הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון

5
ועדת הכספים
10.04.2011
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ו' בניסן התשע"א (10.04.2011), בשעה 10:45

הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי
זבולון אורלב
אורי אריאל
אמנון כהן
ציון פיניאן

חה"כ זאב ביילסקי
פרופ' עודד שריג – ממונה שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
רו"ח אליאור גבאי – סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
מגי בראום – סגנית בכירה לממונה, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן-רביב - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
עו"ד אפרת פורקצ'ה – משרד האוצר
עו"ד ברוך לוברט – משרד האוצר
עו"ד מיכל שמואלי – רשות התאגידים, משרד המשפטים
עו"ד רן ונגרקו – איגוד הבנקים בישראל
עו"ד רונן סולומון – מנהל תחום פיננסים ושוק ההון
עו"ד עידן נריה – משרד עו"ד שגב ושות'
עו"ד ארנון שגב – משרד עו"ד שגב ושות'
מוטי קינן – מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
ירון אליאס – איגוד חברות הביטוח
יוסי רז - יו"ר ועד אזורי, בנק לאומי
ברכיה רוזנברג – מנהל רגולציה, בנק לאומי
רפי בכר – מזכיר איגוד העובדים, בנק לאומי
עו"ד רביד דקל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דניאל דהן –ממזכיר ועד העובדים, מזרחי טפחות
עו"ד יניב גל – לשכת סוכני ביטוח בישראל
עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח
עו"ד רן ונגרקו – איגוד הבנקים
ציון שמע – ראש חטיבת הבנקים והביטוח, ההסתדרות
משה ארנסט – איגוד חברות הביטוח

שגית אפיק

טמיר כהן

מיטל בר שלום





הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים עם סעיף 2.

כפי שדיברנו בעבר, ההצעה הזו מורכבת מתיקונים שנעשים לאורך שלושה חוקים: חוק הפיקוח על ביטוח, שסיימנו אותו.

לא סיימנו.

סיימנו את העבודה, כאשר נותרו סוגיות שהוועדה ביקשה בהן שינויים שונים. חלק מהשינויים מתבטאים בנוסח שלפניכם. חלק מהשינויים נותרו להחלטת הוועדה.

הסעיף השני הוא הפיקוח על קופות גמל, והסעיף השלישי הוא בנוגע לייעוץ פנסיוני. כרגע הגענו לסעיף 2.

קוראת החל מסעיף 2: 2. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 –

(1) בסעיף 39(ג), במקום "סעיפים 50 עד 50ג" יבוא "סימן ב'1 בפרק ד', סעיפים" ובמקום הסיפה החל במילים "ובשינוי זה " יבוא "ובשינויים אלה:
(1) בסעיף 49 ד(א) לחוק האמור, ברישה, במקום "למעט הפרה המנויה בפרטים (1) ו-(3) עד (8) בחלק א' לתוספת השלישית" יקראו "למעט הפרה המנויה בפרטים (1), ו-(3) עד (9) בחלק א' לתוספת הראשונה".
(2) לעניין סעיף 68(א) לחוק האמור, רשאי הממונה להרות גם על העברת ניהול קופת גמל לחברה מנהלת אחרת".

(2) בכותרת פרק ה, המילים "וקנס אזרחי" – יימחקו.
(3) במקום סעיף 43 יבוא:
"עיצום כספי" 43.
(א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, כמפורט בתוספת הראשונה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת השנייה.
(ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 49, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 49(א) – 150 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל עליו לפי התוספת השנייה אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה.
(2) לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 49(ב) – 200 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו לפי התוספת השנייה אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה.

(4) סעיפים 45 ו-46 בטלים
(6) בסעיף 47, המילים "וקנס אזרחי" – יימחקו, במקום "92ד עד 92יב" יבוא "92א1 עד 92א3 ו- 92ד עד 92יד" והסיפה החל במילה "ואולם" – תימחק

תסבירי את הדברים.

למעשה, התיקונים כאן הם התיקונים המקבילים, כפי שהוקראו בחוק הפיקוח, והם מבטלים את הקנס האזרחי וקובעים שהקנסות יהיו עיצומים כספיים. בנוסף, הם קובעים את גובה העיצומים הכספיים, בהתאם למה שהוקרא כאן בוועדה לגבי חוק הפיקוח (שירותים פיננסיים לביטוח). אלה תיקונים מקבילים לחלוטין לחוק הפיקוח על ביטוח.

למעשה, בחוק הפיקוח על ביטוח התווסף סימן ב(1), הכולל את כל הנושא של האכיפה המנהלית והעיצומים הכספיים. עכשיו אנחנו נכנסים לחוק הפיקוח על קופות גמל. למעשה, סעיף 2(1) אומר שבסעיף 39(ג) במקום הפנייה לסעיפים בחוק הקיים תהיה הפנייה לסימן ב(1) בפרק ד. כלומר, יש פה הפנייה לאותו סימן שעשינו בחוק הפיקוח על ביטוח, והחלה אוטומטית שלו. יש כאן ביטול של הקנס האזרחי שמופיע כיום בחוק. כיום למפקח יש אפשרות להטיל עיצומים כספיים וקנס אזרחי. יש פה רק שינוי של ההליך, שינוי של הסכומים, שינוי של הדרך שבה זה ייעשה. המטרה של הסעיפים שנטע הקריאה, הם לבטל את העיצומים הכספיים ואת הקנס האזרחי בחוק הקיים על מנת להחיל את הסימן החדש של אכיפה מנהלית. סעיף 46 בטל בפסקה (5) משום שהוא מדבר על הפחתת עיצומים כספיים, ויש לנו הוראה חדשה בעניינו.

האם זו תמונת ראי של מה שהיה בביטוח?

כל התיקונים הם כמו התיקונים שהיו בחוק הביטוח, כאשר במקום חברת ביטוח רשומה פה חברה מנהלת, ובמקום "תאגיד שאינו חברת ביטוח" זה "תאגיד שאינו חברה מנהלת". אלה בדיוק התיקונים המקבילים לתיקונים המקבילים שהקראנו בחוק הפיקוח.

זו אכן תמונת ראי מדויקת, שהמטרה שלה לאפשר לשרים בצו, באישור ועדת הכספים, להגדיל את סכומי העיצומים הכספיים. זו תמונת ראי מדויקת של חוק הפיקוח על ביטוח.

קוראת החל מפסקה (7):

(7) אחרי סעיף 47 יבוא:


"שינוי התוספת הראשונה והתוספת השנייה
47א.
שר האוצר רשאי, בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השנייה לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין:






(1) לעניין חברה מנהלת – 2,000,000 שקלים חדשים;






(2) לעניין תאגיד שאינו חברה מנהלת – 1,500,000 שקלים חדשים;






(3) לעניין יחיד שהוא נושא משרה או מחזיק אמצעי שליטה בחברה מנהלת –150,000 שקלים חדשים;






(4) לעניין יחיד שהוא עובד של תאגיד המנוי בפסקאות (1) או (2) ואינו נושא משרה בו – 18,000 שקלים חדשים.";

מה זה תאגיד שאינו חברה מנהלת?

חברה מנהלת זו החברה המנהלת קופות גמל. כאשר יש לך מחזיק של אמצעי שליטה בחברה מנהלת שזה תאגיד יש עיצומים שאפשר להטיל על מחזיק אמצעי שליטה. זה למשל תאגיד שאינו חברה מנהלת. יש לנו עיצומים מסוימים שניתן להטיל אותם על מעבידים, וגם זה תאגיד שאינו חברה מנהלת. הסכום הוא יותר נמוך. כל גוף שניתן להטיל עליו עיצום לפי החוק, אם הוא חברה מנהלת הסכום המקסימאלי יהיה יותר גבוה מאשר תאגיד שהוא לא בעל רישיון.

למשל, חברה מחזיקה של חברה מנהלת.

אז אתה יכול גם להטיל עיצומים על החברה המנהלת וגם על המחזיק?

זה לא גם וגם. יש עיצומים על מחזיק אמצעי שליטה. העיצום לא יוטל על החברה המנהלת אלא על התאגיד שמחזיק בה. זה לא גם וגם. יש מקרים מסוימים בהם העיצום הוא על תאגידים שאינם חברות מנהלות. זה תלוי בהפרה.

בכל מקרה יש מי שמחזיק את החברה המנהלת.

אבל יש עיצומים כספיים שאני מחייבת בהם את החברה עצמה. בנושאים מסוימים יש חובות החלות על מי שמחזיק אמצעי שליטה. לדוגמא, אסור להעביר אמצעי שליטה בלי היתר. יש עוד מספר דוגמאות.

כלומר, החלת העיצומים היא לפי סעיף ההפרה. יש סעיף הפרה שאני מטיל על התאגיד, ויש סעיף הפרה שמטילים על גופים אחרים.

נכון.

אין פה חיוב אישי כמו אצל ראשי ערים?

