הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
56
הוועדה לפניות הציבור

06/04/2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ב' בניסן התשע"א (6 באפריל 2011), שעה 10:30

פניות ציבור של עמותות לגבי מועד הגשת בקשות לתמיכה.

אורי מקלב - היו"ר

מנחם וגשל

- משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה טוקר

- חשבת משרד הרווחה

חבצלת סלומון

- מנהלת המחלקה למוסדות ציבור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי בר-לבב רועה
- יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים



עופר ינאי

- מנהל פיתוח שירותים ופרויקטים, חברת דואר ישראל

דרור בכר

- מנהל מחלקת העברת דואר, חברת דואר ישראל

נילי יבנאלי

- עו"ד, מ"מ מנהל אגף רגולציה, חברת דואר ישראל

יעקב לוי

- ע"ר מרכז חינוכי בני-ציון

מיכל שמואלי

- רשות התאגידים

שלומית אבינח-קואולמן

חפציבה צנעני

פניות ציבור של עמותות לגבי מועד הגשת בקשות לתמיכה

בוקר טוב לכולם. ראיתי מעשה עכשיו, ונזכרתי בסיפור נחמד ששמעתי לא לפני הרבה זמן. תייר אחד מחוץ-לארץ בא לבקר בראשון-לציון. הוא שואל את הנהג שלו "יש לך משהו מעניין להראות בעיר הזאת?". הוא התחיל לסייר אתו. הוא הראה לו את היקב, והוא אמר: "יש לנו יקבים הרבה יותר גדולים". הוא הראה לו את אזור התעשיה, והוא אמר: "מה זה? זה אזור תעשיה קטן בשבילנו". הוא הראה לו את חוף הים, והוא אמר: "נו...", וכן הלאה. הוא הראה לו עוד כמה דברים שיש בראשון, גשר פה וגשר שם, והוא לא התפעל משום דבר. מה עוד הוא יכול להראות לו שעדיין יש בראשון-לציון שלא היה בחוץ-לארץ. הוא אמר: "אתה רוצה? ככה. אתה מקבל". בסופו של דבר, אחרי שהגיע ידידו, הוא בא אתו לבית-הדין. הוא אמר: "תשמע, אני רוצה ממך 500 דולר על הסיור שערכתי לך בעיר ראשון-לציון". הוא אמר לו: "500 דולר - לא דיברתי אתך ולא סיכמתי אתך. מה פתאום שאתן לך? מה הראית לי?". באת כידיד ואירחת אותי, ואמרתי "אתה רוצה? אני אראה לך סופר-לנד שיש שם וכל הדברים האלה. בסדר, לא קרה שום דבר. היית צריך להגיד את זה מראש, ולא אמרת ולא דיברנו". הוא אמר לו: "אדוני, אין דבר כזה. אני אירחתי. יום עבודה אצלי זה 500 דולר. זה חצי יום העבודה". הוא הכניס אותו חצי שנה לבית-המשפט ואמר "יש לי תביעה נגדו", והוא אמר: "הוא מחוץ-לארץ והוא יברח לי". לאחר הדיון הבינו שיש לו כאן משהו שצריך דיון מהר, ואמר לו: "אדוני, מה אתה טוען? מה אתה טוען? הוא צריך לשלם את כל 500 הדולר". הוא אמר: "דבר כזה, אבל מה שנפלתי נפלתי". הוא נותן לו את 500 הדולר, וכשהוא גומר ללוות אותו מחוץ לעיר ולומר לו איך צריך לנסוע הוא אומר: "בוא וניפרד כידידים". התייר אומר לו: "כן, ידידים-ידידים, אבל דבר כזה לא ראיתי". הוא מחזיר לו את 500 הדולר. הוא שואל אותו מה זה, והוא אמר: "רציתי רק להראות לך איזה שופטים יש לנו". זה מה שהוא רצה להראות לו. עיכבו אתכם בכניסה, כדי להראות לכם איך אדם רוצה להגיע בזמן, ושלח הכל בזמן ומגיע בזמן, ומעכבים אותו, והוא לא אשם בזה והוא מאחר. מה אדם אומר? - "אני באתי בזמן, ועיכבו אותי". הוא אמר: "מה זה משנה? אתה בשעה 10:30 לא היית פה". אלה רק כדברי פתיחה לנושא שאנחנו היום דנים בו.

האם אני יכול להחזיר באיזה דבר פתיחה?

דבר פתיחה בדבר תורה זה בסדר. אם זה דבר פתיחה ממין העניין, זה בסדר.

אמרתי "דבר פתיחה" ולא "דבר תורה". חקלאי ממטולה הגיע לערבות טקסס, ומארח אותו שם בעל חווה גדולה שאומר לו: "בוא ותראה את החווה שלי. אם אתה לוקח רובה ויורה, שלוש פעמים מאיפה שהכדור נפל - עד שם החווה שלי". הוא אומר: "זה כלום. אני לוקח את האוטו שלי, נוסע סביב החווה ומתחיל היום וגומר בעוד שלושה ימים". החקלאי ממטולה אומר לו: "גם לי יש כזה טרנטה".

נתחיל בפניה שהיתה לנו בוועדה, והיא מחוללת את הישיבה שיש לנו פה, שאני באמת מקווה שהיא גם תביא שינויים מיוחדים. המקרה הגיע אלי על-ידי מר לוי, מנהל או חשב של מרכז חינוך תורני בני ציון ובנות ציון בירושלים. זה מכתב מיני רבים שאנחנו מקבלים בוועדה אלי כיושב-ראש או לוועדה כוועדה. מוסדות או אנשים פרטים שקבעו להם תאריך יעד "אתם צריכים לשלוח מסמכים עד ה-1 באפריל או עד ה-31 במרץ או עד ה-31 באוגוסט", ואנשים שולחים, ועד אז מתאמצים ועושים כל מאמץ בעניין. כשבאים ואומרים להם "אתם לא שלחתם", הם אומרים: "שלחנו קודם". אומרים להם: "מצטערים מאד". ואז, יורד איזה מסך ואומרים להם: "המכתב שלכם לא הגיע בזמן, ואנחנו מאד-מאד מצטערים". דרך אחרת אין להם, וזה לא משנה אם הם שלחו מכתב רשום או לא. הם אומרים: "הנה, אנחנו שלחנו את זה 4, 5 או 6 ימים קודם", והמשרדים, הרגולטורים, אומרים להם: "מצטערים".


אתחיל ואקרא לכם את המכתב ששלח לנו מר יעקב לוי, ואת ההמשך הוא יספר בעצמו. המקרה שלנו הוא מקרה קצת אחר. על-פי רוב, זה נגמר בדרך הזו. המוסד כותב מכתב, אני יכול לצרף מכתב, מסבירים איך זה יכול להיות וכל מקום עם הנימוקים שלו וכל אחד עם הראיות שלו. המכתבים שנשלחים בתשובה - אנחנו גם תכף נוכל לקרוא אותם. לאחר מכן, זה נגמר ומסתיים הדיון. הפעם יש לנו המשך אחר. ברשותכם, קודם אקרא את המכתב הראשון שנשלח ב-27/1/2011 על-ידי מר יעקב לוי. הוא כותב: "לכבוד יושב-ראש הוועדה, מביקורת המדינה," - זו הוועדה לפניות הציבור, אבל זה לא משנה. אלה חדרים אחד ליד השני וזה בסדר - "הנדון: תלונה נגד מחלקת מוסדות ציבור במשרד העבודה והרווחה" - דרך-אגב, זה קיים לא רק במשרד העבודה והרווחה. זה קיים הרבה גם במשרד העבודה והרווחה שעושים שם הרבה טפסים,אבל זה קיים בעוד משרדים - "להלן פרטי התלונה: התבקשנו על-ידי מחלקת מוסדות ציבור להגיש טפסי השמה לשנת תש"ע. לאחר הגשת כל הטפסים שנדרשנו להגיש, נתקבל במוסדותינו תזכיר מהמשרד כי עלינו להשלים למספר הורים אישור מעמד לא עובד עם ביטוח לאומי, ולהגיש זאת עד ה-31/8/2010". שלחו את טפסי ההשמה, ביקשו להשלים מסמכים, והמוסד ביקש מההורים להשלים מסמכים, וכל זאת כדי להגיש זאת עד ה-31/8. עוד נאמר במכתב: "לאחר מאמצים מרובים, עם פניות חוזרות ונשנות להורים, השלמנו את הטפסים שנדרשו ושלחנו זאת בדואר בתאריך 26/8/2010". אציין שאני מבין את השורה "לאחר מאמצים מרובים" - אני מקריא את מה שזה - כשאתה מבקש מההורים, עד שההורים נותנים ועד שמקבלים מביטוח לאומי טפסים. זה נקרא "מעמד לא עובד בביטוח לאומי". אני קצת מכיר אולי את הטופס. זה טופס דומה בביטוח לאומי. אני יודע כמה זמן עד שהביטוח הלאומי שולח לך, עד שההורה עומד מולו, וכמה זמן הוא צריך לחכות עד קבלת הטופס הזה. לאחר מאמצים מרובים, הגיעו כל הטפסים האלה. נאמר במכתב: "ושלחנו את זה בתאריך 26/8. יש בידינו את חותמת הדואר על הבול עם התאריך של שליחת המעטפה. לאחר מספר ימים קיבלנו את החומר חזרה ממשרד העבודה בטענה כי החומר הגיע מאוחר למשרד במהלך ספטמבר. למרות מספר פניות בכתב, לא קיבלנו כל תגובה מהמשרד. כמו כן, ביקשנו לקבוע פגישה, ולא נענינו לבקשה הזאת. טענתם היא, כי אין הם מוכנים לקבל זאת מאחר מהמערכת ל-2010 נסגרה ואין אפשרות לקבל טפסים אלה. מספר פעמים נשלחו מכתבים למשנה למנכ"ל, מר מנחם וגשל, בעניין, וכן לגברת חבצלת סלומון, אך דחו אותנו בעניין. אבקש את התערבותך האישית כדי שהמוסד יקבל את התמיכה המגיעה בגין השלמות שנדרשנו להגיש". זו הבקשה שלו.


התשובה של מר איצקוביץ, המנכ"ל, שנכתבה גם אלי- - -

אליך.

כן, אלי - לא "גם אלי". היא נשלחה אלי עם העתק כמובן אליך ולגברת חבצלת סלומון. הוא מסביר, בחלק הרלוונטי, שהמעטפה שנשלחה על-ידי המרכז החינוכי הגיעה למחלקה בחודש ספטמבר 2010, מספר ימים לאחר המועד האחרון של 31/8 שנקבע להגשתם. הוא מסביר שמכיון שנסגר אין אפשרות ושהמחלקה כבר הסבירה במכתב מה-18/10 שאין באפשרות המחלקה לקבל את המסמכים שהגיעו באיחור. המסמכים היו צריכים להיות מוגשים במועדים שצויינו במכתב, משמע להתקבל במחלקה בתאריכים שצויינו, על מנת שניתן יהיה לקלוט אותם במערכת.


