד. אותו הדבר לגבי סרטן השד אצל נשים שעושות בדיקות ממוגרפיה בגילאים מסוימים. צריך לעשות בדיקה או לא צריך לעשות בדיקה? הגישה הסבורה היום ברפואה, אני חושב, ששווה לעשות בדיקות לפי המלצות של הרפואה, כיוון שגילוי מוקדם יכול לחסוך הרבה מאוד צרות לאחר מכן. לא חייבים לחיות בגלל זה בבהלה, כי כמו שאת אומרת זה שלמישהו יש סיכוי, אין שום ודאות שבאמת הוא יהיה חולה. זה לא ודאי ונכון לחכות ולומר שלא יעשו בדיקה. יש גם כאלה שיש להם גישה כזאת.

אני לא מסכימה עם הגישה הזאת. נניח אדם שיש לו סיכוי של שמונים אחוזים לחלות במחלה. סביר מאוד להניח שהוא יחלה במחלה הזאת.

אף אחד לא יכול להגיד לך סיכויים באמצעות בדיקה. בדיקה גנטית לא תגיד לך איזה סיכוי יש לך לחלות. היא תוכל לומר אם יש סיכוי או אין סיכוי.

לא נכון. הסתברויות מסוימות.

זה לא אומר לך אחוזים. אדם שיש לו גן והוא נושא מחלה מסוימת, זה לא אומר שבסוף הוא יחלה בה.

יש נתונים סטטיסטיים שאומרים.

אבל סטטיסטיקה היא דבר כללי. זה לא אומר לך אחוזים. זה לא לבן אדם מסוים יש אחוז כזה ולשני יש אחוז כזה.

בברקה ONE ובברקה TWO של סרטן השד, הסבירות היא מאוד מאוד גבוהה שהיא תפתח סרטן שד וסרטן השחלה ולכן מה שאומרת יובל לגבי מעקב צמוד או מניעה בגיל יותר מאוחר כריתת שדיים מניעתית, היא חשובה מאוד. אין ספק בכך.

כמה שיודעים יותר, כואבים יותר. מרבה דעת, מרבה מכאוב.


היו דיונים על כל הצעה שעלתה מכל פרלמנט? דנו בכל ההצעות?

לא. מה שהיה זה שבעצם התחלקנו שם לוועדות והן היו ועדות זהות לוועדות בארץ. כל אחת מאתנו הייתה בוועדה אחרת. אני הייתי בוועדה של תאי גזע וירדן במידע גנטי. בעצם דנו בזה מחדש.

זאת אומרת, הנושאים האלה היו גם באירופה, בפרלמנטים האירופאים.

כן.

אותם נושאים.

כן.

יפה. זה רעיון יפה. זאת אומרת, באותם נושאים דנים בכל הפרלמנטים באירופה. נהדר. זה יפה.

במהלך הדיונים בוועדה, כמובן ששאלו מה עלה בארץ, מה החליטו אצלנו, מה היה שונה. כן הייתה חשיבות למקום ממנו באו, אבל זה לא היה בדיוק כמו הייצוג של ישראל, כמו הייצוג של הדעות שלנו אבל תוך כדי זה גם הסתכלות על הצעות ההחלטה שהיו בארץ, על נושאים חמים שבערו כאן והיה לנו כן רצון להראות אותם.

גם שם הם הולכים לפרלמנטים של המדינות שלהם? האם בני נוער הולכים למפגשים כאלה כמו אצלנו בוועדת המדע?

כן.

יפה. אבל אין להם את מיה.

אין להם את חבר הכנסת שטרית שיודע לשאול אותם שאלות מאתגרות.

חברים, אנחנו נצא להפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:15 וחודשה בשעה 12:00

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אנחנו מזמינים את כל הנוכחים לשאול שאלות, לתהות לגבי סעיפים, להתעניין, לברר דברים שאינם ברורים. אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מושג ותכף אנחנו מתחילים בוועדה מספר שתיים של הכימרות. דברים שאתם לא מבינים, שאתם לא מכירים, כי זאת ביולוגיה שלא מוכרת לכם, לחלק מכם, אנחנו מזמינים אתכם לשאול ויענו לכם בקצרה ויסבירו לכם.


אני מעבירה את רשות הדיבור לוועדה השנייה בנושא הכימרות ואני מבקשת מאילנה שתציגי את עצמך ומשם ימשיכו חברי הוועדה.

הצעת החלטה של הוועדה בנושא 'כימרות'

אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית בירושלים, בבית הספר לרפואה בעין כרם.


הנושא של הוועדה שלנו, נושא של הכימרות, כפי שתכף חברי הוועדה יסבירו ואני אחר כך אסביר כמה מלים. למדנו את הנושא מהתחלה ודנו בכל הסוגיות.


אני מבקשת קודם כל מחברי הוועדה להציג את עצמם.

תיכון ליד האוניברסיטה.

תיכון ליד האוניברסיטה.

בית ספר זיו.

בית ספר זיו.

בית ספר זיו.

תיכון הרטמן.

תיכון מקיף גילה.

תיכון בית צפאפא.

תיכון בית צפאפא.

בית ספר הרטמן.

אנחנו בתחילה נציג בכלל מה זה כימרות ועל איזה שני כימרות ספציפית אנחנו מדברים.

כפי שנאמר קודם על ידי יושב ראש הוועדה, כימרה זה בעצם גוף חי שיוצרים במעבדה והוא מורכב משני יצורים שונים או אפילו מיותר. בעצם מה שמיוחד בו זה שיש בו תאים משני אנשים או יצורים או גופים חיים שונים. האיברים שלו בגוף יהיו בנויים משני סוגים של תאים סומטיים. דוגמה לכך היא למשל אם אנחנו ניקח אתי חיות כמו כבשה ועז, נשים אותם ביחד – וזה דבר שכבר עשו – ואז קוראים לזה גיפ למשל, ואז החיה הזאת היא מיוחדת כי היא כימרה והאיברים שלה בנויים משני סוגים של תאים, מתאים של כבשה ומתאים של עז.

אנחנו הראינו שני סוגים של כימרות. יש את הכימרה האמיתית שקורית בשלב עוברי מאוד מוקדם של עד חמישה ימים. זה בעצם ערבוב של שני תאי גזע מאוד ראשוניים שהם עדיין עובריים משני סוגים לפחות של חיות. למשל, כבשה ועז. בסופו של דבר בגוף הבוגר אנחנו נקבל שכל הרקמות שלו עשויות משני סוגי תאים של שתי חיות שונות. יש את הכימרה הלא אמיתית שיכולה להתרחש גם בשלב שהוא בוגר כבר. למשל, אנשים שתרמו להם כל מיני איברים, הם כימריים בגלל שיש להם אבר בגוף שהוא לא מהתאים שלהם. יש להם בגוף שני תאים שונים. התאים בהם משתמשים כבר עברו כמה שלבי התמיינות ולכן לא כל האיברים בגוף הם עשויים משני סוגים שונים של תא.

אני רק אחדד. בעצם הוועדה התעסקה בשני סוגים כמו שהדברים כבר נאמרו. כימרה אמיתית מתבצעת בשלב מאוד מוקדם, מאוד ראשוני. כימרה אמיתית מוגדרת כגוף שכל איבריו מהעור ועד כל האיברים הפנימיים מורכבים מכמה סוגים של תאים. זה לא חייב להיות שניים אלא אלה יכולים להיות גם יותר, אבל כרגע מדובר בשניים לפחות. כימרה לא אמיתית קורית בשלבים קצת יותר מאוחרים. זה יכול להיות גם בשלב עוברי אבל בתנאי שהתנאים עברו איזושהי התמיינות. זאת אומרת, שלא כל האיברים יהיו כימריים אלא רק חלק.

לחדד את העניין הזה של כימרה. זה אומר שביצור אחד שהוא כימרי יש בו תאים שיש בהם מידע גנטי שונה. זאת אומרת, תא ליד תא בתוך רקמת העור למשל יכול להיות שבתא אחד יש מטען גנטי מסוים ובתא לידו, התא הסומטי לידו, יש לו מטען גנטי אחר. על זה אנחנו מדברים.

להבדיל, אני בטוחה שחלק מכם שמעו על מושג של חיות כימריות שבמקרה הזה הכוונה יותר להכנסה של גן בודד. מכניסים לתוך ביצית מופרית DNA שעשו בו או הוסיפו או שינו בו איזשהו גן אחד בודד אבל יצור כזה שמתפתח בעצם כל התאים שלו הם בעלי מטען גנטי זהה. זה שלאותו עכבר לצורך העניין יש עוד איזשהו גן אנושי, זה בסדר, נקרא לזה ככה, אבל זה לא הכימרה שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים על כימרה שזה גוף חי שיש בו תאים בעלי שני מקורות גנטיים שונים, בעלי מטען גנטי שונה. זה לא ברמת הגן אלא אנחנו מדברים ברמת התאים.

כלומר, התא מכיל תכונות משני הסוגים. אותו תא. כלומר, זה לא תא לבן ותא שחור אלא באותו תא יש שחור ולבן.

לא, זה בדיוק תא לבן ותא שחור.

למרות שהמיזוג היה בשלב העוברי.

אם אנחנו מדברים על התפתחות עוברית, אנחנו מדברים על שלבים מאוד מוגדרים, שלב של 8 תאים, 16 תאים, שלבים מאוד מאוד מוקדמים. עוד לפני איזושהי התמיינות. מקסימום ההתמיינות שהגיעו אליה, זאת ההתמיינות הראשונית לרקמה חוץ עוברית או פנים עוברית אבל עדיין התאים האלה יכולים לתת מצב לכל רקמה ורקמה בגוף. זה פשוט ערבוב של תאים משני סוגים לפחות.


אנחנו נעבור להחלטות הוועדה.

א.
הוועדה מעריכה את היתרונות של יצירת הכימרות הלא אמיתיות בין חיה לאדם ומשוכנעת בחשיבותן במחקר:


1.
ככלי לפתרון בעיית השתלות האיברים כפי שקיימת היום.



ואלה הזמינות של האיברים שלפעמים הרקמות דוחות את האיברים.


2.
ככלי מחקרי למחלות אנושיות בחיות.



כדי ללמוד איך המחלה מתפתחת ואיך אפשר לטפל בה.

מה זאת אומרת? את רוצה ליצור חיה, לקחת ממנה איברים ולשתול באדם? זאת הכוונה?

לא, ליצור בחיה תאים לא בריאים כמו נגיד סרטן ולבדוק איך אפשר לרפא.

זה מודל..

כן. זה הסעיף השני.

כי אמרת השתלות.

בהשתלות הכוונה יותר לקחת, אם אנחנו מדברים על בני אדם, בני אדם שזקוקים היום להשתלות מסיבת מחלה כזאת או אחרת, לקחת תאים שהם תאי גזע ממוינים בשלב כזה או אחר ולנסות להשתיל אותם לאותו איבר וליצור בתוך האדם איבר נקי.

בתאי גזע של אדם.

בתאי גזע. בכימרה. אתה משתיל לו תאים שהם לא שלו.

מאדם לאדם.

זה נקרא כימרה באותו מין, אבל זה עדיין כימרה כי אלה לא תאים שלו.

ב.
הוועדה מסבה את תשומת הלב לבעיות ביצירת כימרות אמיתיות בין בעלי חיים שונים בהם גם האדם:


1.
הכימרה מטשטשת את הגבולות בין היצורים השונים.


2.
מפרה את המאזן הטבעי הקיים בטבע.


3.
יצירת הכימרה מצריכה שלבים ומשאבים רבים ומסובכים.


האחרון היא לא בדיוק בעיה אתית אלא יותר בעיה טכנית, אבל גם היא קיימת.

ג.
הוועדה מציינת כי לצורך יצירה של כימרות יש צורך בתאי גזע עובריים בדגש על תאי גזע עובריים ממקור אנושי.

ד.
הוועדה מדגישה כי התועלת לאדם ביצירת הכימרה צריכה להיות יותר גדולה מהנזק.


זה נגרם לחיות.

עכשיו נעבור להמלצות של הוועדה.

1.
הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו-רפואיות או מחקריות בלבד.


כאשר מדברים על מטרות ביו-רפואיות, זה בעיקר, כמו שאמרנו קודם, לקדם את כל סוגיית ההשתלות מכיוון שהשתלות זאת בעיה קצת במחסור, מכיוון שהרקמות בגוף יכולות לדחות את האיבר שמשתילים וגם האיברים שנמצאים לתרומה הם במחסור. הדגשנו שזה לצורך מטרות מחקריות בנוסף כי אמרנו שהרבה פעמים עושים ניסויים בכימרות, לאו דווקא כדי למצוא תרופה למחלה כלשהי. אמרנו שאנחנו כן מאשרים ברמה זו או אחרת מחקר לצורך סקרנות ולצורך מעקב אחרי התפתחות כלשהי שקורית בגוף. למשל, אם רוצים לדבר על מחלה כלשהי, למשל יש את סוכרת, לוקמיה, פרקינסון, כאשר בעצם בפרקינסון למשל לוקחים תאים של המוח העצבי ובעצם מנסים להשתיל אותם במוח ולתקן את הפעילות של התאים שלא מצליחים לתפקד.

