אמות המידה לשינוי שיעור ההשתתפות

5
ועדת הכספים
10.04.2011
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ו' בניסן התשע"א (10.04.2011), בשעה 10:10

אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2011.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי
זבולון אורלב
אורי אריאל
אמנון כהן
ציון פיניאן

חה"כ זאב אלקין
חה"כ זאב ביילסקי
חה"כ אורי מקלב
אביגדור אוחנה – מנכ"ל המשרד לשירותי דת
עו"ד חגי אברהמי – לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת
אריאל קטן – המשרד לשירותי דת
ראובן קוגן – משרד האוצר
עו"ד מיכל שמואלי – משרד המשפטים
אלי דלל – סגן ראש העיר נתניה
עו"ד נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי
כפיר כהן – ראש מינהל משפט, מרכז השלטון המקומי
עו"ד איתן אטיה – מנכ"ל פורום ה-15
פנחס בוסקילה – גזבר, עיריית אשקלון
עודד לוי – גזבר, עיריית אשדוד
מיכל שלם – ראש הסגל, עיריית ירושלים
קרן ברק – סגנית הגזבר, עיריית ירושלים
נתן נתנזון – הנהלת חבר המועצות הדתיות

שגית אפיק

טמיר כהן

מיטל בר שלום






אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות
בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2011.

שלום, אני פותח את הישיבה. מי מציג את אמות המידה? כבוד המנכ"ל, בבקשה.

חוק שירותי הדת היהודיים סעיף 11 מסדיר את תקציב המועצות הדתיות, וקובע שתקציב המועצות המקומיות יחולק בין הרשות המקומית ובין המדינה: 60% הרשות המקומית ו-40% המשרד לשירותי דת. יחד עם זאת, החוק מאפשר לשר לשירותי דת, שר האוצר ושר הפנים, לשנות את שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית, ובתנאי שסך כל התקציב לא ייפרץ. כלומר, אם סך כל התקציב עומד על סך מסוים, הסך הזה צריך להתחלק בין כל המועצות הדתיות, לא להוסיף ולא לגרוע. כל זה צריך להיעשות על פי אמות מידה שוויוניות, שייקבעו על ידי צוות מקצועי של המשרדים ובאישור השרים. בסיום התהליך זה יבוא לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

הוועדה המקצועית המליצה לשרים על ירידה. השרים אמצו את אמות המידה שנמצאות לפניכם, עם התוצאות של כל רשות מקומית. בגלל המגבלה של שמירה על התקציב ואי יכולת לפרוץ את התקציב, לא למעלה ולא למטה, אנחנו פועלים באילוץ מאוד קשה, כאשר המטרה שלנו ליצור מצב שבו רשויות מקומית חלשות ישלמו פחות והמדינה יותר, ואילו רשויות חזקות ישלמו יותר והמדינה פחות. אי אפשר לומר שרשות חזקה מממנת רשות חלשה. זה פשוט לא נכון. הרשות המקומית מממנת את שירותיה היא. אף שקל לא עובר מרשות מקומית אחת לאחרת. המדינה מסייעת לרשויות מקומיות חלשות יותר מאשר היא מסייעת לרשויות מקומיות חזקות.

מה תקציב המועצות הדתיות?

החלק של המדינה הוא 177,000,000 שקלים.

זה גדל או קטן?

זה גדל ב-10,000,000 שקלים. לא מספיק ביחס לגידול.

זה גדל ב-10,000,000 שקלים מ-2010 עד 2011.

זה פחות, מכיוון שהסכמי השכר במשק העמיסו על המועצות המקומיות יותר מ-10,000,000 שקלים בסך הכל.

ומהרשויות המקומיות?

כפול אחד וחצי. כלומר, 265,000,000 שקלים. סך הכל תקציב המועצות הדתיות הוא 442,000,000 שקלים.

ראובן, האם זה בסדר מה שהוא אמר?

תלוי מה. חוץ מהקטע האחרון, הכל בסדר.

האם אתם בעד או נגד?

אני שמתי לב, שחלק מהם חתומים וחלק מהם לא חתומים.

הם חתומים. אם הם לא היו חתומים, לא היינו מגיעים לפה.

חסרות לי חתימות.

זה רק דבר אחד. ראובן, מה אתה אומר.

בסך הכל מדובר פה בהתחלה של תהליך שאנחנו מנסים להוביל מבחינת התקצוב של הרשויות המקומית בהתאם ליכולת של הרשויות. זה צעד ראשון שאנחנו ממשיכים אותו כבר שנה שנייה. זה נכון שיש דברים יותר קשים, שאנחנו מנסים גם שם להתקדם, וכרגע זה עוד לא הסתייע בידנו. בהחלט גם המהלך הזה חשוב, כי הוא נותן את התמיכה הדיפרנציאלית לרשויות מקומיות בעלות יכולות שונות ומאפיינים שונים בידי הממשלה.

הנושא של ירושלים נדון פה גם בשנה שעברה. בשנה שעברה ירושלים לא הוכרה על ידי הצוות המקצועי והשרים כעיר בעלת מענק איזון, ולכן היא קיבלה ניקוד חסר ובוועדה היתה פשרה שהחזירה את הנתון הזה כנתון רלוונטי לירושלים. השנה הם קיבלו פיצויי בתוך הקריטריונים - על מנת לסגור את המודל באופן הרמטי - כך שירושלים כנטולת מענק מקבלת ניקוד שווה כרשות הזכאית למענק.

האם זה חריג?

זה חריג. יש לנו רק בירה אחת.

אני מאוד מודה לך שאתה מעדכן אותי שיש בירה אחת. אני שואל אם יש עוד ערים.

איפה זה מופיע בתוך הקריטריונים?

חה"כ אדרי מתכוון לכך, שבחוק הג'ובים היינו צריכים סגן אחד בירושלים, וזה הפך לדבר גדול. לכן, אנחנו מפחדים שבגלל שעכשיו צריך משהו לירושלים יהיה משהו גדול.