מה יעשה אדם שבאמת שולח מכתבים ולא גר בירושלים, שאנחנו לא דורשים ממנו לבוא למשרד הרווחה והוא שולח בדואר ישראל? הוא שולח מעטפה ב-26/8, ויש מספיק ימים עד ה-31/8. המכתב מגיע יום-יומיים. מצד שני, אומר משרד הרווחה "אני לא קיבלתי". מר יעקב לוי, מה עשית כדי להוכיח ששלחת ב-26/8? ספר את הסיפור מכאן מאילך. מה אתה פעלת בעניין? אחרי זה אנחנו נשמע גם את תגובת המשרדים. קודם כל, אנחנו מראש מודים לך על כך שאתה מגיע לוועדה ואתה עקבי בפנייה שלך. אתה פרטני, אבל המקרה הפרטי שלך מלמד על הכלל, כפי שציינתי את זה בתחילת דבריי. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לתובנות בעניין הזה. בבקשה.

כדי לרצות את המכתב, פניתי למספר מכונים כדי להגדיל את הבול של המעטפה. לשמחתי הרבה, משרד הרווחה החזיר לי את המעטפה המבויילת שנשלחה אליו.

משרד הרווחה. אנחנו מזמן לא משרד העבודה.

לא משנה. אלה מינוחים שמוכרים לי.

העבר לא מבייש אתכם.

להפך, מפאר.

שלחתי את זה למשרד, למר וגשל ולגברת סלומון.

גם אומרים "אשרי ילדותנו שלא ביישה את זקנותנו". אז, "משרד העבודה" בכלל לא מבייש את משרד הרווחה של היום.

ביקשתי צילום אותנטי של הבול בלי עיוותים. לאחר מאמצים רבים, אכן השגתי את מבוקשי ושלחתי את זה גם למנכ"ל.

מה עשית בדיוק? האם הלכת למעבדות?

כן, כדי שיצלמו לי את הבול, כדי להראות ששלחתי את זה ב-26 באוגוסט. פניתי למר חודדה מרשות הדואר, שאמר לי שבשיא הלחץ מכתבים בירושלים מגיעים תוך שלושה ימים. אני לא חושב שתפקידי לנהל: לא את הדואר ולא את המשרד. הוא אומר לי: "אני לא יכול להגיד לך מה נעשה במשרד. אני יכול לבוא ולהעיד שאצלנו דברי דואר בירושלים, בשיא הלחץ, מגיעים תוך שלושה ימים". אם שלחתי מעטפה ב-26 באוגוסט, אני חושב שהזמן הסביר, שלושה ימים, זה ה-29, ולמעשה זה שלושה ימים לפני המועד האחרון שנקבע על-ידי המשרד עצמו. אני לא רואה שום סיבה שהמשרד ידחה אותנו בטענה שהחומר הגיע באיחור והוטבעה עליו עוד חותמת - וזה קצת אירוני - של 7 בספטמבר. זאת אומרת, בירושלים לוקח 13 יום עד שמעטפת דואר תגיע ליעדה. זה דבר שלא מתקבל על היעד. יכול להיות שאני טועה, אבל דיברתי עם אנשים שמבינים יותר טוב ממני בענייני דואר.

הדואר, אנחנו רוצים לשמוע קצת גם אתכם בעניין הזה. נמצאים כאן עופר ינאי - מנהל פיתוח שירותים, דרור בכר - מנהל מחלקת העברת הדואר, ועורכת-הדין נילי יבנאלי - ממלאת מקום מנהל אגף רגולציה. אנחנו רוצים באמת לשאול שאלות כלליות. לגבי מכתבים, מה הם באמת סדרי-הגודל ולאו דוקא בירושלים? במקרה, המכתב הזה הגיע מתוך ירושלים. מה סדר-הגודל של זמנים של מכתבים כדי שהם יגיעו ליעדם בתאריך מסויים, כמה ימים קודם צריך לשלוח את זה?

רוב המכתבים, נדמה לי שמעל 85%, מגיעים באמת בתוך יומיים. עוד כמה אחוזים מגיעים בתוך שלושה ימים. הרוב המוחלט מגיע באמת תוך יומיים. אני מבינה שבמקרה הזה מדובר על משלוח מכתב רגיל שלא ניתן לעקוב אחריו. זה לא נשלח בדואר רשום - נכון? אין לנו דרך לעקוב, באופן ספציפי, אחרי מכתב שנשלח בדואר רגיל. זה לא מכתב שנרשם. זה לא מכתב שמקבל אישור.

האחוזים הבודדים, שאת מדברת עליהם - את מדברת על כל הארץ, ולאו דוקא בירושלים?

כן.

זאת אומרת, זה כך אם אלה כתובות ומקומות בעייתיים יותר כמו כפרים או מושבים. אבל, בתוך ירושלים משרדי ממשלה, כשהכתובת ברורה והמקום ברור, האם האחוזים קטֵנים במקרה הזה? זאת אומרת, הסיכוי לטעויות--

--פוחת.

--פוחת.

--פוחת והולך, כשמדובר על משרד ממשלתי שידוע.


האם אפשר לדעת אולי ולהבין איזו כמות דואר מגיעה בערך למשרד ממשלתי בְּיום, וזה נמדד אצלכם בשקים, למשל במשרד כמו משרד הרווחה?

יש הבדלים ברורים בין משרד למשרד, ותלוי בגודל המשרד. באופן כללי, למשרדי ממשלה מגיעים שקים רבים.

שקים רבים בְּיום?

כן. זה גם תלוי מאד בְּתקופות.

לכל משרד יש את התקופה שלו.

כן, בדיוק. למשל, במשרד התמ"ת לאחרונה היה איזה משהו בנושא רישום לגנים, והיו עשרות אלפים. זה מאד תלוי, אבל ברמה הכללית - - -

ידע אישי חנם. אנחנו כולנו צוחקים. הגיעו 60 אלף מכתבים.

64 אלף.

על אף הבקשה באינטרנט, הגיעו רק 10%- - -

בדיוק. נגעתי נכון.

אצלכם זו נקודה לציון. המשרד, ביקש מ-120 אלף הורים ששולחים את ילדיהם, ואולי זה קצת פחות ואולי יש כאלה שיש להם שני ילדים, אבל נניח 100 אלף משפחות שצריכות לעשות רישום למשפחתונים ולצהרונים במדינת ישראל, ונתן את האפשרות לעשות זאת באופן מקוון על-ידי האינטרנט, והמליצו בבקשה ובהבטחה שמי שישלח על-ידי האינטרנט יקבל את התשובה ואת דירוג שכר הלימוד תוך כמה ימים או בדואר. תראו, איזה פלא, כ-90% העדיפו לשלוח את הבקשות האלה בדואר. במקרה הזה, הנתונים מאד מדוייקים. יש חברה חדשה שקולטת, כחלק ממה שהיא צריכה לקלוט, בנתונים שהיא ממחשבת אותם, יודעים עד מספר ילדים. זה ציון שאם אתם רוצים לפרסם לקראת החג, אז זה ההורים - זה האמון שיש לאנשים בדואר. אני לא אומר זאת עכשיו בכדי. זה גם לאור המקרה עכשיו, שאנשים מאמינים בדואר. אמנם גם עליכם לא פסחנו באיזו ועדה אחת, שתיים או שלוש שעשינו בעניינכם, אבל אלה נושאים אחרים. נדמה לי, ממה שכתבו שם בנתונים, שאפילו מעל 90% - - -

פחות מ-10% שולחים באינטרנט.

ברשותך, אני רוצה לשאול את מר לוי שאלה. כשאמרו לך 29 בספטמבר, באיזה תאריך זה התקבל - - -

26 בחודש.

לא. יש לו תאריך משלוח.

תאריך משלוח.

אין לו.

יש לו תאריך משלוח.

26/8 - שלחת. מתי זה התקבל?

הוא לא יודע.

7 בספטמבר.

לא.

בידי מי זה התקבל?

בידי המחלקה.

החזירו לי את המעטפה שנשלחה למשרד עם חותמת: "התקבל. 7 בספטמבר, מחלקת מוסדות ציבור".

זה מאד חשוב: מבחינת מכתב דבר דואר רגיל, זה יכול להיות גם אחרי יומיים כבר במשרד. זה עדיין לא אומר כלום. יכול להיות שבמשרד עצמו הוא עבר מספר מהלכים.

לזה אני רוצה להגיע. בדיוק לנקודה הזאת אנחנו רוצים להגיע. כל זה היתה הקדמה. אנחנו לא כל כך חושבים שיש בעיה בדואר. אנחנו רק רוצים לקבל את הנתונים מכם איפה האחוזים. אנחנו נשמע באמת מהמשרדים אם הם תולים את זה בדואר או שהם תולים את זה בתוך המשרד שלהם. אם תולים את זה בתוך המשרד שלהם, מי צריך לשאת באחריות של הדברים האלה? זו כל מטרת הישיבה הזאת.


אנחנו גם קיבלנו כאן מכתב נוסף ממר יעקב לוי.

זה מה שהוא אמר, שזה 7 בספטמבר.

"את הצילום עם הבול... ". - אתה חוזר על זה. יש עוד נקודה שאתה ביקשת: "כמובן שצילום הבול, כל החומר הנלווה ומכתב הסבר מפורט שלחתי לגברת חבצלת סלומון וגם למר מנחם וגשל וגם למר נחום איצקוביץ. וכמו כן, שלחתי אין-ספור בקשות בפקס להתקבל לשיחת בירור". מה הוא ביקש? שיחת בירור על כסף שהוא לא קיבל, כסף שמגיע לו בדין. אני אפילו לא יודע אלו סכומים אלה. זה כסף של המשרד. עוד הוא כותב: "לצערי הרב, נפלתי על אוזניים ערלות, שלא היו מוכנים להקשיב בשום אופן". אני גם שואל: האם לא היה מן הראוי שאדם, שגם מביא חותמת של בול, ומגדיל אותה...? ברשותכם האדיבה, לא שמתם לב, שלחתם את המכתב עם הדבר הזה, ונתתם לו את האפשרות להוכיח את זה. איך באמת אפשר לראות את התאריך? האם יש לך את המעטפה הזאת? האפשר לראות?

יש פה את הצילום.

את המעטפה המקורית?

לא הבאתי את זה אתי. זה לא פה.

יש לך את ההגדלה?

כן, אבל ההגדלה - לא כתוב עליה שום דבר. זה סתם הבול שנשלח בדואר.לא כתוב שום דבר. זה יכול להיות כל מכתב אחר.