לצורך זה בעצם מה שרצינו להדגיש בכל הסעיף הזה זה שאנחנו חייבים לעשות את זה קודם כל בחיות. אנחנו לא יכולים ישר להתחיל לעשות מודלים בבעלי חיים ולצורך זה אנחנו כן ממליצים לאשר יצירה של כימרות בין חיה לאדם ובאמת להשתיל תאים אנושיים בתוך חיה, על מנת ליצור מודל של מחלה כזה או אחר וכדי שנוכל לבחור ולראות האם התהליך הזה באמת עובד לפני שאנחנו עוברים לניסויים בבני אדם.

2.
הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדת הלסינקי שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.


זאת אומרת, כל מקרה יהיה בפני עצמו והוועדה תבחן אותו ותוודא שהוא באמת נחוץ והמטרות שלו ראויות.

זה בעצם רגיל, לקבל או-קיי מוועדת הלסינקי על שימוש בחיות לדוגמה. מה ההבדל? גם היום יש פיקוח בעניין זה של ניסויים בחיות או בבני אדם כאשר יש ועדות מיוחדות לצורך כך.

כן. בעצם הסעיף הזה אומר שזה מתייחס לזה כמו אל כל בעיה אתית שמשלבת כבוד לאוטונומיה, חובה לא להזיק, חובה להיטיב וצדק.

וגם על מנת שלא יהיה משהו אחד כולל וגורף שיגיד שאין שום בעיה, תעשו מה שאתם רוצים בתחום הכימרות. אנחנו כן חושבים שנכון לבדוק כל נושא לגופו.

גם אם זה לא בני אדם?

כן.

בכל מקרה של כימרה.

כן.

3.
הוועדה דורשת כי הכימרות הנוצרות יוחזקו לאורך כל חייהם בתנאים המתאימים לבעלי חיים מאותו סוג, בהשגחה ובתנאי מעבדה על פי הרכב הכימרה כמו כל חיית מעבדה אחרת.


בנוסף אנחנו גם רוצים להדגיש שהחיות לא ישוחררו לטבע כי זה יכול ליצור הרבה בעיות להן ספציפית וזה גם יכול לפגוע במאזן האקולוגי. מה שהסעיף הזה אומר זה שהחיות שנוצרות הן בסך הכול גם חיות ולמרות שיש לנו קצת קושי לומר מה הצרכים שלהן כי הן לא בדיוק חיה שמוכרת לנו, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהתנאים בהם הן חיות יהיו הכי אופטימליים שאנחנו יכולים לבדיקת מעבדה.

4.
הוועדה דוחקת לחקיקה הקוראת לאיסור על החדרתם של כימרות לבתי גידול טבעיים מחשש להפרת המאזן האקולוגי.


כמו שאפרת אמרה, אם יוצרים כימרה, אי אפשר לדעת איך הטבע יגיב אליה ומה היא תעשה בטבע.

5.
הוועדה מעודדת שימוש בתאי גזע עובריים ממקור אנושי לטובת יצירת כימרות לא אמיתיות בין אדם לחיה, בהתאם למלאי המקורות הזמינים של תאי גזע מסוג זה.

6.
הוועדה מגנה יצירה של כימרות אמיתיות בין אדם לחיה ולכן ממליצה כי בחמש שנים הקרובות יימנעו מיצירה של כימרות מסוג זה.


ליצור איזושהי כימרה שהיא בעצם משהו בסגנון של קוף-בן אדם, זה משהו שלדעת הוועדה הוא לא אתי כי זה מערב יצור עם תכונות אנושיות עם סוג של מפלצת כך שבעצם הוא לא ישתייך לשום דבר. הוועדה עדיין לא מונעת את זה כי אנחנו לא יודעים אם נוכל להשתמש בזה בשנים הבאות.

כל מה שאתם מדברים עליו, מדובר על כך שיהיה גם איזה שהם תאים אנושיים? איכשהו פספסתי את הדבר הזה. אם אנחנו מדברים על כימרה שהיא תרנגולת ותרנגולת, זאת אומרת, תאים משתי תרנגולות שונות וזה דבר שקיים היום במחקר כבר די הרבה זמן, כל ההגבלות שאתם מדברים עליהן לא רלוונטיות להם? זה לא מודגש בניסוח כאן או שאני לפחות לא הבנתי את זה. רק כשיש תאי אדם?

כן. כשאנחנו יוצרים כימרה של אדם וחיה, כשמשתילים תאים אנושיים.

וכל השאר לא? כי מהניסוחים משתמע לפחות שכל הדרישות, כולל ועדת הלסינקי והכל, רלוונטי לכל.

על הכול. אנחנו חושבים שבכלל יצירת כימרה מכל סוג שהיא היא התערבות בטבע. לכן סעיפים 3 ו-4 מדגישים שכל הכימרות שהוצעו, אנחנו מבקשים שהן יוחזקו בתנאי מעבדה בדיוק כמו חיות מעבדה שהן לא כימרות, גם אם הכימרה נעשית בין חיה לחיה, בין מינים, וגם אם זאת כימרה שנעשתה בין חיה לאדם.

למה ועדת הלסינקי רלוונטית כאן? הוועדה היא לניסויים בבני אדם. לא?

לא. ההשתלה של התאים, אלה תאים אנושיים. התאים הם ממקור אנושי שמשתילים לחיה. בסופו של דבר נוצרת חיה.

אני חושבת שאנחנו צריכים כאן איזושהי הבהרה. כשאתם מדברים על כימרה, זה יכול להיות בעל חיים לבעל חיים מאותו מין.

נכון.

זה יכול להיות בעל חיים לבעל חיים אחר, ממין אחר, מסוג אחר. זה יכול להיות במרחב סיסטמתי גדול ואתם מדברים גם כשמתייחסים לבני אדם על כימרה בערבוב גנטי בין אדם לבעל חיים. אז יש לנו כאן שלוש דרגות שאני חושבת שאנחנו קצת מתקשים להבין האם מה שאתם אומרים מתייחס לשלוש הדרגות האלה, גם בין יצורים מאותו מין, פרטים מאותו מין, זאת כימרה. האם כל מה שאתם כותבים כאן מתייחס גם אליהם? זה מה שאנחנו רוצים להבין.

קודם כל, התשובה היא כן.

אנחנו כן מתכוונים לכימרה מכל סוג שהיא כי בעצם הבעיה שאנחנו נתקלנו בה בדיונים שלנו היא שבאיזשהו מקום אנחנו משחקים את אלוהים. ביצירת כימרות משחקים את אלוהים. אנחנו מתעסקים עם הטבע, אנחנו משנים דברים שלא באמת אמורים להיות. אנחנו גורמים לדברים לקרות כדי לנסות לשפר דברים, כדי לנסות לחקור משהו, כדי בעצם לספק את הסקרנות שלנו. מן הסתם זה כן לכולם. אנחנו מגבילים את הכול כי יש גבול לכמה בן אדם יכול לשחק אלוהים ואנחנו מבינים שזה בעייתי הנושא של כימרות מהבחינה הזאת כי אנחנו מבינים שזה לא בסדר שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה עם מה יכול לקרות ומה היה יכול לקרות ומה לא יקרה. אנחנו מבינים שזה לא בסדר. לכן אנחנו מתייחסים לכל סוג של כימרה כי לא משנה אם אנחנו מערבבים חיה עם חיה או אדם עם חיה. זה עדיין לא בסדר, זה עדיין פועל כנגד הטבע ולכן זה עדיין התפקיד שלנו, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק בנושא, להגביל את ההשפעה של זה.

אתם מדברים אפילו על בעלי חיים אחרים?

הדרך היחידה שהגבלנו באופן מיוחד, זה מה שאנחנו מדברים עליו בסעיף 6 וזאת כימרה אמיתית בין אדם לחיה. זאת אומרת, ליצור את זה בשלב עוברי כל כך מוקדם שכל האיברים, כולל האיבר שהכי מפחיד אותנו, שזה המוח, יהיו כימריים. לזה התייחסנו בסעיף נפרד. כל הכימרות האחרות שבדקנו, אני חושבת שקרני ענתה על זה מאוד יפה.

אתם בעצם יוצרים כימרות למטרות מחקר בשלב זה אבל בשלב המטרה היותר רחוקה זה להשתמש בכימרות האלה, בוא נגיד, כחלקי חילוף לאדם. האם זה נשמע לכם? ליצור חיה רק כדי לנצל את חלקי החילוף.

לפני שאני אתן לחברי הוועדה, אני חייבת לומר שיש כאן קצת בעיה ביולוגית לעשות את זה כי יש את העניין של הדחייה של מערכת החיסון. גם אם אנחנו נגדל איבר אנושי בקוף שהוא יחסית קרוב לבני אדם, עדיין תהיה בעיה לקחת אותו ולהשתיל אותו באדם. בעיה טכנית, כמו שקיימת גם היום בהשתלות. זאת אומרת, להשתמש בזה כחלקי חילוף, חברי הוועדה כן יענו על השאלה כי זה מאוד מעניין וזה עלה אבל אולי זה יהיה אפשרי, אבל אני לא יודעת.

אם יהיה אפשרי, בהנחה שזה יהיה אפשרי, זה מתאים לשלב הבא.

לכן יש לנו כאן כמה סעיפים שמדברים על כך שאנחנו מעוניינים לבחון כל מקרה מסוגו בצורה ספציפית, שכל ניסוי צריך לעבור מערכת בקרה משלו וצריך לשקול שוב פעם מחדש את התועלת אל מול הנזק כי זה באמת תלוי מה. זה באמת תלוי בכמה חיות אתה צריך להתרים, זה תלוי בכמה מאמץ זה דורש. אתה צריך לזכור שאם אנחנו מחליטים שאנחנו נמצא עכשיו דרך לרפא פרקינסון, זה לא מהיום למחר שנצליח לגדל את התאים שצריך אלא זה לוקח הרבה זמן. זה תהליך של כמה חודשים, אם לא יותר. לכן זה באמת תלוי בכל מקרה לסוגו.

המטרה הכללית שלנו היא כן, להגיע למצב שנוכל למצוא תחליפים לאיברים וכך נוכל אפילו לרפא מחלות אבל זה באמת תלוי לכל מקרה וסוגו. אנחנו הגענו להמון מקרים שאמרנו שזה לא אתי. למשל, כשסיפרו לנו בפעם הראשונה על העז והכבשה שיצרו את ה-גיפ, לי היה מאוד קשה להבין את זה כי לא הבנתי מה כל כך מעניין ולמה הם היו צריכים את זה, כי זה לא באמת היה למטרה של לחקור מחלה כלשהי אלא זה היה סתם בשביל הסקרנות, לראות מה יקרה. אנחנו הבנו מזה שזה גם מתהליכים שקורים בין חיה לחיה, אז אפשר להבין את התהליכים של בני אדם ואת התהליכים שקורים.

למה גם במקרה הזה אי אפשר להתנות את זה באישור ועדת הלסינקי?

איתי שאל למה אנחנו כותבים שאנחנו מתנים בעצם את הניסויים בבעלי חיים, בכל הסוגים של כימרות בבעלי חיים בוועדת הלסינקי ולמה אנחנו לא עושים אותו הדבר גם לניסויים בכימרות בבני אדם. למה אנחנו בעצם אוסרים את זה, כי הוא חושב – ולדעתי הוא חושב נכון – שכאן גם תהיה יותר תועלת מאשר הנזק.


יש לי תיקון. הדבר היחיד שאנחנו רוצים לעשות זה לא עניין של ניסויים של כימרות בבני אדם אלא ניסוי של כימרה אמיתית בין אדם לחיה. זאת אומרת, ליצור כימרה לא אמיתית בבן אדם לחיה, אנחנו לא רוצים לעשות דבר כזה. לצורך השתלת איברים, זה כל מה שנקרא כימרה לא אמיתית ובזה אין לנו שום בעיה.

אם רוצים למשל ליצור סוס שיכול לרוץ יותר מהר.

את זה אנחנו לא נעשה. אם אתה עושה דבר כזה, אתה יוצר מפלצת.

אני מקווה מאוד שיש מקרים בהם התועלת שביצירת כימרה בבן אדם כן תגבר.

כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו אוסרים את זה לחמש השנים הקרובות ונראה אם בעתיד נדע איזו תועלת תהיה לזה. הבעיה היא שאתה יוצר כאן איזה יצור שהוא לא משתייך לשום דבר ויש לו תכונות אנושיות. אנחנו לא יודעים איך זה יתפקד וזה סיכון גדול מדיי.

עד עכשיו לא הצליחו לעשות דבר כזה ולכן דוחים לחמש שנים. אולי יהיה פיתוח כזה ונראה מה תוצאות הלוואי.


זאת כימרה מאוד ספציפית שאנחנו רוצים לאסור, כימרה בין אדם לחיה, כימרה אמיתית. זאת אומרת שכל האיברים שלה יהיו חצי-חצי . גלעד אמר כבר קודם שאנחנו לא יודעים היום איך להתייחס לדבר כזה. יצור שהוא חצי קוף וחצי בן אדם, איך אתה מתייחס אליו? הוא קוף? הוא בן אדם?

