הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.4.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, א' בניסן, התשע"א (5 באפריל 2011), שעה 14:10

בקשת הוועדה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) להרחבת הבדיקה אשר המבקר החליט לבצע בעניין נסיעותיו לחו"ל של ראש הממשלה, באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה, בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
רחל אדטו

אורי אורבך

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אורי אריאל

משה גפני

אורית זוארץ

אמנון כהן

יריב לוין

שלמה מולה

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

עו"ד אייל ינון

- היועץ המשפטי לכנסת

אריה רוטר

- יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שלמה רז

- דובר משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד

- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יובל חי

- מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נחום לוי

- עוזר המבקר, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר

- משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

גלעד קרן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

בקשת הוועדה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) להרחבת הבדיקה אשר המבקר החליט לבצע בעניין נסיעותיו לחו"ל של ראש הממשלה, באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה, בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש.

צהריים טובים שוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה נוספת, בנושא בקשת חברי כנסת, על פי סעיף 21. אני מבקש להקריא את מכתב הבקשה שהגיע אליי מרוב חברי הכנסת שהם חברי ועדה ומממלאי מקום חברי ועדה. אני מקריא את המכתב כלשונו: "לכבוד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנדון: בקשה להוספת סעיף לסדר היום לישיבתה הקרובה של הוועדה לביקורת המדינה. בהתאם להוראות סעיף 103א לתקנון הכנסת, אנו, החתומים מטה, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וממלאי מקומם מבקשים כי בישיבתה הקרובה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר בשעת כתיבת מכתב זה קבועה ליום ה-5.4.11, תידון ותובא להצבעה ההצעה הבאה:" זאת הצעת חברי הכנסת כפי שהם חתמו עליה, "בהתאם לסעיף 21א לחוק מבקר המדינה, הוועדה לביקורת המדינה מחליטה לבקש ממבקר המדינה להרחיב את הבדיקה אשר המבקר החליט לבצע בעניין נסיעותיו לחוץ לארץ של ראש הממשלה באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש האופוזיציה וחברי הכנסת אשר כיהנו במהלך תקופה זו או חלקה. כן נבקש ממבקר המדינה להניח את חוות דעתו במכלול הנושא שהובא בפניו בהתאם לקבוע לחוק".

חברי הכנסת שחתומים על הבקשה הזו הם חבר הכנסת אמנון כהן, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת כרמל שאמה, חברת הכנסת עינת וילף, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת ציון פיניאן.

זה הנושא שעליו אנחנו נקיים את הדיון הזה ולפני תחילת פתיחת הדיון אני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת להתייחס לבקשה הזו.

כמה אנשים ברשימה הזו?

לא יודע, לא ספרתי, אבל יש פה רוב של חברי הוועדה.

לא, הנבדקים.

בכמה נבדקים מדובר, חברי הכנסת לדורותיהם?

נדבר על זה אחרי היועץ המשפטי.

מאות של אנשים.

היועץ המשפטי, מר אייל ינון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הוועדה הנכבדים. ברצוני להתייחס במספר מלים לבקשת חברי הוועדה להטיל על מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק להרחיב את הבדיקה שהחליט לבצע בעניין נסיעותיו לחוץ לארץ של ראש הממשלה וכאן אני מצטט, 'באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש האופוזיציה וחברי הכנסת אשר כיהנו במהלך תקופה זו או חלקה'. אני מוצא קושי רב באישור הבקשה בהיקפה כפי שהוגשה. התפיסה המקובלת, גם על מבקרי המדינה לדורותיהם, היא כי הכנסת ככל שמדובר בפן המנהלי והמשקי שלה היא גוף מבוקר מכח חוק מבקר המדינה, ואכן עד היום מבקרי המדינה הקפידו להבחין בין ביקורת על מינהל הכנסת, אותה הם עורכים מעת לעת, לבין הימנעות מביקורת, הן על חברי הכנסת עצמם ופעילותם, והן על הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת וועדותיה. דומני כי קושי דומה קיים גם ביחס לנשיאי המדינה, שאף לגביהם נתבקשה הרחבת הבדיקה, שכן גם ביחס למוסד הנשיא מקובל על מבקרי המדינה, כפי שציין מבקר המדינה בדוח האחרון על בית הנשיא מ-2011, שמוסד הנשיאות מבוקר רק ככל שמדובר בפן המנהלי, הכספי והמשקי של בית הנשיא ולא בהחלטותיו ופעולותיו של הנשיא עצמו.

בענייננו, אין מדובר רק בפעילות חברי הכנסת אותה מבקשים כעת כי המבקר יבדוק, אלא גם לכאורה את שיקול דעתה והחלטותיה של ועדת האתיקה שהיא המוסמכת לבדוק ולאשר, או לא לאשר, את נסיעות חברי הכנסת במימון גופים חיצוניים שלגביה, כמו גם לגבי יתר ועדות הכנסת, מקובל על מבקרי המדינה לדורותיהם כי הם אינם מבקרים את פעילותן של ועדות הכנסת.

בהקשר זה אני רוצה להבהיר את ההבדל בין המשטר החל על חברי הכנסת לבין המשטר החל על שרים וסגני שרים. את נסיעותיהם של חברי הכנסת לחוץ לארץ במימון גורמים זרים מסדירים כללי האתיקה והחלטות ועדת האתיקה של הכנסת. החלטות אלה קובעות כי כל נסיעה שאינה במימון הכנסת או במימון עצמי מחייבת אישור מראש של ועדת האתיקה וכן אוסרות נסיעה במימון גוף עסקי. כמו כן ככלל הוועדה אינה מאשרת מימון חיצוני לנסיעת בני זוג ועוזרים של חברי כנסת המתלווים אליו.

לעומת זאת השרים וסגני השרים כפופים לשתי מערכות של כללים, כללי האתיקה של חברי הכנסת ולצדם הכללים למניעת ניגוד עניינים הידועים ככללי ועדת אשר. בהקשר הזה אני אזכיר כי הממשלה עדיין לא קיבלה את המלצות ועדת שמגר לעניין כללי אתיקה לשרים וסגני שרים ולכן הכללים שחלים בעניין זה על השרים וסגני השרים הם כללי ועדת אשר. בהתאם לכך שרים וסגני שרים פונים לוועדת האתיקה של הכנסת מעת לעת ומבקשים את אישורה לנסיעות לחוץ לארץ במימון חיצוני.

עוד אוסיף כי לפני כחודש ימים הוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלאס הנחיה לשרים ולסגני השרים המבהירה כי עליהם לקבל את אישורם של היועץ המשפטי של המשרד שבו הם מכהנים, ובמקרים מסוימים גם את אישורה של הוועדה למתן היתרים במשרד מבקר המדינה, לצורך נסיעה לחוץ לארץ במימון גורם זר. הנה כי כן מערכת האישורים לנסיעות שרים וסגני שרים, להבדיל מחברי הכנסת, הינה מערכת כפולה ומשולשת לפעמים. על פי כללי ועדת אשר מבקר המדינה הוא המוסמך לבדוק מילוי הוראות וכללים אלה בידי השרים, לכן נסיעות השרים וסגני השרים, להבדיל מחברי הכנסת, נתונות לביקורת מבקר המדינה.

עתה ברצוני להתייחס במספר מלים לפרסומים שהיו בתקשורת אודות החלטות ועדת האתיקה בעניין נסיעותיו של ראש הממשלה נתניהו בתקופות כהונתו כחבר כנסת וכשר האוצר. היות ופרסומים אלה בחלקם לא היו מדויקים, ברצוני למסור נתונים מדויקים בעניינים אלה: על פי רישומי ועדת האתיקה מאז קבלת החלטת ועדת האתיקה בשנת 2002, שהסדירה את נושא הנסיעות לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני, ועד לשנת 2005, לא הגיש ראש הממשלה שכיהן בשנים אלה כשר חוץ החל מה-6 בנובמבר 2002 ועד תום כהונת הממשלה ביום 28.2.2003, וכשר האוצר מיום כינון הממשלה ב-28.2.2003 ועד ל-9.8.2005, בקשות לוועדת האתיקה לאישור נסיעות במימון גורם חיצוני. אין בכך כדי לקבוע אם באותן שנים נסע השר נתניהו או לא נסע במימון גורם זר אלא רק לקבוע שאין בידי ועדת האתיקה כל תיעוד לבקשות מטעמו בתקופה זו.

מאז התפטרותו מהממשלה באוגוסט 2005 ועד לבחירתו כראש הממשלה בשנת 2009 הגיש חבר הכנסת נתניהו 18 בקשות מתועדות לאישור נסיעות לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני. כל הבקשות שהוא הגיש אושרו על ידי ועדת האתיקה. בחלק קטן מהמקרים, קטן מאוד, ביקש חבר הכנסת נתניהו לקבל את אישור הוועדה לכך שהגורם שמממן את נסיעתו יממן גם את נסיעת רעייתו. ארבע בקשות כאלה, שנתבקשו בין שנת 2005 לתחילת 2007, אושרו על ידי ועדות האתיקה של הכנסת ה-16 והכנסת ה-17.

בתחילת ינואר 2007, בעקבות בקשה של חבר הכנסת נתניהו, שכיהן אז כראש האופוזיציה, לצרף את רעייתו לנסיעתו לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני, קיימה ועדת האתיקה דיון עקרוני בעניין זה והחליטה שלא לשנות את הסעיף הכללי האוסר על קבלת מימון חיצוני עבור בן זוג המצטרף לנסיעה, אך להשאיר פתח לאישורים פרטניים בהתאם לאופייה ומטרתה של הנסיעה. באותו מקרה החליטה הוועדה שלא לאשר את קבלת המימון עבור בת הזוג והודעה על כך נמסרה לחבר הכנסת נתניהו.

מאז ינואר 2007, אותה החלטה עקרונית שהתקבלה, ועד לבחירתו כראש הממשלה בשנת 2009, נסע חבר הכנסת נתניהו באישור ועדת האתיקה 9 פעמים. בכל אותן פעמים לא ביקש חבר הכנסת נתניהו מוועדת האתיקה אישורים למימון הצטרפותה של רעייתו לנסיעותיו לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני ואין בידי הוועדה כל מידע ביחס לנסיעות כאלה, אם בכלל היו.

כפי שמסרה יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לאחרונה הוגשו קובלנות לוועדת האתיקה בטענה כי בעת כהונתו כחבר כנסת וכשר נסע ראש הממשלה נתניהו לחוץ לארץ במימון גורמים חיצוניים ללא קבלת אישור ועדת האתיקה וזאת על סמך פרסומים שהיו בתקשורת בעניין זה. אני מניח כי עם תום הפגרה תידרש ועדת האתיקה לקובלנות האלה ובמסגרת זאת תבדוק הוועדה האם יש בכלל בסיס לטענות בדבר הפרת כללי האתיקה על ידי ראש הממשלה.

תודה.

תודה רבה. אני מודה ליועץ המשפטי.

אפשר לשאול שאלות את היועץ, בהתייחס ל---

כן, אבל תן לי להגיד כמה מלים ואני אפתח את זה לדיון. אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם דברים די ברורים, לפחות לגבי הנושא של ועדת האתיקה ונסיעות חברי הכנסת. אנחנו שמענו הרבה דברים שנאמרו בתקשורת, גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי אנשים אחרים, שלא יודעים להבדיל ולא מבדילים תמיד בין התהליכים. אני אומר בצורה ברורה את דעתי, כל חבר כנסת שנסיעתו אושרה על ידי ועדת האתיקה, אין צורך שגורם נוסף יבדוק את זה. אני מכליל גם את ראש הממשלה, אני מכליל גם את כל מי שהיה בכל קשר, כשהיה חבר כנסת וכיהן כחבר כנסת ונסיעתו שלו אושרה על ידי ועדת האתיקה, זה אישור שצריך לספק את חברי הכנסת. זו הדרך, זה המסלול.