אם זו הטענה שלכם, בסדר. אני רוצה לשמוע את זה. האמת היא שאני רוצה לשמוע אם זו הטענה, כלומר אם זה מכתב אחר.

לא. זו הטענה. זה יכול להיות כל דבר.

אם זה מכתב אחר, אנחנו נדון. אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת. אנחנו רוצים להגיע לדבר. אנחנו באמת רוצים להגיע לטענה שהוא לא שלח את זה. האם המעטפה לא נמצאת אצלך?

לא.

צריך להיות אצלנו. קיבלתי ממך את הצילום. כדי שאבין, אני שואל: למה זה דורש מעבדות ודברים כאלה?

כדי להגדיל את זה בצורה ברורה ומסודרת ובצורה טובה.

כמה זה עלה לך?

280 שקלים. זה כדי להוכיח למשרד שאני שלחתי. הנחתי את המעטפה בסניף דואר רמות.

שלחת את זה בתוך סניף הדואר.

כן. בגלל שזו מעטפה גדולה, לא ניתן להניח אותה בתיבת שירות רגילה. פניתי לדואר ושמתי את זה פיזית בסניף ברמות.

בעצם, אנחנו דנים במקרה הפרטני הזה, אבל אנחנו רוצים ללמוד מזה על הכלל - על אנשים ששולחים בזמן. אתם לא כותבים שצריך לשלוח עד תאריך זה וזה. אנשים אומרים שהתקבל. אם רוצים משהו, אפשר להגיד: "אתם צריכים לשלוח את זה עד ה-20/8". אנשים כותבים שצריך לשלוח עד ה-30 בחודש, שהתקבל, ויש זמן שצריך להתקבל. אי-אפשר להסתתר מאחורי הדבר הזה שזה לא התקבל. הנה אדם ששלח ב-26/8, ולאור זאת הוא לא מקבל כסף. מונעים ממנו כסף.

הוא מקבל כסף מהתמ"ת.

מה זה? מונעים ממנו כסף שמגיע לו בדין, על סמך זה שלא קיבל.


מי רוצה מהמשרד להתחיל? מר וגשל, בבקשה.

קודם כל, אתה מציג את האנשים שלנו: אריאלה טוקר - חשבת המשרד, חבצלת סלומון - מנהלת היחידה, ועורכת-הדין ציבי בר-לבב מהלשכה המשפטית.

נעים מאד. אולי אציג את האנשים שלנו: מנהלת הוועדה - שלומית, עוזריי, יאיר וישראל, ודוברת הוועדה רבקה. יש כאן את הסטנוגרמה מאנשים שאמונים על כך. גברתי, האם את מהמוסד?

לא. היא באה כצופה.

קודם כל, כיון שהתחלנו את זה במשהו יותר פמיליארי, אני מוכרח לומר את התחושה שלי שגזר-הדין כבר ניתן ואנחנו רק בטיעונים לעונש. אני כופר בגזר-הדין.

אנחנו לא בית-משפט. אנחנו בסך-הכל בדיון.

לא. זה נשמע כאילו כבר הכל ברור וחתוך ושאנחנו לא בסדר, והשאלה היא רק מה צריך להיות עונשנו על העניין.

יש שתי דרכים איך להתחיל דיון כזה. יש אפשרות התחלה להציג את העמדה שלכם ואחרי זה לשמוע. אני רוצה להגיד לך, שאנחנו נוהגים קודם כל לשמוע את זה שמתלונן או זה שפונה, ולאחר מכן משרדים רלוונטיים, ובסוף אני נותן את זכות התשובה על הדברים האלה למשרד. זו פריבילגיה שאני נותן למשרדים כדי להציג את זה. אם אתה חושב על דרך הדיון - אני מוכן לשמוע דרכים של ייעול. קודם כל, לשמוע איזה קול ענות חלושה, להגיד איזה משהו לא ברור ולא להציג את הדברים כמו שהם וכל הדברים, כדי שלא תוכל לענות על הכל, ואחרי זה לא יהיה סיפק בידך. אנחנו מציגים את כל הדברים, משתדלים להציג את רוב הדברים שאנחנו מרגישים מה נעשה פה, כדי שתוכל לענות כנגד הדברים. אני מבין שגם הצלחנו, שהנה זה מביא אותך להרגיש ככה, והנה אתה יכול עכשיו לענות אפילו נגד דברים שנשמעים כבר מאד חריפים או מאד-מאד לא צודקים.

אין לי טענה למר לוי. אנחנו מכירים גם מחוץ לאולם הזה. אני חושב שהוא מציג את הטיעונים שלו וזה בסדר גמור. אני רק רוצה להיות בטוח שבוועדה אני בא כשווה - לפחות כשווה - ויכול להציג גם את הטיעונים שלנו.

שמענו על התייר, תלוי איך הוא יצא בסוף, אחרי הסיור. אמצע הדרך זה עוד לא שום דבר.

אני מסכים.


לגופו של עניין, נחשפתי לעניין נושא ציבור כתוצאה מהאירוע הטראגי שהיה במשרד אצלנו, כשמנהל האגף לתפקידים מיוחדים, דוד כנפו, הלך לעולמו, והמנהל הכללי הטיל עלי, כמשנה למנכ"ל, לטפל בנושא הזה. זה לא עיקר העניין, אבל נכנסתי לתוך הסיפור. אני צריך לומר שלא סתם נכנסתי אלא צללתי לתוך הסיפור, מפני שזה פשוט מצב שם שאני מציע פעם שייבדק מתחילתו ועד סופו. אתה תראה ותיווכח, ואני מניח שאתה מכיר גם את הדברים אולי ממקומות אחרים, שכמות הבעיות שיש לנו, כמשרד ממשלתי - ואני טוען שגם אנחנו הרווחנו את זה כיושר, כתוצאה מהעובדה שלא קבענו דברים חד-משמעיים וברורים כיצד הסיפור צריך להתנהל - איך שאנחנו לא זזים אנחנו יוצאים לא בסדר; אם אנחנו מקפידים על מנהלים - אנחנו לא בסדר שהקפדנו על נהלים, ואם אנחנו לא מקפידים על נהלים וכתוצאה מזה מעבירים את הכספים באיחור או מעבירים מקדמות - אז יש טענות עד לב השמיים. אז, וזו עדיין לא התשובה לעניין עצמו, לטובת הסיפור, לטובת העניין, חשבנו שאי-אפשר ככה להמשיך להתנהל. לכן, גם איגוד הישיבות נכנס לעניין. לכן, גם הרב גפני נמצא בתוך הסיפור. ואנחנו עובדים נכון לכרגע מתואם לגמרי עם שני הגופים האלה, כדי לעשות סדר בכל הנושא של מוסדות ציבור.


אני רוצה לומר, בלי קשר לצורת ההתנהלות שלנו, ויש מה לומר גם על צורת ההתנהלות שלנו, שכשאנחנו בדקנו רטרואקטיבית, אחרי שנכנסתי לעניין הזה, ארבע שנים אחורה לגבי כספים שהועברו, עובדה היא שאנחנו קיזזנו 21 מליון שקל, ולא אגורה ולא שתיים, שחשבנו שניתנו שלא בדין. אז, זו שאלה טובה "איפה הייתם ארבע שנים?", אבל עדיין שאלה טובה היא גם: איך הגיעו 21 מליון שקל שהגיעו לא בדין?

כקריאת ביניים - אתה גם לא מביא נתון על ה-21 מליון כמה מלינים על כך שלא בצדק- - -

הלנה שלא בצדק - - -

אני נחשף לציבור, וחלק מהדברים לפעמים סובל כשאני מגיע אפילו לאיזה אירוע, זה בגלל שבאים אלי מוסדות ואומרים: "חצי מליון שקל גרעתם מחשבוני שלא כדין". לכן, אני אומר לך: זה לבוא ולהגיד את זה - ה-21 מליון האלה הם לא דגל.

אין דרך במדינת ישראל- - -

חבצלת יודעת מזה. מוסדות מרגישים שעושקים אותם ושעשו שלא כדין. אי-אפשר להתגאות ב-21 מליון שקל--

לא, לא. סליחה - - -

--כשמוסדות אומרים שנעשה להם עוול. אבל, בסדר, נשאיר את זה עכשיו כקריאת ביניים. אם זה היה בטוח שגיליתם דברים שלא היו עליהם מחלוקת, בסדר ואז אני מניף דגל שהוכחתי 21 מליון שקל. אבל, צריך להגיד ביושר שמוסדות מלינים על כך מאד-מאד קשה ורואים כחלק מהבעייתיות של המשרד את זה שנגרע להם מאות אלפי שקלים - - -

אף מוסד, שפנה וערער על הנושא של ה-21 מליון שקל, לא נענה בתשובה שאנחנו לא רוצים לבדוק. כל הבקרה שלנו, ואני יושב פה בכנסת ואני רוצה שזה יהיה ברור, עומדת במבחן של משרד המשפטים. גם יחידות בקרה נוספות עלו על העניין הזה. זה שהישיבה ממשיכה לטעון שמגיע לה - אני יכול להראות לך הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל שאומרים שמגיע להם. עובדה שכשהרשויות בדקו את הדברים, הגיעו למסקנה שזה לא מגיע. אני אומר לך, באופן חד-משמעי: אני לא יודע להגיד. אני יודע שיש לנו עוד מספר גופים שאנחנו בודקים אותם כרגע. היו כאן כספים שנִתנו בכפל וכספים שנִתנו ביתר. אבל, ממה זה נובע? עזוב, זה לא הדיון. למה אני אומר את זה?

ממש לא הדיון, אבל מכיון שאמרת, אני אמרתי.

לא. אתה צודק.

תדע לך שצר לי שאני כנראה איאלץ--

אין בעיה.

--להציע למוסדות בסוף ולהגיד להם: "אני מרים ידיים. תגשו לבית-המשפט". כל מה שאתה אומר שהרשויות החליטו כאן - אתה יודע אלו דברים הגיעו לבתי-המשפט ופסקו שלא כנגד- - -

אתה צודק.

לבוא ולהגיד שהיועצת המשפטית גיבתה את זה, זה עדיין בשבילי לא תורה מסיני בעניין הזה.

נכון.

מוסדות שלא קיבלו כפל תקציבים באים ואומרים: "לא קיבלנו כפל תקציבים. בגלל דבר כזה נרשמנו באגף כזה". בית מדרש עליון - 600 אלף. בשבוע שעבר הייתי באירוע. חבצלת, את יודעת מי זה. הוא אומר לי: "אתם גנבים, עושקים ולוקחים כספים שמגיעים רטרואקטיבית, 500-600 אלף שקל מקזזים". מתוך ה-21 מליון מוסד אחד אני מביא לךְ.