ירושלים זה אור לגויים.

חה"כ ביילסקי מנסה עכשיו לעשות תחיית המתים לחוק הג'ובים הזה.

אני פשוט עוד לא התאוששתי.

כתוב ברשימה שהעברתם שירושלים זה לפי חלוקה של 60%-40%. איפה זה בא לידי ביטוי?

חלוקה של 60%-40% זה נגזר. אנחנו מדברים על ניקוד שירושלים זכאית לה. תסתכלו על הטבלה של אמות המידה.

למה ירושלים?

יש לכם את הקריטריונים. עיר בירה מקבלת נקודה. לפי מה שאתם קבעתם, החלוקה של ירושלים היתה צריכה להיות 50%-50%.

אני אסביר. בשנה שעברה ההכרה בירושלים כזכאית למענק בירה העבירה את ירושלים מהקטגוריה של חלוקה לפי 75%-25% לקטגוריה של 50%-50%, לפי הקריטריונים שהוגשו לאישור הוועדה בשנה שעברה. כיוון שלא רצינו לעשות את זה ברגע האחרון ולשחזר את כל התהליך, עשינו את זה ידני.

השנה לקחנו בחשבון שירושלים היא מיוחדת. מצד אחד היא לא זכאית למענק איזון, אבל היא כן זכאית למענק בירה על פי חוק. לכן, כאשר תסתכלו על אמות המידה תראו שרשות מקומית שזכאית למענק איזון מקבלת שתי נקודות, וירושלים, שלא זכאית למענק איזון אבל זכאית למענק בירה, מקבלת שתי נקודות. מבחינת הניקוד, ירושלים שוות ערך לרשות הזכאית למענק איזון. התרגום של הניקוד לקבוצות של השתתפות מדינה אל מול השתתפות העירייה הוא לפי קבוצות ניקוד שנקבעו רוחבית לכלל הרשויות המקומיות. זה השתנה משנה שעברה לשנה זו בגלל ירושלים, וזה נע מ-25% דרך 35%, 50%, 60% ו-75%. את הטעות הזו שהיתה בשנה שעברה אנחנו תיקנו באמצעות תוספת הניקוד הזו.

בכמה הרשות בירושלים תצטרך להשתתף לפי אמות המידה הללו, אם הן יאושרו?

לפי אמות המידה הללו הרשות תצטרך להשתתף ב-25 מיליארד ו-800,000,000 שקלים.

60% מתקציב המועצה.

שנה שעברה זה היה 50%.

שנה שעברה זה לא היה 50% אלא 75%.

אחרי הדיון בוועדה זה היה 50%.

אחרי הדיון בוועדה העברנו 6,000,000 שקלים דרך מענק בירה. זה נשאר 75%. זה לא היה 50%.

אז המצב בירושלים נהייה עכשיו יותר גרוע.

לא היה 50%. זו היתה חלוקה של 75%-25%, ואנחנו העברנו 6,000,000 באמצעות מענק בירה.

ומה היה השנה?

השנה הם יקבלו את הכל ישירות.

ראובן, האם אתם רוצים שאנחנו נאשר פה אמות מידה, כך שהמצב של ירושלים השנה יהיה יותר גרוע משנה שעברה?

זה בדיוק אותו דבר.

למה אתה מתווכח איתי?

אני מוכן לשים את המספרים.

אל תשים מספרים. אני זוכר מה שהיה אצלי בחדר. שרון גמבשו נכנס אליי ביחד איתך, והיה מדובר על זה שהם יקבלו 50%-50%. האם יכולה להיות התחייבות, שגם השנה תהיה חלוקה של 50%-50%?

אני רוצה לרענן ולהזכיר מה שהיה.

אל תרענן. אני יודע מה שהיה.

בסופו של דבר ההפרש בין 60% ל-75% הסתכם ב-6,000,000 שקלים. אז אמרנו שאנחנו לא משנים את אמות המידה, אבל אנחנו מעבירים 6,000,000 שקלים דרך מענק בירה.

ראש הסגל, את מכירה את הפרטים. אל תזכירי סכומים, אלא אחוזים.

היה תקציב חסר.

בכמה אחוזים השתתפה עירייה ירושלים בתקציב המועצה הדתית?

יותר מ-60%. היה תקצוב חסר. היה פער של מיליון וחצי. זה היה קצת יותר מ-60%.

האם קיבלתם תוספת דרך מענק בירה?

קיבלנו 6,000,000 שקלים דרך מענק בירה, למרות הסיכום בוועדת הכספים שזה יהיה 50%-50%. זה היה הסיכום בפרוטוקול של ועדת כספים משנת 2010.

הם איזנו את זה?

אנחנו שלחנו מכתב, שזה צריך להיות 50%-50%. אנחנו אז החלטנו שזה יהיה כאילו יש מענק איזון. עשינו את החשבון שזה יהיה 50%-50%. מה יהיה השנה?

אפשר לעשות הכל. אפשר לתת לירושלים גם השתתפות של 25%, אבל זה אמור לבוא על חשבון רשויות אחרות. המשחק הוא משחק סכום אפס, ואין לנו אפשרות לפרוץ אותו.

למה? אפשר לדרוש מהאוצר להוסיף, ולגמור את הבעיה.

אנחנו יצרנו מדרגות נוספות, כדי להשתלט על כל הסיפור הזה ולא לפרוץ את התקציב. בהיותה של ירושלים עיר בירה, הכרנו בה כעיר שאינה נטולת מענק. היא קיבלה שתי נקודות, כמו שראובן הזכיר. אי אפשר לפרוץ את זה יותר מדיי, כי אז זה פשוט פורץ לנו את כל התקציב. אנחנו משתדלים לשחק במספרים, כדי שזה יהיה מאוזן.