אני בכלל מציע לא להטיל דופי במסלול הזה, לא להטיל דופי בנסיעות שאושרו על ידי ועדת האתיקה. נסיעות לחוץ לארץ הן לא עברה על הכללים ולא עברה על החוק.

למה אתם נוסעים כל כך הרבה לחוץ לארץ? מה לא טוב בארץ?

בואו נהיה רציניים, חבר הכנסת גפני. אני יכולתי להיות כאן עכשיו ולבוא ולעשות השוואות מי נסע יומיים יותר ומי נסע ארבעה ימים יותר. בסופו של דבר זו פגיעה באינטרס הלאומי כי לישראל יש אינטרס שייצגו אותה בעולם ויש לה אינטרס להופיע בפרלמנטים ויש לה אינטרס להופיע בקהילות יהודיות, רק שיש בקשה אחת, כל נסיעה, ראוי שתאושר. כל חבר כנסת, דקה לפני שהוא עולה על איזה שהוא מטוס או מאשר איזה שהיא נסיעה, שיהיה בידיו מכתב של ועדת האתיקה שבדקה ואישרה את הנסיעה הזאת.

אסור לבלבל כאן, נסיעות שאושרו על ידי ועדות האתיקה, של מי מחברי הכנסת, הן נסיעות מאושרות, מקובלות, על פי הכללים, והן לא דורשות אשרור נוסף של איזה שהוא גוף, זו פגיעה בכנסת, פגיעה בריבונות הכנסת וזה מה שאני בטוח שכל אחד מכם כחבר כנסת לא רוצה להביא לזה, כי בסוף אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אלא בסוף לשמור גם על היכולת של חברי הכנסת לבצע את עבודתם הפרלמנטרית ובכבוד ובייצוג במדינה ומחוץ למדינה. זה דבר שמכבד את חברי הכנסת, מכבד את הכנסת והוא גם צורך לאומי. זה לא משהו שמישהו צריך להתבייש בו, לא משנה אם הוא מהקואליציה או אם הוא מהאופוזיציה.

ראשון הדוברים שביקש ממני להתייחס זה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לאחר מכן חברי הכנסת---

אולי אפשר להציג את הבקשה?

הקראתי אותה.

לא, המציע.

אני רוצה להציג את הבקשה ואני רוצה גם, ברשותך, לשאול שאלות הבהרה את היועץ המשפטי.

לא, תציג את הבקשה קודם ואת השאלות---

הציג היועץ המשפטי חוות דעת, אני רוצה לשאול אותו שאלות הבהרה. מה זאת אומרת? זה דבר אלמנטרי.

אתה אומר שאתם מצמצמים את מה שהגשתם?

אני עוד לא אומר כלום, אני רוצה לשאול שאלות, מה אתם---

אני לא מבין, אני שואל---

---להציג את עמדתו.

בסדר, אבל חבר הכנסת אקוניס, אני לא מבין מה האנרגיות האלה. תירגעו, תרגיעו את הדיון הזה, הכל בסדר---

הכל מעולה, תן לו להציג.

אז קודם כל בואו נירגע. אין שום סיבה לאנרגיות---

נרשם שהגעת לכאן, נרשם.

אני מבקש מכולם להירגע.

חבר הכנסת פלסנר, ד"ש מהוואי. נהניתם שם?

מה זה צריך להיות?

אתם יכולים לחזור לשם.

הבונדס יממן?

אתם, לא אנחנו, בהוואי. נשות הוואי.

מה יש בהוואי?

הגב' לבני.

חבל, באמת.

חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש ממך להירגע. חבר הכנסת אקוניס, אתה מפריע לחברך לסיעה---

מה ציפי לבני עשתה בהוואי?

שאלה טובה.

תשאל אותה, תקבל בטוח תשובה.

היא ניסתה לעשות מהפכה שם, לא הצליחה.

חבר הכנסת, אם תוכל להרגיע את הנוכחים לידך אני אודה לך.

תודה. אדוני היושב ראש, מאחר שאני מבין שחוות דעת היועץ המשפטי צריכה לשמש לפחות איזה שהוא בסיס לדיון, אני חושב שמן הדין שיתאפשר לי לשאול אותו כמה שאלות לגוף חוות הדעת שהוא נתן לנו כרגע כדי שכולנו נבין את התמונה במלואה עד הסוף.

אני מבקש לשאול כדלקמן. אחת, בהתייחס להערה של היושב ראש, לפיה לשיטתו ולגישתו נסיעות שאושרו על ידי ועדת האתיקה אל לנו, או במלים אחרות, אל למבקר המדינה לעסוק בהן מתוך נקודת הנחה שכל מה שהיה שם הוא תקין או לא תקין, אני שואל שאלה כפולה, האם אכן זו גם ראייתך את הדברים, כלומר שמקום שבו ועדת האתיקה דנה בעניין או אישרה אותו בנוהל שהיא מאשרת באותו הרגע כבר, היא קנתה סמכות שאיננה לאף גורם אחר?

השאלה השנייה, שנובעת מהעניין הזה, היא האם במקום שבו הנושא כולו נושא שמצוי, כפי שעולה מחוות דעתך, בתחום האתי, האם מלכתחילה הוא נמצא שם ומשכך לא צריך להיבדק במקום אחר? לא כל שכן בשעה שישנם נושאים שנבדקו כבר ונדונו בוועדת האתיקה ומונחים על שולחנה, האם לא נוצר כאן מצב של סיכון כפול או דיון מקביל בשני מקומות?

והשאלה השלישית, כיצד משתלבת הסוגיה הזו עם סוגיית החסינות? שהרי חלק משמעותי מהחסינות המהותית הוא העובדה שחברי כנסת והשרים, שברובם הם כמובן חברי כנסת, מקיימים פגישות וכן הלאה ונוסעים ומסיירים ועושים פעולות שהם רשאים שלא לחשוף אותן על מנת לאפשר נגישות של אותו ציבור שרוצה להיפגש איתם מבלי שהדברים ייוודעו. אנחנו עמדנו, למיטב זיכרוני, מן הדיונים שהיו אצלי בוועדה, בעמידה איתנה על כך שאנחנו נגדור ונשמור על החסינות במובן הזה שלא תהיה התערבות ביומנו של חבר הכנסת ובתוכן הפעולות שהוא מבצע באופן אישי. ובמובן הזה, האם לא נכון לצייר קו שבו אותן פעולות שעושה השר במסגרת תפקידו המיניסטריאלי כשר, הן נמצאות תחת עין הביקורת של מבקר המדינה מטבע הדברים, אבל הפעולות שהוא עושה, שהן פעולות אישיות, בכובעו האישי פוליטי, שם אנחנו נמצאים בגדר החסינות. האם זה המצב, או אם לא, איפה עובר הקו הזה?

אני אנסה להשיב על השאלות, אני מקווה שאני אזכור. אם לא, אתה תזכיר לי. אני אתחיל דווקא מהסוף בסוגיית החסינות---

הוא עונה על כל השאלות, אדוני?

לי יש גם שתי שאלות קצרות להבהרה.

תנו לו לענות לחבר הכנסת יריב לוין ואחר כך נמשיך.

אני מודה ומתוודה שלא נתתי את דעתי לסוגיית החסינות ולכן אני לא רוצה לומר דברים מאוד ברורים בעניין הזה. אם תרצה ותבקש אני מוכן להתייחס לזה בחוות דעת מסודרת, אבל דומני שגם הדרישה שלכם וגם אם וככל שהמבקר יבדוק או כל גוף אחר יבדוק את הדברים, וגם ועדת האתיקה כמובן כשהיא בודקת, היא לא בודקת את יומנו של חבר הכנסת שמבקש היתר לנסוע לחוץ לארץ במימון גורם זר, אלא היא מבקשת לבדוק את הגוף שמממן ואת סוגיית המימון של הטיסה והאירוח ולא את סדר יומו של חבר הכנסת בעת ביקורו בחוץ לארץ. נכון שהיא מבקשת לראות שאכן נקבעו לחבר הכנסת לאותו זמן שהוא מבקש לשהות בחוץ לארץ הרצאות או עניינים שנוגעים למטרת הנסיעה כפי שהוצהרה על ידו, אבל לא נערכת בדיקה---

היא מבקשת את זה באמת? כאשר מאשרים, נעשית בדיקה כזאת? אני יודע שאתה מפרט, שאתה הולך לנסוע למקום כזה וכזה---

התשובה היא כן.

---לבדוק כמה הרצאות אתה עתיד לתת---

יריב, מבקשים לוח זמנים.

עורך דין לוין, אני אתן לך מחמאה. מהשאלה הזאת עולה שאתה ממעט מאוד לנסוע ולכן---

אתה צריך לצרף את ההזמנה, מי הזמין אותך ו---

מחמאה? מה זה, אסור לנסוע לחוץ לארץ ולייצג את הכנסת ואת המדינה?

אני מתנצל על המלה מחמאה.

יש הבדל בין ההזמנה ללוח זמנים מפורט.

למה אתה מתנצל?

בן גוריון בשנות ה-40 בערך היה בחוץ לארץ.

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי של הכנסת. בבקשה.

לגבי חברי הכנסת, כפי שציינתי, עמדתנו היא, ולדעתי זו גם התפיסה המקובלת על מבקר המדינה ועל מבקרי המדינה, כי הנושא של חברי הכנסת עצמם, פעולותיהם, מעשיהם, חברי הכנסת אינם גופים מבוקרים ולכן התפיסה שהיתה מקובלת כל השנים זה שמבקר המדינה אינו מוציא דוח ביקורת על חברי הכנסת, הוא מוציא דוחות ביקורת על הכנסת כמוסד, כמנהל, על המשק של הכנסת, על הניהול הכספי של הכנסת, אבל לא על מידת פעילותם או אי פעילותם של חברי כנסת ולכן העמדה שלנו היא שברגע שוועדת האתיקה וכללי האתיקה הם אלה שחולשים על הנושא של אישור או אי אישור נסיעות של חברי כנסת במימון גורמים זרים לחוץ לארץ, אז זה הפורום שבו הדברים האלה צריכים להיבדק. זו העמדה ואותה ציינתי בדבריי.

ציינתי שלגבי שרים וסגני שרים, המצב שונה. למה? כי עליהם חלה מערכת כללים כפולה ולעתים אולי אפילו משולשת, לצד כללי ועדת האתיקה שמחייבים אותם, כי העמדה של הכנסת היא שכללי ועדת האתיקה בכלל, לאו דווקא לגבי נסיעות לחוץ לארץ, חלה גם על השרים ואגב גם על שרים שאינם חברי כנסת. זו הפרשנות המקובלת וכך גם מקובל לראות את הדברים בקשת שלמה של דברים, ואכן אני יכול להעיד, כיועץ משפטי של ועדת האתיקה, שמתקבלות מעת לעת בקשות של שרים וסגני שרים לאישור נסיעות לחוץ לארץ במימון גורמים זרים והוועדה דנה ומאשרת או לא מאשרת.

בנוסף לכך על השרים וסגני השרים חלה מערכת אחרת שלא קשורה לכנסת והיא המערכת של כללי ועדת אשר. על כללי ועדת אשר מופקד מבקר המדינה ולכן דרך כללי ועדת אשר הוא בהחלט רשאי וזו סמכותו לבדוק את נסיעות השרים וסגני השרים לחוץ לארץ במימון גורם זר. זה שונה מעניין חברי הכנסת וכמו שציינתי, לדעתי גם עניינו של נשיא המדינה, שלגביו הכללים הם אחרים.