המטרה היא לא לסגור את זה לחלוטין בדחייה לחמש שנים. אנחנו חושבים שאולי בעתיד יהיה לזה איזה שימוש עליו אנחנו יודעים. כרגע אין לזה שימוש ואין לזה שום מטרה אלא זאת סתם פגיעה.

ואם מישהו יעלה רעיון להביא את זה לוועדת הלסינקי, אז יבינו שזה יכול לעזור ואז בעוד חמש שנים אי אפשר לעשות את זה, כי בינתיים לא יביאו את זה.

לפני שאתם עונים, אני אחזור על השאלה כדי שכולם ישמעו. בסעיף 1, בחלק השני של ההחלטה, אנחנו קוראים לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו-רפואיות או מחקריות בלבד. נשאלה כאן שאלה איך אנחנו כוועדה נפקח על זה.

קודם יגידו לנו מה הם עושים ולאיזו מטרה.

ביום ראשון דיברנו על כך שכמו עם נגיף, תיווצר חיה יותר חכמה כביכול ואמרנו שזה יכול להיות אפילו למטרות כספיות, למטרות כלכליות, לחסוך כסף. אמרנו שהוועדה, מבחינת המטרות שלה, לא יהיה היבט שהוא לא ביו רפואי או מחקרי.

השאלה מי צריך לשבת בוועדה כזאת. מי לפי דעתכם, האם יש לכם רעיון, צריך לשבת בוועדה כזאת שמפקחת על מתן אישור ומעקב אחרי מטרות ביו רפואיות ומחקרים. מי קובע אם זה ביו רפואי או לא. מי צריך לשבת בוועדה כזאת שמפקחת על הדברים האלה וקובעת אותם?

אני חושב שזאת אמורה להיות ועדה בסגנון ועדת הלסינקי שבעצם אחראית על סוגי מחקר ופיקוח. זאת ועדה שכבר קיימת. לא צריך ליצור ועדה חדשה. כל הניסויים בבעלי חיים, יש את ההיבט הזה וזה לא רק בכימרות. יש כבר ועדות שעובדות על זה.

מי שצריך לשבת זה מישהו שהוא באמת מומחה בנושא. כמו שבאו ודיברו אתנו והסבירו לנו, פרופסור בנבנישתי שהוא מומחה בנושא. זה מישהו שיודע הכול ואי אפשר לעשות עליו טריקים. הוא יבין על מה אנחנו מדברים. אי אפשר יהיה לרמות אותו, אי אפשר יהיה לומר לו שאנחנו עושים משהו למטרה רפואית אם הוא יודע שבעצם אין בזה שום דבר שיכול להביא למטרה רפואית וזה יכול להיות רק למטרת רווח.

אתם רוצים להקים ועדה חדשה? או להשתמש בוועדות הלסינקי?

להשתמש בוועדות הקיימות.

יש את המועצה לאיסור ניסויים בבעלי חיים.

גם המועצה העליונה לניסויים בבני אדם. יש כמה ועדות בארץ.

מעניין אותי לדעת מי המסנן, אם יש בכלל מסנן כלשהו, לגשת לוועדה הזאת או שכל בן אדם שרוצה לעשות כימרות יכול לגשת אליה. האם יש איזה שהם קריטריונים שצריך לעמוד בהם?

לעשות כימרה, זה שלא איזה דבר פשוט שעושים ועושה כל בן אדם שרוצה. זה תהליך שעולה הרבה כסף, תהליך ארוך ואין כל כך הרבה ניסויים בזה. זה לא שסתם כל אחד יבוא לוועדה ויבקש לעשות ניסוי. לפי דעתי לפחות לא צריך להיות עוד סינון. אני חושב שזה בדיוק התפקיד של הוועדה, לראות אם זה לגיטימי או לא.

סליחה שאני מושך את הדיון מכימרות אמיתיות בין אדם לחיה וכל המפלציאדה, אבל יש לי שאלה טריביאלית. אתם רוצים להתנות כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדת הלסינקי? הדגשתם שמדובר גם בכימרות בין חיות שאדם לא מעורב בהן. זה נכון? אתם רוצים להכניס את ועדת הלסינקי גם ליצירת כימרות בין חיות?

לא. ועדת הלסינקי בגדול היא בבתי חולים, לפי החוק, והיא עוסקת רק בבני אדם.

הסעיף אולי כופה על ועדת הלסינקי משהו שהוא לא בתחום שלה?

זאת לא חייבת להיות בהכרח ועדת הלסינקי. ועדה שהתפקיד שלה הוא בעצם פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

אתם אולי רוצים לתקן את סעיף 2 ולהפריד בין מקרה של כימרות בין חיה לחיה לבין כל מקרה אחר שכולל בני אדם?

כן.

לגבי מקרים של כימרות בין חיות, אני בתור חוקר שקורא הרבה מאוד מאמרים על כימרות אמיתיות בין חיה לחיה, תוהה אם איזושהי ועדה צריכה לפקח על הדבר הזה לאור העובדה שהנדסה גנטית ויתר מניפולציות ברמות של תאי גזע עוברי בין חיות מתבצעות היום כחלק אינטגראלי ממחקרים במעבדות ואם וכאשר חלים עליהם הכללים של ניסויים בבעלי חיים, זה לא ישתנה כי הניסוי המדובר הוא כימרה. שוב אני אומר שכימרות אמיתיות בין חיות מתבצעות כדבר שבשגרה.

אלה תאים.

בסדר, שימוש בתאי גזע עובריים לצורכי מחקר, נעשה גם היום. השאלה אם את זה, מה שקורה עד היום בדבר שבשגרה, אתם רוצים להכפיף לוועדה.

זה שזה קורה, לא אומר שזה בהכרח בסדר.

למה? מה שונה ביצירה של כימרה אמיתית של שתי חיות לבין מניפולציה גנטית קולוסאלית של חיה שהיא לא תהיה כימרה אבל גם היא תיצור תוצר די דומה? איפה ההגנה החדשה ולמה היא נדרשת?


אני אגיד לכם למה אני שואל. לא סתם אני מציק לכם. חוקרים עובדים היום. ועדות מפריעות לחוקרים לעבוד וזה בסדר להפריע לחוקרים לעבוד באמצעות ועדה, אם יש לזה הצדקה אתית. איפה ההצדקה האתית להקשות על חייהם של חוקרים במדעי הטבע בתחום של מחקרים בין חיות? אם זה משהו חדש, אשמח להבין למה זה שונה ממה שקיים עד היום. אם לא, אולי לא נטריד את חייהם של החוקרים שממילא הם קשים.

לפי דעתי כשאתה יוצר איזושהי חיה, אנחנו דיברנו ספציפית רק על כימרות כי בזה עסקנו, אבל לפי דעתי גם כל סוג אחר, אתה יוצר כאן משהו שמנוגד לטבע והטבע לא בנוי עליו והוא לא מוכן לו.

זה נכון בכל מניפולציה גנטית.

לפי דעתי גם בכל מניפולציה גנטית. אנחנו נגענו רק בכימרות כי על זה אנחנו עבדנו. צריך לבדוק את זה. אתה יכול לפגוע בו בכל התהליך האקולוגי של הטבע כי הטבע לא אמור לקבל חיה מהסוג הזה.

בזה אתה מטפל בסעיף 4 וזה בסדר גמור. לי אין טענה נגד סעיף 4.

כל ניסוי בבעלי חיים חייב להיות מאושר.

השאלה אם להוסיף את זה.

זה קיים היום.

השאלה אם להוסיף את זה. מעבר לכל הכללים החלים היום, האם צריך להוסיף את זה.

אנחנו דנו ספציפית בכימרות וראינו לנכון להדגיש את זה שנכון שזה קיים היום. היום הדברים האלה מתבצעים מאליו וכל מניפולציה נכנסת לאיזושהי ועדה. אנחנו רצינו לרשום סעיף שהוא ספציפי לנושא אותו בחרנו. אנחנו לא מבקשים בנוסף.

כל הצעת מחקר שאתה מגיש צריכה לעבור אישור של ועדה. יש טופס וכל אחד ממלא את הטופס.

זה כמו ניסויים בבעלי חיים. הבעיה היא שאנחנו רואים בניסוי כמו של ריאות למשל, אנחנו כן רואים בניסוי כזה כדבר נכון לעשות ואז נכנסים כאן לכל הסוגיה של האם זה בסדר להשתמש בבעלי חיים. גם לנו היה קשה עם זה. יש מקרים שכן, והמקרים שכן הם כשיש מטרה ביו רפואית או מחקרית. למשל, קוסמטיקה, אני לא חושבת שזה צריך להיות.

יש כל כך הרבה אנשים שצריכים השתלות ולמצוא בן אדם שיוכל לתת את הריאות שלו בדיוק בזמן, ריאות שיתאימו, זה מאוד בעייתי. ברגע שיש לנו תעשייה שאפשר פשוט לקחת ריאות מחיות, יש לנו פשוט הרבה יותר מאגר ואפשר כך להציל הרבה אנשים. בעל החיים מת, אבל כיוון שאנחנו בני אדם, אנחנו רוצים בטובתם של בני האדם. כמו ששחר אמר קודם, אנחנו מסתכלים על התועלת, האם היא יותר שווה מהנזק ויש נזק כי בעל החיים מת אבל התועלת היא שבן אדם אחר כך יכול לחיות.

יכול להיות שעשיתם כימרה ועכשיו כל חייה היא תחיה את חייה ולא ברור אם היא תחיה את חייה בשבי בתנאים מינימאליים לצורך קיומה ואני לא יודעת אם זה הפתרון הטוב ביותר.

היא לא בהכרח תחיה בשבי. היא תחיה עד הרגע שלא נצטרך אותה יותר. אמרנו שהן מוחזקות בתנאים של חיות מעבדה וחיות מעבדה, ברגע שלא צריך אותן, הן לא חוזרות חזרה לבית.

אני יודעת, אבל מה שאת מציעה כאן בעצם זה להחזיק את החיה הזאת במשך שנים אחר כך בחיים. אני לא יודעת מה יצא ואני אפילו לא יודעת איזו חיה תצא לכם. אני לא חושבת שזה בהכרח פתרון שהוא תמיד טוב.

את לא יכולה לשים אותה בטבע.

לא הצעתי לשים אותה בטבע. אולי אפילו להרדים אותה. אני לא יודעת אבל לא בהכרח להשאיר אותה בחיים שנים אחר כך כשלא ברור מה כדאי.

מה שאת רוצה לבדוק זה לראות כמה זמן היא תוכל לחיות? אפילו כשאת מגיעה לניסוי כזה?

זה ניסוי אחר. מה שכתבתם כאן, הכימרות שנוצרו, אתם בכל מקרה ממליצים להשאיר אותן כל חייהן בתנאים מתאימים.

אבל ההגדרה כאן לכל חייהן, זה לא כל חייהן, זה לא שנחכה שהן ימותו. זה כל חייהן מהבחינה שלנו. כל חייהן, בהגדרה שלנו של החיים שלהן.

הרבה פעמים זאת התאכזרות גדולה יותר.

אנחנו משתמשים במה שאנחנו צריכים. עד סוף חייהן זה עד הרגע שנצטרך לקחת מהן איבר, ואז זה יהיה סוף חייהן.

האם נכון יהיה לומר שבעצם התכוונתם שאם כבר עושים כימרה, מגיעים לאותם תנאי טיפול כמו בכל חיית מעבדה אחרת?

כן.

זה בעצם הדגש כאן. לגבי הדיון שהוא דיון אתי בכיוון אחר, של מה הם התנאים ועד כמה מותר לנו להשתמש בחיות מעבדה לצורך זה, זה באמת דיון מאוד גדול ומעניין שאנחנו משאירים לפעם אחרת.

רציתי להעיר הערה שלא נוגעת להחלטות הוועדה אבל אני חושבת שכדאי לציין אותה כי את ציינת פעמיים שעושים ניסויים סתם בשביל הסקרנות. אני רוצה לומר שסתם בשביל הסקרנות, מחביאים מאחוריו המון של רוח האדם וכולי, כל המלים הגבוהות, וצריך להבין שיש גם מחקר יישומי שבעיקר בו התמקדתם אבל יש גם את המחקר הבסיסי שהוא מאוד חשוב. הסתם סקרנות זה המחקר הבסיסי שאי אפשר לזלזל בו כי זה שלח לחמך. יכול להיות שפעם זה יהיה יישומי ופעם זה ירחיב את דעתנו בתחומים שאנחנו לא יודעים היום, אבל זאת לא סתם סקרנות.

לא, אני לא התכוונתי שזאת סתם סקרנות. אמרתי מה הייתה הדעה הראשונית. הרי גם נתקלנו בכך שכאילו אם מביאים לך ניסויי ואתה לא יודע למה הוא יכול להגיע ומה יכולות להיות התוצאות, אז מאוד קשה להיות הוועדה שמאשרת את הניסוי כי אם היא פוסלת אותה, יכול להיות שהיא פסלה תגלית חדשה שהייתה יכולה להיות.

