הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכספים

03.05.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, כ"ט בניסן, תשע"א, (3 במאי, 2011) בשעה 12:40

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני
- היו"ר

זבולון אורלב

ציון פיניאן

משרד האוצר: שוקי אורן – החשב הכללי

עו"ד נטע דורפמן – רביב – סגנית בכירה ליועץ המשפטי

דוד זקן – המפקח על הבנקים

אורנה ואגו – הלשכה המשפטית

טידה שמיר – יועמ"ש

רוני טלמור- מחלקת ייעוץ וחקיקה

עו"ד איל דותן

עו"ד מיקי טמיר

טל נדב- יועמ"ש

שגית אפיק

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.


אנחנו נתחיל להקריא את החוק.

תיקון חוק הבנקאות (רישוי) -

1. בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981
(1) בסעיף 1-
(א) בהגדרה "הנגיד", במקום "לפי סעיף 8 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954 יבוא "לפי סעיף 6 לחוק בנק ישראל;

(ב) אחרי ההגדרה "התחייבות חיתומית" יבוא: "חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע-2010"; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999";
(ג) בהגדרה "נושא משרדה", במקום "כהגדרתו בפרק ד 1 לפקודת חברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 יבוא "כהגדרתו בחוק החברות";

למעשה מדובר בתיקונים טכניים שנובעים מכך שחוק הבנקאות (רישוי) נחקק בשנת 1981 ומאז הוחלפה פקודת החברות בחוק החברות וגם חוק בנק ישראל משנת 1954 הוחלף בחוק בנק ישראל החדש שנחקק פה לא מזמן. אז השינויים הם שינויים טכניים כתוצאה מכך שחוק בנק ישראל הוחלף בחוק בנק ישראל החדש ולכן ההפניות הן הפניות שונות ופקודת החברות הוחלפה בחוק חברות חדש ולכן ההפניות לחוק החברות - -


אני ממשיכה בקריאה:

(2) בסעיף 4(א)(1), במקום הרישה יבוא "לחברה כהגדרתה בחוק החברות – "'; שוב, זה משום שהוחלפה הפקודה בחוק החברות יש פה החלפה של ההפניה.

(3) בסעיף 9(א), המילים "התשי"ד-1954" – יימחקו,. זו ההפניה לחוק בנק ישראל ולכן זה נמחק.

(4) בסעיף 19(ג)(2) במקום "על 50 מיליון" יבוא "על 80 מיליון". במקום "על 100 מיליון" יבוא "על 160 מיליון" ובמקום הסיפה החל במילים "הסכומים האמורים בפסקה זו" יבוא "הנגיד, באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לעדכן את הסכומים האמורים בפסקה זו; הודעה על הסכומים המעודכנים תפורסם ברשומות';

ביקשנו לבטל את סעיף ההצמדה בסעיף הזה ועדכנו את הסכומים לאור האינפלציה שהיתה מאז. הסעיף מאפשר לבנק לקידום עסקים למרות שאסור לו לשלוט או להיות בעל עניין בתאגיד ריאלי, יש תנאים שבהם למרות שיש הוראה שאסור לבנק לקידום עסקים לשלוט או להיות בעל עניין בתאגיד ריאלי, יש תנאים שבהם מותר לו, למשל – במסגרת הבראת תאגיד בקשיים. הסכומים האלה זה הסכומים שהם חלק מהתנאים. אנחנו פשוט לא אוהבים סעיפי הצמדה בחקיקה אז ביטלנו - -

למה? אתם מעדיפים כל פעם לבוא ולעדכן?

אני לא חושבת שייעשה כל כך הרבה שימוש באפשרות - -

אבל למה העליתם, עשיתם פה העלאה של - -

עשינו פה התאמה. פשוט התאמה.

זאת אומרת – אלה הסכומים של היום, נכון להיום.

מ- 50 ל-80 זו התאמה?
מתי היה 50? באיזו שנה?

זה כנראה מ-96.

זה נראה העלאה מאד גדולה.

בדקו אותנו.

סעיף 24 – זה עלה מ-12 ל-20, זה סדר הגודל. אנחנו נבדוק. אין פה שום כוונה להעלות את הסכומים מעבר לאינפלציה.

זה גם כתוב בדברי ההסבר, שההתאמה היא בהתאם לשינויים במדד.

שמישהו יסביר את פסקה (5).

בסעיף 21 יש החרגה ממתן אשראי. ההחרגה נועדה לאפשר מה שאנחנו קוראים – איגוח של הלוואות. זה אומר שיכול לבוא גורם ולקחת הלוואה שניתנה על ידי בנק, לקנות את זה מבנק, לאגח את זה, להנפיק כנגד זה אגרות חוב. המונח הזה, אפשר להגיד, ידוע בתחומי המימון. יש מכשירים כאלה באירופה ובארצות הברית. בארץ לא התפתחו מכשירים כאלה. אנחנו לא רוצים למנוע את הפיתוח של מכשירים כאלה. מה שהתיקון פה אומר זה בסך הכל לאפשר מכשירים כאלה גם אם ההלוואה ניתנה לזמן קצר. כלומר, שיהיה אפשר לא רק הלוואות לזמן ארוך אלא גם הלוואות לזמן קצר.

למה?

להכניס אותם ל "פול" של האג"ח. אנחנו לא רואים באיגוח מתן אשראי. אם מישהו קונה אשראי מבנק וכנגדו מנפיק אגרת חוב, זה לא כאילו הוא נתן אשראי.

יש סיבה שזה לא היה עד עכשיו.

הסיבה היא כי חשבו על איגוח משכנתאות, בעבר. זו הסיבה. ועכשיו חושבים גם על איגוח, למשל – הלוואות בכרטיסי אשראי.

בחו"ל זה שוק מאד גדול, בארץ הוא לא כל כך התפתח, אז זה פשוט - -

על מי זה עוד חל, סעיף 21, שעכשיו אתם מורידים את הזמן הקצר הזה?

אולי אפשר לתת רגע מילה קטנה באיזה מסגרת בכלל כל הסעיף הזה נמצא.

לא מילה קטנה, מילה גדולה, בגלל שאת יודעת שהסעיף הזה מאד מטריד אותי.

הסעיף זה – סעף 21 לחוק הבנקאות.

אתם עושים עוד יותר רע ממה שהיה עד היום.

לא קשור.

ועוד איך קשור. אני אראה לך את המכתב שלה אלי מלפני שנתיים.

למה זה עושה את זה יותר רע? תסביר לי.

כי זה קשור לגמ"חים. זה הסעיף.

במה זה מרע לגמ"חים?

השבוע התקשרו אלי שאחד הבנקים הודיע למנהל גמ"ח שהוא עוצר לו תוך חודש את החשבון בגלל שיש שם פיקדונות.

זה לא קשור, כי יש פה הקלה ולא החמרה. יש פה הקלה.

ההפך.

לא, לא. יש פה הקלה. אני רק אתן את הרקע, במשפט אחד, כדי שיהיה ברור באיזה הקשר אנחנו מדברים. סעיף 21 בין היתר אוסר על מי שאינו תאגיד בנקאי, כלומר, מי שלא קיבל רישיון מנגיד בנק ישראל -אוסר עליו לעסוק במקביל - -

בקבלת פיקדונות כספיים, במתן אשראי - -

במקרה הזה זה הנפקת ניירות ערך ומתן אשראי.