אז חוות הדעת שאתה נתת עכשיו, מה היא אומרת מבחינת היכולת שלנו לקבל את הצעת ההחלטה שהוגשה על ידי חברי הכנסת, מה יכול להיכלל בה ומה לא יכול להיכלל בה?

אני חושב שהמנדט שהוצע על ידי המציג הוא רחב מדי, הוא כולל בעלי תפקידים שלא אמורים להיבדק בהקשרים האלה על ידי מבקר המדינה.

האם אתה אומר, היועץ המשפטי, שההצעה צריכה לדבוק בעניין שרים וסגני שרים וראש הממשלה? שהוא גם שר, על, אבל הוא שר.

אני אומר שאני אל"ף, לא בעד ולא נגד הצעות, אני אומר שמבחינה משפטית הבקשה כפי שהיא מוצגת כעת, שהיא רחבה וכוללת גם את חברי הכנסת וגם את נשיאי המדינה בעשור האחרון, לדעתי היא בקשה לא לגיטימית. אם הבקשה כוללת רק את השרים ואת סגני השרים, היא לגיטימית. אני לא אומר אם אני בעד או נגד.

אני רוצה להבין, אתה מציע שהיא תכלול את השרים וסגני השרים בעשור האחרון. זו ההצעה שלך?

אני לא מציע שום דבר---

הוא לא מציע.

אין לי סמכות להציע, לא מהעשור האחרון ולא לא מהעשור האחרון. אני רק בא ואומר שההצעה, כפי שהיא נוסחה על ידי מציעיה והיא מונחת כרגע, היא מרחיבה מדי והיא לא לגיטימית בהיקפה הנוכחי.

מאה אחוז, אתה רוצה לצמצם את ההצעה שלך?

כן. אני רק ברשותכם לפני שאני אציג את מה שאנחנו רוצים להציע, לאור הדברים האלה, אני רק מבקש את ההבהרה הנוספת בסוגיה של מה קורה כאשר למעשה מתנהל דיון מקביל, או כפול, בוועדת האתיקה מצד אחד ובבדיקה מן הצד השני.

ועדת אשר, לפי כללי אשר.

באופן עקרוני ועדת האתיקה נתקלת בבעיה שאותה אתה מציין במגוון של קובלנות שמוגשות אליה, שכן אין סתירה בין למשל הגשת תלונה פלילית ליועץ המשפטי לממשלה או תלונה שמבקש מבקר המדינה לבדוק לבין קובלנה לוועדת האתיקה בטענה של הקובל שאותו חבר כנסת עבר עברה אתית. מה שוועדת האתיקה נוהגת לעשות, ובזה יש לנו הרבה ניסיון גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות, ועדת האתיקה נהגה עד היום להמתין עם הבדיקה שלה ועם ההחלטה שלה עד לסיום הפעולה של הגורמים הנוספים שנתבקשו לבדוק את הדברים.

כלומר היא צריכה לעשות כך גם כרגע, בכל מקרה כזה, על פי התקדימים שהיו.

ההחלטה האם ועדת האתיקה צריכה להמתין למשל בבירור הקובלנות שהוגשו לה בעניין נסיעותיו של ראש הממשלה עד אשר הנושא הזה ייבדק במקומות אחרים, אם המבקר יחליט שהוא אכן בודק את זה, אני אומר שלפי התקדימים בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות הוועדה המתינה לבירורים של גורמים אחרים שבודקים. חשוב לי לציין, אין איסור על ועדת האתיקה לבדוק במקביל, אין איסור כזה, יש לה את מלוא הסמכות והיא רשאית לבדוק גם במקביל לגופים אחרים, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה מבקר המדינה, אם זה משטרה או אני לא יודע איזה גופים נוספים יכולים לבדוק דברים. אבל הוועדה נהגה כך במקרים אחרים שהובאו בפניה וזה נתון לשיקול דעתה ואין עליה איסור לבדוק במקביל.

ברור. אני גם מבין, מתוך התשובות האלה, שלהבדיל מהעמדה שהציג כאן היושב ראש, שהיא עמדה לגיטימית אבל מבחינה מהותית משפטית המבקר איננו מוגבל ב-ד' אמות נסיעות שלא אושרו על ידי ועדת האתיקה. הוא יכול לבדוק גם נסיעות שאושרו, למשל כאשר התברר שאולי לא הוצגו כל הפרטים, אולי תוך כדי הנסיעה נעשו שינויים או דברים שלא---

לא. אתה מדבר על השרים וסגני השרים?

על שרים וסגני שרים, לא על חברי הכנסת. על שרים וסגני שרים סמכותו היא רחבה, היא איננה תחומה למה שאושר או לא אושר.

נכון. הוא לא תלוי בוועדת האתיקה לחלוטין.

אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה. אמרת שיש שתי מערכות כללים, ועדת אשר וועדת האתיקה והשר הוא גם חבר כנסת ולכן הוא יכול לפנות... ציינת לגבי מר נתניהו שעד 2005 הוא לא פנה מעולם לוועדת האתיקה, או שכן או שלא פעל לפי כללי ועדת אשר, איך בעצם, עובדים מול שני המקומות? אתה אמרת שמעת לעת שרים כן פונים, למה הם פונים לפעמים ולא פונים בפעמים אחרות?

הוא היה שר עד 2005.

לא מדברים לגופו של אדם פה.

לא, אני נתתי את זה כדוגמה כדי להבהיר את השאלה. רק כדי להבהיר את השאלה.

השאלה היא שאלה במקומה.

זו שאלה אחת. והשאלה השנייה שלי היא, לכאורה מי שעבר על הכללים של ועדת האתיקה למשל קיבל מימון ולא דיווח בכלל, מה הן הסנקציות, מה הם הכלים, מה הן השיניים של ועדת האתיקה בהפרות כאלה?

השיניים של ועדת האתיקה בעניין זה---

באופן כללי לחלוטין. זה לא על מר נתניהו.

השיניים של ועדת האתיקה בעניין זה, כמו בכל העניינים האחרים הן אותן שיניים. אלה הן הסנקציות שכללי האתיקה מאפשרים לוועדת האתיקה להטיל על חברי הכנסת, החל מהערה, נדמה לי, עובר לנזיפה וכלה בסנקציה החמורה ביותר, שזה נדמה לי סוג של קנס, ניכוי כסף ממשכורתו של חבר הכנסת.

זה קרה במקרה של אהוד ברק.

אלה הסנקציות שבידי ועדת האתיקה להטיל על חברי כנסת.

בוועדת אשר, הסנקציות הן בעלות אופי אחר?

בוועדת אשר יש מבקר המדינה, זה בסמכותו, אני לא אתייחס לוועדת אשר, אני רק אומר, בהתייחס---

אז עכשיו מה לגבי החפיפה?

חשוב לי לומר לגבי החפיפה. אכן העלית נקודה חשובה שלדעתי בעקבות כל הדיון הזה לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מבקר המדינה על מנת לעשות איזה שהוא סדר יותר הגיוני בעניין נסיעותיהם של שרים וסגני שרים. אני אכן חושב שהמערכת הנוכחית היא מסורבלת מדי, זה לא הגיוני ולא סביר לדרוש משר לפני נסיעה לחוץ לארץ גם לעבור את המסלול של ועדת אשר שעכשיו גם, לאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפיץ בקרב השרים וסגני השרים והבהיר את הדרישות שיש ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה מהשרים וסגני השרים לפני נסיעותיהם, לדרוש מהם גם לעבור את המסלול של ועדת האתיקה. זה גם לא בריא ששני גופים במקביל ייתנו החלטות ביחס לאותן נסיעות---

והפרוצדורה לפי ועדת אשר היום, את המקביל של ועדת האתיקה ממלא היועץ המשפטי?

אנחנו מבינים מחוות הדעת, ותיכף נשמע מחבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו מתמקדים בתוך... למעשה ראש הממשלה, שרי ממשלה וסגני... תגיד מה ההצעה שלך לראות אם היא תואמת את ה---

אני אציע וההצעה היא פשוטה, שהוועדה תפנה למבקר על פי הוראות סעיף 21 לחוק לקיים בדיקה של כלל סוגיית הנסיעות לחוץ לארץ, בהתייחס לנסיעות של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון, והוועדה תבקש מהמבקר להגיש דוח אחד שכולל התייחסות מלאה לכל הסוגיה, לרבות כל האישים הנבדקים. נדמה לי שזו החלטה שמשקפת את טובת הציבור ותאפשר למצות את העניין ולקבוע גם כללים בצורה טובה בהמשך.

הערה תקנונית מסוימת. הוועדה לא יכולה להגיד למבקר המדינה, 'תעשה דוח כזה', דוח ביחד, דוח לחוד, דוח בנפרד.

הוועדה מבקשת, לבקש היא יכולה.

הוועדה לא יכולה לעשות את זה.

לבקש היא יכולה.

אבל המבקר יתייחס... אני רוצה רגע להבין את הצעתך. אתה מבקש שהבדיקות ייעשו לגבי העשור האחרון, לגבי ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון.

נכון, בדוח אחד.

על פי דוח אחיד.

המבקר יתייחס לזה.

זו הבקשה, אני בטוח שהמבקר בעניין הזה---

דבר נוסף, הבקשה שאנחנו יכולים לבקש זה לא דוח, אלא חוות דעת 21. זה מה שביקשת.

כן, דוח בלשון העם.

אתה רוצה להתייחס של---

אני מוכן להתייחס. אני חושב שלא מקובל שהוועדה לביקורת המדינה מכתיבה למבקר המדינה, לא את המועד של פרסום הדוחות ולא את אופן הפרסום וזה נתון לשיקול דעתו של המבקר, שרשאי כמובן להתחשב---

אדוני היועץ המשפטי, אי אפשר להתעלם מכך שמדובר בסוגיה שהיא סוגיה טעונה פוליטית, שהיא סוגיה רוחבית, לא עניין של אדם ספציפי כזה או אחר והחרגה של אדם אחד, בין אם הוא ראש ממשלה או אדם אחר, עושה לו עוול גדול ובעצם מונעת את התכלית האמיתית והיא לברר את המצב, לבדוק היכן היו תקלות ולהגיע לתוצאה של---

תודה, חבר הכנסת לוין.

לכן אני חושב שבמקרה המיוחד---

שמענו אותך.

וכאן אני פונה לכבוד המבקר, אנחנו בוודאי לא במקום של לכפות על המבקר משהו או להתערב בסדרי עבודתו, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא חלק אינהרנטי ומהותי מהתוצאה ומה---

תודה, שמענו.

ואנחנו מבקשים ממך להיענות לבקשה שלנו, בין בדרך של הצהרה שלך ובין בדרך שתהיה משולבת בתוך ההחלטה שהוועדה כאן תקבל.

תודה רבה. אני מודה לך. אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא לא דיון אחרון שהוועדה לביקורת המדינה תעשה באיזה שהוא עניין. אני מציע לא ליצור פה תקדימים ולא להגיע למצב שאנחנו מייצרים פה סטנדרט חדש שהוועדה דורשת ממבקר המדינה, צריך לשמור בהקפדה על ההפרדה---

אנחנו לא דורשים. אנחנו מבקשים, לא דורשים.