בדרך כלל מאחורי זה יש שאלה מחקרית מעניינת שהבסיס לה אולי יהיה סקרנות.

זה מה שכתוב לנו בסעיף 1, שהמטרות צריכות להיות או ביו רפואיות או מחקריות.

אמרתי, זה לא נוגע להחלטות של הוועדה. זאת הייתה הערה. סתם סקרנות.

מסכנה החיה.

כן, אבל הרווחת חיים של בן אדם. כלומר, זה לא טוב להרוג חיה, אבל הרווחת חיים של בן אדם.



המצב הזה של תועלת מול נזק, הוא לא המצב הכי אידיאלי שיש, אבל אין מה לעשות. לבצע ניסויים בבעלי חיים, חייבת להיות התועלת מול הנזק. להגיד לכם שזה דבר כזה פשוט, שאומרים שנהרוג את בעל החיים, זה לא אידיאלי, אבל אין מה לעשות. אין אפשרות אחרת להתקדם במחקר.

הנושאים האלה עלו גם בוועדה שלנו וזה עלה גם בדיונים.

1.
הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו רפואיות או מחקריות בלבד.

ה צב ע ה

בעד – 21

הסעיף התקבל


אנחנו עוברים לסעיף השני ובו אנחנו מכניסים את השינוי.

רגע. חבר'ה, אתם פרלמנט הנוער המדעי ואתם מתבקשים להצביע. יש כאן 28 חברים שמתבקשים להצביע. אני רוצה לבקש שוב שאנחנו נעשה את ההצבעה ואני מבקשת מכל אחד להצביע. מותר גם להימנע, זה בסדר גמור, אבל כששואלים מי נמנע, תצביעו. זה בסדר, אפשר גם להצביע בעד, אפשר להצביע נגד ואפשר להימנע. אני מבקשת לשוב ולחזור על ההצבעה הראשונה ואני מקריאה אותה שוב.

1.
הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו רפואיות או מחקריות בלבד.


תחשבו מה מתאים לכם.

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב

נגד – 4

הסעיף אושר

אפשר לשאול למה הם נגד?

יש לנו עוד ועדה ואני מצטערת, אין לנו זמן כי אנחנו רוצים לתת גם לה את הזמן.

2.
הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדות אתיות שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.

ועדות אתיות או ועדות לפיקוח בניסויים בבעלי חיים?

במקום ועדת הלסינקי, ועדות אתיות. אני מקריאה שוב: 2.
הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדות אתיות וועדות לפיקוח ניסויים בבני אדם ובבעלי חיים כפי שקיימות היום, שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.

ה צ ב ע ה

בעד – 23

נגד –

נמנע -

הסעיף אושר

3.
הוועדה דורשת כי הכימרות הנוצרות יוחזקו לאורך כל חייהם בהשגחה ובתנאים על פי ההרכב הכימרי כמו כל חיית מעבדה אחרת.

ה צ ב ע ה

בעד – 17

נגד – 5

נמנע –

הסעיף אושר

4.
הוועדה דוחקת לחקיקה הקוראת לאיסור על החדרתם של כימרות לבתי גידול טבעיים מחשש להפרת המאזן האקולוגי.

ה צ ב ע ה

בעד – 24

נגד –
נמנע - 1

הסעיף אושר

את בעד לשחרר את הכימרות לטבע? זאת הכוונה בכך שאת מתנגדת לסעיף?

כן. אני לא יודעת איך היא תסתדר בטבע ואיך הטבע יקבל אותה.

5.
הוועדה מעודדת שימוש בתאי גזע עובריים ממקור אנושי לטובת יצירת כימרות לא אמיתיות בין אדם לחיה, בהתאם למלאי המקורות הזמינים של תאי גזע מסוג זה.

ה צ ב ע ה

בעד – 18

נגד – 5

נמנע – 5

הסעיף אושר

אני לא מבין את הסעיף הזה. תאי גזע עובריים, אלה תאים שלוקחים את הגזע העוברי, זה היום ה-12 או משהו כזה.

יום חמש.

זה די קרוב למה שנקרא כימרה אמיתית, כשאת לוקחת את הרבייה בשלב מאוד מוקדם, לפני התמיינות.

אני כן לוקחת אותם בשלב הזה אבל אני לא חייבת להשתיל אותם בשלב הזה. אני יכולה כן למיין אותן קודם ואז להשתיל.

למה שלא תיקחי ממוין כבר?

אני יכולה לקחת ממוין.

אז למה לך תאי גזע עובריים?

תאי גזע עובריים, לא פירטנו, אבל זה גם יכול להיות. זאת גם שאלה מה המקור שלהם, האם המקור שלהם הוא עוברי נפל, האם המקור שלהם הוא עוברים קפואים. לא נכנסנו יותר מדיי.

אנחנו ממשיכים לסעיף הבא או מבהירים את הסעיף הזה?

האמת היא שאפשר להוריד כאן את המילה "עובריים" כי מדברים כאן יותר על תאים ממוינים יותר.

זה בעצם מתייחס לנושא של השתלות?

אני חייבת לתקן. גם אם אני לוקח תאי גזע עובריים מאוד מאוד ראשוניים ומשתילה אותם בבוגר, זאת לא תהיה כימרה אמיתית.

מתי זאת תהיה כימרה אמיתית?

רק כאשר גם התורם וגם הנתרם הם באותו שלב עוברי מאוד מאוד מוקדם.


אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

6.
הוועדה מגנה יצירה של כימרות אמיתיות בין אדם לחיה ולכן ממליצה כי בחמש השנים הקרובות יימנעו מיצירה של כימרות מסוג זה.

ה צ ב ע ה

בעד – 16

נגד –

נמנע –
הסעיף אושר

שחר, אתה רוצה לספר למה אתה נגד?

זה מעניין שחבר ועדה הוא נגד.

לדעתי הבעיה העיקרית שאנחנו לא יודעים איך להתייחס למין חדש או ערבוב בין שני מינים, אבל לדעתי כמו דברים בעבר, אנחנו יכולים להתרגל לזה וזה לא בעייתי.

מה זה מקרים בעבר?

לאו דווקא מדעיים אבל שילוב של שתי תרבויות.

זה משהו אחר לגמרי.

אם היית נותן עכשיו לעשות ניסוי על אדם, בסדר.

אבל זה שלא להתערב בטבע? לקחת את התפקיד של אלוהים?

כן, אבל יתכן שיש גם תועלת ואני חושב שהתועלת יותר גדולה כאן מהנזק של לשחק אלוהים.

אתה מוכן לסכן יצור עם תבונות אנושיות כנראה?

למה לסכן?

כי אתה לא יודע איך הטבע יגיב. אתה יוצר קוף אדם שיש לו מחשבות אנושיות ואתה כולא אותו בתוך כלוב?

לא. הוא יחיה אתנו.

תשחרר קוף אדם לרחוב?

אין לך את הפחד שזה יסכן את הסביבה?

איך אתה חושב שהחברה בכלל תקבל אותו?

אם יש תועלת כלשהי, אז כן.

אתה צריך את חמש השנים האלה כי אולי יחקרו יותר מהר וזה יבוא לידי ביטוי במה שאתה רוצה.

שאני חושב שאפשר לחקור את העניין הזה אם מתירים אותו ורואים.

זה לא מסוג הניסויים שאתה יכול לחקור דרך ניסוי ותהייה כי זה אדם וחיה.

כל ניסוי שלך אתה לוקח כאן סיכון שלא כל כך פשוט לקחת אותו כי אתה מתייחס אליו כאילו תבדוק, אבל זה יצור עם תכונות אנושיות.

לדעתי אפשר להקריב יצור אחד עם תכונות.

אם זה היה בן אדם היית מוכן להקריב אותו? היית מוכן להקריב בן אדם?

כן.

את עצמך?

אני חושבת שהוויכוח שהיינו עדים לו כאן, בדיוק משקף את מה שאנחנו אמרנו ביומיים האחרונים והנושא הזה הוא מאוד מאוד לא פשוט. כך טעמתם קצת ממה שאנחנו עשינו בתוך הקבוצה שלנו.

אנחנו מודים לכם מאוד, לוועדת הכימרות. אנחנו מבקשים מוועדה מספר שלוש שתעלה.

הצעת החלטה של הוועדה בנושא אבחון טרום השרשה וקביעת תכונות העובר

שלום לכולם. שמי סמדר הורוביץ. אני לא דוקטורנטית כמי שני יושבי הראש הקודמים. אני יועצת גנטית במרכז רפואי הדסה עין כרם.


הוועדה שלנו עסקה בנושא של אבחון טרום השרשה או בשם המקוצר, כפי שהשתמשנו בו, PGD. הכוונה לאבחון גנטי שעושים בשלב מאוד מאוד מוקדם בעובר האנושי. אנחנו כן מדברים בבני אדם ולא על חיות ולא על צמחים. מיד יניב יסביר לנו איך זה נעשה במילה של הקדמה. אני רק אומר שהטכנולוגיה הזאת נולדה כדי למנוע מחלות חמורות באדם. מה שעד לפני בערך עשר שנים היה אפשרי באמצעות אבחון טרום לידתי, בדיקת מי שפיר, בדיקת שלייה, זה לא המקום להרחיב, אבל מה שעושה אבחון טרום השרשתי, הוא מאפשר לעשות הבחנה בשלב מאוד מאוד מוקדם, טרום עוברי.


הוועדה שלנו הביעה את דעתה ואמרה מה אנחנו חושבים על הטכנולוגיה כפי שהיא נעשית היום ובעיקר חששותיה מפני איזה פתח הדבר הזה יכול לפתוח להבא. אם יש לנו איזושהי אפשרות לעשות אבחונים גנטיים למשהו שהוא טרום עובר, הוא לא אדם והוא לא חיה, הוא איזשהו יצור אמצעי, נאמר כך, אז אולי באמת יש לנו את היכולת לבחור תכונות.


אנחנו חוששים ליפול כאן באיזשהו מדרון חלקלק של להתחיל לבחור, מה שנקרא תינוק בהזמנה, כך קראנו לזה. הוועדה דיברה על זה. כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, אנחנו התמקדנו יותר בנושא של בחירת מין העובר ובחירת עובר לצורך השתלה. כיוון שהדבר הזה לא ייאמר, אני רוצה לתקן איזושהי טעות שנאמרה כאן קודם. כיום יש ועדה שעוסקת בנושא הזה והיא מאפשרת בחירת מין עובר אחרי ארבעה ילדים ולא אחרי שלושה ילדים, כפי שנאמר כאן קודם. כשאנחנו אומרים טרום עובר, הכוונה היא לצבר התאים הראשוני של שמונה תאים שמיד יניב יראה אותם ואז אם יהיו שאלות, נוכל לענות.

טרום עוברי, אני הבנתי שזה שלב הרבה יותר מוקדם, בכלל לפני הריון.

על זה אנחנו מדברים. מיד יניב יראה זאת.

זה נעשה בהפריה חוץ גופית, במבחנה. אחרי שהתאים שאתה מפרה, כשזה מגיע למצב של שמונה תאים, בין שישה לעשרה תאים, לוקחים תא אחד שהוא זהה לשאר התאים – כי זה המצב הראשוני – ופשוט עושים לו בדיקה גנטית ולפי זה מזהים מחלות ואת המטען הגנטי.


אלה שמאובחנים כחולים, נפטרים מהם. הבריאים מוחדרים לרחם בשביל ההיריון.

אנחנו יכולים להבין מזה שהוצאת תא אחד מתוך השלב הזה של טרום עוברי, נקרא לו כך במינוח, לא פוגע בסיכויי טרום העובר להתפתח לעובר.

על פי המידע הקיים היום, המידע שקיים היום הוא מידע עם טכנולוגיה של שימוש עשר שנים, זאת נחשבת פרוצדורה בטוחה. גם על זה הוועדה שלנו תרצה להעלות סימני שאלה.


אני מבקשת להציג את חברי הוועדה.

בית ספר זיו.

בית ספר הרטמן.

בית ספר זיו.

ליד האוניברסיטה.

בית ספר הרטמן.

מקיף גילה.

מקיף גילה.

אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי המבוא שלנו.

האם התייחסתם בשלב זה, האם העובר הוא בטוח? כי אני קראתי ספרות שיש סיכון מסוים.

זה פחות בעובר ויותר סיכון ויותר סיכון לאישה עצמה בהפריה, כשעושים הפריה חוץ גופית.

אני שאלתי על העובר. האם זה לא גורם לאיזה בעיות בעתיד אצל העובר, בעיות בהתפתחות העובר?

זה לא הוכח.