חבר-הכנסת מקלב, לי כבר הודיעו ששברתי את היד לאחרונה בגלל שקיזזנו את ה-21. גם זה הגיע לי כהודעה. אני מכיר את כל הדברים האלה. אני מסכים אתך. בסופו של דבר, הדרך היחידה במדינת ישראל, אחרי שהרשויות קובעות את מה שהן קובעות ובדקו את זה, וזה נבדק על-ידי יחידות בקרה נוספות של משרדי הממשלה, היא לתבוע אותנו בבית-משפט. דרך-אגב, יכול להיות - היו דברים מעולם - שבית-המשפט פסק שהמדינה לא פעלה כשורה. זה בסדר גמור. אני חושב שזו זכות ששמורה לכל אזרח. גם אני הגשתי עתירות בחיי. אני חושב שזו זכות. כל עוד זה לא הוכח אחרת, לפחות אני חושב שהכנסת צריכה לתת קרדיט למשרדי הממשלה שהם לא גנבים ולא עושקים, אלא אנחנו בדקנו את הדברים האלה ביסודיות רבה וניסינו לנמק כל דבר, ובכל מקום שבו כתוצאה מהעובדה שאנחנו איחרנו בבדיקה ולא עשינו אותה שנה בשנה הלכנו לקולא כי אם היינו הולכים לחומרא כפי שהונחינו על-ידי משרד המשפטים זה לא היה 21 אלא 40.


אבל, אני בכל זאת רוצה לומר למה אני אומר את הדברים. אני אומר את הדברים, כי בשלב מסויים החלטנו שצריך לעשות סדר בתוך העניין. כתבנו, ביחד עם חבר-הכנסת גפני וביחד עם איגוד הישיבות, מתווה עבודה מסודר איך צריך לעבוד שמחייב גם אותנו וגם את הישיבות. לפני 13 דקות היה לי דיון עם גפני, וכתוב שם שעד ה-31 בדצמבר צריכים כל הגופים להגיש דו"חות ביצוע.

במרץ.

סליחה, עד ה-31 במרץ. כתוב שם, על דעת כל הצדדים, שמי שלא יגיש דו"חות ביצוע תקוזז לו כל שנת 2010. אני אומר לך עכשיו שיש 40 ישיבות שלא הגישו דו"חות ביצוע. אני צריך לקזז להן עכשיו את כל שנת 2010 על-פי מתווה שמוסכם על חבר-הכנסת גפני, על איגוד הישיבות ועל הישיבות עצמן. בכל זאת, ישראל רחמנים בני רחמנים ואנחנו ערב פסח, ואני יודע מה זה לקזז שנה של תשלום - כך כתוב, ומוסכם על כולם, ואני לא צריך לשאול אף אחד שום דבר - והודעתי קודם לגורמים שצריכים להודיע לישיבות, ואנחנו נראה מה תצטרך להיות הפרופורציה בין אלה שהגישו בזמן לבין אלה שלא הגישו בזמן, שאני נותן עד מחר אחר הצהריים לכל מי שלא הגיש להגיש את זה. והודעתי שכל מי שרוצה להגיש את זה שלא יספר לי סיפורים ולא ישלח לי בדואר - שכשהוא מגיש לי את זה ב-24 השעות האחרונות, במחילה בכבודו, שיקח את המעטפה ויביא אותה למחלקה וידאג להחתים אותה וידאג גם להגיד ולשאול "למי נתתי את זה?", מפני שסיפורים לא יתקבלו. אבל, אני אומר את זה מפני שכך זה התנהל - - -

בכמה מוסדות אתם מטפלים?

בסך-הכל?

270.

270. דרך-אגב, אלה לא רק ישיבות של נוער חרדי. אלה גם ישיבות של הציונות הדתית. זה כל הישיבות.

זה מוסדות ציבור. זה לאו דוקא ישיבות.

נכון, אתה צודק. אומרים כל הזמן "ישיבות". זה מוסדות.

מוסדות ציבור. אני קראתי "מוסדות ציבור", ולא אמרתי "ישיבות".

כן. אוקיי.


לגופו של עניין, אנחנו דנים, להזכיר לוועדה, במבחני תמיכה. במבחני תמיכה יש כללים, והכללים בהם הם שהכל צריך להיערך בזמנו. אנחנו מדברים נכון לכרגע על העובדה שאנחנו ביקשנו את הדו"חות האלה על תשלום רטרואקטיבי שניתן מספטמבר שנה קודם. זה לא דו"חות שאנחנו צריכים אותם בשביל שנה אחר כך. כשראינו שלא קיבלנו את הכל, שהמפקחים שלנו שהסתובבו במוסדות עשו את כל העבודה, אנחנו הודענו לכל המסגרות, המחלקה הודיעה, במהלך יוני - - -

- - -

לא. במהלך יוני. לא המכתב.


המפקחים הודיעו במהלך יוני למוסדות שהם צריכים להגיש את החומר, אבל אני יודע שאם הייתי אומר את הדברים האלה כאן והייתי אומר "המפקחים הודיעו" - היו אומרים לי: "תביא את המפקחים שהודיעו". הוצאנו מכתב ב-6 ביולי, אם אינני טועה, והודענו לכל המסגרות: "אתם נדרשים להגיש לנו ולא יאוחר מה-31 את כל החומר - השלמת מסמכים וכל המסמכים שצריך". זו השלמת מסמכים. זו לא הגשת מסמכים. אני יודע את הקושי.

לפעמים, זה יותר קשה מהגשה.

אבל, זה לא רלוונטי לדיון.

מאה אחוז.

אולי צריך להוריד חלק מהמסמכים ולא לבקש אותם. ביקשו ממני הישיבות, ונעניתי ברצון לשבת בישיבה מסודרת עם הביטוח הלאומי, מייד אחרי שנגמור את הבלאגן של השנה, ולנסות לראות האם אנחנו יכולים לקבוע כללים עם הביטוח הלאומי שיקלו על הישיבות בהבאת המסמכים. אבל, זה לא רלוונטי. עד הרגע הזה הם צריכים להביא מבחני הכנסה, ומי שלא מביא מבחני הכנסה לא זכאי לקבל.


היה את כל חודש יולי ואת כל חודש אוגוסט, ולמיטב ידיעתי בחודשים יולי אוגוסט לא חלו ראש-השנה, יום כיפורים, סוכות או פסח. אלה חודשיים של קיץ, שבהם אפשר היה ללכת וללכת להורים ולבקש מהם להביא ולבקש מהם את כל מה שנבקש מהם ולהגיש אותם על-פי הבקשה שלנו במהלך יולי-אוגוסט. אבל, לא. כרגיל, נזכרים בשלושת הימים האחרונים. למה? קודם, היו צריכים להיות בים? מה בדיוק העניין שאי-אפשר היה ביולי-אוגוסט להגיש לי את כל המסמכים ושהכל יהיה מסודר ושלנו יהיה זמן לבדוק? ב-26 הוחלט שצריך להגיש את המסמכים. מר לוי הוא ירושלמי. הוא מרמות, וגם אני מרמות. אתה יודע שאתה נמצא ב-26 בחודש - קח את המעטפה, תביא אותה למשרד בירושלים, תמסור אותה, תראה מי האדם שלו מסרת את הדבר, או לחלופין: אתה רוצה להיות בטוח שאתה תקבל אותו - שלח אותו בדואר רשום עם אישור מסירה, ולמיטב ידיעתי זה משהו כמו 20 שקל.

פחות.

זה פחות מ-20 שקל, וזה לא היה עולה לו 400 שקל לעשות הגדלה של התצלום. ואז, תדע שיש לך ביד אסמכתא שהעברת את הנייר הזה. ואז, משרד ממשלתי יכול לצעוק "הצילו" - יש לך אסמכתא. תרשה לי עוד שתי הערות, עוד שתי מלים.

שאני לא אשכח את כל מה שצריך להגיד.

אני רואה שיש לך הרבה שאלות אלי.

לא. אחת ההערות: מה זה "ללכת לים"? זה לא מכובד להגיד את זה.

לא. סליחה, חבר-הכנסת מקלב, אני אגיד למה.

תרשה לי, - - -

לא. לוי, תן לי. שתקתי, לא אמרתי מלה ולא הפרעתי לאף אחד.

זו, למשל, הערה במקום "ללכת לים".

לא. אגיד לך למה. לשנה הזאת, ויודע זאת מר לוי, כשביקשתי את כל מבחני ההכנסה התרעתי ואמרתי: "חברים, אני אדרוש מהמשרד....", ויעידו כאן חבריי שאני עושה את המוות בתוך המשרד כדי שאנחנו נעמוד בדיוק במתווה העבודה. חשבת המשרד שילמה בשנה הזאת צורת תשלום שלא היתה מעולם. שהוועדה תדע את זה: אתה יודע שאנחנו מקבלים את הכספים, ורק חצי מהסכום שמיועד למוסדות ציבור נמצא בבסיס התקציב, והחצי השני בא מכספים קואליציוניים והוא תמיד בא בסוף שנה. מכיון שהוא תמיד בא בסוף שנה, אנחנו צריכים באמצע השנה תמיד לעשות התחשבנויות, והבלאגן גם לישיבות וגם לנו הוא ענק. חשבת המשרד קיבלה השנה החלטה, שהיא משלמת על בסיס העובדה שאגף התקציבים הודיע לה שיהיה בסדר. אני אומר לך שאני במשרד הזה כבר השנה ה-47 שלי, ומעולם לא שמעתי שחשבת המשרד, אפילו בשבילי שאנחנו כבר עובדים הרבה שנים ביחד, מוכנה לשלם לי אגורה על "יהיה בסדר". היא שילמה את כל הסכום השנה, שהוא 50 מליון שקל, כש-25 מליון שקל היא לא רואה אותם בתקציב. היא שילמה את כל ה-50 מליון שקל, והמוסדות, בפעם הראשונה בהסטוריה, ויגיד מר לוי אם אני צודק או לא, קיבלו את התשלום המלא, למרות שאין לנו עדיין את התקציב. תגיד לי איפה שמעת דבר כזה במשרד ממשלתי. למה? אנחנו אמרנו: כדי לדרוש מהישיבות להיות בסדר, קודם כל אנחנו צריכים להיות בסדר. להיות בסדר מבחינתנו זה לפעמים גם לצאת קצת משורת הדין.