יש יחיד, נושא משרה, לדוגמא. יחיד שהוא עובד של תאגיד. יש לנו סעיפים ספציפיים המדברים על מקרים מסוימים שבהם לא יוטל כספי. פה אנחנו מדברים על הסכומים המקסימאליים במקרים בהם כן אפשר להטיל עיצום כספי. לדוגמא, יחיד שהוא לא עובד זוטר והוא לא נושא משרה - מנהל השקעות שהוא לא נושא משרה והוא יכול להיות מנהל אגף. במקרה שלו ודאי שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי. זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על הסכומים המקסימאליים. יש לנו סעיפים ספציפיים המדברים על מי שניתן להטיל עליו עיצום כספי, ומתי לא ניתן להטיל עיצום כספי. זה לא הסעיף הזה. זה סעיף המשנה רק את הסכומים.

מי זה העובד הזה?

אני יכולה להסביר, אבל זה לא הסעיף הרלוונטי.

הסכום הנקוב פה הוא 82,000 למה הקראת 150,000?

כי הסכום שרשום פה הוא סכום שגוי. הסכום צריך להיות כפול מהסכום שניתן לפי התוספת. הסכום שניתן לפי התוספת הופחת ל-75,000 שקלים, ולכן הסכום הכפול הוא 150,000 שקלים. הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף המדבר על שינוי התוספת בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים. אנחנו לא מדברים עכשיו על מי ניתן או לא ניתן להטיל עיצומים, אלא על הסכומים עצמם שניתן לשנות.

בתוספת אני רואה את המספר 36,000 שקלים. האם גם שם זה הכל שגוי?

שם זה צריך להיות 75,000 שקלים.

אז משהו פה לא מסתדר.

בהצעת החוק הממשלתית דיברנו על סכום של 600,000 שקלים חדשים.

בהצעה הממשלתית דובר על 300,000 שקלים, כאשר המכפלה היא 600,000 שקלים.

300,000 שקלים בחוק הקיים, שניתן להכפיל עד 600,000 שקלים בצו. הסכמנו להפחית את הסכום, ובטעות נרשם שההסכמה שלנו היא להפחית ל-36,000 שקלים בחוק, כאשר ההסכמה שלנו היא להפחית ל-75,000 שקלים בחוק, ול-150,000 שקלים במכפלה. אנחנו מוכנים להפחית ל-75,000 שקלים את מה שהצענו בנוסח הכחול, ולא יותר מכך.

האם ההסכמה להפחית היא גם בביטוח?

זה מקביל לביטוח. בביטוח אלה אותם סכומים כמו בקופות הגמל. יש פה טעות בסכומים.

זו היתה הערה מהותית ליצור הבחנה בין נושא המשרה בחברות מנהלות של קופות גמל לבין חברות ביטוח.

אנחנו לא מסכימים להערה הזו. אנחנו סבורים, שאדם שהוא נושא משרה בחברה מנהלת של קופות גמל דינו כאדם שנושא משרה בחברת ביטוח. גם הרגולציה היא רגולציה מקבילה. חברה מנהלת של קופות גמל, היא חברה שמחזיקה את כספי הציבור ויכולה לנהל מיליארדים רבים של שקלים. אנחנו לא סבורים, שהקנס צריך להיות נמוך יותר.

אבל יכולת ההשתכרות שונה.

אנחנו לא מצאנו שזה נכון. יש מבטחים קטנים המרוויחים פחות מנושאי משרה בחברות מנהלות של קופות גמל שיכולים להרוויח מיליונים רבים.

אם כך, למה לא ליצור לפחות את הדיפרנציאציה, את השונות ביחס לנושאי משרה בחברות לניהול קופות גמל בהתאם להיקף הנכסים המנוהלים על ידם, בדומה לסעיפים אחרים בהם יש שונות בגודל התאגיד.

לא ראינו שיש דיפרנציאציה בשכר בהתאם לגודל התאגיד. יש חברות קטנות יותר בהן השכר של המנהלים גבוה יותר, ויש חברות גדולות בהן השכר נמוך יותר. אין קורלציה חד-חד משמעית. יש אפשרות בתקנות ההפחתה להפחית את גובה העיצום הכספי בהתאם להכנסה של אותו אדם. בתוספת המדברת על הפחתות של עיצומים כספיים יש בהחלט התייחסות להכנסה של אותו אדם שמטילים עליו עיצום כספי. אין קורלציה חד ערכית בין גודל התאגיד לבין השכר של נושא המשרה בו. כרגע הדיון הוא לא על הסעיף הזה.

האם אתם לא מסכימים שהסכום יהיה 72,000 שקלים?

אנחנו מסכימים שזה יהיה בדיוק כמו בחברות הביטוח.

אני מתכוון להוריד את הסכום גם בחברות הביטוח.

לא. מ-600,000 שקלים אנחנו מוכנים לרדת ל-150,000 שקלים. הפחתה של 75% ממה שהצענו מראש, היא הפחתה מאוד גבוהה. סכומים נמוכים יותר יהוו קנס שהוא לא קנס מרתיע מספיק, לטעמנו. יש הרבה מאוד סעיפים המאפשרים הפחתה כאשר מדובר באדם שההכנסה שלו נמוכה.

יש לי הערה לגבי עובד זוטר. אמרתם שאתם לוקחים את כל התיקונים מחוק הפיקוח על הביטוח.

אבל עוד לא דנו בשינויים האלה. הם אמנם מופיעים בנוסח, אבל הוועדה עוד לא ערה להם.

אני רק רוצה להעיר ולומר, שזה לא משורשר על ידי אותו סעיף ששואב את כל התיקונים לחוק הפיקוח.

אבל אם הוא לוקח את כל הסימן?

הוא לא לוקח את כל הסימן. הוא לוקח סעיפים ספציפיים, ודווקא את סעיף 92א הוא לא לוקח.

אז נדאג שהוא ייקח את הכל.

לעניין נושא המשרה – ראשית, נוצרת אצלנו מבוכה או בלבול, כי בנוסח המונח לפנינו מדובר על סכום מקסימאלי של 36,000 שקלים לנושא משרה. אני מבין שכרגע יש חזרה או טעות. כרגע נמסר לנו על ידי נציגי הממשלה, שבמקום 36,000 שקלים זה אמור לעמוד על 75,000 שקלים.

מי מסר לכם את זה?

זה הנוסח שחולק.

אבל היא אמרה שחלה טעות. זה אותו דבר כמו בביטוח. אני סבור, שבחוק הזה אנחנו בכלל לא צריכים לדון. אנחנו צריכים לתת את זה לכם, ואתם תנסחו את זה. הרי את כל מה שביקשתם קיבלנו. רק נשאר שתנסחו את החוק הזה.

אכן נעשו שינויים מיטיבים בנוסח החוק, ואנחנו בהחלט סבורים שהוועדה בהחלט שקלה הרבה מאוד שיקולים, ואנו מודים לוועדה. בנקודה הזו, ומתוך שיחות שהתקיימו גם עם חלק מחברי הוועדה שלא במסגרת הוועדה, צריך לזכור מספר דברים ביחס לנושאי משרה. ראשית, צריך להבין שעיצום כספי של 75,000 שקלים צריך לחול על מי שיש לו יכולת השתכרות של 75,000 שקלים. כלומר, צריך להיות בעל יכולת השתכרות של 150,000 שקלים. אנחנו סבורים, שאלה סכומי עתק מבחינת נושאי המשרה. אנחנו מודעים לכך, שלממונה יש סמכות לשקול במסגרת סמכויות הענישה את הפחתת העיצומים. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שעוד לפני שנכנסים לממונה הסכומים צריכים להיות מופחתים בהרבה. צריך גם לזכור, שאנחנו כל הזמן מדברים על עובדים כאשר חלק נכבד מנושאי המשרה הם עצמם עובדים ולא בעלי שליטה. מרבית נושאי המשרה בהחלט משתכרים שכר שהוא נמוך באופן משמעותי מחלק מנושאי המשרה ששמם מפורסם בעיתונים.

אבל מתחשבים בגובה המשכורת.

זה בשלב העיצום הכספי. אנחנו סבורים, שעוד לפני שמגיעים לממונה, בדומה לאותו עיקרון שנאמר ביחס לעובדים באשר הם עובדים, סכום העיצומים ביחס לעובדים שהם נושאי משרה צריך להיות נמוך בהרבה, משום ש-75,000 שקלים מעיד על יכולת השתכרות של 150,000 שקלים. זה המון כסף ביחס למרבית נושאי המשרה, שזה עשוי לשתק את פעילותם.

בעקבות ההערות של הנציגים הנכבדים אנחנו הפחתנו מאוד את הסכומים. אני חושבת, שהפחתה של 75% מהסכום המקורי היא הפחתה גבוהה מאוד. יש לנו אפשרות להתחשב גם בגובה ההכנסות. בכל אופן, כאשר אדם עושה הפרה כל כך משמעותית – ואנחנו מדברים פה בהפרה חמורה ביותר, שניתן להעמיד בגינה גם לדין פלילי במקרים מסוימים – הסכומים הם סכומים סבירים.

השאלה היא, האם יש הבדל בין השכר שמשלמים בתחום הביטוח לבין השכר המשלמים בתחום קופות הגמל. שם קבענו סכום, ולא היה ויכוח שהקנס המקסימאלי הוא 75,000 עם אפשרות להכפלת הסכום ל-150,000 שקלים.

בוודאות יש הבדל.

אנחנו לא מצאנו הבדלים מהותיים בשכר. צריך לזכור שמדובר פה בתקרה הגבוהה, כאשר הרמה הנוכחית היא 75,000 שקלים ולא 150,000 שקלים.