מה זה "במקרה הזה"? את לא אומרת שאת משנה רק את פסקה (2), את משנה גם את פסקה (1).

נכון. קבלת פיקדונות ומתן אשראי. ממתן אשראי - -

מה זה "קבלת פיקדונות"? תני לי דוגמאות.

קבלת כספים במטרה להחזיר אותם.

אתם מביאים תיקון לסעיף הזה. תסבירו על מה הסעיף – הרי מדברים כתוצאה מדברים שקורים בפועל. מה קורה בפועל במתן פיקדונות למי שאיננו תאגיד בנקאי, ולמה אתם רוצים לשנות. על איזה מקרים מדובר? מי זה שאינו תאגיד בנקאי שמקבל פיקדונות?


אני, דרך אגב, רוצה שתדע – יש הצעת חוק שלי שאושרה בוועדת השרים לחקיקה, להחריג את הגמ"חים מהסעיף הזה. הרי זה התחיל בזה שאחד מהגמ"חים הגדולים לא קיבל אישור ניהול תקין. כלומר, בעצם, מחסלים את מוסד הגמ"ח. ואז אני הגשתי הצעת חוק, בעקבות מכתב שקיבלתי מהם. ועדת השרים אישרה את הצעת החוק ולא הבאתי את זה למליאת הכנסת כיוון שבנק ישראל מתנגד ואני לא הולך להתנגח עם בנק ישראל. להפך, אני אתם בסדר. אני מחפש כל הזמן פתרונות, בינתיים אני לא מוצא פתרון. אני חושב שעכשיו הולכת להיות עוד החמרה. כלומר, לא רק שאין פתרון אלא הולכת להיות עוד החמרה.

הסעיף עצמו, בגדול, לפני שאנחנו נכנסים לכיוון הזה, מדבר על איסור על מי שאיננו תאגיד בנקאי, כלומר, מי שלא קיבל רישיון מנגיד בנק ישראל, אסור לו לעסוק במקביל במתן פיקדונות ובמתן אשראי, כשיש הגדרה, כמובן, מה זה - -

מתן גמ"ח זה מתן אשראי?

כל מיני דברים הם מתן אשראי. אנחנו ממעטים ממתן אשראי. מתן אשראי - - גמ"ח ספציפית? אם הוא נותן כסף כהלוואה, כלומר – במטרה שהכספים יוחזרו, אז זה מתן הלוואה. אבל אנחנו מדברים על קבלת פיקדונות ומתן הלוואות כאחת. זאת אומרת, מי שנותן רק את הצד הזה - -

הפקידו כסף בגמ"ח. אם לא היו מפקידים כסף בגמ"ח – מאיפה - -

תרומות, למשל.


מתן אשראי מוגדר בצורה ממעטת. כלומר, "מתן אשראי, למעט..." . אחד הסעפים שאנחנו רוצים עכשיו, אנחנו רוצים דווקא - -

אני מציע כך: זה ספור שלם, היה לנו גם עם יושב ראש ועדת החוקה, זה סיפור שלם. לדודו רותם עצמו יש גמ"ח מאבא שלו, מהמשפחה שלו, ששם יש פיקדון והוא נותן הלוואות. הוא מנהל את הגמ"ח הזה. יש שם גם סעיף על איסור הלבנת הון. אנחנו עדיין לא מצאנו פתרון לעניין הזה. אני מציע – בואי נדלג על פסקה (ג), עוד נחזור אליה. הרי אנחנו לא מסיימים את החוק. לא נעכב כרגע את המשך הדיון. פסקה (5) יכול להיות דיון של 3 שעות ובסוף לא יהיה פתרון. כיוון שאני יודע שקיימתם דיונים רבים גם עם משדר המשפטים, ועלו כ מיני הצעות - הרי אף אחד מכם לא רוצה לפגוע במוסד הגמ"ח שהוא מוסד מאד חשוב בעם היהודי בכלל, במדינת ישראל בפרט. הוא מוסד שעוזר לאנשים שנמצאים במצוקה. עלו הצעות. בינתיים לא חזרתם. גם רוני חזקיהו היה אצלי אחרי שהיו דיונים עם משרד המשפטים. עדיין לא היה פתרון. אני לא מביא את החוק שלי כי אני לא רוצה לעשות חוק שבנק ישראל מתנגד לו. אני גם לא רוצה, במקביל, לפגוע בדברים אחרים שהם אינם שייכים אלא שבאמת אתם צודקים לגביהם - - אני לא רוצה שזה יפגע ואותו הדבר גם בוועדת החוקה – אנחנו לא רוצים לפגוע באיסור הלבנת הון, שבעצם כתוצאה מדבר חיובי שאנחנו חושבים שנעשה, נגרום נזק, לדברים שהם שליליים.

זה בוודאות לא גורם נזק. זה נמצא באותו סעיף, אני יכול להגיד שזה בוודאות לא גורם נזק.

אחרי שקיבלתי אתמול, ממשיהו שהוא מנהל גמ"ח, שהבנק אמר לו – וזה דבר חדש כבר, זה לא אישור ניהול תקין שהיה הסיפור לפני שנתיים. הבנק אמר לו: אם לא תחדל מקבלת פיקדונות, למעלה מ-30 פיקדונות, בתוך חודש סוגרים לך את החשבון. סוגרים לך את החשבון – הפירוש הוא שהרבה אנשים שנמצאים במצוקה, שהמוסד הזה עוזר להם, נותן להם הלוואות שהם יכולים להתקיים בזמן שהם נמצאים במצוקה, זה יכול להיות משפחה או - -

אני מבין. אני מניח שזה לא רק על רקע התיקון הזה.

לא, ודאי שלא. אני הבנתי. אני אומר שזה הדליק אצלי עוד נרות אדומות. ואני אני לא הולך למלחמה על זה. אני רוצה פתרונות.

אם יורשה לי, הסעיף הזה – לא נכון לשים אותו בצד כי הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר.

הוא מדבר על זה.

לא. הוא לא מדבר על זה. הסעיף הזה, כל מה שהוא אומר שהבנקים – הרי יש להם פיקדונות ויש להם הלוואות. אם בתיק ההלוואות שלהם היו הלוואות לזמן ארוך והם, לצורך העניין, מכרו את התיק הזה לגוף שהנפיק, זה לא נחשב לאשראי בעניין הזה ולכן חל איסור על גופים שמנפיקים לתת אשראי. אז זה לא נחשב למתן אשראי מהבחינה הזו. וכאן בסך הכל יש הקלה שמאפשרת גם למכור אשראי קצר יותר לאותם גופים שמנפיקים. זה לא קשור לבעיית גמ"חים שאתה מעלה, שהיא בעיה בפני עצמה, וצריך לטפל בה. לכן אני לא חושב שיש טעם לדלג על הסעיף הזה. צריך לעבור על הסעיף הזה - -

אני רוצה שתדע – סעיף 21(א)(1) שעליו דיברנו - -

· שהוא לא מבין אותך. הוא רוצה לתת פתרון לסעיף 21. הוא לא מדבר נקודתית על - -

אבל גם נקודתית זה יוצר עוד בעיה. יכול להיות שאני טועה, אבל אני רוצה להגיד. צריך למצוא לעניין פתרון. יש מושג בגמרא שהכישה – מתחייב. נגעת בדבר , נפלת לעניין הזה. אדם הולך ברחוב, הוא רואה דבר והוא הרים את זה הוא לא יכול להגיד יותר שהוא לא שייך לזה. אם לא היה את פסקה (5) - - אז דחינו את העניין, עוד לא דנו? אבל נפלנו עכשיו לעניין הזה.