אבל, אתה לא יכול לדרוש מאתנו כשלאורך כל הדרך אנחנו לא מקבלים את המסמכים בזמן, אנחנו דורשים בדרישות מאד מסודרות לקבל את כל החומר. כשאני השנה ביקשתי את כל החומר, והתרעתי והודעתי "אני לא אקבל חומר לאחר הזמן" והתרעתי והודעתי "אני לא אקבל חומר" והוצאתי מכתב אישי שלי לכל הישיבות והודעתי, באו אלי בספטמבר עם טענה שאיך אפשר לדרוש להעביר את כל החומר בזמן כאשר בתחילת ספטמבר השנה היה ראש-השנה. שאלתי: "למה? מה היה ביולי-אוגוסט? הייתם בים?". אז, חזרתי על ה"ים".


אני חוזר חזרה ואומר: אל"ף, החומר צריך להיות מוגש הרבה יותר מוקדם ממה שהוצאנו מכתב. הוצאנו מכתב, והיו חודשיים להעביר את החומר, והיו צריכים להעביר את החומר. בסדר, קורה, חיכית לרגע האחרון. קח אחריות ותביא את החומר למשרד, ותדע שבשלושת הימים האחרונים אתה לא צריך להגיש אותו.


הערה לאנשי הדואר - זה נשמע כאילו כל המכתבים מגיעים ביומיים או בשלושה ימים. אני מצהיר פה שיש מכתבים שמגיעים אלי גם לפעמים אחרי שבועיים. מספיק שיש טעות באות אחת, מספיק שיש איזו שהיא תקלה באיזה שהוא רישום שם, ואז לפעמים המכתב מסתובב. מגיעים אלי מכתבים בתיבת הדואר שלי, ברמות, שבכלל לא מיועדים אלי. אני שם אותם כדי שכשהדוור יגיע יקח אותם, ואני כותב לו: "נא העבר את המכתב למי שהוא מיועד". אני מסכים ש-90% עובד כמו שאמרת, אבל 10% או לא 10% אלא 5%,--

אפילו אחוז.

--2% קורית תקלה?! - אני טוען שהמקרה הזה הוא ב-2%. האם מישהו יכול להוכיח לי אחרת?!

אם מותר לי רק להעיר הערה, - - -

לא. אני אתן לךְ בזמן. זה לא עובד כך. זה לא דיון בחברת דואר. לא בשביל זה הבאנו אתכם. הבאנו אתכם להשמיע את הדברים. יש לנו עוד איזו שהיא הצעה, ולכן הבאנו אתכם. זה לא רק כדי להשמיע את הדברים. יש איזה מכתב פנייה בנושא על איזו תובנה בעניין, ורצינו לשמוע את חוות דעתכם ואת חוות דעת המשרד כדי למנוע את הדברים האלה.


האם עוד מישהו רוצה להוסיף ממשרד הרווחה?

בדברים שלנו פה אנחנו משלמים למוסדות שהיו בסדר. מנחם כבר הבהיר שמדובר בתמיכה. המשמעות של זה היא שאנחנו לוקחים את הסכום שיש לנו ומחלקים את זה בין התלמידים הקיימים. עכשיו, ככל שלוקח לנו יותר זמן להחליט על מספר התלמידים הקיימים, לוקח למוסדות, שבאמת הגישו בזמן ושהתלמידים שאכן מגיע להם הרבה יותר זמן לקבל את הכסף. לכן, מנחם קבע את המתווה. אנחנו, כמשרד, הסכמנו לעמוד מאחוריו. ככל שיש כאלה חריגים שלא עומדים בזמן- - -

כמה חריגים כמו מר לוי יש?

האם את רוצה לדעת, למשל, השנה כמה חריגים יש?

מעט מאד.

עשרות.

מר לוי הוא מנהל ולא חשב משרד. הוא לא עומד כאן לדיון. מר לוי הוא בסך-הכל - - -

ברור. זה רק העניין.

כמו שהישיבות והישיבות הן מוסדות ציבור, כך גם מר לוי הוא בסך הכל מנהל שעושה את עבודתו נאמנה. אני מעריך אותו על מה שהוא עשה, מפני שאני חושב שהוא באמת גילה לנו טפחיים בתשובות. תכף נדבר על זה, כשלנו תהיה רשות הדיבור, כלומר גם כיושב-ראש אקבל את רשות הדיבור.


אם אני מבין את דברייך, את אומרת שבנושא תמיכות יש משמעות לזמן יותר מדברים אחרים. אשקף את מה שאת אומרת: בנושא תמיכות ממד הזמן והתאריך הוא הרבה יותר חשוב מדברים אחרים. נניח שבדברים אחרים תאריכים הם רק בשביל התנהלות רגילה. בשביל התנהלות המשרד גם עושה dead lines זמן: "מכאן ואילך אני צריך להתחיל להכין". אבל, במבחן התמיכות, זו חלוקה של הכסף שנמצא למי שזכאי לזה. יש הבדל אם מחלקים, נניח, 100 ל-10 אנשים או 100 ל-11 איש או ל-9 אנשים. לכן, זה מה שאת אמרת: לא מחלקים את התמיכות כל זמן שאין את התמונה הכוללת.

לא רק זה. יש גם תאריך. את הסכום של פר-תלמיד זה ועדת תמיכות קובעת.

זה נגזר מתוך סכום הכסף שיש.

בוודאי. לוועדת תמיכות יש dead line, זמן אחרון שהיא יכולה להתכנס.

האם את חולקת על מה שאני אמרתי או שאת מסכימה?

אני מחזקת. יש את משמעות הזמן.

היא רוצה גם להוסיף.

זאת אומרת, מבחן התמיכות הוא מבחן אחר, ויש משמעות לתאריך. זה לא רק סתם תאריך יעד, תאריך של סדר. יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה כי צריך לדעת מה הסכום שצריך. אף אחד לא מקבל כל זמן שלא כולם ראו את התמונה הכוללת.

לא, לא.

הוא מקבל מקדמה, אבל לא את הסכום הכולל, אלא אחרי שיש- - -

כן.

הוא לא יודע בדיוק את החשבון הסופי.

הוא לא יודע. אתם גם לא יודעים את הדבר הזה.

נכון.

זה אינו דומה כשזה מתחלק. סך-הכל סכום התמיכות מתחלק לפי הזכאים.

נכון.

אם אחד לא הגיע בזמן, אז אחד מעכב את זה. לכן, בנושא התמיכות לממד הזמן יש הרבה יותר משמעות מאשר נניח לסתם דברים שבשוטף, --

לתקציב רגיל.

--לתקציב הרגיל שתאריך היעד שם הוא 31 לדצמבר וכל משרד יכול להתנהל.

זה מתנהל שוטף. כן.

גברת חבצלת סלומון, בבקשה.

אולי אעיר לגבי הנושא שלא זימנו אותו או לא הסכימו שיבוא לבירור. קודם כל, יש לנו שעות קבלה. כל מוסד שרוצה להגיע יכול להגיע, ולא צריך בכלל לזמן אותו.

אפשר לענות לו את זה שיש שעות קבלה.

הוא יודע. שלחנו לכולם, וגם בטלפון יש משוב שאומר.

מה ענו לו? לא ענו לו שום דבר.

לא. קודם כל, לא צריך לענות לו. הוא יכול להגיע בלי לתאם בכלל.

קודם כל, צריך לענות לו: "יש לנו זמני קבלה". למה לא צריך לענות לו?

אני לא יודעת מה ענו לו ומה לא. אני לא שמעתי שהוא רצה - - -

אז, את לא יודעת.

אני לא שמעתי.

תגידו: "יש שעות קבלה. בימי ד' מקבלים מ-09:00 - תבוא".

הרב מקלב, כל מי שרצה לבוא לדבר על נושא ההצלבות בא, קבענו אתו ודיברנו אתו. זה - אני לא שמעתי. זו פעם ראשונה שאני שומעת.

הוא אומר שהיה כתוב במכתב שהוא מבקש להתקבל אצלנו ולא ענינו. אני לא זוכר דבר כזה.

במכתב שהגיע אלי אני לא - - -

אני לא ראיתי דבר כזה שהוא ביקש. הוא ביקש שנענה לו.

אני שלחתי.

כתוב: "כמו כן, שלחתי אין-ספור בקשות להתקבל לשיחת בירור. לצערי הרב, נפלתי על אוזניים ערלות שלא היו מוכנים להשיב...".

את זה הוא כותב למי?

את זה הוא כותב לי.

לא. אני מדבר על המכתבים שהגיעו אלינו.

גם לגברת סלומון.

גם למר איצקוביץ. הוא כותב: "כתבתי בפאקסים". כבר במכתב הראשון הוא כותב ש"נשלחו מכתבים למשנה למנכ"ל, מר מנחם וגשל, אך דחו אותנו בעניין".

זה נכון, לא כתוב "ביקשתי להתקבל לשיחה".

כאן, במכתב שלי, הוא כותב שהוא ביקש.

את זה הוא כותב לך. אבל, לי הוא כתב את ההערה.

נמצא הנער לפנינו, ואפשר לשאול אותו בעניין הזה עוד מעט.

אני שלחתי למשרדך וגם למשרדו של המנכ"ל --

אני לא אמרתי שלא שלחת. הנה, עוד בעיה של הדואר.

--פאקסים בבקשה להתקבל לבירור.

חברים, אני לא יודע. - - -

אדוני מקלב- - -

תכף אתן לך. עוד דקה. אני רוצה שהם ישלימו.

הדבר היחיד שאני אומר: לגבי הנושא שהבקשה לתת תשובה - תשובה ניתנה. חבצלת נתנה תשובה.


לגבי העניין שבן-אדם מבקש ממני להתקבל לשיחה, אני חושב שאני לא זוכר מתי אדם ביקש להתקבל אצלי לשיחה ולא עניתי לו, גם כשאני כותב לו שזה מיותר. אבל, לענות לו - אני אענה לו. אני לא זוכר שיש לי מכתב עם בקשה, ואם מר לוי היה מבקש ממני - אני אפילו יכול לקבוע את זה קרוב לבית.

טוב. אני שמח בזה. פעם היתה מכונית רולס-רויס שנתקעה ב-high way בבריטניה. נשברה בה הציריה, שזה דבר מרכזי. בעל הרכב טלפן לחברה, ואמרו לו: "אין בעיה. תוך חצי שעה נמצאים אצלך". אחרי חצי שעה מסוק נחת עם שני צוותים של מכונאים, ותוך חצי שעה הרכב היה מסודר ואמרו לו "אתה יכול לנסוע". עברו חודש, חודשיים ושלושה חודשים, והוא לא מקבל שום מכתב חיוב. הוא איש ישר, והוא שולח פאקס ומבקש: "מה עם החשבון שלי? לא קיבלתי. אני רוצה לשלם. גם על השירות הטוב הזה אני מודה לכם". הוא מקבל תשובה: "ל'רולס-רויס' לא נשברה ציריה. לא היה דבר כזה". זאת אומרת, אם אין דבר כזה ואם אני צריך לברר כאן את הנאמנות של מר לוי אם הוא שלח או לא - זה עוד סיפור. אבל, אם אני מקבל תשובה שבמשרד הרווחה, --

לא אמרתי: "משרד הרווחה". אמרתי: "אני".