נכון להיום כל הפרמטרים הרלוונטיים לעיריית ירושלים נקבעו בתוך המודל, בניגוד למה שהיה בשנה שעברה. המודל הוא מודל החל על כלל הרשויות. אנחנו לא רואים כרגע מקום או אפשרות לשנות את זה.

מה שאתם רואים זה לא משנה. עו"ד איתן עטייה, בבקשה.

לגבי אמות המידה – יש כאן יצירת תמריץ שלילי בכמה מובנים. דווקא עבור הערים הגדולות זה תמריץ שלילי. לאורך כמעט כל השנים הן בלטו מבחינה זו שרובן העבירו בזמן את הכסף במלואו והתנהגו כילדות טובות וממושמעות.

זה ממש לא נכון.

זו החובה שלהן.

זה תמריץ שלילי מספר אחד. תמריץ שלילי מספר 2, הוא דווקא כלפי המועצות הדתיות עצמן. הרעיון הבסיסי שעומד פה מאחורי העניין הזה בא ואומר, שדווקא למועצה דתית גדולה, שמשרתת קבוצה גדולה של תושבים, יש יתרונות לגודל, ולכן היא יעילה יותר. הקטנות פחות יעילות. במקום לטפל בזה, לאחד מועצות דתיות ולייעל אותן, יש פה תמריץ שלילי. אני אתן דוגמא. כאשר עשו איחוד רשויות מקומיות איחדו את יהוד ונווה מונסון לרשות מקומית אחת.

כמה כאלה יש, אחת שתיים?

לעומת זאת, את המועצות הדתיות לא איחדו. אם רוצים שמועצות דתיות יהיו יעילות כפי שיש בערים הגדולות, צריך לאחד מועצות דתיות.

הערה שלישית לגבי אמות המידה המוצעות כאן – יש כאן הענקת משקל חסר לדרוג הסוציו-אקונומי, ומשקל יתר לגודל העיר. יש פה עיוות הנוצר בנוסחה הזו, כך שערים גדולות רק בגלל שהן ערים גדולות, ללא קשר לרקע הסוציו-אקונומי שלהן, עולות אוטומטית מהמדרגה הרגילה ל-75%.

למה הגודל הפך להיות פה קריטריון קובע יותר מאשר הקריטריון הסוציו-אקונומי?

נוצר מצב אבסורדי, שרשויות מקומיות כמו באר שבע, אשקלון ואשדוד, רשויות מקומיות של דירוג סוציו-אקונומי 5 או 6, עולות מ-60% ל-75%, כאשר רשויות מקומיות בדירוג 10, כמו סביון וכפר שמריהו, יורדות מ60% ל-50%. האם זה הגיוני שתושבי באר שבע ותושבי אשקלון, שהם בדירוג סוציו-אקונומי 5, יעלו מ-60% ל-75%?

גם לי זה צרם הקריטריון הזה.

אנחנו אומרים באופן הברור ביותר, שהמדד הסוציו-אקונומי לא מצביע על חוסנה הכלכלי של הרשות המקומית.

אלא מה? מספר התושבים? אתה עכשיו ממציא דבר חדש.

המדד הסוציו-אקונומי מדבר על חוסנם של תושבי הרשות המקומית ולא על חוסנה של הרשות המקומית. לכן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם מפתחת מדד חדש שבודק את חוסנה של הרשות המקומית. הם הבינו, שחוסנם של התושבים המקומיים לא בהכרח משפיע על חוסן הרשות המקומית.

אז סביון נתפסת כחלשה.

ודאי שיש עיוותים בשוליים.

איך אתה מסביר את זה.

יש עיוותים בשוליים. אנחנו מסכימים. כאשר אנחנו הולכים על נוסחה שוויונית ואחידה, אנחנו לא יכולים לצאת מנקודות הקצה ולתת לזה פתרון. כל הסיפור של סביון וכפר שמריהו הוא 100,000-200,000 שקלים. זה לא יפתור שום בעיה.

אבל זה כל כך צורם.

נכון שזה צורם, ולכן הורדנו להם נקודה. אי אפשר לצאת מנקודות הקיצון האלה, ולהשליך על כל הנוסחה.

אני רוצה להזכיר לכולם, שמעבר לכך שירושלים היא עיר הבירה, היא העיר הגדולה ביותר במדינת ישראל, שמספקת את היקף שירותי הדת הגדולים ביותר ומטפלת בשלוש דתות. על המצוקה התקציבית של עיריית ירושלים דיברנו כבר יותר מפעם אחת בוועדה שלך. עיריית ירושלים יכולה להשקיע בתושב את הסכום הנמוך ביותר מבין 15 הערים הגדולות במדינת ישראל. עד לשנת 2009 ההשתתפות של עיריית ירושלים עמדה על 60%, כך שלמעשה לא שינינו שום דבר. בשנה שעברה בעקבות ההתערבות שלך, חה"כ גפני, אכן סוכם בוועדת כספים שההשתתפות תעמוד על 50%-50% - דבר שלא קרה בפועל. אם אנחנו מדברים על השתתפות של 60%-40%, כפי שמוצע כאן באמות המידה - המשמעות של זה היא שגם נומינאלית ביחס לשנה שעברה, עיריית ירושלים תקבל 2,400,000 שקלים פחות. כלומר, נצטרך להעלות את ההשתתפות של העירייה ב-2,400,000 שקלים.

למה? האחוזים לא עולים.

התקציב גדל. אם אתם מתעקשים שלא לשנות את אמות המידה, הבקשה שלנו היא שלפחות תקבעו את הסכום של שנה שעברה. אין שום אפשרות לעיריית ירושלים לעמוד בסכומים האלה ולספק את אותו היקף של שירותי דת.

אבל האחוזים נשארים אותם אחוזים.

לא בדיוק.

כמה זה 59% או 61%?

שיעור ההשתתפות של עיריית ירושלים בשנה שעברה עמד על 62%.