אני מניחה שהשאלה שאתה שואל היא מגיעה מזה שזאת נראית פרוצדורה שלטרום העובר הזה היא פרוצדורה מאוד אלימה. זאת אומרת, בסך הכול יש לו שמונה תאים ואנחנו גונבים לו אחד ואפילו שניים. זאת אומרת, 25 אחוזים מהתאים אנחנו לוקחים. נכון להיום יש ילדים שעברו פרוצדוראלית וכולם בסדר והכל תקין. כן יש דיווחים, פחות על עניין של PGD, איפה הוא משנה אבל בכלל נושא של הפריה חוץ גופית שזה מעלה סיכוי לבעיות וכל מיני עניינים כאלו, אבל הסיכונים שמדברים עליהם הם סיכונים ברמת הפריה חוץ גופית שקיימת ממילא. סיכונים ספציפיים לנושא של PGD לא נודעים כיום אבל אנחנו בהחלט נציע בהמשך להעמיק בכיוון הזה.

א.
הוועדה מעריכה את היתרונות הייחודיים הגלומים באבחון גנטי טרום השרשה (PGD) ובכללם:


1.
הימנעות מהפסקות הריון יזומות בשל מחלה בעובר.



2.
מניעת חרדה של בני הזוג משך השבועות הראשונים להריון.


3.
שימוש בטכנולוגיה להצלת חיים לשם התאמת רקמות למטרת השתלה.


הורים שחרדים בשבועות הראשונות, אם יש מחלות בעובר, הם יהיו פחות חרדים כי לרוב PGD כבר מגלה קודם האם יש מחלה. בעזרת הטכנולוגיה הזאת אפשר להציל חיים של אנשים חולים, בעזרת התאמת רקמות.

בכלל לא להוליד אנשים חולים. זאת הכוונה.

גם, וגם אם מישהו חולה.

או להפך, להוליד בשביל.

להוליד ילד למטרת שימוש בו כתורם.

סעיף 3 מדבר על בדיקה, לעשות את האבחון הזה כדי לבדוק את האפשרות להשתמש בחיים של אותו עובר ותינוק לעתיד לשימוש רפואי לבן משפחה אחר.

השתלות עם סיכויי הצלחה גבוהים יותר כי יש לו התאמה.

ב.
הוועדה מברכת על ההחלטה להכללת השימוש ב-PGD למניעת מחלות חמורות בסל הבריאות.

ג.
הוועדה מודאגת מהסיכונים הבריאותיים להם נחשפות נשים במהלך טיפולי הפריה חוץ גופית (IVF) ה נדרשת לצורך ביצוע PGD.


כדי לעשות PGD צריך לעשות טיפול עם IVF שיכול לגרום לסיכונים לנשים.

מה זאת אומרת הוועדה מודאגת? מרוב שהיא מודאגת היא רוצה שלא יהיה IVF? כולנו מודאגים כל הזמן.

בתהליך הפריה חוץ גופית, האישה מקבלת טיפול הורמונאלי.

זה IVF.

נכון. טיפול הורמונאלי יכול להיות גם גירוי של השחלות וביוץ יתר מסוכן.

זה גורם לכם לדאגה.

כן. צריך לשים לב לזה.

כל הדברים האלה כאילו אומרים שצריך לקחת בחשבון, בגלל שחלק מהדברים עליהם דיברנו הם אנשים שמשתמשים בטכנולוגיה הזאת שלא למטרות רפואיות בלבד כמו שבהמשך נדבר על בחירת מין העובר. חשוב היה לציין את הסיכונים הבריאותיים שצריך לקחת אותם.

המשפט הזה כאילו אומר שהוועדה חושבת שיש בעיה עם כל הנושא של IVF.

אולי נחליף את זה ונאמר מודעת.

במדינת ישראל למשל יש טענה שיש יותר מדיי מצבים ל-IVF ונעשה IVF יותר ממה שצריך. זאת שאלה שנשקלה כאן?

הבעיה היא שנשים שעושות את ההפריה החוץ גופית, הן לא צריכות את זה.

זה צריך לבחון. כמו שהמשפט כתוב, זה כאילו אתם מודאגים בכלל מכל הנושא.

המשפט הוא נכון, הוועדה מודאגת אבל הוועדה מבינה שכמו בכל דבר בחיים יש לנו עניין של בחירה וכשזה מוצדק, אנחנו נהיה בעד, וכשזה לא מוצדק, חוץ מלחשוב אתית, האם זה נכון לעשות או האם זה לא נכון לעשות. בריאותית זה מסוכן לעשות, אז בואו נהיה יותר זהירים בהחלטות בהן ניגע עוד מעט.

אם כך צריך לקשר את זה גם עם ה-PGD. זאת אומרת, בהקשר של PGD כדי שזה לא יהיה משפט שהוא מתייחס, כאילו כאן אתם מתייחסים ל-IVF. אתם מתייחסים לזה בהקשר של האבחון הטרום השרשה.

היא מתייחסת לעצם העניין של IVF ואני לא בטוח שזה היה המנדט שלהם. אם נעשה IVF מיותר, זה מה שאתם אומרים, בעצם של-IVF יש את הסיכון שלו, הוועדה מודאגת מהעניין הזה.

כמו שאמרתי, אנחנו מודאגים כי זה מדאיג, כי נשים מודאגים מהפריה חוץ גופית ואנחנו שותפים לעניין. אצלנו יש עניין של אולי פריבילגיה. לא כל אישה חייבת לעשות PGD, יש כאלה שיראו בזה חובה בגלל מחלות ויש זוגות – עוד לא הגענו לעניין הזה – ואנחנו מפחדים מ-PGD מיותר, ואז הסיכון הוא הרבה יותר בולט מאישה אחרת שממילא נזקקת כיוון שיש לה בעיות פוריות.

זאת יותר מודעות מאשר דאגה. הוועדה מודעת לבעיות. אולי צריך לומר מודעת ולא מודאגת.

הוועדה חוששת מפני שימוש עתידי בטכנולוגיית ה-PGD שלא לצרכים רפואיים דבר שעלול לגרום לסלקציה חברתית בגלל גנים כאלו ואחרים כמו צבע עור, צבע עיניים, צבע שיער, גובה וכמובן מין הילוד.

הוועדה חוששת משימוש לא מבוקר בבחירת מין העובר שלא לצורכי רפואה כי זה יכול להוביל לבעיות דמוגרפיות קשות ולאפליה על רקע מגדרי.

הוועדה לא מבינה איך נושא חשוב כמו PGD עוד לא הוסדר בחוק אלא כרגע הוא רק בחוזר מנכ"ל.

הוועדה מודאגת מפני תפיסה של האדם בתור יצור ביולוגי תלוי גנים בלבד בלי קשר לחינוך או חברה שבה הוא חי. זאת אומרת, זאת לא תפיסה שמקובלת עלינו.

הסעיף הזה לא ברור.

לא מדובר בישות ביולוגית תלוית גנים. זאת אומרת, האדם לא תלוי רק בגנים שלו אלא גם בחברה בה הוא חי, בחינוך שהוא קיבל. שני אנשים עם אותם גנים יכולים לצאת בן אדם שונה לגמרי מבחינת התנהגות אחרת.

הרעיון של הסעיף הזה הוא שכל הנקודה של ה-PGD לא לצרכים רפואיים יכולה לגרום ליחס של אדם כגן, שהגנים שלו יותר טובים והוא יותר טוב. בגלל שהוא יותר מצליח, יכול להיות שהגנים שלו יותר טובים. ייווצר מצב שאנשים יסתכלו על אנשים לא כאדם על אדם, אלא כעל אדם עם חבילת גנים ומה אפשר להוציא ממנו. אנחנו לא רוצים שזה יגיע למצב הזה, שאנשים יוגבלו בחיים שלהם, יכול להיות במשרות, יכול להיות בתפקידים, יכול להיות במקומות אליהם הם יוכלו להגיע, בגלל שמבחינה גנטית הם איכותיים לאנשים אחרים.

זאת שאלה. זה הכיוון שהעולם הולך אליו.

בדיוק, ואנחנו לא רוצים את זה.

הוועדה חרדה מהכיוון הזה. זה לא בדיוק מובע כאן, אבל ציינו לעצמנו איזושהי סקאלה בראש. כולנו הסכמנו שזה להשתמש בטכנולוגיה כדי למנוע מחלות קשות. כולנו מאוד מאוד פחדנו ממקום שהמציאות שלנו עלולה להגיע אליו לא בעוד הרבה זמן, בעוד 5-10 שנים אלה דברים שמטרידים, כמו סרטים שראינו, שאתה הולך ומהנדס בדיוק את הילד שלך. לזה ממש התנגדנו ואנחנו מודעים לכך שאנחנו עומדים במקום שהוא כבר אמצעי וצריך מאוד מאוד להיזהר לא ליפול לשם. אחד האמצעים הראשונים זה באמת מה שמיד הדס תגיד, הנושא של חינוך.

1.
הוועדה קוראת להגברת חינוך המדגיש את רוח האדם וצלם האנוש שבו.


זה אומר בעיקרון שיש להתייחס לאדם כאל ישות, כאל מישהו שהוא מעבר לגנים שלו. יש בו הרבה מעבר לגן. מעבר לגנים ולמולקולות, הוא בן אדם. אי אפשר למצוא גן לנפש. צריך להטביע בחברה את העובדה שגם אם נניח יוכלו להנדס תכונות כאלה בעתיד, לא לשכוח את עצם העובדה שיש גם את הדברים שהם מעבר לגנים, הדברים שהם רוח האדם, שהוא בצלם אנוש, שזה האדם.

בלי קשר ל-PGD, זה טוב.

כן, אבל ה-PGD מאפשר את זה. זאת הנקודה. ה-PGD יכול לאפשר לתפיסה הזאת להשתנות.

2.
הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא PGD.


כיום מה שיש, זה חוזר מנכ"ל וזה אפילו פחות מתקנה. אם זה פחות מתקנה, יש בזה פרצות רבות וזה סתם מסמך שנמצא היכן שהוא ולא כל כך מתייחסים אליו. ברגע שתהיה חקיקה, יהיו גם את הקווים האדומים ואת הגבולות שצריך לשים לכל דבר. כאן אני חוזרת לסעיף הראשון. זה בעצם ישים את הקביעה של זה בחברה. החברה תגיד שהיא תעשה ילד, נניח בריא יותר, אבל לא לשנות לו את המראה החיצוני, לא נהפוך אותו לספורטאי כך שהוא יהיה יותר חזק בספורט. שיגידו, עד כאן. זה הרעיון.

3.
הוועדה קוראת למחקר מקיף הבוחן את בטיחות הטכנולוגיה לאם ולילוד בטווח הרחוק.


מדובר על טכנולוגיה שהיא מאוד חדשה. בגלל שהיא חדשה, לא ידוע עליה כל כך הרבה, בעיקר על ההשפעות שלה על האם ועל התינוק, בטווח הרחוק שזה נניח בעוד כמה שנים. אולי לאישה יהיה קושי להיכנס להריון, או שזה מעלה לה את הסיכונים למחלות אחרות.

את מדברת על הטכנולוגיה של ה-PGD?

כן. גם בהקשר הכללי, אם זה משפיע על האימא, כי אם נניח האימא כן יכולה להיכנס להריון, אין לה שום קושי ועדיין היא עוברת את ההפריה, זה כן יכול.

אני חושב שזאת הפריה חוץ גופית רגילה.

אבל מדובר כאן על אישה שהיא בריאה, על אישה שלא באמת צריכה את זה.

אני חושבת שבאמת עיקר הנקודה כאן היא בכיוון של הילד אבל מה שהדס אומרת בצורה יפה זה שאישה שממילא נזקקת לטיפולים, היא באמת רוצה ילד, אז מאוד חשובה הבריאות שלה וברור שלא מזלזלים בזה ועל זה המחקר מדבר, אבל קל וחומר אם יש כאן מישהי שהיא אישה פורייה ויכולה להיכנס להריון באופן טבעי, אנחנו באמת חושבים שצריכים עוד יותר, שיש סיבה עוד יותר טובה לחדד את המחקר גם בנושא הזה.

כשאתם מדברים כאן על הטכנולוגיה, זאת טכנולוגיית PGD, נכון?

כן. מה שאתה התייחסת אליו קודם, יכול להיות שזה פוגע בעובר עצמו בתהליך הזה של ה-PGD, כדאי לנסות אולי לחקור את זה גם באמת לטווח הרחוק, ומה שהתייחסת אליו, כי עדיין לא באמת יודעים אם זה גורם למשהו בעתיד.

4.
הוועדה קוראת להחמרת הקריטריונים הקיימים כיום לאישור השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, ולבחינת טובת הילד העתידי ואת טובתם של הילדים הקיימים במשפחה, כקריטריון בקבלת ההחלטה.


היום אלה קריטריונים מאוד פשוטים כביכול. ארבעה ילדים מאותו מין, את יכולה לבוא ולהגיש את הבקשה, אבל למעט מקרים מיוחדים וזה מאוד לא ברור. כל אחד יכול בעצם להיכנס לשם ולומר שיש לו מקרה מיוחד ולבקש את הבקשה, אבל הנקודה היא שאנחנו לא רוצים להפוך את זה למשהו שהוא יהיה משהו המוני, שזה משהו שכל אחד יוכל לעשות את זה מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה אלא להפוך את זה למשהו, למקרים שהם באמת מצריכים את זה, שזה באמת צורך מהותי, שזה לא בגלל שבא לי או כי יש לי ארבעה בנים ואני רוצה עכשיו בת.