אל תפריעו לי. שמעתי אותך. אל תפריעו לי, אני אומר את דעתי עכשיו וזו זכותי. אני מציע לשמור על ההפרדה של מבקר המדינה מנושא הוועדה לביקורת המדינה, איפה שלא צריך לחבר וגם יותר מזה. זה שזה עניין פוליטי, זה ענייננו שלנו, בסופו של דבר בעיני המבקר זה לא עניין פוליטי, זה עניין של טוהר מידות, כפי שהוא יחליט, ומה שהוא צריך לבדוק על פי סמכויותיו. בעיניו זה לא עניין פוליטי, זו לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה שהוא בודק על פי הסמכויות שלו. יכול להיות שזה עניין פוליטי עבורנו, עבור כולנו, עבורו זה לא עניין פוליטי, לכן בעניין הזה לחבר את העניין הפוליטי, כדי שהמבקר ייקח את זה כשיקול איך להתייחס לזה, זה דבר שבעיניי הוא לא ראוי ופסול.

מישהו עוד רוצה להוסיף, כי אולי ניתן למבקר המדינה? חבר הכנסת פלסנר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אל"ף, אני מתפלא על הדברים של חבר הכנסת לוין שמייצג את העמדה הזאת שהוגשה, שהכל כל כך רוחבי וכל כך פוליטי. אני לא מצליח להבין מה כל כך רוחבי בנסיעה נהנתנית לטירה בבלגיה, שמוציאים עליה במשך כמה ימים 83,000 שקל ל---

---אלפי נסיעות של... מה, מי שנוסע---

נסיעה להוואי זה הרבה יותר מעניין מטירה בבלגיה.

אדוני היושב ראש, אני זכאי להגנה או ש... לא רק בעצמאות של המבקר אתם רוצים לפגוע, גם בעצמאות של חברי הכנסת? נו באמת.

חבר הכנסת פלסנר---

אני באמת לא מבין אותך.

תהיה רציני, נתייחס אליך רציני.

אדוני היושב ראש, מדברים כאן, מנסים ליצור מצג שבכל סוגיית הנסיעות היה מן בלגן גדול ואדיר ולאף אחד לא היה ברור שום דבר ופתאום עכשיו התעוררה איזה סוגיה והופ כולנו נורא מבולבלים וחייבים את מבקר המדינה שיכתוב דוקטורט, שיבדוק עשרות אם לא מאות של אנשים, אחורה וקדימה, כדי לעשות לנו סדר.

לא, אנחנו כולנו באותו מצב. כולנו באותו מצב.

לא. היו כללים ברורים---

כדאי לבדוק 98 טיסות, זה ממש 'קדימה' המעופפת.

היו דברים---

אני אוציא מהדיון מיד ואני לא אחזיר, גם בזמן---

הספירה מתחילה מחדש, זה דיון חדש?

כן. הספירה התחילה מחדש.

ועדת אשר קבעה כללים ברורים לגבי שרים וסגני שרים, ועדת האתיקה קבעה כללים ברורים שחלים לגבי חברי כנסת כבר מ-2002.

ממה אתה מפחד, חבר הכנסת פלסנר?

אני לא פוחד---

חבר הכנסת לוין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עכשיו לבוא ולהגיד 'שום דבר לא ברור', זה כמו להשתמש באנלוגיה מתחום הנהיגה והרכב. לוקחים עבריין תנועה סדרתי, שעובר כל היום עברות ואומרים 'חברים, במקום לבדוק אותו, בואו נבקש מרשויות האכיפה לבדוק את כל הנהגים, כי כל הנושא כל כך לא ברור'. חברים, זה מאוד ברור, יש כאן קובלנה ספציפית, עם עדויות ספציפיות ולכן בודקים אותן. אם יש קובלנות, חבר הכנסת לוין, לגבי שרים או סגני שרים, עדויות, אני מציע שתציגו ומטבע הדברים הדברים האלה ייבדקו. אף אחד כאן לא בעד שחיתות ואף אחד כאן לא בעד פגיעה, לא במעמד של הממשלה ולא במעמד של הכנסת ולא במעמד של הפוליטיקה הישראלית, אבל עכשיו להתחיל להגיד כל סוגיית הנסיעות. הרי---

ודאי. מה זה---

אנחנו כולנו נוסעים כל בוקר באוטו לכאן ולקחת את זה לכיוון---

למה לא בעצם?

ממה אתם פוחדים? מה הפחד שנפל עליך?

אין שום פחד, ממש לא.

אני קורא אותך פעם שנייה לסדר, חבר הכנסת---

הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא אחת, הערך הבסיסי של עצמאות מבקר המדינה ומוסד מבקר המדינה. מבקר המדינה קיבל קובלנות ספציפיות, עדויות ספציפיות לכאורה על הפרה שיטתית של כללי האתיקה של הכנסת. כמו ששמענו כאן, מר נתניהו לא פנה עד 2005 אפילו פעם אחת לוועדת האתיקה---

הוא היה שר.

זה לא אומר שהוא נסע, חבר הכנסת פלסנר.

פעם אחת.

זה לא אומר שהוא נסע באותה תקופה במימון---

כולנו צפינו בערוץ 10, תרשה לי להגיד---

---לבדוק את ועדת האתיקה של הכנסת, רוב השרים לא פונים. אתה תגלה את זה.

אני מניח שאני לא אקח על עצמי סכנה בתביעת דיבה אם אני אגיד שכנראה שהוא כן נסע עד 2005 במימון של כל מיני גורמים.

ורק משפט אחרון, מעבר לפגיעה בעצמאות המבקר, אני חושב שיש כאן בעיה מאוד מאוד בסיסית, שאנחנו, ברגע שאנחנו נפתח עכשיו ונדרוש דוקטורט מהמבקר, עם המשאבים הקיימים שלו, על כל שר וכל סגן שר לדורותיהם, עם כל הממשלות המתחלפות, זה דרך למסמס את כל הבדיקה, דרך שמי שנמצא כאן, שרוצה אולי להראות נאמנות לנתניהו, לקבל אולי איזה תגמול פוליטי בהמשך הדרך, לא דרך של מי שרוצה להחזיר את האמון הציבורי לפוליטיקה הישראלית, לאישי הציבור. אם יש בעיות, תציגו, שהמבקר יבדוק. לא צריך לכפות עליו, צריך לשמור על העצמאות שלו.

אני מודה לחבר הכנסת פלסנר.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני רשום באיזה שהוא מקום?

עכשיו אתה רשום, כי ביקשת.

אתה מתלונן על אפליה, אני מבין.

אחרי שפלסנר לא חייך כשהוא דיבר, אני חייב...

זה נושא רציני, מה לעשות.

מאוד, מאוד.

אנחנו יכולים לדבר היום, מחר ומחרתיים, אבל אם אנחנו לא נסגור את הפרצה בחוק המפלגות, איסור תרומה מגורם זר, אנחנו נהיה בסיפור הזה כל השנים הבאות. אז אני ממליצה לחברי הקואליציה לתמוך בחוק שלי שבפריימריז אי אפשר להשתמש בכסף מחוץ לארץ מגורמים פרטיים.

אדוני היושב ראש, אתה בעד ההצעה הזאת?

אני תומך.

לא, ואמרתי את זה גם בפומבי.

אני תומך בזה.

בפריימריז אצל הרב?

תרומות מחוץ לארץ, לא כתוב הפריימריז. את צודקת. חברת הכנסת מרינה סולודקין מציעה---

חופשה ב-131,000 שקל של שלושה ימים, זה בסדר?

חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש, תירגע.

אני סיימתי.

תודה רבה, אני מודה לך. תהיו כולכם ענייניים כמו חברת הכנסת סולודקין, למרות שאני לא מסכים עם הסיפא של דבריה.

חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני חושב שאופי הדיון מצביע על דילמת הפוליטיקאי. מצד אחד פוליטיקאי רציני צריך לבדוק שאמות המידה יהיו מסודרות ונורמות ההתנהגות יהיו ראויות, מצד שני ישנם צרכים פוליטיים לכל אחד מאיתנו ואף אחד לא יכול להתחסד. כל אחד והצרות שהוא סוחב על גבו. בהקשר הזה אני רוצה לומר---

אפשר לחזור שנית?

הצחקתי אותך?

בשלוש אני מסיים את סבב חברי הכנסת ונותן למבקר המדינה, אני לא אחרוג משלוש. אמרתי את זה.

על הרקע הזה אני חושב שצריכים לעבוד כאן במקביל. פעם אחת לבקש ממבקר המדינה, בעצמאות המוחלטת המוענקת לו וראוי שנשמור עליה כבבת עינינו, לבדוק את אמות המידה והנורמות כפי שביקשו כאן, אני ודאי מצטרף לבקשה הזאת במגבלות שהובהרו. אני סברתי שצריכים גם אותנו כחברי כנסת אבל הבנתי את הפרדת הרשויות והסמכויות, זה בהחלט מקובל גם עליי, אבל אני חושב שזה לא פותר אותנו ככנסת. אני פונה אליך כיועץ משפטי של ועדת האתיקה, וליושב ראש ועדת הכנסת, ראוי שבמקביל תקימו ועדה משותפת, לא ועדת חקירה, ועדה לקביעת נורמות ואמות מידה. אני מנסה לראות מה חושבים עלינו אזרחים שצופים בדיון היום, האם הם רוצים את התשובה או הם רוצים פוליטיקה? נכון, תקשורתית יותר חם פוליטיקה, אני רוצה שהילדים שלנו ייתנו אמון בכנסת ישראל.

ואני רוצה לומר מלה למהות הנסיעות בחצי משפט. לי קל להגיד, כי אני כמעט לא נוסע, בכנסת הזאת לא נסעתי אף נסיעה, ברוך ה'. אני לא מתחייב לא לנסוע.

ב'קדימה' חושבים שאתה גר זה חוץ לארץ.

אז אני נוסע כל יום. לא חושבים כך ב'קדימה', זה לא נכון, זו השמצה. ב'קדימה' לא רואים בארץ ישראל חוץ לארץ, רואים את---

מה לעשות ש'קדימה' בנתה בגושים ו---

אני רוצה לומר דבר אחד עקרוני. אני מרגיש שאנחנו כחברי כנסת מייצגים את הציבור וכמייצגים את הציבור אנחנו נדרשים להמון ענווה וצניעות, אבל שרים וראשי ממשלות הם לא מייצגים רק את הציבור, הם מייצגים את המדינה, ומלך המוחל על כבודו, כבודו איננו מחול, ואמות המידה של שרים וראשי ממשלות, וזה לא משנה עכשיו אם זה ראש ממשלה לשעבר ונשיא המדינה היום, או ראש הממשלה אולמרט או ראש הממשלה נתניהו, זה ממש לא חשוב, הביטוי שלהם בנסיעות לחוץ לארץ, כביטוי של המדינה, על כל המשתמע, וכבודם איננו מחול וכבודנו מחול. על הרקע הזה אני מציע לנו, כחברי ועדה, לעסוק בשני המישורים גם יחד. בבדיקה של המבקר, כפי שאמרתי, ובבדיקה משותפת של הכנסת לאמות מידה ונורמות, וישמחו הציבור על כנסת ישראל.

תודה, אני מודה לך.

חבר הכנסת מולה, בקצרה.

אל"ף, אני בעד לבדוק את כולם. אין לי שום בעיה עם זה, אני חושב שאף אחד לא צריך להסתיר שום דבר. דבר שנעשה באישור וברשות ובסמכות, אני לא חושב שמישהו צריך לנסות להסתיר ואני מציע שלא נסתתר, גם אנחנו. אם המבקר יגיע למסקנה שהוא רוצה לבדוק, אני מציע שיבדוק את כולם.

אבל אולי למען סדר העבודה, אולי כדי לא להקשות על מוסד המבקר, יכול להיות, אולי אנחנו נסתפק, אם יש למישהו תלונה שתגיע, שיהיה מוזמן להגיש תלונה לכאורה על עברה של כללי האתיקה או ניגוד עניינים, אם יש למישהו עניין, גם שרים, חברי כנסת, סגני שרים, יואיל בטובו להפנות את זה למבקר המדינה ומבקר המדינה, על פי סמכותו, יחליט אם הוא רוצה לפתוח בבדיקה או לא בבדיקה.