האם הרמה הגבוהה בתחום קופות הגמל היא רמה השווה לרמה בתחום הביטוח? זו השאלה.

התשובה היא כן. יותר מזה, באמות המידה להפחתה ישנה אמת מידה המתחשבת בסכום ההכנסה. המפקח יכול להפחית עד 50%.

אני מקבל את זה.

אולי נלך על פשרה?

התפשרנו ב-75%. זו הפשרה.

לא הבנתי. המשמעות של המילה פשרה אצלי כנראה שונה מהמשמעות של המילה אצלכם. אצלכם פשרה זה מה שהממשלה החליטה. אצלי זה לא כך.

אבל הממשלה החליטה בקריאה ראשונה על 600,000 שקלים.

מה שהממשלה החליטה, החליטה. ראינו קודם, שהממשלה החליטה על ירושלים דבר מה. אנחנו לא מתחשבים במה שהממשלה החליטה. אנחנו מדברים עם ההיגיון שלנו. האם אתה רוצה שבאר שבע מוכת הקסאמים תשלם כל כך הרבה כסף?

אתה צריך לקבוע את הקנס על פי השכר הגבוה ולא על פי השכר הנמוך, כי יש לך מנגנונים שונים. הואיל והם אומרים שהשכר הגבוה בתחום קופות הגמל שווה לשכר הגבוה בביטוח, את הקנס צריך לעשות לפי הסכום הגבוה.

אני מדבר על שניהם יחד.

אני רוצה לתת לכם סדרי גודל. בחוק של רשות לניירות ערך מדובר על עד מיליון שקלים.

על הפלילי.

גם פה זה פלילי.

גם פה הסכום הגבוה הוא פלילי.

אבל הנתונים המפורסמים ברבים ביחס ליכולת ההשתכרות, עם כל הכבוד לעמדת הממונה, הם שונים באופן מהותי. אני סבור, שמה שיקרה בסופו של דבר, הוא שבעלי השכר הגבוה ביותר מחברות הביטוח יהיו באותה סירה עם בעלי השכר הגבוה ביותר בעולם קופות הגמל, ומהם יפחיתו. כאשר יכולת ההשתכרות של בעל שכר היא הרבה יותר גבוהה, אז הקנס הוא הרבה יותר אדיש כלפיו. לכן, אני שמחתי כאשר סברתי שהעמדה שלנו התקבלה כאשר ראיתי את הנתונים היום.

אני עושה לעצמי כל הזמן מבחן, מה אני משנה מהחלטות הממשלה. עכשיו אני מתחיל לעשות מבחן, מה אני משנה ממה שאתה אומר, בגלל שאת הכל קיבלתי.

הדרך עוד ארוכה.

בינתיים זה המצב. לגבי הנושא של ההכפלה – זה לא דבר מובן מאליו שאתם מביאים סכום קבוע ואתם יכולים להביא מחר הכפלה. זה תהליך, וזה לא דבר שאתם עושים כמובן מאליו.

ההכפלה היא מקסימום. רק עד לשם אפשר להגיע.

אבל אומר היו"ר שיש פה אפשרות בצו לגבור על החקיקה, להכפיל.

אני מאוד מבקש, שזה לא יקרה באופן מיידי. אמנם צריך אישור של ועדת הכספים, אבל אני מבקש שלא להעמיד אותנו במצב כזה. הסכום הוא הסכום שנקבע, שזה 75,000 שקלים לפי ההצעה עכשיו. להביא צו של 150,000 שקלים לא קורה למחרת אישור החוק. החוק שאישרנו הוא לגבי הסכום הנקבע בחוק. כדי לקבל אישור להכפלה צריך לעבור תהליך עם הסבר. זה לא דבר שנעשה באופן מיידי. צריך לבדוק את הדברים האלה.

לא זו הכוונה. אנחנו מתכוונים לדבוק בסכומים האלה. אם יהיה שינוי של נסיבות, שכתוצאה ממנו יהיה צורך לעשות זאת, אנחנו נבוא, ננמק, ורק אז נעשה את זה.

נכון להיום, הסכום הוא הסכום הנמוך ולא הכפול.

נכון.

כדי להביא את הסכום הכפול בצו, באישור ועדת הכספים ושר המשפטים, צריך לבוא עם נימוקים כבדי משקל. ההחלטה צריכה להיות החלטה ממשית, ולא שייצא כאילו אנחנו אישרנו פה סכום מסוים ואתם בתוך החוק הכנסתם סכום כפול ואתם מייד מביאים צו.

אין כוונה כזו.

למעשה, לפני ההכפלה היה צריך לבוא לפה עם הצעת חוק ממשלתי שמגדילה את הסכומים. זה אמור לשקף את אותם נימוקים שהיו מביאים את המפקח על הביטוח להגדיל את הסכומים בחקיקה. אותו נטל צריך לרבוץ על המפקח, גם אם הוא רוצה להגדיל את הסכומים.

אני מצטרף לדבריה. אמות המידה שלכם להביא את זה בצו, זה כאילו אתם באים בחקיקה. אנחנו מאפשרים לכם להביא את זה בצו, ששר המשפטים חתום עליו באישור ועדת הכספים, אבל הנימוקים צריכים להיות כמו בהליך חקיקה.

מנקודת מבטה של הוועדה אין שוני גדול אם צריכים להביא את זה אחרי קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז יש דיון, או שיש צו. בקריאה שנייה ושלישית יש דיון אחד. אותו דבר גם לפני אישור צו. יש דיון אחד. כל עוד הצו צריך לבוא לדיון ואישור בוועדה, זה בסדר.

יש הבדל עצום בין חקיקה לבין צו. אתה צודק מבחינה פרקטית, אבל אני אגיד לך מה יכול לקרות מבחינה אידיאולוגית. יבוא הממונה על שוק ההון ויגיד: "אתם אישרתם בחקיקה לא ללכת לחוק עם כל הקריאות ותזכיר חוק. כלומר, כאשר אישרתם אתם ידעתם שאנחנו מגיעים לסכום הכפול". לא כך הדבר. אנחנו לא ידענו שמגיעים לסכום הכפול. כדי לא ללכת לחקיקה, אפשרנו לכם את זה עם יהיו נימוקים כבדי משקל כמו בחקיקה. לכן, חשוב שזה יהיה בפרוטוקול. מבחינת הוועדה, זה אותו תהליך.

קוראת פסקה (8): בסעיף 48, בפסקה (1), בהגדרה "הקנס הבסיסי", במקום "לגבי יחיד" יבוא "לגבי יחיד העובד בתאגיד המנוי בפסקאות (2) או (3) ואינו נושא משרה בו – הסכום הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ולגבי יחיד אחר";

הסעיף הוא הסעיף הפלילי. היום הסכום המקסימאלי שניתן להשיא על עובד ויחיד אחר, הוא אותו סכום. אנחנו מציעים שהעונש שניתן להטיל בשל ביצוע עבירה פלילית על עובד יופחת לעומת עובד אחר.

זו שוב תמונת ראי למה שהיה בתחום הביטוח.

אותו דבר היה גם בביטוח.

אפשר לקרוא מהר יותר את הסעיפים שהם תמונת ראי למה שקורה בביטוח.

כל החוק הוא תמונת ראי. אני ממשיכה לקרוא מפסקה (9):

(9) בסעיף 49 –

(א) בסעיף קטן (א), פסקאות (1) עד (6), (8), (9), (11), (16) ו–(18) – יימחקו;

(ב) בסעיף קטן (ב), פסקאות (8), (10), (12) ו–(20) – יימחקו;

(10) בסעיף 86 –

(א) בסעיף קטן (יא), במקום "בסכום הבסיסי כהגדרתו בסעיף 43(א)" יבוא "בסכום שהיה ניתן להטיל עליה לפי התוספת השנייה אילו הפרה הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה";

(ב) בסעיף קטן (יג), במקום "בשיעור כאמור בסעיף 43(א)" יבוא "בסכום שהיה ניתן להטיל עליה לפי התוספת השנייה אילו הפרה הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה";

(11) אחרי סעיף 86 יבוא:

"תוספת ראשונה

(סעיפים 43(א) ו-47א)

התוספת הזו מחליפה גם את עבירות הפליליות וגם את ההפרות האזרחיות.

לא מצאתי את כל ההפרות שמופיעות כאן בחוק הקיים. אם תוכלי להפנות בנוגע להפרות ביחס לחקיקה הקיימת. חלק מהעונשין וחלק מהאזרחי. איך זה מחולק כאן?

האם התוספת הראשונה הזו היא לגבי הביטוח?

לגבי קופות הגמל. התוספת הראשונה מחולקת לשלושה חלקים: חלק א', חלק ב', חלק ג'.

איפה התוספת של הביטוח?

זה מופיע בעמ' 21. גם שם זה מחולק לשלושה חלקים. גם התוספת הזו היא תמונת ראי של מה שהיה בביטוח?