אני גזבר עיריית אשדוד. אני רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים. השתתפות העירייה לפני שינוי החקיקה בשנת 2007 עמדה על 3,500,000 שקלים. נכון להיום השתתפות העירייה, לפי הנייר שקיבלנו מאביגדור אוחנה, עומדת על 9,000,000 שקלים. אלה מספרים בלתי נתפסים.

בכמה היתה ההשתתפות של העירייה באשדוד?

בשנת 2007 ההשתתפות של העירייה עמדה על 3,5000,000 שקלים.

תגיד את זה באחוזים.

זה היה 60%-40%. בשנה שעברה זה שונה ל-75% והשתתפות גדלה ל-7,500,000 שקלים. זה עומד לעלות ל-9,000,000 שקלים. כאשר דואגים שתקציב המדינה לא ייפרץ, תקציב העירייה עומד להיפרץ ב-1,500,000 שקלים לפי הנוסחה הזו.

אני סגן ראש עיריית נתניה. מבחינת מספרים – בשנת 2009 זה היה 5,600,000 שקלים, אחר כך 6,800,000 שקלים, והיום זה עומד על 7,000,000 שקלים. בשינוי שנתי זה 1.4 ובמצטבר זה 2.6. נתניה נמצאת במקום ה-13 מבחינת ערים איתנות פיננסית. טוענים שהקריטריונים פה לא מספיקים ויוצרים עיוות. נאמר פה שלא רוצים לפרוץ את תקציב המדינה. האם את תקציב העירייה כן ניתן לפרוץ?

בשנה האחרונה ביטלו לעיריית נתניה מספר דברים. זה ממש כמו גזרות. ביטלו לנו שיפוי אזרח ותיק. עלות לתקציב היא 3,000,000 שקלים, בלי כל קשר לפעילות ויעילות העירייה. הוסיפו לנו את חוק הסגנים. מדובר בעוד מיליון שקל.

אתם לא חייבים.

אנחנו לא חייבים, אבל זה יוצר לחץ קואליציוני.

אז אל תמנו. מה זה לחץ קואליציוני? על מי?

כבוד היו"ר, אתה צריך להיות הגון. מהרגע שעשית את זה, יהיה לך בכל מקום סגן.

לא רוצה להיות הגון. האם אתה רוצה להגיד לי שמרים פיירברג לא עומדת בלחצים?

היא בחיים לא תעמוד בלחץ הזה. גם אני לא הייתי עומד בזה.

הסעיפים שהעליתי פוגעים בתקציב העירוני בלמעלה מ-6,000,000 שקלים. יש דברים נוספים שנקבעים פה ופוגעים ברשות, ללא כל קשר להתייעלות ולעבודת הרשות. אנחנו הפכנו לשק חבטות. אני רוצה לומר את הפסוק: "אין ניתן לעבדך,,, אומרים לנו עשו. זה מה שקורה לנו היום ברשות המקומית. אני הייתי מבקש להחזיר את זה ל-60%-40% בגלל העיוות בקריטריונים.

אני גזבר עיריית אשקלון. אני רוצה להמחיש עד כמה העיוות גדול. בשנת 2009 התבשרנו שאנחנו נטולי מענק. מה השינוי באשקלון מבחינת הוצאות והכנסות? זה לא ברור. בכל פנייה שלנו לגבי הנוסחה, כולם אומרים שיש עיוותים וצריך לבדוק את הנוסחה. זה נמשך שנים. אנחנו התבשרנו שאנחנו נטולי מענק בגלל עודף בנוסחת המענק של 2,300,000 שקלים. בעקבות זה, התבשרנו שאנחנו צריכים להשתתף ב-75% מהתקציב של המועצה הדתית. יחד עם זה, ביטלו לנו את מענק הפיתוח, תוספת הוצאות ב-7,000,000 שקלים. אחרי שמשרד הפנים אישר לנו תקציב כולל מענק, בראשון לספטמבר הודיעו לנו שאנחנו נטולי מענק וצריך לגרוע את זה מהתקציב. אנחנו מדברים על עיר שהיתה עד שנה שעברה במצב סוציו-אקונומי 4. עכשיו אנחנו בדרגה 5.

כאשר ראיתי את חה"כ אלקין, שאלתי את חה"כ אדרי אם היום יש מליאה בערב כי הבנתי שאם אתם יושבים כאן, כנראה שבערב נעביר את זה למליאה.

אני לא עושה את זה על כל דבר. זה לא אלקין מחליט. זה אני מחליט.

זה גם לא חייב אישור מליאה.

כלומר, שמה שהיה עם חוק הג'ובים זה יוצא דופן. זה לא יחזור.

לא. חוק הסגנים נדון שנה וחצי בוועדת הפנים. כיוון ששנה וחצי הדיון לא הסתיים, חה"כ מרגי ביקש להעביר את זה לוועדת הכספים. כאשר משהו נדון כבר שנה וחצי, בוועדת הכספים אנחנו מעבירים אותו ביום אחד. אנחנו לא נקיים דיון על אמות המידה ונביא את זה למליאה היום בערב.

אז אני אעזוב את חוק הסגנים, לעת עתה. זה יחזור כל הזמן. לוועדה הזו יש כל כך הרבה כוח, והיו"ר כל כך דומיננטי בכנסת. תמיד צריך אדם לשים סייג לעצמו. קודם כל הוא צריך לשמור על עצמו. מה קרה? בסך הכל יש בעיה בירושלים. כל מה שתגיד על ירושלים, אני בעד. אני מעלה את ירושלים על ראש שמחתי. אני כותב ספר, ולחוק הסגנים יש פרק בספר שלי. בירושלים היה ראש עיר נפלא, לופליאנסקי. הוא הלך ואנחנו צריכים סגן. בגלל זה תראה מה עשינו מ-10:00 בבוקר ועד 22:00 בלילה.

לענייננו.