הדבר הנוסף שאני רוצה זה דווקא מכאן לפנות לחבר הכנסת יריב לוין, ידידי הטוב. אני יודע שהוא מנהל את ישיבת ועדת הכנסת על הצד הטוב ביותר, גם מבחינת נהלי הכנסת. אני חושב, דווקא הנושא הזה של נסיעות חברי כנסת, שהם נוסעים מטעם הכנסת, או אנשים שנוסעים מטעם גורמים זרים, אני מציע שתהיה פה אחידות בעניין. אחידות באישורים, אחידות לגבי הדיווחים, לגבי סדר היום של אותו חבר כנסת שנוסע. אני חושב שגם בדיון שהיה בוועדת האתיקה, אצלך, דיברתי על כך. יכול להיות שהכנסת צריכה לייצר איזה שהוא מנגנון, הגוף המבקש להזמין חבר כנסת יפנה לכנסת, לאו דווקא רק לחבר הכנסת, יהיה איזה מנגנון, שלא יהיה הכל על משלם המסים, אותו מנגנון יוכל להעביר את הכסף לכנסת, הביקורת תהיה הרבה יותר עניינית, הרבה יותר שקופה ולפי דעתי בעניין הזה יכול להיות שצריך לקיים דיון בלי קשר לסמכותה והחלטתה של ועדת האתיקה.

אני מודה שאני נסעתי ואני עוד אסע ואני נוסע. בנסיעות שלי אני לא חושב שאיזה מישהו מבייש את מדינת ישראל ואני חושב שלמערכת ההסברה כל אחד מאיתנו תורם את תרומתו האדירה, שכל אחד יואיל בטובו לבדוק, אני רק רוצה להגיד לכם ברמה האישית, שתבדקו את כל הנסיעות שלי, אני מצרף אפילו לבקשת הוועדה , למרות שאני לא מוכרח, תבדקו את כל הנסיעות שלי, את לוח הזמנים של הפעילות שלי בחוץ לארץ, ואני מציע לבדוק כי אין לי מה להסתיר, ולכן לבוא ולצרף את זה, מי נוסע, לאן, מי נסע, מי מבלה, מי לא מבלה, מי לוקח את אשתו, לא לוקח את אשתו, אני מציע לחשוב טוב. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך.

חבר הכנסת אריאל.

אחת, אני מוסר לך שלא קיבלתי במייל שלי שום הודעה, אני לא מדבר על הודעות מסוג אחר. נשלח ל-gmail ביום שעובדים פה בכנסת, זה לא הנוהל, זה לא תקין, בעיניי לפחות. שתיים, ברור שהיה מחטף, אני לא דן בזה בכלל. שלוש---

אנחנו בדיון אחר, אתה יודע.

אני יודע, אני לא דיברתי קודם. תאמין לי, זה יהיה יותר קצר מכל מה שאתה עושה פה. תהיה סבלן לשתי דקות ותראה זה ייגמר, רק תשמע מה שיש להגיד.

תסבול בשקט.

לא, מי שנהנה מהכל יותר מאחרים זה יושב ראש הוועדה וזה בסדר, לא צריך לקחת לו את זה.

האחריות פה היא של יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת. זה פשוט מצב של הפקרות. לא צריך לחכות שנגיע לפרק ו... תסלחו לי, תואילו לזמן שלוש ישיבות בפגרה ותגמרו את זה. זאת הצעתי. אפשר שלא, כמובן, נחזור לסרט הזה, מסוג כזה או אחר, מסוג הסרטים הטורקיים עם הבורקסים, זה ממש מרנין פה, כל הדיון הזה, כל ההתנהלות של השבוע האחרון. אפשר להמשיך את זה גם ככה.

אני לא רואה שום סיבה בעניין של חברי הכנסת, אני חושב שיש על זה הסכמה, יש ועדת אתיקה. מי שרוצה לעשות דיון על דיון על דיון... עוד לא נשאל, המבקר, ברשותך, תסלח לי על החוצפה, על עזות הפנים, מי יבדוק את נסיעות המבקר. אז אולי ועדת האתיקה, כי אנחנו נסובב את הגלגל ונגיע חזרה לוועדת האתיקה.

יישבו על העניין הזה, בסדר, מה שפוליטיקה פוליטיקה, אבל עניינית כדאי גם קצת פה בסוף להחליט דברים ענייניים. אני חושב שזה מתכנס לזה, זה בסדר.

אני רוצה להגיד דבר קצת בעייתי. פנו אליי אנשים שונים להצביע כך ואחרת ויש זה וזה. עלילות הדברים שאני שמעתי בזמן הקצר הזה על מוסד המבקר והמבקר, אין להם אח ורע. אצלי. אצל אחרים, כל אחד... בכל אופן אני יותר מיומיים כבר פה ובעניינים ציבוריים אני לא אומר אותם, הם גובלים בשערורייה שאין כדוגמתה וכל מי שעוסק בספקולציות האלה ובאמירות האלה, כדאי לו להתרחק מהם כי הם יביאו אותנו למדרונות שקשה מהם לעלות אחרי זה חזרה.

אתה יכול להסביר יותר מה אמרת?

לא, אני לא יכול... אני יכול, אני לא רוצה.

אף אחד לא הבין מה הטענה שלך.

בסדר, שזה יישאר ככה. אתה רצית שאני אקצר ואני אמרתי שאני אקצר.

אבל אתה רוצה שיבינו על מה אתה---

תודה.

לכן ההחלטה הקודמת היתה טובה, פה אחד, וגם ההחלטה הזאת יכולה להיות החלטה טובה בפה אחד, והדיון יסתיים ונצא לדרך.

תודה רבה.

חברת הכנסת זוארץ בבקשה.

כבוד היושב ראש, כבוד המבקר, בראש ובראשונה אני חושבת שכולנו צריכים, כחברי כנסת, וזו הקריאה, לנהוג על פי כללי האתיקה, ושהשרים וסגני השרים יפעלו על פי הכללים הקיימים. לא צריך לערבב ולטשטש ולנסות לייצר איזה שהיא חזות שאין כאן כללים והכל מופקר ופרוץ. יש כאן כללים ברורים וחברי הכנסת מתבקשים לפעול בנוהל מסוים ומי שלא פועל בנוהל המסוים, כבוד יושב הראש, צריך לפעול כנגדו, אם באמצעות ועדת האתיקה, אם באמצעות סנקציות אחרות, באמת בכל הכלים ובכל החומרה.

לחברי, חבר הכנסת לוין, שדיבר כאן על חסינות. אני בהחלט מכבדת את החסינות ואת הזכות של חבר הכנסת לפעול, לשר וגם לראש הממשלה---

לא הבעתי עמדה, רק שאלתי.

לא דיברת על חסינות?

רק שאלתי, לא הבעתי---

הוספת איזה שהוא משפט שחשוב לשמור גם על החסינות. אני חושבת שאסור שהחסינות תהיה כסות לשחיתות.

זה בוודאי שלא. לא היתה אמירה כזאת ואין---

זו פרשנות שלי.

זו הערה חשובה של חברת הכנסת זוארץ.

לא, אבל אל תפרשי אותי ככה.

הנושא הזה עלה, אני מציינת שאסור שיהיה שימוש בחסינות ככסות לשחיתות, ובמקרים שבהם יש ניגוד עניינים, ובמקרים מסוימים יש גם חשש לעברות פליליות, אני חושבת שצריך לאפשר לכל גורם שיש לו את הכלים לבדוק את זה, שיבדוק את זה ואנחנו חייבים לעמוד אחודים מסביב לאמירה הזו ולתמיכה בבדיקה.

במקרה הזה, הניסיון שאתם עושים הוא ניסיון ממש נואל להסיט את הדיון מהעיקר. מדובר פה על תופעה שנחשפה שבה ראש הממשלה נוסע לכאורה על חשבון גורמים עסקיים, פרטיים, מצרף את רעייתו, קובע יעד ואחרי זה מתכנן לוח זמנים ומבקש מממנים ואני חושבת שכל ניסיון שלכם לערבב ולהסיט את הדיון מהעיקר פוגע במטרה ופוגע בהגנה שלנו על מינהל תקין, וגם במקומו של המבקר.

לגבי מבקר המדינה וועדת אתיקה, אסור שמבקר המדינה יהיה עוקף ועדת אתיקה. לכן בכל מקרה, לגופו של עניין, כשיש כאן איזה היא עברה שנעברה, או חשש לעברה של שר, ראש ממשלה, סגן שר, חבר כנסת או כל אדם שנמצא בזירה הציבורית, צריך לפעול כנגדו במלוא חומרת הדין.

תודה. אני מודה לך על הדברים שלך.

רק משפט אחד, הסוגיה היחידה שבעיניי פתוחה, והתייחס אליה גם היועץ המשפטי לכנסת, זה במקרה ששר מכהן גם כחבר כנסת ובסוגיה הזו באמת יש לתת את הדעת ולהסדיר את העניין. זה הפער היחידי שמצאנו.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה. היו לי שלוש שאלות, אחת ירדה, מכיוון שאני רציתי לשאול את היועץ המשפטי האם שרים וסגני שרים שמכהנים היום כחברי כנסת הם גם קשורים לאותה בדיקה, בתקופת כהונתם כשרים וכסגני שרים, אני הבנתי שזה כלול, אז השאלה הזאת ירדה.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול אותך, היועץ המשפטי, אתה הפרדת נכון מבחינה משפטית את מעמדם של חברי הכנסת לעומת שרים וסגני שרים. לחברי הכנסת יש את ועדת האתיקה. ועדת האתיקה פועלת על פי כללים מוגדרים. האם אין יכולת למבקר המדינה, או אני לא יודע למי, אני לא אומר, לבדוק את כמות נסיעות של חבר כנסת. זאת אומרת, אם חבר כנסת יהיה חצי מהקדנציה בחוץ לארץ, בנסיעות מאושרות, אף אחד לא יבדוק את העניין הזה? זאת אומרת---

חבר כנסת אינו גוף מבוקר, והציבור מבקר אותו אחת לארבע שנים.

אז למה צריך את ועדת האתיקה, שייסע כרצונו, לאן שהוא רוצה.

הכמות של הנסיעות, אם ועדת האתיקה, כשוועדת האתיקה מאשרת באופן פרטני, אתה נוסע בצורה כזאת, זה לוח הזמנים שלך, כמו שאמר חבר הכנסת מולה, זה בסדר, אבל כשחבר כנסת נוסע לכמות כזאת עצומה של נסיעות, אם יש, לא שאני יודע, אני לא הייתי בחוץ לארץ, אז אני לא יודע להגיד לך מי נמצא שם. אני יודע מי לא פה. על כל פנים, האם את הכמות של חברי הכנסת לא צריך שמישהו יבדוק?

והשאלה השלישית, שמבחינתי היא יותר חמורה. כשחבר כנסת נוסע והוא נוסע וקיבל אישור של ועדת האתיקה, והוא נסע לגוף, גורם חיצוני, בסופו של דבר הוא חוזר לכאן ומצביע לפי אינטרס מאוד ציבורי אבל מאוד ברור. זה כבר עלה בעבר, עוד בידי חברי, הרב רביץ ז"ל, אם הרפורמים מזמינים לנסיעה כמה חברי כנסת---

נו, באמת.

אתה מדבר על נתניהו, אני מדבר על מה שחשוב לי. מה באמת? הרפורמים מזמינים ואתה מגיע לכאן להצבעות בכנסת ואתה מצביע---

זה בדיוק העניין.