לגופו של עניין - בגלל שבקבלת פיקדונות, בסעיף 21(א)(1) שזו ההגדרה בין היתר גם של הגמ"חים, שזה הנושא המרכזי מבחינת הסוגיה הזו, בקבלת פיקדונות כספיים ובמתן אשראי כאחת. זו הבעיה שלנו. מה זה "מתן אשראי"? לזמן ארוך או לזמן קצר?

גם וגם. אבל פה אנחנו ממעטים מתן אשראי לזמן קצר. מתן אשראי הוא גם וגם. תקרא : "במתן אשראי, למעט..." וזה רק למעט. אנחנו פשוט מאד - -

מה שאני מבקש – זה חוק שניאלץ לעשות בו כמה דיונים. זה ייקח זמן קצת, עוד לא הגענו לליבת החוק. לכן, היות ואנחנו לא מצביעים על החוק יש לי את הפריבילגיה גם לדלג ולחזור אליו אחר כך. אני מבקש מכן, היועצות המשפטיות למצוא לזה פתרונות. הבעיה קיימת גם בוועדת החוקה עם האיסור על הלבנת הון.

היא בעיה יותר גדולה, עם איסור הלבנת הון, איך שאני מבין.

כן, וגם שם חבר הכנסת דוד רותם מעכב את זה בינתיים. הוא רוצה פתרון. יש פה בעיה. אם היו שותקים ולא אומרים כלום על העניין הזה, "הלכה ואין מורים כן,, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב – בסדר. אבל לצערי הרב, בדיוק בתקופה שנכנסתי לתפקיד יושב ראש ועדת הכספים, היתה לי פגישה עם הנגיד, עם הצוות של בנק ישראל, בדיוק אז קיבלתי מכתב מהגמ"ח בצאנז, שהוא גמ"ח ענק בנתניה, על כך שהם לא מקבלים אישור ניהול תקין מכיוון שהם עוברים על חוק הבנקאות. אחרת לא הייתי בעניין הזה.

בשביל מה הוא צריך אישור ניהול תקין?

הוא מקבל תרומות. סעיף 46 - הפטור ממס על תרומות. פתאום התוועדתי לעניין הזה שהוא עובר על החוק. השבוע קיבלתי עוד משהו, שזה היה הטלפון הזה.


אני אומר לך – בבנק ישראל, בכל המקומות, הם רוצים לשמר את מוסד הגמ"ח, אין שם כוונה לפגוע. אבל עדיין לא נמצא פתרון משפטי.

- - -

כמו שאמר זבולון אורלב – צריך לעשות אבחנה בין גמ"חים שעובדים על תרומות - -

לצורך הניהול התקין וסעיף 46 - -

אנחנו לא שם. עזוב את סעיף 46. אנחנו כבר לא שם. בזה התחלתי את העניין, מה שהיה לפני שנתיים. עכשיו זה כבר מחריף. ב "הלכה ואין מורין כן" – אם היו נוהגים כך היו חוסכים לנו את הבעיה הזו.

אני תומך בך שצריך לשים את הדברים על השולחן.

אז אנחנו עוברים לפסקה (6), אני מתנצל, אדוני החשב, שלא קיבלתי את עמדתך.

"(6) בסעיף 26, במקום "לפי סעיף 233 לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983" יבוא "לפי סעיף 350 לחוק החברות";


זה שוב, תיקון טכני שנובע מהחלפת פקודת החברות בחוק החברות החדש.


"(7) בסעיף 27ט, ברישה, במקום "1,000" יבוא "5,000" ;.

סעיף 27ט קובע שההוראות בעניין הגבלה על אחזקות של תאגידים בנקאיים באמצעי שליטה בקופות גמל בקרנות נאמנות לא יחולו על בנקים ועל השולטים בהם אם מספר הלקוחות הקמעונאיים שלהם הוא קטן. אנחנו העלינו את המספר פה מאלף ל-5,000, לצורך המבחן אם מדובר בבנק לא קמעונאי.

למה אתם מעלים את מספר הלקוחות?

הכוונה היא לא להחיל את זה על - - שהם לא משמעותיים בתחום הבנקאות. למשל – בנקים זרים. הבנקים הזרים הם לא משמעותיים בתחום הבנקאות הקמעונאית, כנראה לא רוצים להיות משמעותיים בשלב הזה, אבל יש להם יותר מאלף לקוחות.

כמה התאגידים? היום אני מבינה שזה עד אלף ועכשיו אתם תעלו ל – 5,000.

מדובר בעיקר בסניפים של הבנקים הזרים. אנחנו גם לא חושבים ש- 5,000 זה פעילות קמעונאית. אז אנחנו מחריגים אותם. חשבנו בדיונים לעשות יותר מ- 5,000 אבל בדיונים הפנים הממשלתיים הוחלט לעשות את זה 5,000.

אז הם יוחרגו ואתם חיים עם זה בשלום.

אגב, נציגי איגוד הבנקים – אם אין לכם הערות אנחנו אישרנו.

"(8) בסעיף 28(א), במקום "הנגיד" יבוא "המפקח או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך';


(9) בסעיף 30-

(א) בסעיף קטן (א)-

(1) ברישה, במקום "הנגיד" יבוא "המפקח או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך";

(2) בפסקה (3), המילים "התשי"ד-1954 – יימחקו;

(3) בפסקה (4), במקום "והנגיד" יבוא6 – "והוא";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "הנגיד, יבוא "המפקח או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך";

מדובר בסכמות להתיר פתיחת וסגירת סעיף ולאור ריבוי של פתיחות סניפים והעברת סניף וכדי להקל על ההליך אז הצענו להסמיך את המפקח או עובד הבנק שהוא יסמיך לכך לתת היתרים כאמור.

פתיחת סניפים – זה דבר שנעשה בשגרה. אין לנו סמכות לסגירה.

לא לסגירה, לביטול.

זה ממילא עם התייעצות בוועדת רישיונות.

אבל זה לבטל. בנק שרוצה לסגור סניף לא בא לבקש אישור מאתנו. זה מה שהיו"ר התכוון, לפי דעתי.

ממה אני חושש? אני חושש שיהיה איזה יישוב, לא חשוב מה הוא, ועובד של בנק ישראל שהוא אפילו לא המפקח על הבנקים - -

אבל היום אין את הסמכות אפילו לנגיד.