תרשום לך את זה, אדוני היו"ר, כי יום אחד תיווכח שצדקתי, כמו בהרבה דברים. לפי דעתי, אתה יורה לעצמך כדור ברגל. למה? הרי משרד הפנים מעוניין לכוון, לעזור ולהנחות את המועצות הדתיות. הוא אוהב להנחות, לעזור, להתייעץ. הוא לא ייתן למועצה הדתית לעבוד לבד. כואב לי הלב לראות פה את אשקלון, את אשדוד. תראה במה הם צריכים להתעסק ביום כזה. ביום כזה הם צריכים לבוא לפה ולהתחנן על נפשם כדי שלא תטיל עליהן מסים נוספים. זו פעם אחת. מה יקרה בפעם השנייה? אתם עכשיו מעלים את ההשתתפות ל-75%. אתה בכיוון שהרשות המקומית תממן ב-100%. מה יקרה אז? כאשר אתה תרצה להנחות, לסדר ולעזור, אתה לא תוכל. בסופו של דבר, ראש העיר הוא לא טמבל. ברגע שהוא יצטרך לממן את כל הסיפור, הוא יגיד: תפסיק לבלבל לי את המוח, אני אגיד לך מה אני צריך פה. הצרכים הם לפעמים הרבה פחות ממה שמנסה משרד הפנים להנחות את הרשויות המקומיות.

משרד הדתות.

משרד הדתות ומשרד הפנים. בעסק הזה הם מסונכרנים. בחיים שלי לא נכשלתי בכל כך הרבה הצבעות, כמו שאני נכשל פה בשבוע. זה לא מתאים לי, אבל נקלעתי למצב הזה. ראיתי שבחוק הג'ובים זה לא עזר, וגם עכשיו כאשר ראיתי את אלקין ואת סגן שר האוצר יושבים פה הבנתי שגמרת את הסיפור, אדוני היו"ר. אני מתחנן בפניך: קח פסק זמן, תשמע אותנו.

איציק כהן בא לנושא של אכיפה מנהלית. הוא בא לנושא הבא.

חה"כ ביילסקי, לכן אתה נכשל. האם אתה חושב שאיציק כהן בא לעזור למרגי? תלמד את המערכת הפוליטית.

מה שלא נראה הגיוני, אתה מסדר את זה הגיוני. דבר אחרון שאני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר – תראה מה אתה עושה. אתה מכניס טריז בין הרשויות המקומיות. לא יגידו לך את זה, אבל אני אומר לך את זה. אולי התכוונת שזו לא תהיה חובה למנות סגני ראשי ערים, אבל אני נשבע לך שלא תראה ראש עיר אחד, יהיה אמיץ ככל שיהיה, שלא ימנה כאשר גפני סידר לתת לו סגן עם משכורת ותנאים. אתה תהיה ראש עיר, ואני אבוא ואגיד לך: ידידי גפני, לא עזרתי לך, לא הייתי בסדר, לא שכבתי על הגדר בשבילך. אני מצביע בשבילך כל פעם. גפני סידר שתיתן לי סגן ואתה לא נותן לי. נראה אותך לא נותן לי סגן. לכן, ברגע שעשיתם את זה, כל רשות מקומית שקיבלה את הרשות תמנה סגן. לא יעזור לאף אחד שום דבר.

אני מבקש: קחו פסק זמן. אתם מכניסים טריז ומפרידים בין הרשויות המקומיות. אתם מטילים מסים, ובסופו של דבר זה לא יהיה לטובתכם. רשות מקומית שצריכה לממן את כל הסיפור הזה בעצמה תחליט בעצמה איך היא מממנת, וזה לא בהכרח מה שאתה מתכוון לעשות ברשויות המקומיות.

אני מבקש, שמנכ"ל משרד הדתות יהיה פה. הטבלה מעוותת. צריך לתקן אותה. זה צורם שסביון צריכה לקבל כמו שדרות. זה מאוד מפריע לי. לעצם העניין - הממשלה עשתה לה חיים קלים. לכאורה, יש לתקן כמה עיוותים. מה יותר טוב מזה שהמדינה תגיד: אני משלמת. מוסיפה 100,000,000 שקלים, משפה את הרשויות. מה הם עושים? חברי זאב ביילסקי אמר, שמה שקורה גורם לבעיות לא פשוטות בתוך השלטון המקומי. שאלתי לא במקרה מה השלטון המקומי חושב. הוא חושב ככה, ולא אומר את עמדתו כי הוא לא רוצה להרגיז אף אחד. אני מבין את זה. יש לו גם את הרשויות הגדולות. מישהו יודע על כמה מדובר לאחר שינוי הנוסחאות?

המסגרת נשארת אותה מסגרת. זה כמו שנה שעברה.

אני מציע להשאיר את זה כמו בעבר, ושאת ההפרשים הממשלה תשלם. זה הדבר הכי נכון. אם לא יעשו את זה, אנחנו נימנע.

יש שני תיקונים שאני מציע לעשות, ואני מציע להצביע עליהם. האחד הוא להוסיף נקודה אחת לירושלים. איפה שכתוב עיר בירה יהיה במקום אחת שתיים. אומרים לי שזה בערך 6,000,000 שקלים.

הדבר השני שאני מציע הוא, שיהיה סכום של 9,000,000 שקלים נוספים. לא כתוב שזה הסכום ואי אפשר לפרוץ אותו. זה תפקידה של הוועדה – להוסיף 9,000,000 שקלים לתיקון עיוותים שייקבעו גם הם על פי קריטריונים. זה לא שהשר מחלק.

למה 9,000,000 שקלים ולא 10,000,000 שקלים?

כי כאשר אומרים 10 זה כבר מניין. 9,000,0000 שקלים זה בסדר. אם תתעקש על 19,000,000 שקלים, אני מייד מוריד את הצעתי.

אני רוצה להצביע.

אבל לא קיבלנו תשובות. האנשים המתאימים לא פה.