אתה לא מייצג קבוצות---

אני שואל אותך, היועץ המשפטי, חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא למד משפטים והוא לא היועץ המשפטי של---

כשהנוצרים האוונגליסטים מזמינים חברי כנסת---

---חברי כנסת מקדמים, אם אין לך---

מספיק. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת אקוניס.

אין לך את---

פעם שלישית קראתי לך לסדר. נא לצאת החוצה. נא להוציא את חבר הכנסת אקוניס החוצה ולא להכניס אותו עד לסוף הדיון, אלא אם כן תהיה הצבעה.

הכנסת כמובן סוברנית---

לא השלמתי את השאלה.

הוא נותן לך תשובה.

למה ליוחנן אתה לא קורא לסדר?

הנה הליכוד רוצה לעזור לך לנהל את ה... הנה, נרשם. סימנו את הנאמנות.

אתם חייבים לנו... בחייך.

אתה נאמן ליושב ראש.

רגע, המנהל הכללי לא צריך---

המנהל הכללי יכול לענות, המנהל הכללי שלכם, יש לו בעיה לענות.

איך מנהל כללי פתאום רלוונטי לדיון הזה? עם כל הכבוד.

וגם טענה.

אדוני היושב ראש, יש ביקורת על אופן ניהול הדיון מהמנהל הכללי של הליכוד, אולי---

כן, וגם קריאות ביניים של האורחים, אדוני היושב ראש.

אם אני לא שמתי לב, הם כנראה לא---

היושב ראש זוכר חסד נעורים לבית"ר.

אני רוצה להשלים, אדוני היושב ראש. אני מקבל את העיקרון, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, שחבר כנסת נוסע והוא מייצג את ישראל בעולם והכל בסדר, לא ראיתי את זה אף פעם, אני לא יודע בדיוק וזה בסדר, אבל אני שואל גם על הכמות ואני שואל גם על המציאות הזאת שבה, וכבר נתקלנו בתופעות כאלה, שהם אינם דברים פליליים, אם הם דברים פליליים, צריך להתלונן במשטרה, ואם חורגים מוועדת האתיקה, צריך להתלונן בוועדת האתיקה, אני מדבר על נסיעות שאני גם יודע עליהן, הבאתי דוגמה, אתה מגיע, אתה נוסע לשם, מארחים אותך הרפורמים ואתה מגיע לכאן להצבעה, נניח על חוק הגיור, אתה מצביע אחרת ממה שחשבת קודם. האם זה לא שייך לאותה ביקורת, או לאותה בדיקה, שמישהו צריך לבדוק אותה.

לבוא ולהגיד כל הזמן---

הרב גפני, אז אתה רוצה את כל הלוביסטים גם פה, שבאים לצבא... אתה רוצה את הלוביסטים כאן---

חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יופי, בגלל שלא מגנים פה על האשכנזים. מה שאני רוצה להגיד זה דבר נורא פשוט. אני הבנתי, עד היום לא ידעתי, לי אין יצר הרע לנסוע לחוץ לארץ, אבל אני הבנתי שזה דבר מאוד חשוב, אנשים אוהבים לנסוע, ככה הבנתי.

לא נכון.

לא נכון? ככה הבנתי, יכול להיות שאני טועה. הנסיעה הזאת, חבר כנסת או שר או לא משנה מי רוצה לנסוע לחוץ לארץ, הוא רוצה להסביר את עמדת ישראל בעולם. זה לא כמו לוביסטים שמסתובבים כאן, כשמביאים אותך על חשבונם ומראים לך את מה שהם רוצים להראות, ומסבירים לך את מה שהם רוצים להסביר ואתה חוזר לכאן ואתה מצביע אחרת ממה שהיית מצביע---

אין לו שיקול דעת? אנשים לא---

בסדר, אני שואל האם את זה לא צריך לבדוק?

היושב ראש, אומרים על גפני שהוא אסיר ציון.

אני לא אסיר ציון, אני נוסע לאילת כל הזמן.

אסיר ציון שלא מגדיר את עצמו כציוני.

חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

הוא אסיר תודה בעיקר על התקציבים שהממשלה הזאת נותנת לו.

אני הבאתי לממשלה הזאת פי אלף ממה שהיא נתנה לי, אני הבאתי את ששינסקי, אני הבאתי את כל החוקים שהביאו כסף לממשלה, מה שאף אחד מכם לא עשה.

חבר הכנסת גפני, הממשלה הזאת הביאה כסף על מה שהם בזבזו משלנו.

למה קיבלתי?

הרב גפני, הם השאירו לנו 13 מיליארד דולר גרעון.

האם מה שהיה ב-2002 עם פורז בראשות ועדת הכלכלה דחה את חוק ששינסקי---

היושב ראש, הוועדה מאוחדת בהבעת תודה רבה ל...

לא, הוא אומר שאני מקבל כסף---

בלי ששינסקי איך היינו ממנים את ההסכמים הקואליציוניים איתך?

היינו עושים עם ציפי לבני, היינו מקבלים יותר.

אמרתי אנחנו, לא אמרתי אתם.

אנחנו מקבלים הסכמים קואליציוניים, הבנת, חבר הכנסת אלקין? מכל המקומות אני חוטף.

די, תודה.

הייתי צריך לעשות באמת עם ציפי לבני, הוא לא היה אומר את זה.

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואתה צודק, היית צריך לעשות את זה.

אז הוא לא היה מביא את ששינסקי.

חבר הכנסת גפני, לשאלותיך. קודם כל ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי לוועדת האתיקה פועלים לפי כללי האתיקה שהתקבלו על ידי הכנסת, על ידי ועדת הכנסת. הפרמטרים שנקבעו לנסיעות האלה זה שמימון על ידי גופים עסקיים הוא מימון אסור. מימון על ידי גופים ציבוריים ובהם הדוגמה שאתה הבאת, של הקהילות הרפורמיות, הוא מותר, ולכן גם אם הקהילות האורתודוקסיות, הדתיות לאומיות והחרדיות מזמינות חברי כנסת להופיע בפני כינוסים בבתי כנסת של יהודים אורתודוקסים בחוץ לארץ, כמו רפורמים, הוועדה כעיקרון תאשר את זה.

עכשיו אתה מעלה שאלה אחרת, מה קורה כשחבר הכנסת חוזר ועולה במליאה או בוועדות הצעת חוק שיש לה איזה שהיא נגיעה. אז קודם כל כנראה שוועדת הכנסת נתנה קרדיט יותר גדול לחברי הכנסת ממה שאתה נותן, וסברה שעם כל הכבוד לנסיעה לחוץ לארץ, הרצאה או השתתפות בכנס של אגודה או עמותה או בית כנסת או איחוד קהילות כזה או אחר לא מטה עד כדי כך את דעתו של חבר הכנסת שאם עד לאותה נסיעה הוא סבר כך, הוא יסבור אחרת לאחר הנסיעה.

אבל לגיטימי שתציע לוועדת הכנסת לשנות את הכללים, אל"ף, לעניין הכמות. היום אין הגבלה על הכמות. לגיטימי שתציע, ואם ועדת הכנסת תקבל כחלק מכללי האתיקה שיש הגבלה על מספר הנסיעות שחבר כנסת רשאי לנסוע במימון גורם זר, אז אלה יהיו הכללים ועל פיהם תשפוט ועדת האתיקה. היום הדברים האלה לא קיימים.

תודה רבה, אני מודה לך.

חבר הכנסת אורי אורבך.

רבותיי, אם היה אפשר לרתום את ההתחסדות לאנרגיה, היה אפשר להאיר את כל רמת גן. אפשר לחשוב שבאנו לפה היום כולנו באוטובוסים, מחשש שיעלו על אורחותינו והליכותינו. לנסוע לחוץ לארץ זה דבר שהכנסת צריכה, לא צריך להתנצל על זה, אני מדבר דווקא בתור אחד שלא מרבה לנסוע, אלא נוסע באופן סביר, ואף שהצטרפתי לחבריי שאם חוקרים צריך לחקור את כולם, אני אגיד משהו נגד כיוון התנועה, אני חושב שזה בכלל לא דבר שמבקר המדינה, לטעמי, צריך לחקור, את התחקיר העיתונאי הזה, ואם הוא חוקר, אז שיחקור לפי ההרחבה שדובר עליה.

הרחבה שצומצמה.

ההרחבה המצומצמת, הרחבה של כולם. בסדר, אז אולי באמת בהבלעה ובזה, אז הפוקוס לא יהיה על אדם אחד ואז ממילא יהיו לזה משמעויות פוליטיות---

אתה מצביע היום?

חכו, נשמע מהדיון.

לא, בגלל שאין לי זכות הצבעה.

אז מה אתה דואג?

לטעמי סדר היום של אדוני המבקר, שכולנו חייבים בכבודו ופה זה כמעט לפעמים נראה כאווירת קדושה, הוד קדושת המבקר, אני חושב שסדר היום של המבקר צריך לתת עדיפות לדברים מהותיים וחשובים ולטעמי התחקיר הספציפי הזה איננו מהותי וחשוב עד כדי כך. ונכון שזה זוכה ל... התקשורת, בוא נגיד ככה, מאוד אוהבת את החקירה הזאת ואת העיסוק המוגזם בזה וטוב, זה מאוד אופנתי, אבל אני חושב שתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, בכל הכבוד והיקר, לדאוג לכך שביקורת המדינה תתרכז ותתמקד לא רק בדברים הפופולריים ששומעים עליהם כל הזמן, אלא גם בדברים אחרים שחלקם, ואולי אפילו רובם, נעשים.

אם אני מצביע והצבעתי פה בעד חקירה, או אצביע פה בעד החקירה הכוללת, אני כמעט אומר, אם יש כזה דבר, תחת מחאה. לטעמי בכלל לא היו צריכים להגיע לזה. יש תחקירים עיתונאיים, כבודם במקומם מונח, בעיקר כשמדובר פה ככל הנראה בדברים שהם בעיקר אתיים, אז ועדת האתיקה, גם היא יכולה לחקור וכבר עשתה את הדברים האלה ואת כנפיו הגדולות של מבקר המדינה, יהיה מי שיהיה, להפיל על כל דבר שיש בעיתון, מהדבר הזה ועד חלוקה או אי חלוקה של צל"שים? לא יודע, לא נראה לי.

תודה רבה, אני מודה לך.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מסכים, כאחד שמאוד ממעט לנסוע, עם חבר הכנסת אורבך ומזכיר לך, אדוני היושב ראש, שנסיעות לחוץ לארץ לייצוג, גם של הכנסת בנסיעה רשמית וגם בהזמנה של ארגונים שונים, זה חשוב, זה חשוב להסברת מדינת ישראל, חשוב למטרות אחרות. אני רק מציע לכולנו, וזה מופנה גם אליך, אדוני היושב ראש, ולחלק מחברי הכנסת שכבר לא נוכחים כאן בדיון, שכשנוסעים כולם נוסעים לצרכי הסברה. אני יודע שאתה תורם רבות לצרכי הסברת מדינת ישראל, אבל לא רק שיואל חסון נוסע זה חשוב להסברת מדינת ישראל, גם כשבנימין נתניהו נוסע זה חשוב.

נכון, לחלוטין. כל עוד זה על פי הכללים ועל פי אישורים.