הנגיד רשאי לבטל היתר סניף – לאחר שנתן לתאגיד הבנקאי - -

היתר סניף זה אומר שהנגיד חושב שצריך לבטל היתר סניף. אני חושב שאתה מתכוון שבנק מיוזמתו רוצה לסגור סניף ולבקש את אישורנו. אין דבר כזה.

לא. אני מדבר על החוק הקיים. שמחליט הנגיד שהוא לא רוצה שבמקום מסוים יהיה סניף של בנק הפועלים.

אני עובד 20 שנה בבנק ישראל אני לא זוכר שהיה שימוש בסעיף הזה. אם זה החשש.

אבל לימדו אותי – שברגע שאתה מגיע לחקיקה ראשית, אתה יכול לעבוד 20 שנה בבנק ישראל או – אתה יכול להיות חבר כנסת 20 שנה, אתה מגיע לחקיקה ראשית ופתאום קם מישהו ומנצל את זה.

אבל זה יכול להיות בעיר, למשל, שיש בה שכונות. יש את הבנק המרכזי בעיר ויש בשכונות סניפים. אז הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה את הסניף בשיכון ד', כי לא כדאי לו.

המפקח יגיד את זה?

הוא לא יכול כי יש נימוקים מה זה לסגור. זה לא שיקול דעת בלתי מוגבל.

יש רשימה סגורה שמה שמאפשר לבטל סניף. אין דבר כזה שלא מוצא חן - - סעיף 30, מתי מותר לבטל סניף. זו רשימה סגורה. זה לא יכול להיות בגלל שנראה לי צפוף או פגיעה באיכות הסביבה.

למשל – אם התאגיד לא החל בניהול עסקים בסניף או חדל לנהלם או הפר תנאי מהותי בתנאי ההיתר.

זה לא שיקול דעת בלתי מוגבל.

אתם כותבים בדברי ההסבר: "תאגידים בנקאיים מרבים לפתוח סניפים וכן להעביר סניפים ממקום למקום. כדי להקל על ההליך מוצע להסמיך את המפקח על הבנקים או את מי שהוא הסמיך לכך..." – אתם כותבים "ליתן היתר או לבטלו". אתם כותבים את זה.

אותי למדו להסתכל על הכל. כתוב, בפסקה (5) בסעיף 30 – "..טעמים שבטובת הציבור מורים על הצורך לבטל את ההיתר". נניח שאני עובד זוטר בבנק ישראל וקיבלתי סמכות מהמפקח על הבנקים לפי החוק החדש לסגור סניף.

אבל תהיה זכות טיעון.

אז לא צריך בכלל את החוק. אז בואי נקבע שיעשו מה שרוצים, תהיה זכות טיעון ושלום על ישראל. עוד מעט גם יגידו שאפשר ללכת לבג"ץ. אני חוזר לטיעון הראשון: אני, העובד בבנק ישראל, דורש לסגור את הסניף בטייבה, כי טובת הציבור היא לסגור את הסניף כי נוהגים כלפי העובדים באלימות וטובת הציבור היא לסגור את הסניף.

הדברים האלה הם לגמרי קיצוניים, אבל אם הוועדה חוששת מהדבר הזה - אנחנו נחיה בשלום אם בסעיף 30 יהיה רק המפקח על הבנקים ולא מי שהוסמך לכך. שלא יהיה פקיד זוטר.

יש לכם התנגדות, בלשכה המשפטית?

לא. אנחנו סומכים את ידינו על ההצעה היפה.

אז נקרא גם את הוראת המעבר שנמצאת בעמוד 369, פסקה 19, למעלה: "(19) אחרי סעיף 47ו יבוא:

"הוראת מעבר לעניין היתר סניף שנתן הנגיד

47ז. היתר סניף שנתן הנגיד לפי הוראות סעיף 28(א), לפני תחילתו של חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010..." - זו הצעת החוק הנוכחית – "...שעמד בתוקפו ערב תחילתו של החוק האמור, יראו אותו כהיתר שנתן המפקח לפי הוראות סעיף 28(א), כנוסחו אחרי תחילתו של החוק האמור". זו פשוט שמירה על ההיתרים הקיימים.

אם ב-30(א) מתקנים רק למפקח זה צריך להיות גם ב- (ב).

כן. בשני המקרים יירק "..או עובד בנק ישראל שהוא הסמיכו לכך".


אני חוזרת לקרוא:


"(10) בסעיף 33(א)(2), המילים ""התשי"ד-1954 – יימחקו;". זה שוב, הפניה לחוק בנק ישראל החדש.


(11) בסעיף 34-

(א) בסעיף קטן (א1) אחרי "או בתאגיד החזקה בנקאית" יבוא ,לרבות עניין הצבעתם להפסקת כהונתו", אחרי "הוראה זו לא תחול על" יבוא "חבר מחזיקים כמשמעותו בסעיף 11ד(א)(3) לפקודה, לעניין הצבעה למינוי דירקטור שהוצע כמועמד על ידם לפי אותו סעיף, וכן על", במקום "בעד מי" יבוא "בלא שיקול דעת, כפי", ובמקום "ובלבד שהאחר" יבוא "ובלבד שאם האחר מחזיק בעצמו אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או בתאגיד ההחזקה הבנקאית, לפי העניין";

(ב) בסעיף קטן (ב1) אחרי "לעניין הצבעה למינוי דירקטור" יבוא "לרבות להפסקת כהונתו;"

סעיף 34(א)(1) עניינו בצורך בהיתר לתיאום עניין ההצבעה למינוי דירקטורים. אנחנו רוצים להבהיר שזה לא רק בצורך במינוי דירקטורים אלא גם הצבעה להפסקת כהונת דירקטור - זו רק הבהרה, זאת אומרת, אנחנו חושבים שזה גם ככה - -אבל רוצים להבהיר את זה.

יש לי שאלה – מה זה כשבן אדם בא להצביע ואין לו שיקול דעת? למה אי אפשר לעשות כמו בממשלה או בוועדת שרים – שישלח פתק? אני האחר שמחליף את הדירקטור, את אומרת בחוק שאין לי שיקול דעת. אני צריך להצביע כמו שהיה מצביע החבר הקבוע, הדירקטור הקבוע.

זה לא דירקטור, זה בעל מניות.

לא חשוב. אני צריך להצביע בשם מישהו אחר, שהוא בעל המניות, במקרה הזה, ואין לי שיקול דעת. אני יושב בדיון ואני רואה שהולכים לעשות פה טעות מאד קשה, ואני צריך להצביע בניגוד למצפוני או בניגוד לחשיבה שלי, ואני בכל אופן חייב לשבת שם. אני לא נתקלתי בחקיקה כזו.

אתה לא חייב לשבת שם ואתה גם לא חייב להצביע. החשש הוא שיהיה תיאום של הצבעות ושאנשים ישפיעו על מינוי דירקטורים.

הבנתי. אני עכשיו מדבר על החלק הטכני. אני לא מדבר על המהות. אני לא מתווכח אתכם על זה בכלל. אני מבין את הכוונה. אבל אני שואל אתכם מה המשמעות של העניין ששמים בחקיקה כשבן אדם בא להצביע ואין לו שיקול דעת. אז בוא נעשה שתהיה אפשרות לאותו חבר, לאותו בעל מניות, שהוא יוכל להצביע באמצעות פתק או מכתב.