לא. היא תמונת ראי של החוק הקיים. למעשה, אנחנו מעתיקים סעיפים שקיימים היום בחוק הראשי, ומעבירים אותם לתוספת. חלק מהסעיפים הם סעיפים שכבר היום היה עליהם עיצום כספי. חלק מהסעיפים הם סעיפים שהיתה עליהם עבירה פלילית, ואנחנו מבטלים את העבירה הפלילית ובמקומה יהיה קנס בלבד. כלומר, חלק א' כולל תחומים שהיו בהם עיצום כספי כבר היום. כלומר, לא היתה עליהם עבירה פלילית. חלק ב' כולל נושאים שהיו עליהם קנסות אזרחיים נמוכים יותר, וחלק ג' כולל קנסות אזרחיים גבוהים יותר. בחוק עצמו נשארות מספר מצומצם יותר של עבירות, שממשיכות להיות במישור הפלילי, שגם עליהן יהיה ניתן להטיל קנסות.

אבל בחלק ב' אני רואה גם דברים הנמצאים בסעיף של העונשין.

נכון, העברנו חלק. הקנסות האזרחיים בחוק הקיים הם קנסות שניתן להטיל על הפרה של הוראות, שאפשק להעמיד עליהן גם לדין פלילי. חלק מההפרות האלה בוטלו מלהיות עבירות פליליות והועברו לחלק ב' בתוספת, וחלק בוטלו והועברו לחלק ג' בתוספת. העבירות החמורות יותר הועברו לחלק ג', והחמורות פחות הועברו לחלק ב'. החומרה התבטאה בעונש הפלילי המקסימאלי. עשינו מדרג בתוספת, כאשר בחלק א' יש את מה שנקרא היום עיצומים כספיים, בחלק ב' יש את מה שאנו מכנים היום קנסות אזרחיים נמוכים יותר, ובחלק ג' קנסות אזרחיים גבוהים יותר.

למה לבטל סעיפים פליליים? למה לא להשאיר אותם?

אחרי למעלה מ-5 שנים בהן החוק בתוקף, הגענו למסקנה שעל סעיפים רבים שהם במישור הפלילי לא העמדנו על דין פלילי, והם גם לא מתאימים באופיים לדין הפלילי. בהצעת החוק בחקיקת בכר, בהצעת החוק המקורית של משרד האוצר, סברנו שהכל צריך להיות במישור האזרחי, כאשר ניתן יהיה להטיל גם פלילי. בגלל שינויים רוחביים שנעשו בכל הנושא של קנסות אזרחיים, זה נכתב כך כאילו זה במישור הפלילי וניתן גם להטיל קנס אזרחי. במקרים בהם סברנו שברוב המוחלט של המקרים מתאים יותר שתהיה ענישה אזרחית ולא פלילית, החלטנו לבטל לחלוטין את העונשין הפלילי ולהעביר את זה למישור האזרחי בלבד.

לדעתי, זו שגיאה. מי שיודע שיש אופציה שהוא עלול גם להיתבע בפלילים, היחס שלו לכזו עבירה הוא יותר רציני. עם קנס נסתדר, אבל עם עבירה פלילית קשה יותר להסתדר. לעבירה פלילית יש עוד כל מיני משמעויות שאין לקנס. אני בעד זה, שזה יהיה במישור הפלילי, כאשר אפשר להוסיף גם את הקנסות וכו'. מבחינה הרתעתית, מבחינת המשקל שאנחנו רוצים לייחס לעבירות אלו, זו שגיאה לומר שמה שהיה פעם עבירה פלילית כעת זו לא עבירה פלילית. כאילו זה עכשיו מותר.

אני רוצה לומר כמה דברים, כדי להגן על הדיכוטומיה שביקשנו לעשות בין התנהגויות הראויות לגינוי פלילי וכאלה שאינן ראויות לגינוי פלילי. ההחלטה אם להפוך התנהגות מסוימת להתנהגות שהיא צריכה לדון במישור הפלילי לא מונחית שיקולים שהם בהכרח שיקולים של הרתעה. אם מישהו שלח דוח או לא שלח דוח – האם זו התנהגות שצריכה להיות כפופה לגינוי חברתי? אני חושבת שזה ממש לא נכון. אני חושבת, שאנחנו התרגלנו לחשוב כך, משום שבעבר לא ידענו לאכוף שום דבר חוץ מבדרך הפלילית. מאז ימי הביניים שבהם התפתח הנושא הזה ועד היום אנחנו עברנו כברת דרך.

אני יכולה לציין כמה סימנים בדרך הזו, שיוכיחו לאדוני שזה הליך המחשבה, שהסיום שלו הוא בקינון של המנגנון הזה של העיצומים הכספיים. למה? משום שבהתחלה עבירות פליליות היו עבירות של גניבה, רצח, אונס ויתר העבירות שכל אחד מאיתנו מרגיש שיש בעיה מוסרית עם מי שמתנהג ככה. עם ההתפתחות הטכנולוגית והמהפכה התעשייתית נוצרו כל מיני התנהגויות, שהן לא בהכרח התנהגויות שאתה מסתכל עליהן ואומר: זו התנהגות פסולה מבחינה מוסרית, ויש בה פגם אנטי חברתי. למשל, לחבוש קסדה במפעל , לפי חוקי הגנת העבודה. כיוון שהמשפט המנהלי לא היה מפותח בעת ההיא, מה שקרה הוא שכל ההתנהגויות שאנחנו קוראים להן היום עבירות הסדר – עבירות שמישהו החליט שצריכות להיות בתחום מוסדר לפי כללים שהרגולטור קבע והם לא חלק מעשרת הדיברות או חלק מההתפתחות המוסרית הטבעית של האנושות – ומי שמפר את הכללים עונשו יהיה במישור הפלילי. עם הזמן רוב רובן של העבירות האלה הוכרז כעבירות של אחריות קפידה. מה המשמעות של הדבר? אנשים הבינו שדי בביצוע ה"אקטוס ראוס" של העבירה הזו בזה שרואים את ההתנהגות כדי להחליט: היתה או לא היתה. זו בכלל לא פונקציה של מה הוא חשב, האם הוא היה מודע, האם הוא התכוון וכו'. הפעולה מתוך כוונה או מתוך מודעות, בניגוד לכלל, היא זו שעושה אותה אנטי חברתית. בהתחלה קבעו עבירות אחריות קפידה, ואחר כך שאלו: למה אנחנו בכלל צריכים להתעסק עם כל ההליך הפלילי, בואו נהפוך את העבירות האלה לעבירות קנס לפי חוק הסדר הדין הפלילי. כלומר, אם היתה התנהגות כזו, תשלח לו הודעת קנס. אם הוא רוצה, שיבוא ויישפט אחרי זה.

התפתחות יותר מאוחרת לדבר הזה היתה בחוק העבירות המנהליות בשנת 1985, ששם קבעו מנגנון בו אפשר לשלוח הודעת קנס למישהו שרואים שהוא התנהג בניגוד לכללים האלה, בניגוד לכללים הרגולטורים. אם הוא ירצה, הוא יוכל להחליט שהוא מגיע לבית משפט כדי לנהל הליך פלילי.

אנחנו מבקשים לבוא ולנתק את הדבר הזה מהמשפט הפלילי, כי אנחנו חושבים שהמשפט הפלילי לא רלוונטי לחלק ניכר מההתנהגויות האלה, ונכון יהיה לדון בהן במישור המנהלי ולהטיל בגינן סנקציה מנהלית. במנגנון המנהלי הזה יש מדרג של התייחסויות למעשה. אם המעשה הוא נמשך, הסנקציה היא בהתאם להימשכות העבירה שאתה מבצע. אם אתה חוזר על ההתנהגות הזו, העיצום הכספי שמוטל עליך הוא יותר גדול. לכן, יש פה מענה גם לרצידיביזם של העושה את ההתנהגות. עדיין, יש הבדל איכותי מאוד משמעותי בין לדון בזה במישור המנהלי, לבין לעשות את זה לעבירה פלילית.

אני מבין, שמטרתו של החוק היא להבטיח שהרגולטור ישמור טוב יותר על כספו של הציבור. האגף הזה הוא אגף שבא להגן על כל פרט ופרט, שמשקיע את הכסף שלו באיזשהו עולם נעלם לפרט. המדינה מינתה נאמנים. זה, בעיני, בעשרת הדיברות. שם כתוב: "לא תגנוב". כלומר, אנחנו רוצים להבטיח את כספו של הציבור, ולכן מי שעובר את העבירות האלה ופוגע בכספם של אנשים – ולא אני קבעתי את העבירות האלה, אלא אתם חשבתם מה נכון כדי להבטיח את כספו של הציבור - זה בדיוק כמו שהוא גנב. אני לא רואה בקונספציה איזשהו הבדל גדול.

לו כל מה שאת אומרת היה גם במערכת היחסים הכספיים בין האזרח למדינה, מס הכנסה ומע"מ, הייתי אומר שזה יכול להיות אותו דבר. אם אני מבין נכון, כל העבירות שבין האזרח למדינה הן במישור הפלילי. לדוגמא: לא הגשת דוח, הורדת לעובד מס הכנסה ולא העברת מס הכנסה – הכל בגדר עבירות פלילית. פה המדינה יודעת להגן טוב מאוד על הכספים, והיא יודעת להרתיע באופן מצוין על זוטות, כך שדברים אלה יהיו בגדר עבירה פלילית, ואני תומך בזה. למה כאשר צריך להגן על כספו של האזרח הקטן, פתאום יש לנו תיאוריות מאוד יפות, שלדעתי לא נוגעות לעניין? הרי מישהו לוקח את כספו של אותו אזרח.