מה הסטטיסטיקה שקיימת היום? החוזר הזה של מנכ"ל משרד הבריאות קיים כבר שלוש-ארבע שנים ואולי יותר, ומספר המגישים, כמה הם?

כ-300.

מה מספר אלה שאושרו?

27.

נגיד שלושים. את לא רואה כאן פנייה המונית והתנפלות.

כי אין לזה כל כך מודעות, אבל ברגע שתהיה מודעות, יכול להיות שהמספרים כן יגדלו.

צריך גם לזכור שתהליך של IVF זה לא תהליך פשוט לאישה לעבור אותו, בטח אישה שהיא בריאה. אם אישה סתם מתוך איזושהי גחמה, כי בא לה בת, בא לה בן עם עיניים כחולות, לעבור תהליך כזה שזה לא תהליך פשוט ואף אחד לא מבטיח לה שהיא תיכנס להריון בהפריה הראשונה, השנייה או השלישית, זה יכול להיות תהליך של שנים. אני חושבת שגובה, צבע העיניים, הוא בכלל לא רלוונטי.

אני יודעת. זה מה שאמרנו קודם. אמרנו כבר קודם שהרעיון הוא רפואי. צריך לגרום לחברה להבין שמדובר כאן בסיבה רפואית. שיתייחסו לבן אדם, כמו שאמרנו בסעיף הראשון, שמדגיש את רוח האדם. הכוונה כאן היא לא להתייחס לבן אדם כצירוף של גנים, לא להתייחס למראה חיצוני ודברים כאלה.

אמרת שתהיה נהירה המונית של אנשים ואת אומרת שיש מקרים מיוחדים ואנשים באמת לא ניגשים לזה.

כן, אבל אם תתחיל להיות מודעות, פתאום אנשים אמרו שהם יכולים לבחור את הגן המסוים הזה ולכן הם בעצם יכולים לבחור גם את הגן של צבע העיניים, צבע שיער.

לכן אני אומרת לך ש-IVF הוא תהליך מספיק מסובך וארוך כדי שאנשים יעשו אותו בשביל צבע שיער של הילד שלהם.

IVF מתקדם מאוד מאוד ויכול להיות שבעוד שנה-שנתיים הם יגיעו למצב שאפילו ה-IVF לא יהיה מסוכן אלא זה תהליך כל כך פשוט שכולם יוכלו לעשות.

עדיין מדובר בהתערבות כירורגית.

בסדר, גם ניתוח שקדים הוא התערבות כירורגית אבל עם ההתקדמות הטכנולוגית זה יכול להגיע מאוד מהר וזה לא יהיה מסוכן אלא יחסית זה יהיה פשוט ואפשר יהיה ממש להזמין תינוק ממבחנה, עם כל התכונות שאתה רוצה.

מעבר לזה, יש גם את העניין שאנחנו רצינו לוודא שהילד שיגיע, זה יהיה אך ורק למטרות למען הטוב שיהיה לילד הזה ולמשפחה. מה שניסינו לעשות כאן זה יותר מסתם למנוע נהירה המונית אלא זה גם לוודא, כמו במקרה שדיברנו על משפחה בה יש ארבעה בנים והם רוצים עכשיו בת – לוודא איך הבת הזאת תרגיש גם אחרי שגמרנו לבדוק את כל הנושא הרפואי, מבחינה פסיכולוגית, אם זה באמת יהיה לטובתה להגיע למשפחה כזאת ומה הציפיות שהיא תצטרך לעמוד בהן. כמו שכתבנו מבחינת האנשים שכבר קיימים במשפחה, איך זה יגרום לאחים שלה להרגיש כאשר ההורים שלהם עכשיו עוברים את כל התהליך הזה. בעיקרון רצינו לוודא שהתהליך הזה באמת יתבצע בכמה שפחות נזק שייגרם למשפחה בגלל שמדובר כאן בתהליך שהוא ממש קשה וחודרני. רצינו לוודא שאנשים לא עושים את זה סתם ואחרי שכבר עושים את זה ואחרי שזה מאושר, לראות שזה באמת לא פוגע בהם ולהגן עליהם כמה שיותר.

היה עוד נושא שדיברנו עליו של אנשים שכבר ככה חייבים לעשות IVF בשביל ללדת תינוק, אז שלא יהיה מצב של אם אני כבר עושה הפריה חוץ גופית, אז למה שאני לא אבחר את המין של הילד? למה שאני לא אבחר כבר צבע עיניים? אני בכל מקרה צריך לעבור את התהליך הזה, גם אם הוא מסוכן, יש אנשים שחייבים לעבור אותו כדי ללדת ילד, אז שלא יקרה מצב שגם אנשים שחייבים לעשות את זה, יוכלו לבחור קריטריונים שהם לא רלוונטיים כרגע למטרות.

אני חושבת שגם מדובר בהחמרת הקריטריונים. ראינו כמה דברים שלא מצאו חן בעינינו,כאשר מדובר על ארבעה ילדים ומעלה מאותו מין ואז אפשר לעשות. אנחנו חושבים שמשפחה שיש לה ארבעה ילדים מאותו מין ועכשיו היא רוצה מין אחר כי אחרת היא לא תוכל לשרוד, זה משהו שהוא בעייתי כי זה לא לצורך רפואי, זה לא באמת יעזור לילד ולא יעזור לאף אחד.

זה יעזור משפחה.

אם אתה הורה שלא מרוצה מהילדים שלך כי הם ממין אחד, יש שם משהו בעייתי.

היום עובדים לפי חוזר מנכ"ל.

אנחנו רוצים לקדם חקיקה.

אני חושבת שמה שעלה בוועדה שלנו זה שראינו בנושא הזה של בחירת מין העובר תכונה ראשונה שהיא לא רפואית שכבר נדונה. זאת ההזדמנות הראשונה, התקדים הראשון שאנחנו הולכים לעשות משהו שהוא לא על בסיס רפואי דווקא. הסכמנו כולנו שאם זה צורך רפואי, אנחנו מסכימים אבל עכשיו מדובר כאן על עניין שהוא לא רפואי. לכן, מה שחווינו ביחד – וחשבתי שהעמדה שלכם הייתה אפילו קצת יותר קיצונית משלי בעניין הזה – הוועדה מאוד מאוד הוטרדה מהעניין הזה באופן כללי. אמרנו שצריכים להקשיח את התנאים. מה שאפשר להקשיח, נקשיח.


הסכמנו כאן שצריך מאוד מאוד לבחון את טובת הילד והילדים האחרים, וזה אחד הקריטריונים אבל באופן כללי רציתם לסגור את השערים כמה שיותר. בגלל שזה תקדים.

אני לא אומרת שאני לא מסכימה שאחרי ארבעה ילדים אפשר להגיש בקשה, אבל המשפחה צריכה לעבור כל מיני בדיקות פסיכולוגיות האם היא כשירה לעשות את זה. אולי אפשר לומר שמשפחות שיש להן מעל שישה-שבעה ילדים מאותו מין, אבל לדעתי גם את זה צריך להגביל.

את אומרת שמילד חמישי ומעלה, המשפחה יכולה לעבור את זה?

לא. אני שואלת.

הבעיה היא שהטיפול עצמו מסוכן.

זה לא אם הם יכולים באופן כללי לגדל עוד ילד אלא אם הם יכולים להתמודד עם כל הסיטואציה הזאת.

גם העמדה של ילד חדש. ארבעה בנים ואז ההורים מחליטים שהם עכשיו חייבים בת. הם הולכים לוועדה ומקבלים אישור. אז מבחינה פסיכולוגית יש לך עכשיו ארבעה בנים שיכול להיות שהם רואים את עצמם כאילו הם לא מספיק טובים בשביל ההורים שלהם אלא הבת הזאת טובה יותר. זאת הערכה פסיכולוגית ברמה הזאת, כדי לדאוג איך הילד הזה משתלב במשפחה. זה לעבור תהליך מסוכן בשביל עוד בת או עוד בן.

הנטייה שיש למשפחה שיהיה לה משני המינים, זאת נטייה טבעית. רוצים גם בנים וגם בנות בתוך המשפחה וצריך למצוא את האיזון, אבל במיוחד במשפחות מזרחיות יותר, יש נטייה לכיוון בנים יותר, אז אחרי הילד הרביעי הם לא יפסיקו אם לא ייתנו להם לבחור אלא ימשיכו עד הבת העשירית ואולי במספר 11 יהיה להם ילד. זה בא לעזור למקרים כאלה, שהמשפחה תהיה נורמאלית מבחינת מספר ולתת להם חיים נורמאליים. יש יתרון לעניין הזה.

זה כאילו אומר שיש להם עשר בנות ואז הם לא יפסיקו עד שהם יביאו את הבן.

כן.

זה מעלה את השאלה למה בנים ובנות לא יכולים להיות שווים.

יש גם מקרה הפוך.

הם שווים אבל הם רוצים משני המינים.

למשפחה יש חמישה בנים והיא רוצה שתהיה לה בת. היא תנסה עוד עשר פעמים.

אתה פותח מדרון חלקלק ממנו אנחנו נזהרים. יש משפחות שיש להן חמש בנות ועכשיו הן רוצות בן, ואם לא נסכים לאשר להם שיהיה להן בן, הן ימשיכו עד עשרה ילדים. הוא רוצה את הבן שלו עם עיניים חומות ושיער שחור, הוא רוצה שהבן שלו יהיה כך וכך, ולכן למה שלא נעשה לו את זה?

זה המדרון החלקלק שאתם מדברים עליו. כאן אתם צריכים לשים את הגבולות.

בתוך הנושא הזה צריך עוד יותר לשים גבולות. צריך להחליט עוד לפני שנכנסים לזה. כאן עברנו לשלב בו אנחנו מתערבים, שזה לא סתם מקרי שיוצא עובר ואי אפשר להיכנס לזה ולומר שכאן אנחנו עוצרים וכאן ממשיכים. צריך פשוט לעצור את זה.

אתם מתנגדים בכלל למין הילוד.

רק לצרכים רפואיים.

ילד חמישי או משהו כזה, אתם לא מסכימים.

לשים גבול גם לפני המעבר. כרגע יש איזושהי ועדה וברגע שיש לך ארבעה ילדים, אתה יכול לגשת אליה.

אתם מתנגדים לוועדה הזאת.

לא. אנחנו אומרים שצריך לשים יותר תנאים לוועדה הזאת שגם לפני הוועדה אתה צריך שתהיה לך סיבה מאוד טובה, גם אם היא לא רפואית, בכלל להיכנס לוועדה הזאת, כי אחרי שאתה בתוך הוועדה הזאת, אחרי שעברת את הוועדה הזאת ואתה כבר יודע שאתה מקבל את המין שאתה רוצה, אז בעצם אתה נכנס לבעייתיות למה לא באמת ליפול בהמשך הדרך ולהמשיך לבחור כל מיני קריטריונים אחרים. אנחנו רוצים לעשות גם תנאים לפני שאתה יודע שאתה רוצה את הבן, על מנת לא להגיע למצב כזה בכלל שאתה יודע שיש לך בת ובכל זאת אתה רוצה לומר למה לא גם עם שיער שחור, גובה וכולי.

איזה תנאים?

היה לנו ויכוח גדול על איזה תנאים להציב.

בהתחלה חשבנו להוריד את מספר הילדים כי כרגע זה עומד על ארבעה מאותו מין. חשבנו להוריד את המספר אבל זה לא אפשרי כי זה יפתח את זה למשיכה המונית כי עכשיו כל מי שיש לו שני ילדים או ילד אחד והוא רוצה ילד מהמין השני, כבר לא תהיה מולו את החומה הזאת שנקראת המינימום של ארבעה ילדים. בנושא הזה החלטנו להשאיר את זה כמו שזה עכשיו.

הסעיף הבא שלנו גם הוא קשור להקשות קצת את התנאים. אני חושבת שכדאי שנתקדם.

5.
הוועדה קוראת לסבסוד השימוש ב-PGD גם במקרים בהם בחירת מין העובר אושרה על ידי הוועדה, בהנחה שיופעלו קריטריונים מחמירים יותר.


בעצם אנחנו תומכים במזעור התופעה הזאת. זה נראה לי ברור. כוועדה אנחנו תומכים במזעור התופעה הזאת.

אתם תומכים בסבסוד.

כן, אבל קודם כל אנחנו תומכים במזעור התופעה. שזה לא יפתח פתח לאפשרות להרבה מקרים. במקרה שבו אחרי הוועדה ואחרי כל התנאים, ואחרי שגם עמדו בתנאים, תתקבל החלטה בכל זאת לאפשר את השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, כאשר זה לא תלוי במשהו רפואי, אנחנו חושבים שכאשר זה מצב קיצוני, אנחנו כוועדה חושבים שהמדינה צריכה לסבסד את זה כי כך יתקיים עיקרון של צדק חברתי ונימנע מהפיכת הטכנולוגיה הזאת לרפואה לעשירים בלבד.