הוא ממילא יכול, אם זו חברה ציבורית - -

למה אתם זקוקים להבהרה הזו , בעצם?

בשביל מה אתם צריכים את הסעיף הזה? זה נורא ואיום.

זה רק בא להבהיר - -

אתם לא חושבים שזה קיים היום?

גם היום זה בלי שיקול דעת, אבל רצינו להבהיר את זה –זה לא כתוב בלי שיקול, אלא כתוב – כפי שהאחר יורה אותו. אז זה ברור שזה בלי שיקול דעת, אבל כדי שזו לא תהיה שאלה, אז הכנסנו את ה - -

אם מה שמפריע זה הלשון, כי אז אפשר לומר - - לחזור לנוסח הקיים – "כפי שהאחר יורה לו". השאלה אם מפריעה המהות או הצליל.

בעצם, את רק מוסיפה את המילים "בלי שיקול דעת" - כדי מה, כדי לחזק איזה עניין?

היום זה כתוב שהאחר יצביע בשמו ומטעמו - -

אני מציע שנשאיר את הקיים. הולך לצאת מתחת ידינו חוק שכתוב בו שאדם בא ומצביע בלי שיקול דעת.

זה הרעיון במיופה כוח. מיופה כוח פועל לפי ההוראות שניתנו לו.

אבל מדובר על מישהו שצריך להצביע. מה זה מיופה כוח?

הוא מיופה כוח להפעיל את זכות ההצבעה, הוא לא מצביע באופן אישי, הוא בא להיות נוכח.

מיופה כוח – אני ממנה מישהו, אומר לו – לך לעשות את הפעולה הזו בשבילי, אני נותן לו מכתב שהוא מיופה הכוח שלי, והוא מסכים. כאן מדובר על מישהו שיושב בחברה, יש דיון, בסופו יש הצבעה. ואני הולך להגיד עכשיו בחקיקה שאחד מהנוכחים שם שנמצא בדיון ונמצא בהצבעה, אין לו שיקול דעת. ככה אתם רוצים שנכתוב.

הסעיף מדבר על הצבעה באסיפה כללית על מינוי דירקטורים, זה הכל. במינוי דירקטורים כל תאגיד מפרסם לפחות 35 ימים לפני את רשימת הדירקטורים. בעל המניות רשאי לשלוח מיופה כוח ואומר לו – אתה מצביע בעד או נגד. אין דיון באסיפה. אין דיון שבעקבות הדיון הוא צריך או לא צריך להפעיל שיקול דעת. מראש יש שם, אני, בעל המניות – אומר למיופה הכוח להצביע בעדו או נגדו.

אז אתה אתם.
אני מציע שתורידו את זה. אם אתם מתעקשים להשאיר את זה, אני לא עולה על בריקדות, אבל זו חקיקה לא יפה. הסעיף הקיים נשאר.

אז התיקון העיקרי שיישאר זה שאותו הסדר יחול גם לגבי הפסקת כהונה ולא רק לגבי מינוי. היום אתם חושבים שהסעיף חל על הפסקת כהונה? חל. אתם רק רוצים להבהיר. זאת הבהרה.


בסעיף 35א – הסעיף עוסק במינוי דירקטורים במקרים מיוחדים.

"(12) בסעיף 35א-

בסעיף קטן (א), אחרי "(בסעיף זה – מספר הדירקטורים הראוי) יבוא "או שבשל כך לא עמד הרכב הדירקטוריון בתאגיד הבנקאי בכל דרישות הדין", אחרי "בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו" יבוא "או בתוך תקופה קצרה יותר שיורה המפקח, אם סבר שנסיבות העניין מצדיקות זאת, ובלבד שלא תפחת משישים ימים" ובמקום הסיפה החל במילים "להשלמת מספר הדירקטורים הראוי" יבוא "לשם השלמת מספר הדירקטורים הראוי או לשם הסדרת הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין'';


לפני שניכנס לחדשים – תסבירו, אולי, את סעיף קטן (א).

סעיף 35(א), כפי שהוא כיום קובע איזושהי פרוצדורה במקרה שמספר הדירקטורים בתאגיד בנקאי פוחת ממספר הדירקטורים שקבע המפקח כמספר ראוי של דירקטורים לאותו תאגיד בנקאי. אנחנו רצינו להרחיב קצת את סעיף ההסמכה – הוא מסמיך את המפקח להורות על כינוס אסיפה כדי שימונו הדירקטורים כראוי. אנחנו חושבים שגם במקרה שמספר הדירקטורים פחת מהמספר שקובע הדין, כמו למשל הדח"צים – חוק החברות קובע מספר של דח"צים, אם מספר הדירקטורים נפל ממספר - - היום זה שניים, אז זה גם צריך לאפשר למפקח להורות על כינוס אסיפה. זה, פחות או יותר, הסעיף. הוספנו גם זמנים. חוק החברות, למשל, קובע שצריך שיהיו 2 דח"צים. אם, למשל, יש מקרה – אמנם מספר הדירקטורים באופן כללי לא ירד מהמספר שהמפקח קבע לאותו - - אבל יש רק דח"צ 1 - -

אז גם במקרה כזה יהיה אפשר לעשות את ההליך הזה.


אני ממשיכה בקריאה. עכשיו זה בעצם ההליך:

(ב) במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא:

"(ב) לא מונו בידי האסיפה הכללית דירקטורים כנדרש על פי הוראת המפקח בשנית על כינוס האסיפה הכללית של התאגיד הבנקאי בתוך שישים ימים ממועד מתן הוראתו החוזרת; לא מונו דירקטורים כנדרש גם לאחר הוראתו החוזרת של המפקח, תמנה הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים שמונתה לפי סעיף 36א (בסעיף זה – הוועדה) את הדירקטורים כנדרש לשם השלמת מספר הדירקטורים הראוי או לשם הסדרת הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין'/

מה המצב היום? א

יש רק סבב אחד. פעם אחת יש למפקח סמכות להורות על כינוס האסיפה הכללית. אם, נניח, האסיפה הכללית לא הצליחה למנות דירקטורים אז נכנסת הוועדה לפעולה. הוועדה היום קיימת.

אבל היום זה משהו אחר. עכשיו מקימים ועדה. היום, המצב הוא כזה שאם זה לא קורה אז פחות או יותר בנק ישראל הוא זה שממנה דירקטורים.

לא, לא.

זו ועדה שעומד בראשה שופט, ויש ארבעה אנשי משק וכלכלה בלי ניגודי עניינים או אנשי אקדמיה, שהיא בוחרת - -זה המצב היום.

מי ממנה את הוועדה? – הנגיד.

היום עושים סבב אחד, ומה קורה אז?

אם אחרי שהאסיפה הכללית בכל זאת לא מצליחה למנות דירקטור, אז נכנסת לפעולה הוועדה הזו והיא ממנה.

ולפי התיקון הזה יש עוד סבב.