האם אדוני מדבר על עבירות על פקודת מס הכנסה או על חוק מע"מ?

כן. אני מציע לך, לבדוק את זה.

אני בדקתי. יש תיקון האמור להגיע לוועדה הזו.

אמור להגיע. נדבר עליו.

זה תיקון של משהו שהוא קיים.

האם הולכת להגיע גם אכיפה מנהלית על מס הכנסה?

לא. במע"מ יש סנקציה מנהלית מסוימת.

שם זה לנישומים ולא לעובדים.

היתה לי הרצאה על אכיפה מנהלית בשבוע שעבר, ואמרתי שבמשרד המשפטים יש ויכוח בעניין הזה. האם צדקתי?

לא יודעת. יש לנו הרבה ויכוחים במשרד המשפטים.

האם הולכת להיות אכיפה מנהלית על מע"מ?

לדעתי, כבר היום יש איזושהי סנקציה מנהלית.

אני לא מכיר שביטלו עבירות פליליות בכל מה שקשור בחובות של האזרח כלפי המדינה. פה אתם מציעים משהו, שאני תמהה מאוד שאתם מציעים.

בשישינסקי הם לא הביאו דיווח מכוון. עם הטייקונים הם לא התחילו.

אתה מזלזל בערך הציבורי ובנורמה. בעיני, זה קצת זלזול בכספי הציבור: שם זה לא נורא, שם יהיה רק קנס כספי.

לא כל הוראות הרגולציה נוגעות לליבת ההגנה הזו. אם מישהו מאחר בדיווח על שינוי באחוזי השליטה שיש לו, אני לא בטוחה שזה מאוד חיוני.

למה זה בכלל חיוני?

זה חיוני. תשאל את המפקח על הביטוח.

אם זה לא חיוני, אז גם לא צריך קנס.

זה חיוני, משום שהמפקח על הביטוח צריך לדעת את הפרטים על בעלי השליטה האלה.

אני נלחמתי כאן שלא להפחית את הקנסות האלה. אם מבקשים כל מיני חובות מטרידות ומעצבנות, אז תפסיקו עם הבקשות. אם זה מהותי לשמירת כספו של הציבור, אני מבין ותומך. אני הייתי כאן בעמדה לא נעימה, והתנגדתי להפחית מהקנסות. האם זה חשוב למסור את הדוח הזה ולהגן על הציבור? מר שריג מהנהן בראשו לחיוב. אני הבנתי, שכל שורה וכל מילה כאן היא לא מילת סרק ולא נועדה לנוחיות. היא נועדה להגן על כספי הציבור. לכן, גם אנחנו הולכים למהלך הזה, שהוא מהלך דרקוני. נותנים סמכויות בידי פקידים להטיל עיצומים כספיים. זה לא מהלך כל כך פשוט. זה מתוך מטרה חשובה מאוד להגן על כספו של הציבור. מה אתם עושים? הולכים ומבטלים את העבירה הפלילית.

אני רוצה לומר מילה בעניין הזה.

באיזה צד אתה?

בצד של שמירה על כספי החוסכים. הכוונה שלנו היא לא להטיל עול שאיננו נדרש. יכול להיות שאנחנו טועים, אבל אנחנו כל הזמן מקשיבים ומשתדלים לבקש דברים שהם חשובים לצורך שמירה על כספי הציבור. לכן, התפיסה היא שמה שנדרש הוא מה שחשוב שיידרש.

בנוסף, היום מאוד קשה לשכנע את המערכת הפלילית לעשות דברים. זה מתחיל מזה שאתה צריך לשכנע את המשטרה, שיש עניין והיא צריכה לחקור. התהליך הוא כל כך ארוך וכל לא יעיל, כך שאנחנו מוצאים שהאכיפה הפלילית לא נאכפת. לכן, הבקשה שלנו היא מטעמים של התייעלות והרתעה אמיתית. אני לא חושב, שבמקרים חריגים אנחנו לא צריכים שתהיה אכיפה פלילית. במקרים החריגים אפשר לשכנע את המשטרה לחקור, ואפשר לשכנע את הפרקליטות להגיש כתב אישום. הכל יבוא על מקומו בשלום, ולכן האכיפה הפלילית כבודה במקומה מונח.

למה אתם לא מבקשים סמכויות חקירה ואכיפה, כמו שלטונות המס?

אני חושב, שזה יהיה מעל ומעבר למה שנוכל לקיים.

אני לא רוצה להגיד באיזה הצעות חוק אחרות זה מה שהממשלה מציעה, אבל יש פה נציגה אחת של משטרת ישראל שיודעת למה אני מתכוון. בחוק אחר המדינה ביקשה להטיל סמכות כזו על מפקחים. יש את זה גם בסמכויות של מפקחים על איכות הסביבה.

אני לא פוסל את זה כעיקרון.

אני לא אופוזיציה פה, אבל תשקלו את הדברים. אני חושב, שאתם עושים שגיאה בעניין הזה של הביטול.

לא ביטלנו את כל העבירות.

אדוני יכול לראות את העבירות שבוטלו בחלק ב' ו-ג' של התוספת הראשונה הזו, ולהתרשם באיזה סוג של התנהגויות מדובר.

אני לא מומחה בתחום שעוסקים בו, ולכן אני לא יודע אם הליך מסוים הוא חיוני להגנה על כספי הציבור. אני סומך על פרופסור שריג והצוות שלו. אני לא יודע להעריך אם זה חיוני או לא.

בסופו של יום, התפיסה שלנו היא שמרבית העבירות כאן נעשות משיקולים של כדאיות כלכלית. אם אנחנו נשנה את המשוואה כך שלא יהיה שווה לאדם להפר הוראה שלנו משום שזה עלול לעלות לו יותר ממה שהוא חוסך כסף בקיומה, אנחנו נגיע לתוצאה שאנחנו רוצים. אם אנחנו נמצא שאנחנו לא יכולים עם הכלים האלה להתמודד, אני מבטיח שנחזור לכנסת ונבקש את הסמכויות.

אחרי שהסכמת לוותר על 75%.

לפי דבריו של פרופ' שריג, צריך להוציא את העובדים מהמשחק. איזה אינטרס יש לעובד כאן?

נטע, אנחנו ביקשנו להוציא את העובדים.

אנחנו נדון בסעיפים האלה. אנחנו כרגע דנים בסעיפים המקבילים לחוק הפיקוח. כרגע זה לא דיון על העובדים.

אבל כן יש אחריות כרגע.

הסעיף הרלוונטי הוא הסעיף בחוק הפיקוח על הביטוח, שיחול גם על קופות הגמל וגם על חוק הייעוץ הפנסיוני. נחזור לזה בסוף ההקראה.

ידונו בזה. לא יעשו פה מחטף.

קוראת את התוספת: חלק א'


(1) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה לפי הוראות סעיף 34א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 9(ג);


(2) הפר הוראה מהוראות הממונה שניתנו לפי הוראות סעיפים 11(ה), 20(ג), 36(א), 39(ב) או לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח כפי שהוחל בסעיף 10;


(3) לא העמיד לעיון הציבור את תקנון קופת הגמל וכל שינוי בו, לא המציא עותק של התקנון או לא פרסם אותו, בניגוד להוראות סעיף 18(א) או (ב) או בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 18(ג);


(4) לא מסר לחברה מנהלת, בעת הפקדת כספים בקופת גמל שבניהולה, פרטים שנדרש למסרם בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 22(ב)(2);


(5) לא שלח לעמיתים בקופת גמל דוחות תקופתיים או דוחות נוספים בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 35;


(6) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו בהתאם להוראות סעיפים 50 או 73 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 39(ג);


(7) לא הגיש לממונה דוחות והודעות בהתאם להוראות סעיף 42 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 40;


(8) לא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית של חברה מנהלת את הפרטים הדרושים לפי הוראות סעיף 48א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 40;


(9) לא מסר לממונה פרטים, לפי דרישתו, בהתאם להוראות סעיף 48א(ב) לחוק הפיקוח, כפי שהוחל בסעיף 40.