--אצל מר וגשל, אצל חבצלת סלומון, כשבקשה לבירור מתקבלת, היא לא נענית בשלילה - אז אני לא- - -

לא אמרתי את זה. אמרתי: "לא לא נענית". לא אמרתי שהיא לא נענית בשלילה. הרבה אנשים מבקשים להיפגש אתי ואני לא פוגש אותם, אבל אני עונה להם.

אוקיי. האם עוד מישהו רוצה להוסיף?

רציתי להוסיף הערה. אני מבקשת להזכיר, שמעבר לעניין הפרטני שעלה כאן, אנחנו צריכים להתכנס לנושא טכני. אני מבקשת להבהיר: כל אימת שמדובר בהגשת מסמכים לכל גוף ציבורי, לכל רשות שלטונית, המועד הקובע הוא מועד ההגשה. מועד ההגשה משמעותו מועד הקבלה של המסמך באותה רשות, ולא מועד המשלוח. לעולם לא קובעים באיזה מועד אתה תשלח, אלא באיזה מועד החומר התקבל. כך נעשה לגבי מועדי הגשת כתבי בית-דין לבתי-משפט ובתי-דין, כך נעשה לגבי הגשת הצעות למכרזים, כך נעשה לגבי כל המסמכים שמוגשים לכל הרשויות. אנחנו לא יכולים ללכת כל פעם אחורה למתי הוא שלח, באיזו דרך הוא שלח, ובטח לא לפנות לדואר. זה לא פתרון. לא שם הפתרון. האחריות היא תמיד של מי שעליו מוטלת החובה להגיש מסמך בזמן לוודא שהמסמך הגיע ליעדו במועד שנקבע. הרשויות, מהאילוצים שלהן - אני חושבת שמר וגשל הסביר כאן היטב את האילוצים שלנו כמשרד, וזה גם הוסבר למר לוי במכתב שנשלח אליו - מדובר במערכת ממוחשבת. המערכת נסגרה ב-1 בספטמבר. כל מה שנכנס עד ה-31 באוגוסט נכנס למערכת, ומה שהגיע אחרי זה טכנית לא היה יכול להיכנס. זה לא מתוך רצון להיות קשים.

מה זה אומר למר לוי? מה אתם עונים לו? - שזה בלתי אפשרי ושהמערכת לא קלטה. על זה בדיוק הוא מלין.

נכון, אבל אני מסבירה שוב שאחריותו של המגיש היא לוודא שהמסמך הגיע ליעדו במועד.

מר לוי, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. מעצם התשובה שלהם, יש איזו שהיא קצת סתירה מנהלית. הדגישו לפני כן שאילו הייתי שולח את זה בדואר רשום והייתי מציג את הקבלה של הדואר, למרות שזה היה מגיע ב-11 בחודש - זה כן היה מטופל. אבל, מאחר ושלחתי את זה בדואר רגיל, --

לא.

לא אמר דבר כזה.

--אז המערכת נסגרה. אני שואל - - -

לא אמרתי. אם היה לך אישור מסירה שזה הגיע - הכל עלי.

לו היית שולח באותו תאריך רשום פלוס אישור מסירה והיה נמסר - - -

בעצם, הם זורקים את כל הבעיה עליך, לפתחך. עוד מעט אני אבקש ממך להשלים בעניין הזה.


שמעתי בקשב רב את כל מה שאתם אמרתם. אני חושב שאתה באמת אמרת דברים גם מתוך הלב וגם דברים פרקטיים שאני חושב שבאמת - ואני מציין את זה, וראוי לציין את זה - שמשרד שמנסה להתגבר על ביורוקרטיות ומנסה להתנהל כראוי; עצם הדברים שיושבים בישיבות עם גופים שהם מקבלי השירות ומנסים ביחד לייעל ולקביעת תאריכים זה דבר חשוב מאד. אבל, כל זה אם הדיון היום היה על בקשות שהגיעו לאחר ה-31 באוגוסט, והם באים להציג בעיות אובייקטיביות. באים ואומרים: "אתה דורש מאתנו, מביטוח לאומי, מסמכים. ביטוח לאומי מתנהל... זה לא מספיק זמן. יש בעיות בדבר הזה. מה לעשות שה-1 בספטמבר זה ראש-השנה". צריך להגיד איפה היה לפני זה? הויכוחים הם על מסמכים שהגיעו לאחר ה-31 באוגוסט, שלא היה על זה ויכוח שאדם איחר ולא הגיש בזמן, ועכשיו אנחנו אומרים: "האם שורת הדין פועלת פה או לפנים משורת הדין?". זו השאלה כאן: איך צריך להתנהל? איך אני בודק את הצד השני, את מקבל השירות שלי, כמו שאני בודק את עצמי, כלומר אם לי אין עיכובים? כשאני מתעכב - הכל בסדר, כשאני לא מעביר בזמן שאני צריך לתת - הכל בסדר, ורק כשאני דורש מהשני... אבל, כאן אני שואל, ומסתכל על מר לוי או על מוסד החינוכי "בני ציון": במה הוא חטא? במה הוא לא היה בסדר? כתבתם לו שבגלל שיבושי דואר צריך לשלוח אותו 20 יום לפני ה-31/8?

לא.

המסמכים האלה אמורים וצריכים להגיש אותם רק במכתב רשום? "רק עם חותמת 'התקבל' אנחנו נדון בזה". אם הייתם דורשים דבר כזה מאנשים כמו בתי-משפט או כמו שמכרזים מבקשים, הייתם באים בטענה "את זה לא עשית". אבל, מה עושה במדינת ישראל אזרח או מנהל מוסד שמאמין במערכות. ב-26 בחודש אתה הלכת. עכשיו, אתה הוכחת לי. אני לא יכול להגיד לך שלא שלחת. הוא הוכיח, והוא השקיע בזה במעבדה 280 שקל כדי להוכיח שהוא שלח מכתב עם חותמת, והמכתב שלו הוא ב-26 בחודש. אתם העברתם לו את זה חזרה. המכתב נמצא ב-26 בחודש.

נכון.

אתם כותבים לו: "התקבל ב-9 בחודש, ב-9/9", 13או 14 יום לאחר מכן?

13 יום.

13 יום לאחר מכן. 13 יום לוקח משעה שהוא שולח. אם כך, כמה אתה דורש ממנו להשלמת מסמכים, לפי הקצב הזה שאתה מודד את עצמך ואתה אומר "אני קיבלתי את זה רק ב-7 בחודש"? דהיינו, מאז שהוא שלח לוקח 13 יום. אתה אומר: "אני שלחתי לו ב-6 ביולי שהוא יגיש את זה עד ה-31/8". מדובר כאן בהשלמה, שהוא צריך לפנות להורים, והם צריכים לפנות למוסדות לקבל מסמכים, השלמה מביטוח-לאומי, ואחרי זה הם צריכים לשלוח לו את זה בדואר. או שאתה אומר שכולם צריכים לשלוח בחברה פרטית של משלוחים תוך 24 שעות, ואם זאת הדרך - תכתוב: "אני לא מקבל שום דבר". אתם מודדים את עצמכם שלוקח לך 13 יום וזה טבעי מאד ו"איחרתי". מה אתה דורש עכשיו ממר לוי? מה הוא היה צריך לעשות? האם הוא היה צריך לשלוח את זה ב-20 בחודש? האם הוא היה צריך לבוא אליך למשרד?

לא. אני אגיד לך.

איך זה? לא יכול להיות - - -

- - -

רק דקה. אני עדיין בדברים שלי ולא בדברי התשובה.
אני חוזר ואומר: הדברים האלה של תאריכי יעד - אנחנו יכולים לנהל ויכוח על מי שאיחר את תאריך היעד. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל. יש 90% שעומדים בדברים האלה. קורה בכל מערכת שיש 10%, לא משנה כמה אחוזים, שחורגים מהתאריך הזה. ואז, אני אדע, ואני אומר לכם איך אפשר לבדוק במוסדות האלה שיש להם דברים, ואיזה מנגנון נותן לנו לבדוק, או שאני אומר: "זה תאריך. אחרי זה אי-אפשר. אני לא יכול לעשות שום דבר. לא יעזור. יקוב הדין את ההר. ה-31 זה הדין. לא יעזור שום דבר". זה נושא אחר.


אנחנו יושבים גם מול רגולטורים, כדוגמא גם בעניין שדומה לכם כמו רשם העמותות, וגם שם יש תאריכים שאמרנו שצריך להגיע עד תאריך כזה וכזה, כלומר גם להם יש תאריך יעד. אבל, הם מבינים שמנהלי החשבונות ורואי-החשבון לוקחים את העמותות כשלב האחרון, בגלל שיש להם חברות גדולות והם צריכים להגיש מאזנים וכו'. הגענו להסדרים כאלה ולהסדרים אחרים, ועם כל זה יש גם מנגנונים, ועדות, שמבררים לגבי כאלה שאיחרו את היעד.


כאן בן-אדם שלח לפני הזמן. לא כתבתם לו אחרת. על איזה דבר אחד הוא עבר במה שאתם ביקשתם ממנו? אם אתם חושבים שיש בעיות אחרות, שיש חשש לגבי מכתב שנשלח חמישה ימים קודם וזו לא דרך, זאת אומרת הדואר הוא לא דרך שאפשר לשלוח בה, נא להואיל ולכתוב "אנחנו נקבל רק אם מי שמגיע פיזית למשרד לקבל את זה", אם זה מה שאתם רוצים, וזה מה שהוא יעשה מהיום והלאה, בגלל שהמקרה הזה לא אמרתם שצריך לכתוב במכתב רשום ושבלי מכתב רשום לא יתקבל; יאמרו: "אני לא אקבל שום הוכחה של מישהו שיגיד שהוא שלח קודם. לא יעזור. הוא צריך להביא מכתב רשום". מה הייתם עונים לו במקרה הזה? מה אם היה מכתב רשום והיה מגיע מכתב רשום? חלק מהסיבות שאנשים לא שולחים מכתב רשום זה בגלל זמן היתר שזה לוקח. מכתב רשום, במהותו, לוקח יותר זמן. לכן, יש אנשים שנמנעים מזה. חוץ מזה, זה כסף ציבורי. כסף שהוא לא חייב לשלוח בו את זה, גם אם זה 20 שקל. הוא לא חייב לעשות את זה. הוא לא אדם שהתעצל. הוא היה בסניף הדואר. הוא עמד בדואר. תאמין לי שמבחינת עצלות הוא יכול היה לשלם את תוספת הכסף בשביל המכתב הרשום. הוא כבר היה בדואר. הוא אומר שהוא היה בדואר. הוא שלח את זה בסניף הדואר בגלל מעטפה גדולה. הוא לא עשה את זה גם בגלל שגם הכסף. אני מעריך אותו על זה. זה כסף ציבורי. יש כאן דואר. הוא מתנהל כמו שאזרח מדינה- - -

- - -

הוא מלין על כך ואומר: "איך אני יודע שזה...?".