חייבים להדגיש – הרי אנחנו כאן מקימים ועדה, וזו החשיבות כאן, כי הרי יכול להיווצר מצב שבנק - -גרעין שליטה שאף אחד לא מציע, בכלל, כי הרי מוגבלים גם, עוד מעט אנחנו נגביל שכל אחד יוכל להציע דירקטור אחד, אז אף אחד לא יציע. אז כאן יש את הוועדה החדשה שמקימים שהיא תציע לכל אסיפה כללית כזו הוועדה גם מציעה דירקטורים ואז מתקיימת ההצבעה. ורק אם אחרי שני סבבים לא נבחר הדירקטור, אז- אותה ועדה שהציעה היא זו שממנה.

יש פה למעשה שלוש סוגיות: האחת היא שמשתנה הרכב הוועדה, או דרך בחירת הוועדה – שזה, בהמשך. שתיים – הוועדה הקיימת היום יכולה רק למנות בפועל, ועכשיו, הוועדה החדשה תוכל גם להציע מועמדים לבחירה. אנחנו כל הזמן מודאגים מכאלה שהשתלטו על הבנק ויציעו מועמדים מטעמם אבל בבנק ללא גרעין שליטה יכול להיות שזה גם לא יעניין אף אחד. אז גם הפתרון הזה, והסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו זה שבכל זאת לא כל כך מהר ועדה שהיא לא בעלת מניות, היא שתציע – -. אז שייתנו ודאות בכל זאת, לבעלי המניות.

אתם מביאים את הסעיף שהוא מקל לעומת המצב הקיים לפני שאתם מביאים את שני הסעיפים של ההחמרה.

כי זה סדר הסעיפים.

איפה ההחמרה?

אין פה החמרה.

אני לא יודע לנסח את זה אחרת. לא במובן של החמרה בפסקה 5. ההחמרה במובן שיש פה מעורבות יותר גדולה של המפקח על הבנקים או של בנק ישראל בשני הסעיפים הבאים, או של הוועדה - -

· - -

ממש לא.

של הוועדה. סליחה. לזה אני קורא החמרה. כלומר, יש מעורבות יותר גדולה של הוועדה בשני הסעיפים הבאים, גם בהרכב הוועדה וגם ביכולת שלו להציע - -

בעצם העובדה שהוועדה תציע תמיד דירקטורים.

יש לליבת העניין פה שלושה חלקים – חלק אחד – משנים את הרכב הוועדה, היא הופכת להיות ועדה יותר משמעותית, שוב – הנוסחים שלי הם לא נכונים והם גם לא מקצועיים. אני מתכוון, יהיו שני אנשי ציבור – יש שם דברים שגם אופן מינוי הוועדה - - הוועדה היא יותר משמעותית מבחינת הרכבה. דבר שני – הכוח של הוועדה הופך להיות יותר חזק בעצם העובדה שהם גם יכולים להציע, והדבר השלישי הוא – לא לרוץ מהר מדי עם הכוח הזה אלא לתת עוד סבב. נכון?

לגמרי נכון.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ג) תקופת כהונתו של דירקטור שמונה בידי הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ב) תהיה עד מועד האסיפה השנתית השניה שלאחר מינויו; לעניין זה, "אסיפה שנתית" כהגדרתה בחוק החברות.

(ד) התנאים הקבועים בסעיף 11ה(ב) לפקודה יחולו על מינוי וכהונה של דירקטור הממונה בידי הוועדה לפי הוראות סעיף קטן (ב)";


זה היום לא היה?

יש סעיף שמפנה, אם אני לא טועה, לחוק החברות הממשלתיות, היום. יש סעיף. אנחנו פה מחילים כללים יותר חזקים - -

כללים יותר מחמירים של אי תלות ושל איסור זיקה וניגוד עניינים.


"(13) בסעיף 36(ב) –

(1) בפסקה (1), במקום "משניים וחצי אחוזים" יבוא "מאחוז אחד";

(2) פסקה (2)- תימחק;"

בעניין הזה – אני מבקשת לחזור לסעיף הזה יותר מאוחר, כי יש דיונים בין הרשויות על תיקונים אחדים.

שני סעיפים אנחנו דוחים.

פסקה (5) והפסקה הזו.


"(14) בסעיף 36א-

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "הוועדה למינוי דירקטורים בתאגידים בנקאיים";
(2) בסעיף קטן (ב)-
(1) בפסקה (1), אחרי "שופט" יבוא "בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי";

(2) במקום פסקה (2) יבוא:
"(2) שני חברים שיציע יושב ראש הוועדה שמונה לפי פסקה (1), בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך, שהם אנשי משק וכלכלה אשר מתקיים בהם האמור בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות או שהם אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין או מי שהיו אנשי סגל כאמור;

"(3) שני דירקטורים המכהנים כדירקטורים חיצוניים בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו, שיציעו יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שמונו לפי פסקאות (1)ו-(2), בהתייעצות עם המפקח; לעניין זה, "דירקטור חיצוני" – כהגדרתו בחוק החברות, או כמשמעותו לפי הוראות ניהול בנקאי תקין בעניין דירקטוריון, שנתן המפקח לפי הוראות סעיף 5(ג1) לפקודה:"

(3) אחרי סעיף קטן ( ב) יבוא:

"(ג) הוועדה וחברי הוועדה לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו או כשולטים בתאגיד כאמור.

(ד) הוועדה היא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב]:"

זה הסעיף שדנו בו קודם. הרכב הוועדה ודרך מינויה משתנה, אנחנו מציעים לשנות. במקום שופט – אנחנו הרחבנו: שופט בדימוס של בית משפט עליון או בית משפט מחוזי. במקום ארבעה אנשי משק - -

למה?

לקחנו את זה מהדוגמה של חוק בנק ישראל. זזה קצת מרחיב את האפשרויות למנות יושב ראש.

להפך – מצמצם.

מתוך הדוגמאות שראינו בחקיקה החדשה, שיושבי ראש הוועדות – זה הנוהג היום לקבוע כיושבי ראש ועדות.

היתה לכם ועדה כזו עד היום?

לא.

אני לא מתנגד. אני אומר לכם עוד פעם - תשקלו את זה. זה דבר שהוא טעות. מדובר פה על דבר שהוא באמת – לא כל האנשים מתמצים בעניין הזה. זה נושא של בנק בלי גרעין שליטה. למצוא בן אדם זה דבר לא פשוט. לפעמים יש שופט בבית משפט שלום שהוא יותר מתאים מאשר שופט בבית משפט מחוזי או עליון. למה דווקא בדימוס? אני לא יודע. אני לא בעד צמצום. אבל להפך – הבחירה היא יותר רחבה. זה דבר מקצועי, זה עניין של בנק בלי גרעין שליטה. אין לי שום עניין בזה.

נשב עם משרד המשפטים.

יושב ראש ועדה- שופט בבית משפט שלום, נראה לי לא מתאים.

למה? לפעמים יש שופט בבית משפט שלום שמבחינת היכולות שלו בבנקאות, והידע שלו – שהוא יותר טוב משופט בית משפט עליון. למה אתה מצמצם לעצמך את האפשרות? אל תבחר אותו. הרי מישהו ממנה אותו.

מדובר בשופט בדימוס.

בסדר, אתם מצמצמים את זה פעמיים. אבל למה לצמצם את האפשרויות?