הם ייכנסו. אני תיכף אשאל אותם. הראל גולדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

יש לי שתי הערות. הקריטריונים של השנה לא הובאו לידיעתנו במועד, ולא היה לנו זמן לבחון אותם. למיטב ידיעתי, הם גם לא הועברו ללשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת.

מגיע לו צל"ש. סוף-סוף יש מנכ"ל שמנהל משרד ולא עומד דום בפני כל אחד. מגיע לו צל"ש, לפי דעתי.

יש פה התרגשות גדולה מאוד, ואני לא מבין על מה. תחזור על מה שאמרת. האם המשרד לשירותי דת לא התייעץ עם הלשכה המשפטית שלו?

נמצא פה נציג של הלשכה המשפטית, והוא יוכל לאשר או להכחיש. ככל שידוע לי משיחה עם הלשכה המשפטית, הלשכה המשפטית לא היתה מעורבת השנה בקביעת אמות המידה. כמו כן, הנושא לא הובא לידיעתו של משרד המשפטים.

זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

אני חושב, שבמקרה שלנו יש חשיבות מיוחדת בגלל החלטת בית המשפט העליון ביחס לאמות המידה מהשנה שעברה. אמות המידה ביחס לשנה שעברה היו דומות מאוד לאמות המידה של השנה. אני כבר אציין את ההבדלים, כפי שהם ידועים לי. ההבדלים ידועים לי מהישיבה הזו בלבד, מהשיחה שקיימתי עכשיו עם נציגי המשרד. לפני כן הובא לידיעתי שינוי אחד בלבד.

החלטת בית המשפט העליון מהשנה שעברה מצאה קושי של ממש בקריטריונים כפי שהם, לאור טענות המרכז לשלטון מקומי, שהיה שותף לעתירה בשנה שעברה, לאור עתירת פורום ה-15. בית המשפט העליון אמר שהטענות הן טענות של ממש, הקושי הוא קושי של ממש, ועיוותים נוצרו כתוצאה מאמות המידה של שנה שעברה. בית המשפט העליון לא ראה לנכון להיכנס לגופו של עניין, למרות שהוא העיר את ההערה החשובה והמשמעותית הזו. הוא אמר שבשנה שלאחר מכן, שנת הכספים שלנו, הוא ממליץ לצדדים לבוא ולבחון את הדברים לגופו של עניין. אני יודע שפורום ה-15 נשאר בעתירתו, ופורום ה-15 מסכים לקריטריונים האלה.

ישנן שתי הערות. הערה ראשונה – אני מבין שישנם כמה תיקונים באמות המידה. בדקות האחרונות ששמעתי עליהן לא הספקתי לבחון, האם אמות המידה האלה באמת מתקנות את העיוותים שעליהם העיר בית המשפט העליון בהחלטה הקודמת.

אני הבנתי, שלא שינו שום דבר במערכת עצמה, להוציא את הנושא של מענק הבירה, שעליו דיברנו בשנה שעברה וקיבלנו החלטה שאת זה מתקנים.

גם זה לא תוקן, כי הכסף ניתן ממקום אחר.

הראל, האם יש תיקונים נוספים?

הקריטריונים שהובאו לפניי לפני שבוע היו אותו דבר, חוץ ממענק הבירה. בקריטריונים שמובאים עכשיו יש שני תיקונים קלים, ואני לא יודע מה המשמעות שלהם מבחינה כספית. האחד – הגודל. בשנה שעברה דובר על 12,500 תושבים עד 30,000 תושבים, והשנה דובר על 12,500 עד 50,000 תושבים. אני לא יודע מה המשמעות של זה. לא היה לי זמן לבדוק את זה. נודע לי על כך רק עכשיו.

דבר שני – 4 נקודות. על פי מודל זה השתתפות הרשות המקומית היא 4 נקודות – 60%. זה גם משהו חדש, למיטב ידיעתנו.

מאיפה אתה קורא?

יש שתי טבלאות. בטבלה השנייה מדובר על 4 נקודות – 60%. אלה הדברים שהובאו לידיעתי עכשיו.

בשנה שעברה דובר על 4-6 נקודות – 50%, והשנה מדובר על 4 נקודות – 60%, ו-5-6 נקודות זה 50%.

אני לא יודע מהן המשמעויות של כך, ולכן אני לא יכול להתבטא.

מה היה בשנה שעברה, ומה השתנה השנה?

אמרה את זה כרגע היועצת המשפטית של הוועדה, ש-4 נקודות היה בתוך המדרגה הכוללת של 50%-60%.

בשנה שעברה 4-6 נקודות היה 50%, והשנה 4 נקודות זה 60% ו-5-6 נקודות זה 50%. זאת ההבחנה שהצבעת עליה. כלומר, שלושה שינויים ביחס לשנה שעברה: עיר בירה, נקודות, הוועדה החליטה.

ומה אתה אומר, שזה לא יעמוד במבחן בג"צ?

לא. לא אמרתי שאנחנו חושבים שיש מניעה משפטית לאשר את אמות המידה. אני גם לא חושב שצריך לומר את זה.

הוא אומר שלא התייעצו איתם. הם לא השתתפות בדיונים.

זה מה שאנחנו אומרים. אני לא יודע לומר שיש מניעה משפטית. לגבי מענק הבירה – אני לא חושב שיש מניעה משפטית לאשר את הקריטריונים כפי שהם ביחס לעיר הבירה, ביחס למענק בירה. בכל זאת, גם אם לא היה חוק יסוד ירושלים, עדיין ניתן להבחין את עיר הבירה מכל עיר אחרת, לאור היקפי שירותי הדת הגדולים לעומת כל מועצה דתית אחרת. לעניין חוק יסוד ירושלים – אנחנו רגילים שאם רוצים לתעדף את ירושלים מקצים לה מענק בירה נפרד, ואז זה לא יוצר את הקשיים האחרים של פגיעה בשוויון וכו'.