- - -

הוא היה צריך להוציא 200 שקל, וזה מה שכואב לו גם. הוא מוציא, אבל מה הוא הפסיד?

- - -

מנחם, רק שנייה. שללתם ממנו את כל הקצבה. אתם פסלתם לו את כל ההגשה, את כל מה שהוא טרח ואת כל מה שהוא עשה. צריך לציין שמדובר פה בהשלמת מסמכים. אני לא אומר שאדם לא צריך להגיש את כל המסמכים. אבל, אדם הגיש הרבה-הרבה קודם. הוא שלח את המסמכים כמה חודשים קודם, לפני ה-31 באוגוסט. יכול להיות שזה מקרה אחד, ויכול להיות שזה אחוז ויכול להיות שזה 10% מתוך המשלוחים. הוא היה צריך לעשות השלמה. כן ידע או לא ידע, הכל יכול להיות. הרי מדובר פה בטופסולוגיה לא מועטה, ובקשות שלא תלויות רק בו. הוא תלוי גם באחרים. זה הורים שמקבלים סבסוד. האם זה על פנימיות? על מה זה? - זה על שהות בפנימיה. מי שגר בפנימיה - לרוב מדובר בהורים שלא נמצאים באותה עיר בה המוסד קיים. יכול לקרות גם שזה בתוך העיר או לא בתוך העיר. מדובר במשפחות כאלה שזכאיות. אני מבין שאלה משפחות שמצבן הסוציו-אקונומי מצדיק את זה שהן מקבלות סבסוד מהמשרד. אני מדבר על הדברים האלה. הרי לא מדברים כאן תמיד בכל המשפחות. בכל אופן, מדובר כאן בכל משפחה שיכול להיות שיש לה מספר ילדים רב ויכול להיות שיש לה את הקשיים שלה, וצריך לבקש מהם מסמך ולהביא מהם מסמך. הם צריכים לקבל ממשרדים ממשלתיים. הפחות מחודשיים האלה, שאתם מדברים עליהם, זה לא איזה זמן... אני הרי יוצא מחשבון שאתם שלחתם את זה ב-6 בחודש, ולפי הקצב הזה אולי זה הגיע אליו רק ב-20 בחודש? אולי גם אצלם הדואר לא מגיע? ואולי הוא מגיע אצלו רק ב-20 בחודש? ואולי כך גם המכתבים שהוא שולח להורים? והנה, אנחנו כבר נמצאים ב-31 באוגוסט. אבל, לא כן הדברים. זה רק מכתבים שהם שלחו, והם עשו את זה מהר. והנה, מכתב שהוא שלח. אני אומר: מגיע עכשיו מוסד חינוכי לפי דין ונאלץ להוכיח את זה שהוא שלח ב-26 בחודש, ואנחנו מדברים על כך שהוא לא עשה משהו חריג והוא לא עשה משהו שהוא הסתמך על נס והוא סמך על סטנדרטים במדינה שכך פועלים ועושים וכך אתם שולחים. האם אתם שלחתם את המכתבים לאנשים בדואר מהיר?! האם אתם שלחתם את האנשים האלה בדואר רשום?!

לא, אבל שלחנו חודשיים קודם.

אבל, אתה אומר ששלחתם מה-6 בחודש.

לא. חודשיים קודם.

דרישות מאנשים - זה בסדר ותעמוד בזמן. אבל, אפשר להגיד שאתם באמת עומדים במשלוח מכתבי תשובה בזמן אחרי 14 יום?! אחרי 30 יום או אחרי 28 יום?! אתם מקבלים שמחלקים את הכסף בזמן?! אני לא אדבר עליכם. הישיבה הקודמת האחרונה שהיתה לנו היתה בנושא התמ"ת עם משרדים ממשלתיים אחרים. אני אמרתי את הדברים האלה גם שם. שכר לימוד עד היום, כשאנחנו נמצאים כבר ב-1 באפריל, ב-6 וב-7 באפריל, --

סוף שנה.

--עדיין לא נקבע לעשרות אחוזים מתוך אלה ששלחו. עדיין 1 בספטמבר ואנשים משלמים שכר לימוד. לקחו מאנשים כסף שלא כדין, לקחו מהם הצהרה מעורך-דין שהם צריכים להוכיח בבקשה למנוע חסיון של מסמכים. החליט היועץ המשפטי של הכנסת, ועדת הכספים, שעשו זאת שלא כדין. אני מדבר על משרד אחר. זה יותר קל לי, ואני מרחיק קצת את הפוקוס. גם לאור זאת, החליט היועץ המשפטי של תמ"ת להחזיר לאנשים את הכסף שהם שילמו עבור העורך-דין. אי-אפשר לבקש את זה מהם. צריך להחזיר להם את ההצהרה. זו הצהרה שלא כדין שנלקחה מהם. מההורים אומרים: מי שיקבל זה רק תוך 30 יום. איזה 30 יום? - שלחו את זה, נניח, ב-1 בפברואר, ואמרו "עד ה-30 בפברואר - מי שירצה את זה חזרה". מגבילים בזמן. מייד יש את סד הזמן. תוך 30 יום הם צריכים לקבל את זה מאז שהם הודיעו את זה. את ההצהרה עד היום לא שלחו חזרה - זה בסדר. עד היום לא קבעו שכר לימוד לאנשים - זה בסדר. יש לנו חוסר פרופורציה עם מה שאנחנו דורשים מאנשים ומה שאפשר.


נניח שזו היתה רק דרישה שאם לא אומרים לו "נו, נו, נו", כמו מה שקורה במקביל במשרד כשאתם עומדים לא בזמן. שללתם ממנו את כל ההקצבה הזאת. שללתם ממנו, ואני לא יודע באיזה סכום זה. שללתם ממנו את כל סכום ההקצבה אחרי שאדם עשה, לטענתו, וגם לטענתי, וגם לטענתנו, אם אנחנו יודעים בדבר הזה, כל מה שהוא היה צריך לעשות לפי מה שאתם אמרתם. תגיד לי מה אתה מבקש. מה ביקשתם? מתי ישלח את המכתב? מה אתה עכשיו דורש ממנו? מתי הוא היה צריך לשלוח את המכתב?

אני אגיד לך משהו. אפשר להמשיך לנהל את הדיון הזה- - -

תענה לי על זה. מתי, לדעתך, הוא היה צריך מכתב? מה התאריך שהוא היה צריך לשלוח את זה?

אני אענה לך.

כבר ביוני.

לא. רגע.

אין דבר כזה. אם אתם דורשים לבוא ישירות למשרד, צריכים להודיע את זה. אתם לא יכולים לדרוש מאדם דבר שלא ביקשתם, וזה הכל.

אתה רוצה ממני תשובה? אתן לך תשובה.

ודאי. אני הבאתי אותו כפרט, הגם שיש מקרים, איך אמרת, שיש 21 מליון שקל שנשללו מאנשים. 21 מליון שקל נשללו מאנשים. אני לא רואה בזה כבוד.

חבר-הכנסת מקלב , זה לא הדיון הזה. אני אשמח - אני אומר לך את זה כבר עכשיו כאן, ואני רואה שאנחנו גם בשידור - לבוא ולהציג- - -

יש כאן שידור. למען השקיפות, צריך להגיד שיש כאן גם עיתונאים.

אין שום בעיה. יפה.

יש פה עיתונאי ותיק שמבין בדברים האלה. אם הוא יבקש זכות דיבור, אני גם אתן לו.

אני אשמח להגיע אליך ולהציג לך בכמה מקרים, למרות שקבענו את שורת הדין, אנחנו הולכים לפנים משורת הדין.


אני אפילו אומר לך יותר מזה. משראיתי שלא מעט מבחני הכנסה בשנה הזאת נפסלים כתוצאה מהעובדה שלא הוגשו בזמן, נתתי את האפשרות לאיגוד הישיבות ביחד עם כל הגופים שעוסקים בעניין ואמרתי להם: "חברים, יש אפשרות לשני מתווי עבודה. מתווה עבודה אחד שעובדים בלוח-זמנים, ומתווה עבודה שני שאני מוכן לקבל, כי זו שנה שלומדים את הכל, את כל התיקונים, אבל אני ממשיך לשלם מקדמות כמו שהיו בעבר". הם חזרו אלי ואמרו לי: "על דעת הישיבות, אחרי שדיברנו אתם, אנחנו מבקשים שאתם תעבדו בדיוק בהתאם למתווה העבודה", כי אי-אפשר לדרוש מאתנו לעבוד ולהסתכל על החבל משני הקצוות שלו.


לשאלתך - אני עונה. אני סבור, וכך אני עושה, שכשאתה צריך להגיש חומר, ואתה יודע שחמישה ימים אחרי שאתה שולח את החומר, שאתה נמצא בדואר, זהו התאריך האחרון ואחר כך לא יתקבלו יותר בקשות כי זה מה שהיה כתוב, אני חושב שמה שאתה צריך לעשות זה לקחת את המכתב ולתת אותו ולדעת למי נתת אותו.

אפשר גם לעשות אחרת. אני לא אמרתי "מכתב רשום". אני אמרתי: "מכתב רשום ואישור מסירה". כשאתה שולח מכתב רשום עם אישור מסירה ואתה מקבל את אישור המסירה, אני יכול לעמוד על הראש. אישור המסירה שיש לך ביד אומר שהמכתב הזה נמסר. הרבה מאד גופים עושים את הדבר הזה ושולחים אותו עם אישור מסירה. גם אני אמון על כספי ציבור.

עורכי-דין.

גם אני אמון על כספי ציבור, וגם אני מתעסק בכספי ציבור. אני חושב ששווה לשלם את 20 השקלים שזה עולה או פחות מה-20 שקל ולשלוח במכתב רשום עם אישור מסירה, מאשר אחר כך לצלם את הבולים, וגם כל הזמן שאנחנו יושבים כאן עולה כסף. לאור העובדה הזאת, תשובתי היא שאני חושב - - -

זאת אומרת, זו הדרישה שלך היום עם מוסדות ציבור?

עוד דקה. אני אומר לך עלי.

אז, תכתוב את זה. אתה צריך לכתוב את זה.