בכל מקרה, אף פעם לא ממנים שופט מכהן.

אנחנו לא רוצים לשנות את התבנית הזו. היא מקובלת גם בחוק בנק ישראל, גם – הוועדה, בחוק החברות הממשלתיות, שבודקת את הדיקטורים, בועדת שפניץ זה מוקבל מחוזי, ובחוק בנק ישראל זה מחוזי או עליון, וככה זה גם בוועדות אחרות. מדובר בסמכות שאנחנו בעצם מעמיקים אותה, זו תהיה ועדה ממנה – זו סמכות מאד מאד רצינית לגבי גופים מאד מאד מרכזיים במשק. אני לא חושבת שזה המקום שבו כדאי לשלוח אותנו הביתה ולהציע לנו להרחיב.

אני חוזר ואומר- אני אקבל את העמדה הזו. הנדון לא דומה לראיה, ולפי דעתי צריך לחשוב עוד פעם, אבל אתם לא חייבים, אני אקבל את זה גם ככה. בחוק בנק ישראל מדובר על מינוי קבוע. מדובר על כך שאת לוקחת אדם, שהוא עומד בראש הוועדה - -

גם פה זה יהיה מינוי קבוע.

על איזה יושב ראש מדובר?

הוועדה שבוחרת את המועמדים לוועדה המוניטרית ולמועצה - -

יפה. כאן אנחנו לא מדברים על בנק ישראל, אנחנו לא מדברים על בחירת ועדה מוניטרית של הבנק. כאן אנחנו מדברים על בנק בלי גרעין שליטה, משהו שהוא איננו כללי.

חשוב לא פחות.

אולי אפילו יותר, אבל כאן צריך אדם שיהיה מצוי בדברים האלה. זה לא רק הנושא שהוא צריך למנות אנשים. הוא צריך להיות היושב ראש שמטפל בנושא של הבנק. ההחלטה היא בידיכם, אני לא אתנגד.

זה עדיין רק לנושא של מינוי אנשים. זו ועדה שרק דנה במינוי דירקטורים. זה לא כמו ועדת המניות היום שהיא מצביעה באסיפה הכללית ואז היא צריכה לכאורה לדון בנושאים שונים. הוועדה הזו עושה אך ורק דבר אחד. זה בדיוק כמו הוועדה בחוק בנק ישראל, מהבחינה הזו.

זה רק בחירה של אנשים?

- - -

הוא לא נשאר מעבר לזה. זו רק בחירה של אנשים. טוב, איך שאתם רוצים.

יש לנו הערה נוספת – מאחר וכל הוועדה וכל המנגנון למעשה מחליף את המנגנון הקיים היום שקבוע בחוק המניות הבנקאיות בהסדר, לגבי אותם בנקים בהסדר שהיום באמת יש את ועדת המניות והיא מחליטה בכל הנושאים שעולים לאסיפה, ובין היתר גם מציעה מועמדים. כאן יש הסדר חדש שאמור להחליף לגבי תאגיד בנקאי ללא גרעין שליטה. אנחנו ביקשנו כמו בחוק המניות הבנקאיות בהסדר, כדי להקל על הבנקים, לבוא ולקבוע סעיף שקובע שהחברות האלה, אותם תאגידים בנקאיים ללא גרעין שליטה שהדירקטורים – יכול להיות שכל הדירקטורים אפילו, ימונו על ידי אותם דירקטורים שהומלצו על ידי הוועדה, שהתאגיד לא ייחשב כחברה ממשלתית. שיהיה סעיף הצהרתי שיבוא ויאמר- שהתאגיד הבנקאי , בדומה לחוק המניות שבהסדר, שהתאגידים הבנקאיים האלה לא ייתפסו כתאגידים מולאמים - ביקשנו שאת אותו סעיף יעתיקו משם, שיבוא ויגיד באופן הצהרתי שהתאגידים האלה לא נחשבים כחברה ממשלתית, כדי שלא יהיה אפילו ספק שמדובר כאן באיזשהו תאגיד ממשלתי בגלל אופן המינוי באמצעות ועדה ולא כמקובל בכל העולם בדרכים - -

אז אתם נגד זה?

לא. אנחנו מבקשים עוד סעיף הבהרה, בדומה למצב הקיים היום, שעצם המינוי ו/או ההצעה של הדירקטורים על ידי הוועדה לא תיתפס כהלאמה של הבנק. לכן, שיהיה סעיף הצהרתי שיבוא ויאמר באופן גלוי וברור שאותם תאגידים בנקאיים, למרות דרך בחירת הדירקטורים שלהם, הם לא חברות ממשלתיות. החשיבות היא בעיקר כאשר יש לתאגידים הבנקאיים חברות בנות שפועלות בחו"ל, וכשיש תשקיף או כשיש מסמכים שמציגים את התאגיד, בדרך כלל מתארים את חברת האם שהיא החברה השולטת, ולא רוצים שזה ייתפס כאיזה בנק מולאם.


דבר נוסף שביקשנו זה להטיל חובת נאמנות על חברי הוועדה שבכל זאת יש להם תפקיד נכבד לבוא ולמנות כאן דירקטורים, יש להם אחריות כלפי בעלי המניות וכלפי התאגיד עצמו, בעצם – בחירת הדירקטורים, וחשבנו שמן הנכון להוסיף כאן חובת נאמנות על אותם חברים בוועדה.

ההשוואה עם המצב של הוועדה על פי חוק המניות שבהסדר הוא פשוט לא נכון כי צריך לזכור ששם המדינה באמת החזיקה את המניות. המדינה היתה בכל דרך אחרת כמעט בעלת השליטה. לא סתם אומרים – הפרטת הבנקים וכדומה. המדינה החזיקה את המניות ולכן היא ניסתה לייצר איזה מין סוג של חיץ, ולכן היו דברים. בתפיסה שלי, לכתוב בחוק שזה לא ייחשב – אתה כמעט מרים דגל של הלאמה פה. זה נראה בעיניי דבר לא נכון. יש התייחסות בחוק שכותבת שהוועדה, עצם זה שהיא מציעה דירקטורים או אפילו יכולה למנות דירקטורים, זה לא נותן לה - - הם לא נחשבים כמחזיקים באמצעי שליטה. לעצם האמירה פה שקושרת את זה להלאמה או לכאלה דברים, זה דבר שלא הייתי רוצה אותו בחוק. הרי המדינה באמת יצאה מזה. כאן זה חוק שבא להסדיר את הפעילות התקינה של הבנקים, בלי קשר לשליטה או להלאמה כלשהי. למה לכתוב את זה?

אמצעי שליטה בחוק הבנקאות זה לא רק החזקה במניות, זה גם מינוי דירקטורים. גם מינוי דירקטורים זה אמצעי שליטה לכל דבר.

נתנו לזה תשובה.

כתוב בפירוש: "...לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה בעניינו או כשולטים בתאגיד כאמור". עמוד 365 למעלה.