חלק ב'


(1) לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון חברה מנהלת או באישור קופת גמל, בניגוד להוראות סעיף 2;


(2) הפר תנאי בהיתר שניתן לפי סעיף 9, בניגוד להוראות אותו סעיף;


(3) לא מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד אחר בחברה מנהלת בהתאם להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 10, או מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד כאמור שלא בהתאם להוראות האמורות;


(4) כיהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר בחברה מנהלת, או פעל במסגרת תפקידו כאמור, בניגוד להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 10;


(5) לא מינה ועדת השקעות בהתאם להוראות לפי סעיפים 11(א) ו–(ד) ו-12, או שמינה ועדת השקעות שלא בהתאם להוראות האמורות;


(6) כיהן כחבר ועדת השקעות או פעל במסגרת תפקידו כחבר ועדת השקעות, בניגוד להוראות לפי סעיפים 11(ד) ו-12;


(7) לא מילא אחר התנאים שקבע השר לפי סעיף 22(ב)(1) לעניין תשלומי כספים לקופת גמל;


(8) לא גבה ממעבידים ריבית בשל איחור בהפקדה, בניגוד להוראות שקבע השר לפי סעיף 22(ב)(2);


(9) לא המציא לעמיתים או למעבידים אישורים, בניגוד להוראות שקבע השר לפי סעיף 22(ב)(3);


(10) שילם כספים, קיבל כספים או העביר כספים, מקופת גמל, בניגוד להוראות סעיף 23(א);


(11) לא פעל בהתאם להוראות השר לפי סעיף 23(ב) לעניין משיכה והעברה של כספים מקופת גמל וממסלול השקעה בקופת גמל מסלולית ולעניין המשך הפקדת כספים בקופת גמל;


(12) לא מסר אישורים, פרטים, נתונים ומסמכים, בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 23(ד);


(13) לא פעל לאיתור עמיתים או מוטבים, בהתאם להוראות השר לפי סעיף 24;


(14) הפקיד מזומנים של קופת גמל בניגוד להוראות לפי סעיף 28(א) או ניהל חשבון ניירות ערך של קופת גמל בניגוד להוראות לפי סעיף 28(ב);


(15) לא פעל בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 29 לעניין החזקת נכסי קופת גמל ורישומם;


(16) שעבד נכסי קופת גמל, בניגוד להוראות לפי סעיף 30;


(17) לא השתתף בהצבעה באסיפה כללית של תאגיד, בניגוד להוראות לפי סעיף 31(א), או לא מילא אחר הוראות הממונה שניתנו לפי סעיף 31(ב);


(18) חישב את שוויים של נכסי קופת גמל בניגוד להוראות השר לפי סעיף 33(א);


(19) לא פעל בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 33(ב) לעניין אופן חישוב שוויים של נכסי קופת גמל;


(20) לא חישב תשואה שהשיגה קופת גמל על נכסיה או לא זקף את רווחי הקופה והפסדיה לחשבונות העמיתים, באופן ובמועדים שקבע השר לפי סעיף 34, או לא מילא אחר התנאים שקבע השר לפי הוראות הסעיף האמור לעניין כספים חדשים שהופקדו בחשבונות העמיתים.

חלק ג'


(1) השקיע כספי קופת גמל שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 26 או 57(ב);


(2) שילם עמלה או כל תמורה אחרת, בניגוד להוראות לפי סעיף 32(ה);


(3) תיאר תיאור מטעה ביחס לקופת גמל או פרסם או גרם לפרסום שיש בו תיאור מטעה כאמור, בניגוד להוראות לפי סעיף 36(ב);


(4) לא הודיע לעמיתים או לא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי, בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 92יא לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 47.";

(5) ביטח אדם מפני עיצום כספי, לפי פרק ה, שילם עיצום כספי שהוטל עליו, לפי פרק ה, במקום יחיד או שיפה יחיד בשל עיצום כספי כאמור, בניגוד להוראות סעיף 92יד לחוק הפיקוח, כפי שהוחל בסעיף 47.

לפסקה (5) יש מקבילה בחוק הפיקוח על הביטוח, והיא הוספה בדיונים בוועדה.

למעשה, חוץ מההפרה (5) כל ההפרות כולן מופיעות היום בחוק הקיים. אין פה שום תוספת ושום שינוי, למעט איסור שיפוי.

חלק א' היום מנוי כעיצומים כספיים, וחלק ב' ו-ג' הן הפרות פליליות שהעברנו לתוספת.

אבל הכל קיים.

כן. קוראת תוספת שנייה: (12) אחרי התוספת הראשונה יבוא:




"תוספת שנייה


(סעיפים 43(א) ו-47א)



(1) לעניין חברה מנהלת –



היקף נכסי קופות גמל שבניהול החברה המנהלת (במיליוני שקלים חדשים)
סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)


הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה
הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה


עד 1,000
150,000
400,000
500,000

מעל 1,000 עד 10,000
200,000
450,000
750,000

מעל 10,000
250,000
500,000
1,000,000






(2) לעניין תאגיד שאינו חברה מנהלת –



סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)

הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה


200,000

450,000

750,000







(3) לעניין יחיד, שהוא נושא משרה או מחזיק אמצעי שליטה בחברה מנהלת –



סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)

הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה


25,000

60,000

75'000






(4) לעניין יחיד שהוא עובד של תאגיד המנוי בפרטים (1) או (2) ואינו נושא משרה בו –



סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)

הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה


3,000
6,000

9,000

הסעיפים הנוגעים לעובדים הם בסעיף 92א לחוק הפיקוח על הביטוח, שיוחל גם בחוק קופות גמל ובחוק הייעוץ הפנסיוני. כאשר נסיים לקרוא את שני החוקים נחזור לחוק הפיקוח על הביטוח.

האם את תחזרי לפה עוד פעם?

לא לסעיפים האלה, אלא לסעיף שמכיל את סעיף 92 א, שיהיה סעיף חדש המדבר על עובדים זוטרים.

תתקני את זה שם ותחריגי אותם.

אנחנו מתכוונים לבטל את העיצומים הכספיים לא לגבי כל העובדים, אלא על נושאי משרה ועל עובדים שאינם עובדים זוטרים: מנהלי השקעות וכו', שאינם מוגדרים כנושאי משרה אבל הם אינם עובדים זוטרים.

בעקבות העובדה שחוק המתייחס למסלקה הפנסיונית עבר לפני החוק הזה, ישנם תיקונים המתייחסים למסלקה הפנסיונית ולא היו קבועים בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו סברנו שהחוק הזה יעבור לפני כן. עו"ד אפרת תקריא את התיקונים הרלוונטיים למסלקה הפנסיונית.

הסעיף הראשי הוא סעיף 31יז לחוק. הסעיף הזה מדבר על הגבלות לעניין המידע, שעובר במערכת סליקה פנסיונית. עקרונית, בחוק הפיקוח יש שני סעיפים שהסעיף הזה נוגע אליהם: סעיף 31ט וסעיף 31טז. סעיף 31ט מונה את הפעולות שמערכת סליקה פנסיונית יכולה לבצע. סעיף 31טז מדבר על פעולות נוספות שעל המסלקה לבצע: שמירת המידע לעניין יישוב מחלוקות לאחר העברת המידע עצמו.

סעיף 31 טז תוחם העברת מידע או העברת כספים רק לשם ביצוע פעולות המנויות בסעיף 31ט, והוא בטעות נגע רק להעברת מידע ולא לגבי העברת כספים או מידע אודות הכספים. אנחנו רוצים להגן גם על הכספים שעוברים בשם לקוח, ולא רק על המידע שעובר בעניינו. לכן, במקום האמור בסעיף 31 טז הנוגע רק להעברת מידע ולא להעברת כספים יהיה כתוב:

(א) העברת מידע וכספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית. הגישה אליהם השימוש בהם ושמירתם במערכת יהיו לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, ובהיקף הנדרש לשם כך בלבד. הוראות אלה יחולו גם לעניין הנתונים אודות המידע, כהגדרתם בסעיף 31טז(ב)(1).

(ב) לא יעביר אדם מידע, נתונים אודות המידע, כספים או נתונים אודות הכספים, באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית. לא יעיין בהם בלא זכות גישה, ולא יעשה בהם שימוש או ישמור אותם במערכת, אלא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, ובהיקף הנדרש לשם כך.

תיקון נוסף המתבקש כתוצאה מהתיקון הספציפי הזה הוא התיקון לעבירה הפלילית – תיקון לסעיף 38 (23): העביר מידע, נתונים אודות המידע, כספים ומידע אגב העברת כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עיין בהם בלא זכות גישה, עשה בהם שימוש או שמר אותם במערכת שלא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, בניגוד להוראות סעיף 31יז(ב).

אני ממשיכה לקרוא. כל הסעיפים שאני מקריאה עכשיו הם סעיפים מקבילים לחלוטין לסעיפים שהוקראו בחוק הפיקוח על הביטוח וגם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים וקופות גמל. אלה סעיפים מקבילים של אותו שינוי של ביטול הקנסות האזרחיים, האחדה לעיצומים כספיים והעברת העיצומים הכספיים לתוספת.

32.
(א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, כמפורט בתוספת הראשונה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת השנייה.


(ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 38, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין:



(1) לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 38(א) – 150 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל עליו לפי התוספת השנייה אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה;



(2) לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 38(ב) – 200 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל עליו לפי התוספת השנייה אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה.";

(4) סעיפים 34 ו-35 - בטלים;


אנחנו מבטלים גם את סעיף 35, כי יש לנו סעיף נפרד להפחתת עיצום כספי.

(6) בסעיף 36, המילים "וקנס אזרחי" – יימחקו, במקום "92ד עד 92יב" יבוא "92א1 עד 92א3 ו–92ד עד 92יד" והסיפה החל במילה "ואולם" – תימחק;

(7) אחרי סעיף 36 יבוא:

"שינוי התוספות
36א.
שר האוצר רשאי, בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ובלבד שסכומי העיצום הכספי לפי התוספת השנייה לא יעלו על הסכומים כמפורט להלן לפי העניין:






(1) לעניין גוף מוסדי– 2,000,000 שקלים חדשים;






(2) לעניין תאגיד שאינו גוף מוסדי, לעניין סוכן תאגיד ולעניין חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית – 1,500,000 שקלים חדשים;






(3) לעניין יחיד שהוא נושא משרה או מחזיק אמצעי שליטה בגוף מוסדי או בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית –150,000 שקלים חדשים;






(4) לעניין יחיד שהוא בעל רישיון ואינו עובד שכיר של תאגיד –27,000שקלים חדשים.";






(5) לעניין יחיד שהוא עובד שכיר של תאגיד המנוי בפרטים (1) או (2) ואינו נושא משרה בו- 18,000;

את סעיף (4) צריך לבטל.