לפי חוק היסוד, מענק הבירה הוא לא היחידי המאפשר את החריגה מהשוויון. אי אפשר לומר שיש כאן מניעה משפטית. מבדיקה שטחית שעשינו במשרדי ממשלה אחרים, אני יכול לומר שזה משהו שבדרך כלל לא עושים. אם רוצים לתעדף את ירושלים, נותנים לה מענק בירה מיוחד. מקצים תקציב מיוחד, נותנים מענק בירה ואת כל השאר מחלקים. ביקשנו מהמנכ"ל לבדוק את זה לגבי הקריטריונים שלנו, והוא אמר לי שברגע האחרון אי אפשר לעשות את זה, כי אז זה משנה את העוגה התקציבית של כלל המועצות הדתיות. זה לא רק להקצות חלק מהתקציב ובכך נפתר העניין.

ראובן, אתה נציג משרד האוצר. עם המשרד לשירותי דת אני לא מדבר, בגלל שלכם אין כסף. עם כל הכבוד, אתם מבקשים נדבות ממשרד האוצר במקום להתמודד עם הבעיה. אני לא מדבר על זה שמעמידים אותנו במבוכה. ראובן, אתם לא נתתם שקל לנושא של תקצוב המועצות הדתיות.

למה אתה אומר את זה?

זה נכון.

עכשיו אתם נותנים לכולנו לריב עם ראשי הרשויות, שחלקם חברי מרכז ליכוד וחלקם מיהדות התורה. גם ש"ס פה. אנחנו נריב עם ראשי הרשויות. לא רק שלא הוספתם כסף, חסכתם כסף. איך חסכתם? בשנה שעברה הוספתם 6,000,000 שקלים לירושלים מחוץ לאמות המידה. עכשיו את הסכום הזה הכנסתם לתוך זה. אתם לא צריכים להוסיף גם את ה-6,000,000 שקלים. גם מזה אתם פטורים. אני עושה הפסקה עכשיו.

ה פ ס ק ה

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש לומר לוועדה, שהממשלה רצתה להעביר החלטה שלא יצטרכו את האישור של הוועדה לאמות המידה, ואני התנגדתי בכל תוקף. למה התנגדתי בכל תוקף? כי המשמעות של העניין היא שיישבו כמה שרים ויקבלו החלטה שלא תעמוד במבחן הציבורי ובביקורת הציבורית, והוועדה לא תוכל להביע עמדה בעניין הזה. היתה החלטת ממשלה על העניין. כפי שאמרתי, התנגדתי לזה בכל תוקף, והסכמתי שהצעת החוק הזו תבוא לקריאה ראשונה על מנת שזה יעבור לוועדת הכספים. זה עבר לוועדת הכספים, ואנחנו שינינו את החוק. החוק קבע, שכל דבר שיש לו נגישות לשינוי אמות המידה יצטרך אישור של ועדת הכספים. אנחנו גם חיזקנו את זה בחוק שאישרנו. מליאת הכנסת אישרה את החלטתה של ועדת הכספים, והחוק קובע שאין אפשרות לעשות שינויים באמות המידה אלא באישורה של ועדת הכספים.

היום ראינו את הבעיה. לגבי ישובים כמו באר שבע, אשדוד ואשקלון, שהם מוכי קסאם וגראד, נקבעו אמות מידה כאלה שהרשות המקומית תצטרך להשתתף ב-75%. לא עולה בדעתנו לאשר דבר כזה. יתרה מזאת, אנחנו רואים שמשרד האוצר רוצה לחסוך כסף עם אמות המידה האלה. לא רק שהוא לא מוסיף כסף, אלא שהוא גם רוצה לחסוך כסף. בנוסף, יש דובדבן על הקצפת - ישובים כמו סביון, שנמצאים ברמה סוציו אקונומית 9-10, יקבלו חלוקה של 50%-50%. כלומר, הם הולכים עוד להרוויח מהעניין הזה. באר שבע, אשדוד ואשקלון יצטרכו להשתתף ב-75%, וסביון תצטרך להשתתף ב-50%.

תפקידה של ועדת הכספים היא לקבל את העמדה שהועלתה כאן על ידי חלק מהרשויות ועל ידי חלק מחברי הכנסת. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר החלטה חדשה. ההחלטה החדשה תאמר: מעבר למה שנכתב באמות המידה יהיה כתוב: מי שנמצא במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה, ההשתתפות לא תעבור את ה-60%-40%. כלומר, אנחנו נותנים משקל מתוגבר לא רק לגודל אלא גם למצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות. באר שבע, אשדוד, אשקלון, אילת נמצאות במצב סוציו-אקונומי 5. לכן, ההחלטה תהיה שמי שנמצא במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה ההשתתפות שלו לא תעבור את ה-60%-40%, בניגוד לשנה שעברה שבה זה היה 75%-25%. בערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 9-10, ההשתתפות לא תפחת מ-60%-40%. כלומר, זה לא יכול להגיע ל-50%-50%.

כלומר, הרשות המקומית תממן 60%, והממשלה 40%.

נכון. 60% השתתפות הממשלה, ו-40% השתתפות הרשות המקומית. כלומר, אשדוד, אשקלון, באר שבע ואילת, שהשנה נמצאות במסגרת של 75% השתתפות של הרשות המקומית, יעברו למסגרת השתתפות של לא יותר מאשר 60%. ברשויות הנמצאות במצב סוציו-אקונומי 9-10 ההשתתפות של הרשות המקומית לא תפחת מ-60%. כלומר, זה לא יהיה 50%-50%.

בנוסף, מחליטה הוועדה, שמשרד האוצר יוסיף לתקציב המועצות הדתיות 6,000,000 שקלים, כדי לממן את זה ואולי אפילו קצת יותר. לא איכפת לי מה יגיד האוצר. תהיה תוספת לתקצוב המועצות הדתיות, מכיוון שהפערים בין באר שבע, אשדוד, אשקלון ואילת, שהן ערים גדולות, לבין סביון וכפר שמריהו, הם גדולים. לכן, יצטרכו להוסיף את הכסף הזה.