אבל אני רוצה להתייחס לעצם ההחזקה – המצב הקיים לעומת המצב החדשה. המצב החדש בעיניי יותר חמור. למה? - כי היום, לפחות, המדינה מחזיקה במניות. אז יש איזו ועדה שאמורה למנות באמת כאיזו ועדה מגשרת בין הממשלה לבין הבנק. פה יש לנו מצב שיש ועדה בלי החזקה של המדינה. אז איך נראה תאגיד בנקאי כזה? מילא, כאשר התאגיד מוחזק על ידי המדינה, ואתה בא ואומר שעשו איזה הסדר ביניים של ועדה. זה יותר מתקבל על הדעת. כאשר יש לך תאגיד ש - -

מה היית רוצה שיהיה כתוב?

כל מה שביקשנו זה סעי הצהרתי, לא איכפת לי גם שיוצהר כאן, לפרוטוקול – שלא מדובר בחברה ממשלתית, כדי שנוכל להציג את החברה ולהגיד שהבנק, למרות ההסדר החדש, למרות המינוי באמצעות ועדה – לא מדובר בחברה ממשלתית.

יש בעיה להצהיר את זה?

אין בעיה להצהיר את זה לפרוטוקול.

אולי אני אשלים את הפן המשפטי למה שאמר החשב הכללי שהוא, כמובן, מדויק לחלוטין. אני אתן את הרקע להגדרת "חברה ממשלתית" ולמה, מעבר לנימוקים -

אבל אני חושב שפתרנו את הבעיה.

יכול להיות שההסבר שאני אתן יהיה מספיק לעניין הזה. ההגדרה של חברה ממשלתית בחוק החברות הממשלתיות מתייחסת למצב שבו המדינה מחזיקה - -חברה, שיהיה יותר ממחצית כוח ההצבעה באסיפות הכלליות או יותר ממחצית מהזכות למנות דירקטורים הם בידי המדינה או בידי המדינה יחד עם חברה ממשלתית. המדינה צריכה שיהיו לה או יותר מחצי מהקולות באסיפה הכללית או זכות למנות יותר מחצי מהדירקטורים. פה אנחנו מדברים על ועדה שאמנם היא ועדה ממנה אבל היא לא ועדה שהיא המדינה. בהחזקה של זכויות על ידי המדינה הכוונה היא שהממשלה מחזיקה בזכויות – בדרך כלל אלה זכויות שצמודות למניות, והיא המחזיקה בהם, הממשלה. על זה מדבר חוק החברות הממשלתיות ואחרי זה אומר איך צריך להשתמש באותן זכויות. פה אנחנו מדברים על ועדה שממנה אותה הנגיד. אמנם היושב ראש מתמנה בהתייעצות עם שר המשפטים, אבל יתר החברים לא מתמנים בשום דרך שיהיה בידי הממשלה, ובמקרים האלה אנחנו לעולם לא מפרשים שמדובר בחברה ממשלתית. ולכן מדובר פה בהבהרה שהיא לא נדרשת. כל מה שנדרש למה שאולי יכול להתפרש כאי בהירות לגבי אמצעי שליטה בחוק הבנקאות (רישוי) נפתר כבר בהבהרה שיש, וכמו שאמר החשב הכללי, להוסיף הבהרה שלא נדרשת, יכול לעורר יותר בעיה מאשר לפתור בעיה.

אנחנו נסתפק בהבהרה לפרוטוקול.


לעניין חובת הנאמנות?

זו ועדה סטטוטרית, ממילא יש חובות מהתחום המנהלי ומחוק החברות, אבל אני לא חושבת שצריכים להוסיף על החובות האלה.

אותם אנשים שנמצאים בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר, בגלל שמדובר גם בהחזקה וגם בזכות למנות אז יש פה שאלה של התפקיד הציבורי לעומת החובות לחברה, ולכן היה חשוב לחדד את הדברים האלה. פה מדובר בוועדה לגמרי אחרת בגלל שאין את ההחזקה ממש, במניות. לכן אנחנו חושבים שהחובות המנהליות של גוף מנהלי מספיקות, במקרה הזה.

למה החלפתם שני אנשי ציבור בשני דח"צים?

כי חשבנו שצריך לתת גם מקום לשמוע מישהו שהוא מתוך הארגון, שיודע את צרכי הארגון, צרכי הבנק. לכן התמהיל הזה.

הרי יש מצבים לפעמים שבחברות, לפעמים, הדירקטוריון מציע דירקטורים, ולא רצינו להגיע למצב הזה.

אז מה יוצא עכשיו?

שיש שני אנשי ציבור, ושני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים חיצוניים בתאגיד הבנקאי, והיושב ראש.

יו"ר – שופט, שני אנשי משק וכלכלה שמציע אותם השופט, בהתייעצות עם יו"ר הרשות לניירות ערך ויש עוד, שלושתם בוחרים עוד 2 דח"צים מתוך הדח"צים - -בהתייעצות עם המפקח, כדי להביא בחשבון גם את הצרכים הספציפיים של הבנק.

לעניין המינוי של שני הדירקטורים החיצוניים, כמובן, ההרכב של הוועדה הוא קבוע ששני הדירקטורים החיצוניים מתחלפים לפי הבנק הרלבנטי. כל בנק שדנים בו זה אותם שני דירקטורים חיצוניים מאותו בנק. אנחנו ביקשנו, מאחר ובכל זאת, מי שמכיר את הדירקטוריון ואת ההרכב של הדירקטורים החיצוניים, ביקשנו שזה ייעשה בהתייעצות עם יו"ר הדירקטוריון של אותו תאגיד בנקאי רלבנטי. כמובן שהוועדה יושבת ודנה עם כל בנק לפי צרכיו, כאשר אותם שני דח"צים מייצגים את אותו בנק.

אנחנו מתנגדים בתוקף להצעה הזו משום שחלק מהבעיה שלנו בשליטה היא לא רק בעיה עם בעלי המניות אלא היא בעיה עם המנהלים. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתהיה הטיה לכיוון שלטון מנהלים. ליו"ר יש תפקיד מיוחד בבנק, יש לו משקל מיוחד בבנק. אנחנו רוצים לנקות את היו"ר מבחירת הדירקטורים. אנחנו לא רוצים להעביר את הכוח - -

ולכן אתם מתנגדים להצעה הזו שתהיה התייעצות.

בתוקף מתנגדים להצעה.

· - -

אנחנו נעצור פה. אנחנו, מכיוון שלא היו הערות על סעיפים עד עכשיו – אז לא היו, על כל פנים, מבחינת הוועדה, להוציא את פסקה (13), שאתם צריכים להגיד לנו עד הישיבה הבאה, ולגבי פסקה (5)- עליה דילגנו – תחפשו פתרון. הפתרון הוא בידיכם, ובידי משרד המשפטים. צריך לעקוף את המוקש הזה, הוא מוקש בעייתי. זה ייצא רע מאד. בסוף אנחנו נלך עם החוק ועם הדין ונגרום נזק גדול. כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים אלא משהעמידו דבריהם על דין תורה. אפשר לקחת גם בדין תורה – סרגל ישר וללכת עם ראש בקיר. צריך לדעת להתנהל מול החיים. לצערי הרב הגיעה ההתנגשות הזו שקיוויתי שלא תגיע. צריך למצוא לזה פתרון.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45