את סעיף (5) צריך לבטל.

(8) בסעיף 37, בהגדרה "הסכום הבסיסי" –


(א) בפסקה (1), אחרי "לגבי יחיד בעל רישיון" יבוא "ולגבי עובד בתאגיד המנוי בפסקאות (3) או (4) שאינו נושא משרה בו";


(ב) בפסקה (2), במקום "שאינו בעל רישיון" יבוא "שאינו מנוי בפסקה (1)";


(ג) בפסקה (3), המילים "שאינו תאגיד בנקאי" – יימחקו;


(ד) בפסקה (4), המילים "לגבי תאגיד בנקאי" – יימחקו;

(9) בסעיף 38 –


(א) בסעיף קטן (א), פסקה (1) – תימחק;


(ב) בסעיף קטן (ב) -



(1) פסקה (18) – תימחק;



(2) בפסקה (28), אחרי "או מסמך שהכין" יבוא "הכוללים פרט מטעה" והסיפה החל במילים "ביודעו שיש" – תימחק;

(10) בסעיף 52, בסעיף קטן (ג)(1)(א)(1) ו-(2), במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השלישית";

(11) בתוספת, במקום הכותרת יבוא "תוספת שלישית" ולפניה יבוא:

"תוספת ראשונה

(סעיפים 32(א) ו-36א)

חלק א'


(1) לא העביר ללקוח מסמך בכתב המפרט את הנימוקים להמלצתו, בניגוד להוראות סעיף 14;


(2) פרסם את דבר עיסוקו במתן ייעוץ פנסיוני בנוגע למוצרים פנסיוניים שלגוף מוסדי מסוים זיקה אליהם, בניגוד להוראות סעיף 23;


(3) לא ערך הסכם ייעוץ פנסיוני בכתב עם לקוח קודם לתחילת מתן הייעוץ הפנסיוני בניגוד להוראות סעיף 27(א), לא כלל בהסכם כאמור את הפרטים המנויים בסעיף 27(ב)(1) עד (8), לא ערך את ההסכם בהתאם להוראות שניתנו לפי סעיף 27(ג), או לא עדכן את פרטי הלקוח בניגוד להוראות סעיף 27(ד);


(4) לא ניהל רישומים של פעולת ייעוץ פנסיוני, של פעולת שיווק פנסיוני או של ביצוע עסקה בעבור לקוח, או לא שמר את הרישומים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 29(א), או בניגוד להוראות הממונה לפי סעיף 29(ב);


(5) לא מסר לממונה דיווח לפי סעיף 30(ב) או לפי סעיף 42 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט;


(6) הפר הוראה מהוראות הממונה שניתנו לפי סעיף 31(ב);


(7) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו בהתאם להוראות סעיף 50 או 73 לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31(ג) או בסעיף 31יח(ג), לפי העניין.


(8) לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה לפי הוראות סעיף 34א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ו(ג), אף שחלה עליו חובת דיווח כאמור;


(9) לא קיבל או מסר מידע או כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית אף שהממונה חייבו לעשות כן, בניגוד להוראות סעיף 31יב(א);


(10) לא ביצע את כל הפעולות הדרושות לשם התחברות למערכת סליקה פנסיונית מרכזית ולשם שימוש בה, לפי כללי המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31יב(ג);


(11) הפר הוראה מהוראות הממונה שניתנו לפי סעיף 31יח(ב)(2);


(12) לא כלל בפרוטוקול האסיפה הכללית של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית את הפרטים הדרושים לפי הוראות סעיף 48א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט;


(13) נכח או הצביע באסיפה כללית של חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית ולא מסר לממונה פרטים, לפי דרישתו, בהתאם להוראות סעיף 48א(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31יט.

מישהו רצה להעיר.

זה גם אותן הפרות מהחוק הקיים, למעט הסליקה הפנסיונית.

הסליקה הפנסיונית זה הפרות מחוק הקיים, כפי שתוקן.

אנחנו ביקשנו להוריד את העובד שהוא לא נושא משרה מהקטגוריה של החוק הזה.

מעירים לי שזה לא כאן, אלא בחוק הביטוח. כאשר היו"ר יחזור הוא יתייחס לזה.

אנחנו לא דנים בסעיף הזה כרגע.

קוראת תוספת: חלק ב' וחלק ג':

חלק ב'

(1) לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון יועץ פנסיוני, בניגוד להוראות סעיף 2, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון סוכן שיווק פנסיוני, בניגוד להוראות סעיף 3(2) או לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בניגוד להוראות סעיף 31א;

(2) הפר תנאי בהיתר שניתן לו לפי סעיף 31ו, בניגוד להוראות אותו סעיף;

(3) לא מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, בהתאם להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31ז, או מינה אורגן, נושא משרה או בעל תפקיד כאמור שלא בהתאם להוראות האמורות;

(4) כיהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, או פעל במסגרת תפקידו כאמור, בניגוד להוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 31ז;

(5) הפר הוראה מהוראות שקבע השר או שנתן הממונה לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 31ז, או שנתן הממונה לפי סעיף 31יח(ב);

(6) לא החזיק בהון עצמי מזערי שנקבע לפי סעיף 31ח;

(7) לא פעל למילוי התנאים והדרישות החלים על המערכת, בניגוד להוראות סעיף 31י;
(8) לא אפשר לגוף מוסדי, ליועץ פנסיוני, לסוכן פנסיוני, למעביד, לחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית אחרת או ללקוח, לבצע באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית פעולות, שהם מורשים להן בהתאם להוראות סעיף 31ט, בניגוד להוראות סעיף 31יא;




חלק ג'

(1) לא הודיע ללקוח או לא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי, בהתאם להוראות הממונה לפי סעיף 92יא לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחלו בסעיף 36.

(2) גבה דמי שימוש ממשתמש שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 31יד(א), או גבה תשלומים מלקוח שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 31יד(ב) או (ג), לפי העניין;



פה צריך להוסיף את הנושא של שיפוי, שהוסף גם בחוק הפיקוח על הביטוח וגם בחוק הפיקוח על שירותי פיננסיים קופות גמל: "ביטח אדם מפני עיצום כספי לפי פרק ו'. שילם עיצום כספי שהוטל עליו לפי פרק ו' במקום יחיד, או שיפה יחיד בשל עיצום כספי כאמור, בניגוד להוראות סעיף 92 יד' לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 36".

אני עוברת לתוספת השנייה:


תוספת שנייה


(סעיפים 32(א) ו-36א(א))



(1) לעניין גוף מוסדי –



היקף נכסים מנוהלים בידי הגוף המוסדי במוצרי חיסכון פנסיוני (במיליוני שקלים חדשים)

סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)


הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה


עד 1,000

150,000

400,000

500,000


מעל 1,000 עד 10,000

200,000

450,000

750,000


מעל 10,000

250,000

500,000

1,000,000







(2) לעניין תאגיד שאינו גוף מוסדי ושאינו סוכן תאגיד ולעניין חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית –



סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)

הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה


200,000

450,000

750,000







(3) לעניין יחיד שהוא נושא משרה או מחזיק אמצעי שליטה בגוף מוסדי או בחברה למערכת סליקה פנסיונית, סכום העיצום הכספי –
הפרת הוראה הפרת הוראה הפרת הוראה
המנויה בחלק א' המנויה בחלק ב' המנויה בחלק ג'
לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה

25,000 60,000 75,0000




לעניין סוכן תאגיד –

דמי עמילות בשנה (במיליוני שקלים חדשים)
סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)


הפרת הוראה המנויה בחלק א' לתוספת השלישית
הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השלישית

הפרת הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת השלישית


עד 10

50,000
112,500
187,500

מעל 10
200,000
450,000
750,000






צריכים לחזור לסעיף המאפשר הכפלה של סכום העיצום הכספי. דיברנו על גוף שאינו מוסדי, וזה צריך להיות סוכן תאגיד. זה צריך להיות מיליון וחצי שקלים חדשים, שזה כפול מהסכום המרבי שהוא 750,000 שקלים חדשים. לכן, המילים "ושאינו סוכן תאגיד" לא צריכות להיות רשומות. זה צריך להיות "גם לעניין סוכן תאגיד".

לעניין יחיד שהוא בעל רישיון ושאינו עובד של תאגיד
סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)–

הפרת הוראה המנויה הפרת הוראה מנויה הפרת הוראה מנויה
בחלק א' בחלק ב' בחלק ג'
לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה

4,500 9,0000 13,500


(5) לעניין יחיד שהוא עובד של תאגיד בעל רישיון -
סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)

הפרת הוראה המנויה הפרת הוראה מנויה הפרת הוראה מנויה
בחלק א' בחלק ב' בחלק ג'
לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה

3,000 6,000 9,000

אני עוברת לסעיף התחילה.