מה לגבי ירושלים?

לא יעלה על 60%.

אבל אנחנו רוצים 50%.

אני מבקש, שבשנת 2012 תיערך בדיקה בכל הערים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן הוא מ-6 ומעלה.

אביגדור, הרי אתם צריכים אישור של ועדת הכספים בכל שנה, למזלנו הרב. מתברר שאנחנו לא יכולים לסמוך עליכם. לקראת שנת 2012 תיערך בדיקה בערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי מ-6 ומעלה. בערים במצב סוציו אקונומי 9-10 אתה לא מבקש לעשות זאת. זה גם לא כספים גדולים.

לפי הטבלה, לירושלים כעיר בירה מגיעה עוד נקודה. האם הנקודה הזו היא בנוסף למה שאתה אמרת? כלומר, ירושלים תגיע ל-50% או שהיא תישאר ב-60%?

היא תהיה במסגרת השתתפות של 60%-40%.

אז אני רוצה להציע, שבמקום שירושלים תקבל נקודה אחת עבור היותה עיר בירה, היא תקבל שתי נקודות. ירושלים צריכה שיהיה שינוי.

אם יעבירו עוד 6,000,000 שקלים, נוכל גם את ירושלים להעביר.

אני חושב, שירושלים צריכה להיות שונה מיתר ערי הארץ. זה לא כסף גדול.

אביגדור, האם אתה מסכים שלעיר בירה יינתנו שתי נקודות במקום נקודה אחת?

הכל עניין של כסף. אם יש לי את הכסף לתת מבלי לפגוע בערים אחרות, ודאי שאני מסכים. אני מסכים גם שהיא תהיה במסגרת השתתפות של 25%. כל המועצות הדתיות.

אני מודה לך עבור דברי התמיכה בירושלים. אתה הופך את ירושלים לעוד עיר אחת מכל ערי ישראל, בלי שום התחשבות. אין שום חשיבות לכך שנתת לה פה עוד נקודה אחת. זה רק לתפארת המליצה.

לירושלים יש צרכים מיוחדים.

זבולון, מה שאתה מציע זה בסדר גמור. בשנה שעברה אני נאבקתי על העניין של ירושלים.

והצלחת.

אני אגיד לך במה הצלחתי, ומה קרה השנה. תוספת הנקודה היא בסך של 6,000,000 שקלים. המציאות היתה שלירושלים לא היתה נקודה נוספת, אלא שמחוץ לתקציב הזה התווספו בהתחייבות 6,000,000 שקלים לירושלים, בגלל שהיה דיון על מענק הבירה. את מה שסיכמנו בשנה שעברה הם הכניסו בתוך הקריטריונים. כלומר, הם הוסיפו את זה בנקודה נוספת.

עכשיו אין משמעות לנקודה הזו.

המשמעות היא 6,000,000 שקלים בתוך הקריטריונים מבלי שנצטרך לבקש.

אין לכך משמעות, כי גם בלי הנקודה הזו זה לא יעלה על 60%.

אחרי התוספת.

אני אומר שהנקודה הזו צריכה להיות מעבר ל-60%. אנחנו מבלפים את עצמנו. אין שום משמעות לנקודה הזו.

אתה בעצם אומר, שכרגע המצב חזר למה שהוא היה בשנה שעברה.

לא.

בשנה שעברה נתת לירושלים יתרון. היא היתה כמו כולם במסגרת השתתפות של 75%, ונתת לה תקציב מיוחד כדי לקדם אותה ולתת לה עדיפות מעבר. השנה אתה אומר שהיא כמו כולם, כמו אילת. אילת משתתפת ב-60%, וכך גם ירושלים. אני אומר שירושלים היא לא כמו אילת. אם רצית לתת לה יתרון, שמור על היתרון הזה.

היות ויש החלטה לגבי הערים הנמצאות במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה, שזה כולל את ירושלים, אני מבקש שיתווספו 6,000,000 שקלים למענק הבירה.

אם תהיה בעיה, תעלה את זה בחוק ירושלים.

האם זה במקום ה-6,000,000 שקלים שדיברת עליהם קודם?

לא. אני אדבר עם שר האוצר. זו הבקשה של הוועדה. בקשתך לאמות המידה התקבלה. אני מבקש להביא להצבעה את אמות המידה, כפי שהצעתי על דעת החברים כאן: להתחשב במצב הסוציו-אקונומי. לגבי הערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה - ההשתתפות שלהן לא תעלה על 60%-40%, וזה בשונה משנה שעברה בה באר שבע, אשדוד ואשקלון היו במסגרת השתתפות של 75%. היום הם לא ישתתפו ביותר מ-60%, וזה בהתחשב במצב הסוציו-אקונומי שלהן, שלא לדבר על מצבן בימים אלה. אנחנו מקווים שהמצב הזה יחלוף, אבל לא יכול להיות שוועדת הכספים לא תתחשב בעניין הזה. ההשתתפות של הערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 9-10 לא תפחת מ-60%-40%.

כדי לכסות את זה, תתווסף תוספת של 6,000,000 שקלים. בנוסף, נבקש להעביר לשר האוצר את הבקשה של חה"כ אורלב ושלנו, להוסיף 6,000,000 שקלים למענק הבירה עבור תקצוב שירותי הדת. בנוסף, כפי שביקש חה"כ פניאן, לקראת 2012 מצבן של הרשויות בדרגה סוציו אקונומי 6-8 ייבדק לקראת שנת 2012.

אני מבקש לנמק את הסיבה להוספת 6,000,000 שקלים לירושלים ולומר, שאנו רוצים לשמור על היתרון שהיה לירושלים, כפי שהחליטה הוועדה בשנה שעברה.

מי בעד אישור אמות המידה כפי שהבאתי אותן?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד - אין
נמנע – 2
אמות המידה אושרו.

אמות המידה אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.