בוודאי. ובאווירה הציבורית שנוצרה בשבועיים האחרונים, שחלק, גן מחברים בבית הזה, בהתלהמות רבה, כשנכנסו לאותה אווירה ואמרו את מה שאמרו, אני חושב שהם שכחו את הכלל הזה, שעם כל הכבוד לנסיעות של פלוני או של אלמוני, גם כשבנימין נתניהו נוסע לייצג אותנו בחוץ לארץ, אולי הוא לא עד כדי מוצלח, כמו אורית זוארץ או כמו יוחנן פלסנר, אולי רק 50%, אבל גם הוא מסוגל לייצג את מדינת ישראל. זאת הערה אחת.

הערה צינית, הייתי אומר.

לא, אני רק מציע לכולנו קצת פרופורציות.

הנקודה השנייה, שמעתי כאן כמה אמירות של חבריי, חברי כנסת מסיעת 'קדימה', אני חייב, אגב, להגיד שלשניים לפחות אני מתייחס ביותר כבוד ורצינות, לחברת הכנסת סולודקין, כי היא עקבית ביחס שלה למבקר. בקדנציה הקודמת, כשכמעט כל מי שדיברו כאן מ'קדימה' תקפו את המבקר כשהוא חקר את ראש הממשלה אהוד אולמרט, חברת הכנסת סולודקין היתה זאת שהגנה על המבקר ולכן אני תמיד בעניינים האלה מתייחס אליה כפחות פוליטית---

הזכרת אותי בדיונים הקודמים, אבל תזכיר שאז 'קדימה' לא השתמשה ברוב הפרלמנטרי שלה כדי למנוע חקירה של ראש הממשלה אולמרט, בוועדה לביקורת המדינה. את זה כדאי שתזכיר.

היא לא יכלה.

לא ניצלה. יכלה להחליף ולא החליפה. ראוי להגיד את הדבר הזה, למען הפרוטוקול.

כאחד מאלה שאז הובילו את הקו, כמי שתקף את מרינה על זה שהגנה על המבקר, אני מציע לך לא לחזור.

אבל 'קדימה' לא ניצלה את הרוב הפרלמנטרי שלה, כדי להגיד למבקר המדינה מה לעשות. זאת האמת.

אני רק חושב שחלק ממה שאמרו כאן החברים, יש בו סתירה פנימית. שמעתי מאנשים אמירה, מצד אחד אמר יועץ המשפטי לכנסת שמבקר לא צריך להתייחס לנסיעות של ועדת האתיקה, ושתי דקות אחרי זה, באותו נאום, אני מתחיל לשמוע תיאורים של הנסיעות שהן בכלל מהתקופה של חבר כנסת, ולפי אותו כלל שקבע מר אייל ינון, בכלל לא צריכים להיות רלוונטיים לדיון הזה. אז אני מציע לחברים להיות עקביים. אם אתם חושבים שתפקידו של המבקר, כפי שהמליץ מר אייל ינון זה לחקור את השרים וסגני השרים במסגרת של השאלה של התאמה לכללי ועדת אשר ולא לערבב את ענייני ועדת האתיקה, אז גם אתם בדיון תתייחסו רק לנושאים שרלוונטיים לכך ואל תתחילו לצטט תחקיר עיתונאי שבינו לבין הנושא שאתם חושבים שצריך לטפל בו, אין שום קשר.

היתה כאן עוד הערה, של חלק מהחברים. אמרו שמבקר צריך לחקור רק משהו שיש עליו תלונה. אני חושב שזה חוסר הבנה בסיסי של תפקיד המבקר, כפי שאני לפחות מבין אותו. זה נכון, יש נציבות לתלונות הציבור, אבל זה לא רק זה, זה הרבה יותר מזה. מה יקרה אם מבקר יחקור את כל משרדי הממשלה רק על מה שיש תלונה? רק איפה שיש תחקיר עיתונאי או תחקיר של מישהו אחר? רק בזה הוא יצטמצם? לכן אני חושב שהטיעון הזה הוא בכלל לא רלוונטי.

לא תלונה, מידע. זה גם מידע.

לא משנה, אבל מבקר הוא זה שמביא את המידע. זו המשמעות של המוסד הזה, בשביל זה הקימו אותו, בשביל זה הוא עושה סריקה על משרדי ממשלה למעשה כל הזמן ולכן אני חושב שלטעון שאסור לבקש ממבקר לטפל בסוגיה שלא היתה על זה תלונה ממוקדת או תחקיר עיתונאי... מבקר הוא לא כלי בידי תחקיר עיתונאי, להיפך, הוא כלי בידי המדינה לחקור את הסוגיה לרוחבה ולעומקה, ולכן אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון מאוד מאוד חלש.

נטען כאן שזה יעכב את הבדיקה. זה נשמע לי גם מגוחך. מבקר בודק את כל משרדי הממשלה, אז נסיעות של שרים וסגני שרים בעשר שנים זו מעמסה כזאת כבדה שהוא לא יוכל לעמוד בה? נראה לי שזה יחס קצת מזלזל---

זה לא חלש, זה טיעון מסוכן. כי אסור לו לחקור תקשורת. זה טיעון מסוכן.

אני מסכים איתך.

ונקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, וזו גם הערה לדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לכנסת. אני מסכים לחלוטין שוועדת ביקורת המדינה כגוף לא יכולה להתערב למבקר, וזו גם לשון החוק, לגבי מועד פרסום הדוח שלו. חד משמעית, הוא זה שעושה את זה, ברגע שדוח מוכן, בקצב כפי שהוא רואה לנכון, בסדר עדיפויות כפי שהוא רואה לנכון, ועל זה אין בכלל ויכוח. אבל החוק בסעיף הזה של 21 נראה לי מאוד ברור, הוא מדבר על חוות דעת, הוא לא מדבר על... ברגע שוועדה מבקשת, וזו אכן היתה בקשה שהציג אותה כאן חבר הכנסת לוין, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שאתה בסוף תביא את זה להצבעה, כי אני לא מבין ממה יש כאן לפחד, בנוסח המצומצם יותר שלה, כפי שהוצג כאן, ברגע שהולכים לפי הסעיף הזה, מדובר על חוות דעת אחת, לא מדובר על כמה חוות דעת, לפצל את זה לפרקים, ולכן הבקשה של חבר הכנסת לוין על חוות דעת אחידה היא כמעט טריוויאלית, זו לשון החוק. לכן אני לא חושב שיש כאן התערבות בסמכות של המבקר או בשיקול דעת של המבקר. חס וחלילה אף אחד לא התכוון לזה, אבל זה פועל יוצא אוטומטי מהניסוח של החוק, לפחות כפי שאני הבנתי אותו.

תודה.

חבר הכנסת כהן, אחרון הדוברים.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, יש לי תחושה שיש פה איזה שהוא עליהום ורוצים להחליף את השלטון בכל דרך. אני לא מהליכוד שאני אגיד שאני מגן על כזה או אחר, אבל איזה שהוא עיתונאי עשה תחקיר, יכול להיות שיש משהו לבדוק, אבל מכאן ועד להפוך את זה לסדר היום הציבורי, כאשר כל המזרח התיכון כרגע נמצא במצב מסוים ואנחנו צריכים למצוא דרכים איך להתמודד מול הדברים האלה, ותראה מה קורה עם תחקיר עיתונאי אחד וכל המדינה וכל התקשורת במה מתעסקת. כך כנראה זה במדינה דמוקרטית, אנחנו מתעסקים בדברים האלה, אבל אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת, ידידי, אורי, שאני אצביע על מה שמציע ידידי יריב, כי אם רוצים בדיקה, שיעשו בדיקה על מה שסיכמנו, אבל ההתעסקות בנושא הזה אני חושב שהיא מעל ומעבר לפרופורציה, וגם ההתעסקות בתקופה הזאת, בפגרה במיוחד, בנושא. אבל בגלל שזה יצא מהנורמה הרגילה, זה הצריך את הנושא, ואני חושב שמבקר המדינה בראייה כוללת יידע למצוא את הדרך איך לבדוק. אבל אם עושים את זה, שזו לא תהיה פגיעה בגוף או באיש, שזו תהיה בדיקה כוללת, שזה יהיה גם תכתיב מסוים, שיהיה נוהל ברור, כל אחד איך יוצא ואיך נכנס, שלא יהיה ספק לאף אחד שרוצה לעשות שליחות לטובת המדינה בנושא הסברה, שהוא מחר ימצא את עצמו נחקר בדברים שלא היה אמור להגיע אליהם.

תודה.

קודם כל קיימנו כאן דיון באמת רחב על הבקשה, באמת בסופו של דבר, אדוני המבקר, בקשה שהוגשה, ולאחר מכן הבדיקה הרוחבית שהיתה צומצמה לפחות רחבה על פי חבר הכנסת לוין והפכה להיות פחות רוחבית ומצומצמת להתמקדות. זו הבקשה שהם מבקשים, נסיעות של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון, לקיים בדיקה כוללת. זאת הבקשה.

---חוות דעת אחידה.

התייחסו לזה כבר, שאנחנו לא יכולים להגיד את זה, גם אם זה בקשה. אני יכול לבקש מהמבקר הרבה דברים, אבל זה בלתי אפשרי לבקש ממנו את זה. הוא, חבר הכנסת לוין, הציע למבקר לעשות את זה בדוח אחד, המבקר שמע את זה.

לפי מה שאתה אמרת---

החוק אומר את זה.

אז לפי מה שאמרת מיותר לומר את זה. אם אתה צודק, אז מה שאמרת מיותר. ואם אתה לא צודק, אז ממילא לא אומרים.

די, מספיק.

התמקדו פה בדיון העקרוני של בכלל נושא הנסיעות ונושא הכללים בוועדת האתיקה בכנסת ובכלל, וזה באמת אולי דבר שראוי היה שהוועדה לביקורת המדינה בדיונים אחרים תמשיך לעסוק בנושא הזה באופן העקרוני, לא לגופו של איש, אלא לגופו של דבר, לעניין עצמו. לכן, אדוני המבקר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לבקשה, כפי שאמרתי, המצומצמת שבנוסף להוסיף בדיקה של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון. בבקשה, אדוני המבקר.

אני רשמתי לי כמה נושאים שאני אדבר עליהם ממש בתמציתיות, בקליפת אגוז, ואילו לגבי דרך הביקורת אני אתייחס בסוף הדברים, כתוספת למה שאני אומר עכשיו.

קודם כל הדברים המוסכמים לפי דעתי על כולכם, ולא חשוב מאיפה אנחנו בודקים, אם זה כל מפלגה, עד כה, כפי שנתקלתי בכנסת הזו, במשך השנים האחרונות, היא שקודם כל שמירה על העצמאות של משרד המבקר היא מקובלת על כולכם ואין ביקורת ראויה בלי העצמאות הזו. ככה זה אצלנו בישראל וככה זה גם בעולם, כאשר העצמאות הזו היא גם בבחירת הנושאים של הביקורת.

הדבר השני שרציתי לומר לכם, שכל החלטה שתתקבל על ידי המבקר, או שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה או אפילו הכנסת תציע לה, חייבת להיות ישימה, זאת אומרת היא צריכה לאפשר לאנשי הביקורת לבצע אותה ולא איזה שהם דברים דמיוניים, לבצע אותה בזמן ראוי וסביר והייתי אומר לא נושאים שהם בלתי אפשריים ולו אפילו מבחינת כמות הנבדקים. זאת אומרת צריך להיות ברור שביקורת צריכה להיות כזו שאפשר לבצע אותה ולא ביקורת שלא ניתן לבצע אותה.

דבר נוסף שצריך להדגיש בעניין הזה, לפני שאני אגש להחלטה של המבקר בעניין הזה, צריך להיות גם ברור שיש שוויון והגינות בהתייחסות למבוקרים. לא יכול להיות מצב שלא יהיה שוויון ולא תהיה הגינות כי אז בעצם הביקורת היא חד צדדית וגם מי שיעסוק בה יתנער ממנה ולא יקבל אותה.