אני מבינה שהסכמתם לדחייה של שנה. לגבי מה הסכמתם לדחייה בשנה, לגבי סכומי העיצומים או לגבי כל ההליך?

האם אפשר להגיש הצעה לגבי זה?

להבדיל מסכומי העיצומים, מבחינת הגופים השקיפות הקבועה כרגע בחוק המוצע וההליך המסודר הרבה יותר מההליך הקיים בחוק, הוא נכון יותר. גם אם אתם רוצים דחייה של שנה, זה יהיה נכון יותר לעשות את הדחייה לגבי סכומי העיצומים ולא לגבי ההליך.

צריך לכתוב את הנהלים.

אפשר להחריג את הסעיף. לעניין חובת פיקוח וקביעת נהלים הוועדה קיבלה את העמדה שאתם צריכים לקבל דחייה. מבחינת ההליך – ההליך שמוצע פה בהצעת החוק הוא הליך הרבה יותר שקוף ונכון.

מכיוון שהחוק כבר פועל 5 שנים בצורה הזו, אז גם הגופים "יסבלו" עוד שנה וגם אנחנו נסכים לסכומים מופחתים עוד שנה. אפשר לדחות את כל הנושא של העיצומים הכספיים בשנה. כל ההתארגנות תיעשה ביחד.

אם אפשר היה לעשות פיין טיונינג לגבי סעיפים מסוימים, זה היה עדיף.

אתה מתכוון, שלא להכניס חלק מהסעיפים. למעט חובת פיקוח, שאתם רוצים לקבוע לגביה נהלים, על איזה עוד סעיפים אתם חושבים?

יש את הנושא של ההגנה על העובדים. כלומר, גם אני קבעתי נהלים והם עמדו בנהלים. אי אפשר להטיל עליו את העיצום הכספי.

לגבי הנהלים – זה גם חובת הפיקוח וגם הנהלים לצד השני.

הייתי מעדיף לעשות את זה על דעתו של הפיקוח. אם אין לנו את הזמן, עדיף לעשות את הכל.

את כל ההליך נדחה בשנה.


ה פ ס ק ה

אנחנו הגענו לסיכום עם אגף שוק ההון.

ומשרד המשפטים לא מסכים?

זה בסדר גם לחזור בהם.

אנחנו היינו רוצים להיות חלק מההסכמה הזו, ולהיות שותפים למהלך הזה. אנחנו חושבים שיש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות. אני התייעצתי בעניין הזה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט.

והוא לא מסכים?

אנחנו צריכים לשמוע את הצדדים, כדי להבין למה ההבחנה הספציפית הזו נדרשת כאשר מדובר בבעל רישיון, כאשר תכליתו של כל המנגנון הזה לטפל בבעלי רישיונות.

כי הוא שכיר.

מה נבדל בעל רישיון שהוא שכיר מבעל רישיון שאינו שכיר לצורך התחולה של הפיקוח של הרגולטור שלו? למה על אלה הרגולטור צריך לפקח, ועל אלה הרגולטור לא צריך לפקח.

כי על שכיר יש פיקוח.

אם ישתכנע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזו הבחנה נכונה וראויה, יכול להיות שתהיה פתוחה הדרך. אני לא חושבת, שאת ההסכמות האלה צריך לקבל גם עם השותפים האחרים שיש.

אבל בסופו של דבר מי שצריך להכריע בעניין הזה, זו הוועדה. עם כל הכבוד למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, מי שמכריע בסופו של דבר זו הוועדה. אם הוא אומר שהגיעו להסכמות, אני מבקש שגם אתם תהיו שותפים להסכמות האלה, כדי שנדע האם אפשר להגיע להסכמות האלה. אני לא אוכל להצביע היום, אפילו שרציתי להצביע.

יש אפשרות להצביע על חלקים שאין לגביהם מחלוקת. ההסתדרות מבקשת שלרגולטור, המפקח על הביטוח, לא תהיה סמכות להטיל עיצום כספי על בעל רישיון שהוא גם שכיר.

שכיר שהוא בעל רישיון.

היום, לפי החוק הקיים, יש למפקח סמכות להטיל עיצום כספי על שכיר, לרבות על בעל רישיון. את בעצם מציעה להשאיר את החוק הקיים לגבי העיצומים הכספיים, ומציעה לוועדה לדון ולהצביע רק על סמכויות החיפוש והביקורת. כמו שאמרתי קודם כאשר היתה הצעה לגבי הדחייה בשנה – אני באופן אישי חושבת שההליך בהצעת החוק המונחת בפניכם, כמו שהוועדה קבעה, למעט עניין סכומי העיצומים הכספיים – וגם לגבי זה אפשר להתווכח – הוא הליך הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר שקוף, הרבה יותר גלוי והרבה יותר נכון מההליך שקיים בחוק הקיים. לכן, השינוי שהוועדה עשתה בהצעת החוק הזו, כמו שמונח בנוסח שלפניכם כרגע, מציג הליך הרבה יותר גלוי, הרבה יותר שקוף, עם הרבה יותר הנמקות ואופציות.

רק לעובדים השכירים.

החוק המוצע חל על כל עובד שכיר, לרבות בעלי רישיון.

אבל החוק הקיים מאפשר לתת שיפוי לעובד, מה שאין בחוק החדש.

לא. הדין הכללי אוסר.

פרופ' שריג, האם לפי החוק הקיים יש שיפוי לעובד?

להבנתנו, לא.

אין מניעה כזו.

להבנתנו, והמשפטנים עשו ודאי עבודה יותר טובה ממני בעניין הזה, החוק הכללי מונע צעדים שיסכלו את הכוונה של החוק. לתת שיפוי במקום שבו יש קנס זה מסכל את הכוונה המקורית של החוק, ולכן זה אסור.

האם זאת עמדת הלשכה המשפטית?

זאת עמדת הלשכה המשפטית.

מה באשר לטענה שלהם, שהם הגיעו אתכם להסכם.

יש שאלה משפטית, האם ניתן או לא ניתן לשפות לפי החוק הקיים. יש עמדות משפטיות, גם במשרד המשפטים, שאומרות שזה נוגד את תקנת הציבור. אין דבר חקיקה חד משמעי וכתוב, כמו שאנחנו מציעים עכשיו, שאוסר בצורה חד משמעית וגם מטיל עיצום על מי שמפר את זה. רוב המשפטנים סבורים, שהדין הקיים נוגד את תקנת הציבור לשיפוי. ככל שידוע לי, השאלה הזו לא עלתה לבחינה משפטית מעמיקה בבתי המשפט.

חוק העונשין קובע עבירה מאוד ישנה המדברת על תשלום קנס שהוטל על הזולת. כתוב שם: לא ישלם תאגיד המשלם עקיפין קנס שהוטל על זולתו, ולא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו. העובר על הוראה מהוראות סעיף זה דינו שנה. כאשר נחקק הסעיף הזה לא היה עוד עיצום כספי. עיצום כספי, לפי התפיסה שלנו, הוא חלופה להליך הפלילי. יכול להיות שהסעיף עצמו לא חל על תשלום עיצום כספי, אבל בהחלט זה מחזק את הגישה של המפקח על הביטוח שמדבר במשהו שהוא נוגד את תקנת הציבור.

על מה אתם מדברים? אנחנו לא מדברים על פלילים בכלל.

אני מדברת על השאלה, האם זה נוגד את תקנת הציבור או לא, לפי תפיסתו של המפקח על הביטוח.

אתם הרחבת מדי את העניין, והקלתם על עצמכם לפגוע בעובדים. זה מה שאתם עושים. עד היום החוק אפשר לעובד להתגונן כמו שצריך. היום ריכזתם את כל הסמכויות אצל גורם אחד, והקלתם בעניין הזה. אתם פוגעים בעובד ומנטרלים אותו מהזכויות שלו. איפה נשמע דבר כזה?

יש פה קצת אי נעימות. נמסרה אינפורמציה לגבי ולגבי ההצבעות. אני מציע, שמשרד המשפטים, ההסתדרות ואגף שוק ההון יישבו על העניין הזה. אני לא אצביע היום. החוק הזה יעבור, בעזרת השם, ויגיע למליאת הכנסת בתחילת מושב הקיץ. זה חוק שאנחנו ריככנו אותו מאוד בהסכמתם של אגף שוק ההון ומשרד המשפטים. אני רוצה לומר לכם, שאם החוק הזה לא יעבור הם יפעילו את החוק הקיים, ובחוק הקיים יכולות להיות הרבה מאוד בעיות שאנחנו ריככנו, גם בסכומי העיצומים, גם בהגנות ובדברים אחרים. אם אכן טובת העובדים ונושאי המשרה, התאגידים וחברות הביטוח לנגד עיניכם, אתם צריכים לדאוג שהחוק יעבור.

רק שלא נופלה. אני מדבר על שכירים שהם לא בעלי רישיון.

פרופ' שריג, אני מבקש לקיים בהקדם ישיבה ביחד עם משרד המשפטים. הוועדה תכריע, האם מפצלים את הנושא של העובדים או לא.

הם רוצים לקחת רק את סמכויות החיפוש והביקורת, ולהשאיר את החוק הקיים.

תגיעו להחלטה, ותהיו איתנו בקשר. אנחנו נכריע, ונעשה את זה, בעזרת השם, אחרי פסח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00