ברגע שהמדינה תשלם על זה, הם ישקלו אם זה מגיע לזוגות. אם המדינה תסבסד, מי שיהיה ממונה, זה גם יקשה על הבחירה ורק מקרים מיוחדים ייכנסו לאפשרות הזאת.

נימוקים אתיים יהיו פחות חמורים. את רוצה לטעון שברגע שידרשו מהמדינה לשלם, יפעילו שיקולים אתיים יותר רציניים?

לא, זה הרעיון. זה לא זה. אם במדינה יאמרו שמסבסדים, בסדר וזה כן ייכנס לסל, זה אומר שבאיזשהו מובן חלק מהתקציבים לטיפול במחלות אחרות ירד מזה ויבחרו טוב טוב את מי שכן צריך להיכנס.

אי אפשר להתעלם מהשיקולים האתיים במיוחד בעניינים כאלה. הוועדה ישבה וחשבה על הנושאים האתיים ואם מגיע למשפחה הזאת, שהיא תהיה בדיוק באותה רמה של משפחה שמקבלת את זה.

זה בסדר גמור. מה שהפריע לנו זה הטיעון האחר שלכם.

הטיעון האחר, הוא לא טיעון מרכזי. הוועדה הזכירה את זה שבסופו של דבר איך שהדברים מתנהלים, צריך להכניס יד לכיס. כמובן שזה לא הטיעון המרכזי. אנחנו לא מבקשים שדברים במדינה יתנהלו מאיפה אני מביא את הכסף והמטרות כאן הן מטרות אמיתיות וטובות, נושא של שוויון. אם באמת מגיע לך, אתה לא שונה ממישהו אחר. על הדרך אנחנו חשבים שצריך לוודא שהוועדה בודקת היטב את מי היא מאשרת ואת מי לא.

אנחנו קצת בלחץ של זמן ולכן נעבור לסעיף הבא.

6.
הוועדה מציעה לייסד גוף מבקר לבחינת שימוש ב-PGD יזום לשם התאמת רקמות למטרת השתלה, שביכולתו לשלול את ביצוע הליך זה במקרים חריגים של חוסר מסוגלות הורית.


אמרנו קודם שבמקרה של אח שחלה, מחלה שמצריכה השתלה, אנחנו כן חושבים שיש ערך להוליד אח ולדאוג שתהיה לו התאמת רקמות, אבל לא סתם ככה אלא צריך לוודא שהאח הזה לא יהיה רק מבחינת סל איברים לתת לאח החולה, אלא אחרי שהוא יסיים את תפקידו כתורם, תהיה לו משפחה לחזור אליה כאח לכל דבר וכילד לכל דבר ושהוא לא יגדל עם המחשבה שהוא בא לעולם רק כדי לשמש תורם.

מה זה חוסר מסוגלות הורית?

חוסר מסוגלות הורית לגדל את הילד שנולד.

כי מדובר על ילד שהם לא התכוונו להביא בכל מקרה. הם לא התכוונו להביא עוד ילד אלא הסיבה היחידה שהם הביאו אותו היא כדי שהוא יוכל להציל את אחיו למשל. אז לוודא שבאמת יכולים לעשות את זה.

בעצם חוות דעת פסיכולוגית שההורים יעשו כל דבר כדי להציל את הילד החולה.

המטרה כאן כן הייתה להדגיש את זה כדבר שהוועדה רואה אותו בחיוב, אלא היא פשוט רוצה לשלול מקרים שהם ממש חמורים וממש מקרה שהילד יגיע למשפחה שלא תהיה מסוגלת לגדל אותו.

הם מביאים ילד למטרות השתלה לאחיו החולה. זאת שאלה אתית רצינית.

שאלה אתית שהיא אחת השאלות המאוד בודדות שנוסחו באופן מאוד ברור בחוזרי המנכ"ל שזה דבר שפשוט מותר, ללא סייגים וללא שאלות.

זה קיים.

נכון.

את הסעיף האחרון גם הזכרנו.

7.
הוועדה קוראת לעודד מחקרים הבוחנים את ההשפעות הפסיכולוגיות על ילוד שנבחר בשל מינו או בשל התאמתו כתורם איברים לאח חולה. כמו כן מבקשת לחקור את השפעת תהליכים אלו על היחסים התוך משפחתיים.


בעצם לדאוג שהפיתוח הטכנולוגי לא מפרק משפחות ולא מפרק את התא המשפחתי ולא גורם לבעיות פסיכולוגית ולנזק פסיכולוגי לילוד שבעצם בא כדי לשמח את ההורים שלו וכדי לעשות טובה לאח שלו. פשוט שהוא יהיה ילד נורמאלי, ילד שהוא מבוגר לטווח הרחוק.

שאלה לגבי סעיף 6. הגוף שאתם רוצים להקים, כמו שאמרתם, אמור לבצע כל מיני בדיקות פסיכולוגיות. למה צריך להקים גוף מיוחד? יש עובדים סוציאליים והם יכולים לקבוע.

יש היום מועצה שמאשרת כל מקרה ובודקת את ההיבטים האלה. לא צריך גוף נוסף.

מדובר בגוף שילווה אותם.

את מי ילווה?

את המשפחה. אחרי ההפריה הגוף ילווה אותם ויראה איך זה משפיע על המשפחה.

סעיף 6 לא מדבר על ליווי. סעיף 6 אומר רק לאשר את זה. לא צריך את זה כי יש את המועצה שמאשרת בכל מקרה באופן ספציפי ובודקים את כל ההיבטים. למה צריך עוד גוף?

הגוף שקיים עכשיו בודק את המקרה עצמו.

המועצה בודקת כל מקרה.

כן.

אנחנו רוצים מעקב אחרי ההורים לפני כן.

ברגע שעשית את זה פעם אחת, העניין נגמר. אחרי זה אין לך מה לעשות.

מה שאמרנו בסעיף 6 זה שבשלילת הביצוע, אנחנו כן רואים את זה באור חיובי אלא אנחנו רוצים למנוע מקרים בהם הילד יגיע למשפחה שלא תהיה מסוגלת לטפל בו.

אבל מתי תעשי את זה? לפני שעושים את ההשתלה?

לפני שעושים את ההשתלה.

יש גוף שבודק לפני שעושים את ההשתלה, הוא בודק את המשפחה, תנאים סוציולוגיים ופסיכולוגיים ויש את כל הליווי המקצועי הקיים. אין הגיון בהקמת גוף נוסף והוא מיותר לגמרי.

לא היינו מודעים לכך.

יש מועצה על פי חוק.

מה ששכחנו לרשום אותו, חשבנו שהמשפחות האלה צריכות ליווי המשכי. הילד, כשהוא יגדל ויגלה שהוא נולד בשביל משהו.

זה ב-7. אתם מבקשים לעשות מחקר לעקוב אחר ההשפעות.

ב-6 אנחנו מדברים על מחקרים.

מה הגוף הזה יעשה? ילווה את ההורים אחרי שהילד נולד?

בסעיף 6 אמרנו שהגוף הזה כבר קיים ואמרנו, חוסר מודעות שלנו, אנחנו מקבלים ושמחים שקיים גוף כזה.

אם כן, מוחקים את סעיף 6.

לדאוג אם הגוף שקיים, או להקים גוף מיוחד לעניין, ואני לא יודעת אם זה גוף אבל להצמיד לכל משפחה כזאת איזשהו עובד סוציאלי או פסיכולוג בשנים הראשונות כאשר מספרים לילד הזה.

אין שום סיכוי שזה יקרה.

אנחנו בעולם של המדע יודעים שהרבה דברים שחשבו שאין סיכוי שהם יקרו, כן קרו כעבור כמה שנים.

לא, במדע זה אפשרי אבל לא בחיים היום יומיים של התקציב. אין שום סיכוי שישימו עובד סוציאלי שילווה כל משפחה כזאת.

אני לא צריכה לספר שכך לא עושים שינוי.

הפוך. כשעושים שינוי, צריך לעשות אותו שהוא יהיה ריאלי. הנייר יכול לסבול הכול. את יכולה לעשות חוק שישימו שני עובדים סוציאליים ועוד שני אנשים שיעזרו למשפחה, אבל זה לא יעבוד.

אני רוצה לסייג ולומר שבמקום שבו אני עובדת, בהדסה עין כרם, אנחנו עושים עכשיו משהו שלא עושים באף מכון גנטי אחר, וזה לעבוד בצמוד עם השירות הסוציאלי ולהצמיד עובדת סוציאלית לכל מקרה שנראה לנו שצריך ליווי חודשים קדימה.

באיזה מקרים?

בעולם מקביל אחר.

באיזה תחום אתם מצמידים עובד סוציאלי?

מקרים קשים.

טיפולים רפואיים.

נשים אחרי הפסקות הריון, משפחות בהן יש איזשהו ילד שנולד ואנחנו רואים שהמשפחה מאוד מאוד צריכה את העזרה, ושאלות של איך לספר למשפחה ודברים כאלה. מה שהתכוונו כאן זה שמשפחות כאלו שמביאות ילד לצורך השתלת איברים בילד אחר, כמו משפחת הררי שהתפרסמה ומשפחות נוספות, צריכה להיות איזושהי בקרה על איך לעזור לילד הזה ואיך לספר לו, ללוות אותו.

לשם כך יש עובדים סוציאליים בקהילה. לא צריך גוף נוסף.

אז לוודא.

אני מנסה להסביר על דרך החקיקה. כשאת שמה בחוק דבר שעולה תקציב, מעל מכסה מסוימת, כדי להעביר אותו בכנסת את צריכה 55 קולות לפחות של מצביעים פוזיטיבית כי אחרת זה לא עובר, גם אם יש רוב. אם העלות של החוק היא מעל 5 מיליון שקלים בשנה. לכן בתהליך התקציבי כמובן שכל חוק שעולה כסף והאוצר מתנגד, הממשלה שמה וטו והחוק נופל. זה מאבק. יש מאבק על משאבים. לכן, כשעושים חוק, החוק צריך להיות מובנה בכמה חלקים. ראשית, היגיון, צורך, נכונות של החוק שעושים, וגם תקציב כי את יכולה לעשות את החוקים הכי יפים בעולם, אבל אין להם כיסוי תקציבי ואז לא יקרה כלום.

סעיף הגוף נפל. הסעיף הוא לדאוג שיהיה ליווי ולא איזשהו גוף מיוחד.

את אומרת להקפיד שאותה ועדה גם תלווה את המשפחה.

היא לא מלווה. היא תדאג לליווי. בקהילה בה אותו אדם גר – בירושלים, בחיפה או בתל אביב – יש עובדים סוציאליים למכביר שזה התפקיד שלהם. צריך לכתוב שיש להפנות את תשומת הלב של העובדים הסוציאליים בקהילה בה האיש חי למצבה של המשפחה ולבקש אותם שילוו את המשפחה בתהליך. אז זה לא עולה כסף לאף אחד אלא זאת רק תשומת לב ואין סיבה שהם לא יעשו את זה.

אנחנו נעבור להצבעה.

1.
הוועדה קוראת להגברת חינוך המדגיש את רוח האדם וצלם האנוש שבו.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 21

נגד – 1

נמנע –
הסעיף אושר

2.
הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא PGD.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 24

נגד –

נמנע –
הסעיף אושר

3.
הוועדה קוראת למחקר מקיף הבוחן את בטיחות הטכנולוגיה לאם ולילוד בטווח הרחוק.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 22

נגד –
נמנע –
הסעיף אושר

4.
הוועדה קוראת להחמרת הקריטריונים הקיימים כיום לאישור השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, ולבחינת טובת הילד העתידי ואת טובתם של הילדים הקיימים במשפחה, כקריטריון בקבלת ההחלטה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 20

נגד –
נמנע –
הסעיף אושר

5.
הוועדה קוראת לסבסוד השימוש ב-PGD גם במקרים בהם בחירת מין העובר אושרה על ידי הוועדה, בהנחה שיופעלו קריטריונים מחמירים יותר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 14

נגד – 11

נמנע –

הסעיף אושר


את סעיף 6 אנחנו קצת משנים.

מורידים אותו.

לא, אנחנו נשים סעיף אחר במקום 6 ואנחנו מבקשים מהמועצה הקיימת ליידע את המערכת הקהילתית.

בדבר הצורך בליווי המשפחה.

ליידע אותם שקיימת משפחה. אנחנו ננסח את זה.

אנחנו נשארים עם PGD יזום לצורך התאמת רקמות ויש ליידע את המערכת הקיימת בקהילה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד –
נגד –
נמנע –
הסעיף אושר

7.
הוועדה קוראת לעודד מחקרים הבוחנים את ההשפעות הפסיכולוגיות על ילוד שנבחר בשל מינו או בשל התאמתו כתורם איברים לאח חולה. כמוכן מבקשת לחקור את השפעת תהליכים אלו על היחסים התוך משפחתיים.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 22

נגד – 3

נמנע – 2

הסעיף אושר

סיימנו עם הוועדה השלישית והאחרונה. יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, האם יש איזשהו סעיף שלא עבר מכל הסעיפים?