אני גם רוצה לומר, הביקורת שלנו בישראל מצטיינת בכך שאין השפעות פוליטיות בעניין זה של ביקורת, וההשפעות האלה על משרד המבקר או על המבקר לשמחתי הרבה לא קיימות ולא מתקיימות, ואני משיב בכך להערה שלא הבנתי אותה כל כך, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אין צורך גם בהחלטה על פי סעיף 21 אם המבקר פועל על פי כל סמכויותיו, על פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד מבקר המדינה, כאשר למבקר עצמו יש בעניין הזה החלטה ולא רק החלטה אלא יש לו בעניין הזה גם הסבר למה הוא פועל על פי החוק שמסמיך אותו ונותן לו את כל הסמכויות לפעול בעניין הזה. מה שאותי מדריך בעניין הזה הם תמיד שני חוקים שאני מתייחס אליהם ואחד מהם זה חוק מבקר המדינה והשני הוא חוק יסוד מבקר המדינה. גם אין מחלוקת שכל מתלונן יכול לפנות למבקר, אני מקבל ביום תלונות לא מעטות והתלונות האלה, חלקן הגדול עובר מיון, לאחר מכן יש החלטה אם היא תיבדק או לא תיבדק, היקף הבדיקה, עם כל מה שקשור בה.

לכן וכדי לא להאריך בדברים, אני רוצה לומר לכם מה היא החלטת מבקר המדינה ואני אקריא אותה, כי כתבתי אותה לפניי: משרד מבקר המדינה יקיים בדיקה בנושאי ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בממשלות ישראל בשנים האחרונות, בשלב זה החל משנת 2006, זה בעצם הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית. הסיבה היא שלשתי הממשלות הללו בשנים האחרונות, אני לא הלכתי אחורה לעשר שנים, כי נדמה לי שיהיה קשה מאוד לבצע את הבדיקה הזו, אם נלך אחורה בעשר שנים. יחד עם זה השארתי פתוח את העניין בכך שאני אומר שבשלב זה היא תתחיל משנת 2006 ועד היום, זאת אומרת בחמש השנים האחרונות. הבדיקה תיסוב על כלל ההיבטים הנוגעים לעניין, לרבות הליכי הבקשה והאישור של נסיעותיהם של שרים וסגני שרים שכיהנו בממשלות האחרונות ובסוגיית מימון הנסיעות לחוץ לארץ של שרים וסגני שרים ושהותם שם על ידי גורמים פרטיים. זאת בהתאם להוראות הדין החלות על נושאים אלה, ובכללם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בדיני מימון בחירות.

הנושאים האלה שעכשיו מניתי אותם, ואני מתכוון למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים ודיני מימון בחירות, הנושאים האלה הם בסמכות בדיקה בלעדית של מבקר המדינה על פי הדין.

במסגרת הבדיקה הזו יעסוק משרד מבקר המדינה בין השאר בבדיקת מידע, כולל מסמכים שנגעו לראש הממשלה ושפורסמו לאחרונה בסוגיית מימון נסיעותיו לחוץ לארץ ושהותו שם. היקף הבדיקה ותכנית העבודה ייקבעו על ידי מבקר המדינה לפי ההתפתחויות ועל פי המידע שיתקבל.

מבקר המדינה הנחה את צוות משרד מבקר המדינה שנקבע לבדוק את הנושא, להתחיל מיד בבדיקה ולעשות מאמץ לסיימה בהקדם. הבדיקה תתקיים על פי סדרי העבודה המקובלים במשרד מבקר המדינה.

אני חושב שזו הצעה מאוזנת שמקיפה כמובן את הממשלות מ-2006 ועד היום, ומאפשרת לנו את הפעילות הזו ואני מבטיחכם שהיא תיעשה בזמן שאיננו רחוק מהיום.

שאלת הבהרה. אני מנסה להבין, אם אני מבין נכון את אדוני המבקר, שגם הבדיקה של נסיעות ראש הממשלה כחלק מהבדיקה הכוללת הזאת גם היא תהיה משנת 2006 ומעלה ולא---

כל הבדיקות תתקיימנה מ-2006 והלאה.

כולל ראש הממשלה. מבחינה זו זה שוויוני. על התקופה שהם כיהנו כשרים וסגני שרים וראשי ממשלה.

כל מי שכיהן עד 2006, אני אומר בשלב זה, יכול להיות שאנחנו נעמיק יותר במידה שנראה שהדבר אפקטיבי ושאנחנו יכולים. אני לא יכול לשתק משרד שלם ולהגיד לכולם 'תשמעו, אנחנו עוסקים עכשיו רק בבדיקות האלה'.

קח את כל הפקידים בכל העולם.

יש לנו עוד נושאים, יש לנו עוד בעיות שאנחנו עוסקים בהם ואני חושב שזה לא יהיה ראוי למדינת ישראל שאנחנו נשתק את המשרד ונעסוק רק בסוגיה הזאת.

אז נכון לעכשיו---

לא, אני סיימתי.

אדוני היושב ראש, מותר לנו---

לא, זו לא מסיבת עיתונאים עם מבקר המדינה.

אבל אנחנו רוצים להבין, אנחנו רוצים להבין במה מדובר. מה, זה מסיבת עיתונאים...

סליחה, מבקר המדינה אמר את הדברים---

אתה ממהר, אני מבין, אבל---

אנחנו רוצים להבין. זה אלמנטרי.

אני חושב שהדיון, כפי שנאמר והדברים שנאמרו---

למה אתה... אדוני, אנחנו מבקשים להבין, אנחנו שואלים שאלות הבהרה., לא משהו אחר.

אם משהו לא הבנת, אז כנראה לא הבנתי.

לא, זכותי לנסות להבין.

אנחנו צריכים להחליט ואנחנו עדיין---

מה, אני לא מבין---

אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות שגובלות בהתערבות בעבודת המבקר---

אדוני היושב ראש, לא, הן לא גובלות בשום התערבות, אנחנו מבקשים להבין מה בדעת המבקר לעשות כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה מה אנחנו מבקשים להציע---

הוא אמר. די, הוא אמר את דבריו, תחליטו כן או לא, זו החלטה שלכם.

לא, לא, אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להבין, לשאול שאלות הבהרה. המבקר בוודאי לא יענה על שאלה שהוא יראה בה משום בדל התערבות בעבודתו.

אתם לא יכולים---

נו, באמת, הוא לא זקוק למישהו שישמור עליו.

אתם שואלים את מבקר המדינה, אתם הופכים את הדיון הזה לדיון שהוא לעניינו של ראש הממשלה בלבד---

לא, לא.

---אתה ביקשת שזה לא יהיה על ראש הממשלה.

אתה יודע מה אני רוצה לשאול? אתה יודע מה אני רוצה לשאול?

אני שמעתי מה חבר כנסת אלקין---

אתה שמעת אותו, אתה שמעת---

אני לא אאפשר עכשיו שאלות לכל אחד מחברי הכנסת.

בוויכוח הזה היית נותן לו לשאול שאלות וזה היה מסתיים כבר.

לא, אני לא מבין. אני רוצה לשאול שאלה אחת קצרה ופשוטה.

ואתה הולך להצבעה, אז כדאי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

זה הכל. אני לא מבין ממה אתה פוחד. מה הבעיה.

אני לא פוחד.

אז תן לשאול שאלה. בוא, בחייך.

תפסיקו לעשות את הדיון הזה לכזה. מספיק.

אבל אני מבקש לשאול שאלה. ממתי אסור לשאול שאלה?

הוא היה כבר מסיים את השאלה ואת התשובה.

מאה אחוז. חבר כנסת אלקין שאל, עכשיו חבר הכנסת לוין, שאלה.

אני מבקש רק שאלה אחת כדי ל---

שאלה מורכבת.

לא מורכבת. פשוטה. כדי שאני אהיה בטוח שאני לפחות הבנתי. אדוני המבקר, האם אני מבין שאם יוחלט להרחיב את הבדיקה, ההרחבה תהיה, שוב, באופן רוחבי, כפי שהוצגה הבדיקה על ידך ומטבע הדברים גם כאשר תהיינה תוצאות הן תהיינה תוצאות שתוצגנה במישור הרוחבי? זו השאלה.

אני רוצה להסביר איך הטכניקה של הבדיקה תהיה ואם תרשה לי קצת יותר באריכות בעניין הזה. וגם עם אריכות אני אשתדל להישאר בלוח הזמנים שהיושב ראש קבע. אנחנו נלך לשתי הממשלות האחרונות שכיהנו כאן, הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית. אתם יודעים שיש ועדה שפועלת על פי כללי ועדת אשר, בראשה עומדת שופטת בית משפט מחוזי לשעבר, שפרשה, השופטת יהודית צור, ויש בה שני חברים שהם נציגי ציבור. זו ועדה שמתכנסת אצלנו, אני יכול לתת לכם רק את המספרים האחרונים, היא דנה במשך השנה האחרונה באיקס בקשות מתוכם 12 בקשות שהועלו בתקופה האחרונה, מתוך ה-12, 10 בקשות נדחו. של שרים או סגני שרים שפנו אליה. הוועדה הזו היא פעילה, השבוע היא התכנסה, היא מתכנסת באופן קבוע. החברים בה, אם אתם מעוניינים לדעת, זה עורך דין רנאטו יראק, שהוא אחד מהשניים, והשני עורכת דין לשעבר מפרקליטות המחוז, הגב' רחל סוכר, שהיתה פעילה מאוד בתחום של הפרקליטות בהיותה בפרקליטות המדינה.

אנחנו נעבור על כל הבקשות, תיקים, ויש לנו הכל, בקשות, תיקים, חומרים, כל מה שקיים אצלנו בעניין הזה. אנחנו נשתמש בתחקירים נוספים שהיו, אנחנו נזמין את האנשים אלינו ונשוחח איתם ונשמע את עדותם ונכין לנו חוות דעת משלנו. והיה אם אנחנו נראה שאנחנו מתקשים בדברים האלה, לא נהסס לבוא ולהגיד שאנחנו מתקשים ונודיע ונצהיר על כך.

אני ברגע זה יכול לומר לך שלפי דעתי הדרך שבחרנו לבדיקת העניין נראית לי דרך סבירה ולא דרך ארוכה מדי, כולל עדויות שאנחנו נגבה אותן. האם זה ברור לכם?

כן.

אתה אמרת שאתה תכין את הבדיקה בשלב הזה החל מ-2006, אבל אתה אומר שאם יהיה חומר, מידע או דברים אחרים, אתה חופשי לעשות---

ואם נקבל תלונות. יכול להיות שיהיו אנשים שיגישו לנו תלונות, אנחנו גם את זה כמובן נמיין. אני שוב אומר, אנחנו מאוד זהירים במובנים האלה. נמיין אותם---

בלי הגבלת שנה.

בלי הגבלה כלשהי.

תודה רבה. אני מציע, בגלל שהמבקר אמר את דברו והדברים שלו נאמרו וגם אני מסכים לכולם, שעם כל הכבוד לנו בסופו של דבר המבקר, גם אם נקבל עכשיו החלטה או לא נקבל החלטה, הוא יכול לבדוק על פי שיקול דעתו כל מה שהוא רוצה והוא לא מגביל את עצמו ואף אחד לא יכול להגביל אותו, לא בשנים ולא בזמנים, זו החלטה שלו והיא עצמאית והוא יכול לשנות אותה בכל רגע. אנחנו לא יכולים להגביל אותו בעניין הזה.

אני מציע לקבל את עמדת המבקר כפי שהוצגה, לקבל אותה כהחלטה.

אתם מקבלים?

כן.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה. לא צריך הצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35