סעיף 6.

כל הסעיפים עברו עם מספר תיקונים.

סעיף 6 שונה.

אנחנו נעביר אליך את כל ההחלטות של הוועדות עם התיקונים שנעשו. אנחנו מודים לך מאוד על ההזדמנות הזאת שניתנה לנו לבוא ולהציג את דעות האנשים הצעירים כאן שלמדו וחקרו ודנו בנושאים החשובים האלה.

קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאתם באמת דנים נושאים לגופו של עניין. יש נושאים שעלו בדיוני הוועדה הזאת, ועדת המדע, בהקשר לחוק הזה למשל של טרום השרשה, סעיף 2 שאישרתם עכשיו כי הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא ה-PGD. התקיים דיון שלם בוועדת המדע על הנושא הזה. מאחר שמה שקיים היום לגבי הוועדה הזאת שמאשרת, זה בעצם לא חוק אלא תקנה של משרד הבריאות והיה ויכוח ודיון מאוד ארוך עם כל אנשי המקצוע האם צריך לחוקק או לא לחוקק. היו באמת פנים לכאן ולכאן. מה המקום לוויכוח ולמה לא לחוקק? הגישה הייתה שאם אתה עושה חוק, זה יכול להתפשט בצורה דרסטית וכל אחד יגיד שאם יש חוק, יש לו זכות לפי החוק ולכן גם לו מגיע ויתחילו לבחון את זה משפטית, דבר שיגרום להרחבת התופעה מאוד מאוד.


כשזה נעשה בוועדה ולא בחקיקה, בעצם זאת זכות יתר על פי תקנה שבתנאים מסוימים היא ספציפית לתקנות, קל לשנות יותר מהר מאשר חוקים וקל לעקוב אחרי הביצוע, תוך כדי הביצוע, אם מחר מתעוררים ורואים שיש נהירה גדולה ואז אולי בתקנה קל מאוד לשנות או לשנות את הקריטריונים כמעט לאלתר. חוק הוא תהליך ארוך מאוד שעליו יכול להיות מאבק. הגישה של הוועדה בסוף הדרך הייתה לא לחוקק חוק, כמו שמוצע כאן שדוחקים לקידום חקיקה, וזאת כדי למנוע את הרחבת התופעה מעבר לנדרש באמת במקרים המאוד ספציפיים כאשר הדבר הזה באמת נחוץ.


לכן הגישה הייתה לא לחוקק חוק אבל אני לא מתערב בעבודה שלכם בוועדה. הגישה הייתה להימנע מחקיקה כדי לא להרחיב את התופעה וגם כדי להקל על הפיקוח. ברגע שיש חקיקה, הפיקוח על העניין הזה, החוק קובע את זה ואתה לא יכול ללכת רוורס ובשביל ללכת רוורס צריך לשנות את החוק ממש וזה אמור לגבי כל דבר קטן שאתה רוצה לשנות.


חקיקה לא תמיד משיגה את המטרה הטובה ביותר. לעתים עושים את זה באמצעות תקנה כי זה יותר גמיש, יותר פשוט להפעלה, יותר פשוט למעקב וגם יותר קל לשנות את זה לפי ההתפתחות של המצב, בעיקר בנושאים חדשים. כשאתה עושה נושא שאתה כבר בקיא בדבר קיים נגיד עשרים-שלושים שנים וזה מתייצב ויודעים מה המצב, החקיקה הופכת להיות דבר שתורם תרומה משמעותית.


אני התרשמתי מהנושאים שנבחרו וגם מהרמה של הדיון של התלמידים בנושאים השונים. אני באמת מודה לכל הצוותים שהיו שותפים לעניין הזה ולכל החברים.


אני מבקש לומר תודה גם לדוקטור מחמוד תאיה, ראש תחום ביו טכנולוגיה במשרד המדע, לדוקטור שבתאי דובר, בעבר חבר הוועד המנהל, קהילה ונוער באוניברסיטה העברית, לפרופסור גדי גלזר שמלווה את המדעים, לגברת מיה הלוי, מנהלת המוזיאון, וכמובן לכל המלווים של הצוותים שאני מבין שרובם סטודנטים. אותך לא שמעתי כשהצגת את עצמך.

יועצת גנטית בהדסה עין כרם.

אז את עובדת לפי החוק שלי.

אני משתדלת.

אגב, אנחנו הולכים לשנות אותו. עברו עשר שנים. זאת דוגמה. עשינו את החוק הזה לפני עשר שנים ומאז היו התפתחויות מדעיות מאוד נרחבות בתחום הזה של מחקר גנטי ומה שכתבנו בחוק, לא מתאים היום. למשל, היום דגימה ביולוגית, זה לא מה שהיה פעם ההגדרה של דגימה ביולוגית. יש כל מיני שינויים ואני מתכוון להגיש בקרוב תיקון לחוק שיתקן הרבה מאוד נושאים בתוך החוק הקיים היום לנוכח ההתפתחות של הטכנולוגיה. חלו שינויים רבים וצריך להתאים אותם למציאות ולהקל על כל התהליך. אנחנו הולכים לעשות שינוי בחוק, שינוי מאוד רציני ומאוד יסודי כי עברו כבר עשר שנים מאז עשיתי את החוק הזה.


זאת אומרת, החקיקה לעולם לא נפסקת מכיוון שדברים מתחדשים כל הזמן ויש אמנם מיליון חוקים ויש גם מיליון חוקים שכתובים על הנייר ואין להם שום שימוש הלכה למעשה כי כאמור הנייר סובל הכול. חוק הוא טוב אם הוא משרת את המטרה לשמה הוא נועד. הגישה שלי בעיקר לחקיקה אומרת שחוק נועד לשרת בני אדם ולא להפך. זאת אומרת, בן אדם לא נועד לשרת את החוק אלא הפוך – החוק נועד לשרת את בני האדם. לכן אני גם נוטה לכתוב חוקים שיהיו ברורים, שיהיו פשוטים להבנה של הציבור, שיהיה קל לעקוב אחרי ביצועם ושיש להם ידיים ורגליים כי לכתוב כל מיני חוקים שאיש לא מבין אותם, צריך עורכי דין כדי לפרש מה כתוב בחוק, ולא תמיד זה משרת את האזרח נאמנה. לצערי הרבה מאוד מהחקיקה שנעשית בעולם, וגם בארץ, כתובה בשפה משפטית לחלוטין בלתי מובנת לקורא הפשוט ובשביל להבין אותה, צריך ממש פרשנות רבה וכאן יש המון חורים שנכנסים אליהם המון אנשים בדרך, המתווכים, בין החוק לבין האזרח.


אני מספר לכם את כל העניין הזה כדי שתבינו שתהליך החקיקה הוא לא פשוט. אתם רואים כאן בעצם את העבודה, את עיקר העבודה שנעשית בכנסת בחקיקה והיא לא נעשית במליאה. במליאה זה יותר דיון פומבי לקהל ולציבור, בסופו של דבר הצבעת רוב ומיעוט אבל העבודה המעשית אחרי שהחוק מאושר במליאה בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה נעשית בוועדות. כאן יורדים לשורש העניין בכל חוק ועוברים מילה-מילה ובודקים כל דבר ויש ויכוחים, יש בעד ונגד, מופיעים ארגונים שונים ומופיעים אנשי מדע בתחומים של המדע וכולי. לצערי הרבה פעמים בדיון אני מוצא את עצמי לבד כי חברי הכנסת לא תמיד מגיעים כולם לכל הוועדות כיוון שמסתבר לצערי שרבים מחברי כנסת חברים בשתיים-שלוש ועדות ולכן כל פעם שואלים את חבר הכנסת למה הוא לא בא לישיבת הוועדה, והוא אומר שהוא בישיבת ועדה שנייה אבל לצערי, הרבה פעמים שבדקתי, הם גם לא נמצאים בוועדה השנייה. תירוץ לא רע.


הגישה שלי אומרת שחברי כנסת צריכים להיות חברים בוועדה אחת בלבד ואז אפשר לצמצם את מספר החברים בוועדה והחברים יתמחו בתחום שמעניין אותם ושם הם יהיו בפול טיים ג'וב. לצערי זה לא קורה אבל כדוגמה אישית, אני חבר רק בוועדה הזאת ולא חבר בשום ועדה אחרת, לא רוצה להיות חבר בשום ועדה אחרת, לא הולך לוועדות אחרות אלא מתמחה ומתמקד בוועדה הזאת. לדעתי זה ישנה את כל האיכות של עבודת הכנסת. אנחנו עוד לא שם ויש ויכוחים גדולים בין קואליציה ואופוזיציה כי זה עניין פוליטי כמה ועדות צריך, כמה חברים בוועדה, אבל אנחנו נתונים במצב הזה.


החיים שלכם היום היו קלים כיוון שאפרופו דיונים בוועדות הכנסת, יש שלוש קבוצות ולכל קבוצה יש הצעה משלה שדנו בה הרבה מאוד זמן וכולי וכולם מצביעים על ההצעות. מאחר שכולם פחות או יותר בעד, רוב הסעיפים עוברים. אבל נגיד שהייתי מעמיד אתכם במצב אחר ואומר: חברים, אי אפשר להעביר את שלושת ההצעות אלא רק אחת תבחרו. הייתה מתפתחת דינאמיקה שהיא שונה לחלוטין מהדינאמיקה שראינו כאן כי אז היו מתחילים ויכוחים בין הקבוצות מה כן נכון וההצבעות היו הרבה יותר חריפות והרבה יותר מותחות מאשר עכשיו.


זה המצב הרגיל בכנסת וזה אמור לכל הנושאים. יש אנשים שמתנגדים לנושאים ויש ויכוחים מאוד חריפים על עניינים שונים כאשר לפעמים הממשלה מצד אחד וחברי הכנסת מצד שני, גם קואליציה וגם אופוזיציה. לעתים אלה חברי כנסת מהקואליציה נגד האופוזיציה בתחומים שונים, דיונים על תקציב, דיונים על חוקים אחרים, ולפעמים יש ויכוחים מאוד מאוד נוקבים. אני יכול לתת לכם דוגמאות של חוקים. למשל חוק יום חינוך ארוך שהוא לא מופעל כפי שהתכוון המחוקק. אני עשיתי את החוק הזה. הגשתי אותו בכנסת מספר פעמים במשך כשבע שנים עד שהצלחתי להעביר אותו. מתי העברתי אותו? כשהייתי יושב ראש הקואליציה. אז היה לי כוח להעביר את מה שאני רוצה גם נגד הממשלה, ואגב, החוק עבר בקריאה טרומית וראשונה נגד הממשלה. בקריאה השנייה והשלישית הממשלה כבר לא הייתה לה ברירה והיא הצטרפה. אני העברתי את החוק למרות שהממשלה התנגדה לו.


אני מסביר כי התהליך של החקיקה הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך, ולכן הוא לוקח הרבה זמן. גם כשמחוקקים, צריך שהניסוח של החוקים יהיה בהסכמה של משרד המשפטים והמשפטנים שדנים בכל מילה, אם צריך כאן פסיק או שם מילה כי יש משמעות פרשנית לפסיק או מילה. לכן יש ויכוחים על כל סעיף ועל כל נקודה בחוק. בדרך כלל בחוקים גם יורדים הלאה לתקנות, מסמיכים תקנות, עושים כל מיני כללים כדי שיפעלו לפיהם. החקיקה הרבה יותר מסובכת אבל אתם עושים עבודה נכונה.


לכן אמרתי שאם היינו אומרים שנבחר רק הצעה אחת מתוך שלוש ההצעות, הייתה מתפתחת כאן דינאמיקה מאוד מאוד מעניינת, הרבה יותר חריפה והרבה יותר קשה מבחינת הדיון בתוך הוועדה כי אז הייתם נאלצים להצביע פעם אחת ואין אפשרות להצביע על שלוש החלטות אלא צריך להחליט במה בוחרים. לא בהכרח כל קבוצה תתמקד דווקא בהצעה שלה אלא לפעמים, כמו שקורה בכנסת, קורה שחברי כנסת לא מצביעים בדיוק לפי המפלגה שלהם אלא לפעמים הם מצביעים גם הפוך למפלגה שלהם או בניגוד למפלגה שלהם, אם יש להם אומץ. לא תמיד זה קורה, אבל קורה.


ובכן, אני מודה לכם. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה מאוד. אני מאחל לכם הצלחה. אני מקווה שתראו במדע כדרך חיים. המדע הוא מעניין יותר, לדעתי, מכל מקצוע אחר שאפשר ללמוד באוניברסיטה. הוא דרך חיים שמאוד מעניינת ומרתקת, מתפתחת כל הזמן, מתחדשת, וכמה שאנחנו יודעים ולומדים יותר, אנחנו רואים כמה אנחנו יודעים פחות.


אני מאחל לכולכם הצלחה בלימודים ואני מאחל לכם גם הצלחה בפעילות שאתם עושים. אני אשמח לקבל את ההמלצות שלכם וכמובן להתייחס אליהן בוועדה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30