לא. אני כתבתי- - -

אתה לא יכול - - -

חבר-הכנסת מקלב, הרי אתה תסגור את הדיון. אני רק רוצה שדעתי תהיה ברורה. אני כתבתי מהו התאריך האחרון להגשה. אני רוצה לומר לך עוד משפט אחד, רק כדי שתבין שאנחנו לא כאלה רשעים. אם זה היה בתאריך אחר ולא בתאריך של ספטמבר, אז גם אם המכתב... הנה עכשיו הגיעו אלי מכתבים, היום, עם מה שסיפרתי לך קודם, עם נושא דו"חות ביצוע, ונתתי עוד 24 שעות. נתתי יותר מ-24 שעות. היום אנחנו כבר ביום חמישי.

שבוע.

נתתי עוד 24 שעות מהיום. שם היתה נקודה קריטית, כי שם ועדת התמיכות ישבה ב-2 בחודש, ואחרי ה-2 לחודש התוכנה נסגרה ונפתחה תוכנה חדשה לשנת הכספים הבאה. אם אנחנו לא עושים את הדבר הזה, חשבת המשרד תגיד: "מאה אחוז. אבל, אם אני לא יכולה לפתוח בזמן בספטמבר את התוכנה החדשה לשנת הלימודים הבאה, --

--אף אחד לא יקבל כסף.

--אף אחד לא יקבל כסף". תדע לך שמהלמידה שאני עשיתי בעניין הזה, למדתי שבסופו של עניין מי שנפגע הכי קשה מהדבר הזה זה כל אלה שהיו בסדר; כל אלה שהיו בסדר, שהגישו בזמן, שבאו בזמן ושנתנו את כל החומרים שלהם, באים אלי, ולא אליך, כי אין להם תלונות לפניות הציבור, אבל יש להם תלונה אלי, ואומרים לי: "אדון וגשל היקר, ביקשת, הבנו, רצנו והבאנו את הכל. והנה, תראה, אנחנו לא מקבלים כספים קבועים. אנחנו מקבלים כל פעם חשבונות אחרים. אנחנו כבר לא יודעים מה אתה מקזז לנו ומה אתה נותן לנו. אין לנו שום אפשרות לעקוב אחרי מה שאתם עושים". כל זה למה? בגלל המאחרים.


אני אומר עוד פעם שאני חושב שכשאני נתתי התראה חודשיים קודם על כספים של שנה קודם, אני חושב שמי שהגיע אל ה-26 לחודש, יש לו אחת משתי אפשרויות: או לשלוח את זה בדואר רשום עם אישור מסירה או לקחת את המכתב הזה ולהביא אותו אלי ביד, ואז הוא בטוח שזה יהיה.


אתן לך דוגמא. הייתי בסיור מקצועי בארצות-הברית, נפלתי ושברתי את היד. זה מה שאמרו לי ששברתי את היד בגלל ה-21 מליון. אני חלק מהמערכת ומכיר את המערכת, ואפילו הביטוח הלאומי הוא חלק מהמנדט של שר הרווחה, ואני, כדי להבטיח שאקבל את מה שמגיע לי כתאונת עבודה, כתבתי מכתב, ואחר כך צלצלתי ושאלתי האם המכתב הגיע, ואחרי שהודיעו לי שהמכתב הגיע צלצלתי שוב ושאלתי למה לא קיבלתי תשובה, וקיבלתי תשובה, והתיק מסודר והכל מסודר. יש גם משהו שהאזרח צריך לעשות אותו כדי להבטיח שהבקשות שלו אכן נכנסו לתוך העבודה.

אתה כל הזמן מדבר על אנשים שאיחרו בתאריך, ואתה לא מתייחס לאנשים שלא איחרו בתאריך.

אני אומר לך שאיחרו. האיחור הוא מתי מכתב מגיע.

שמעתי את דבריך. קודם כל, אנחנו מצטערים לך ששברת את היד, ואנחנו מאחלים לך גם איחוי מהיר ורפואה שלמה. אני לא יודע באיזו יד זה היה.

יד ימין.

יד ימין. תמשיך להרים את יד ימין. הצלחת לשבור את היד - אתה לא הצלחת לשבור את האמון שיש לך ואת השם הטוב שיש לך במשך עשרות שנים כעובד ציבור נאמן ומסור. הרבה זכויות מגיעות לך.

תודה רבה.

אבל, אני גם בטוח שתגיד לי גם עם יד על הלב--

שיש גם קצת חובות.

--האם אתה באמת יודע שיכול להיות שמכתב שהגיע ב-28 לאוגוסט נתקע אצלך במסדרונות ולא הגיע. האם יכול להיות דבר כזה?

הכל יכול להיות.

האם זה משהו נדיר או שאתה יכול לענות לי כמה זמן לוקח למכתב שהגיע למשרד הרווחה עד שהוא מגיע למחלקה הרלוונטית? לאור זאת, כשאתה אומר "31 לאוגוסט", צריך לקחת בחשבון שיש מכתבים שיגיעו ב-31 באוגוסט למשרד הרווחה ואני אראה אותם רק ב-10 בספטמבר. אתה איש אמין ואתה יודע את הדברים האלה. אתה לא יכול להגיד כאן שאתה משתמש כאן לפנים משורת הדין, וכשאתה קובע שמי ששלח את זה, והוא לא יקבל, גם מי שלא הגיע למחלקה לפני ה-1, אם זה לא הגיע, אתה שולל ממנו - אתה עושה עוול אמיתי, כי אתה יודע שבהחלט יכול להיות, וסביר מאד אפילו, ולא משנה מינוח הלשון, שהגיע למשרד ואתה מונע ממנו. באיזה דין אתה מונע ממנו כשאתה יודע שיכול להיות שהגיע בזמן? הוא הגיע בזמן. אז, איך אתה מונע ממנו? בגלל בעיות של המשרד עצמו?

אני אומר לך. אני חוזר ואומר - - -

אל תחזור. אתה כתבת "31".

נכון.

אתה צריך לקחת את זה בחשבון. אם היית רוצה שבאמת ב-31 זה כבר יגיע למחלקה, צריך לכתוב "ה-20 לאוגוסט".

לא.

ברגע שאתה כתבת "31", אתה צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. זה אדם שהתנהל ביושר ולא אדם אחר. הוא שלח את המכתב בזמן ואין חולק. הוא השקיע בזה 280 שקל במעבדה שהגדילה את הבול והראתה שזה נשלח ב-26/8. אתה אומר היום לגבי שאדם שרוצה לדעת ורוצה להיות בטוח-בטוח; זה בן-אדם שחושב שההוא לא בסדר ורק רוצה להבטיח את עצמו. אבל, הצד השני, שהוא המקבל, אתה גם דורש ממנו? איך אתה כאיש אמון? אני שואל אותך, את המערכת, מערכת ממשלתית.

אני אענה לך.

אתה לא מערכת פרטית, שאתה אומר: "לא עשית - אני לא נותן". אתה מערכת ממשלתית. אתה מערכת ציבורית.

לא. חבר-הכנסת מקלב, אתה יודע שיש לי הרבה הערכה למה שאתה עושה. אני רק אומר לך שאם אני אלך בדרך שאתה אומר אותה - אתה גוזר גזרה על הציבור שהציבור, שאתה מייצג אותו, לא יוכל לעמוד בה. אין לי שום בעיה, אם אני רוצה לקבל את המכתבים ב-31 באוגוסט, לכתוב שם "15 ליולי". אבל, אז מי שלא יביא עד 15 ליולי, יעבור אצלי שבעה מדורי גיהנום. אני חושב שזו טעות חמורה. אני חושב שצריכים להתרגל שאם כתבנו "31 לאוגוסט", זה 31 לאוגוסט.


לשאלתך, חבצלת תגיד לך מה קורה במוסדות ציבור.

אתה משרד הרווחה, ואתה לא משרד החינוך ואתה עוד לא מחנך את הציבור.

מה זאת אומרת? האם זאת אומרת שאני לא יכול לכתוב תאריכים?

אתה אומר שאתה חושב שהציבור צריך להתרגל.

נכון. אני חושב - - -

אתה כותב מכתבים - אתה צריך לעמוד מאחורי המכתבים שלך.

אני עומד מאחורי המכתבים. למה אני צריך להעניש את כל אלה שעובדים בסדר?

תחליט איך אתה רוצה לעבוד. תחליט היום שאתה רוצה לקחת מרווח זמן, אבל לא יכול להיות מצב שאתה מונע את התקציב ממישהו שעשה כדין.

אני טוען שהוא לא עשה כדין.

כמו שאסור למישהו להונות או לקחת שלא כדין מהמוסד, מהמוסדות, ואתה אומר כאן: "האנשים החזירו. לקחתי וקיזזתי מהם 21 מליון שקל", באותה מידה אתה לא יכול כאן. יש לך אותו דבר. זה שאתה עובד ציבור ושלא תובעים אותך תביעה אישית ושלא תובעים עובדים תביעה אישית - אין שום הצדקה ציבורית. אין שום הצדקה ערכית למנוע ממי שמגיע. צריך לא פחות לא לישון בלילה לגבי ממישהו ששלח, וזה לא מישהו אחד. זה כלל. זה לא מקרה אחד. הגיעו אלינו עוד מקרים כאלה, שאנשים אומרים "שלחנו בזמן" ואתם מונעים מהם. אותן אמות המידה שאתה מונע מאנשים אחרים וקיזזת להם, ביושר, אתה יכול לקזז למישהו שעושה- - -

חבר-הכנסת מקלב, יש לי שאלה אליך.

אתן לך. אם אתה חושב שאני עושה לא צדק או כן צדק - אתה מסתכל על הציבור, מאה אחוז. יש כאן מוסד, ומוסד צריך לקבל את התשובה מדוע אתה מונע או מנעת ממנו את מה שהוא, לדעתו, צריך לקבל. לא משנה שמדובר כאן - לא אתווכח אתך האם במקרה ששלחת את זה ב-6 ועד ה-31 היה מספיק זמן שלפני זה הוא הלך לים ולכן הוא לא הגיש את זה. כל הדברים האלה ממש לא רלוונטיים - שהוא היה בים ולכן הוא לא הגיש וחיכה עד הרגע האחרון. האם זה מספיק? אנחנו מדברים כאן לא על הגשת מסמכים. מדובר כאן על השלמת מסמכים. אינו דומה אדם שמגיש את המסמך פעם ראשונה, את הבקשה, שהוא יודע שהוא צריך אולי יותר, למישהו שהוא אומר: "אני כבר נמצא. הם מכירים אותי. אני כבר יודע. אני צריך להשלים בדבר שגם לא תלוי בי, בדרישה שלא תלויה בי, ממסמכים שההורים צריכים לתת לי".

להפך.

לכן, אני חושב שנקודת ההתחלה, שנקודת ההסתכלות שלך - יש לך הסתכלות כללית פעם אחת, ואני גם מצדיק אותך. כשאני מסתכל, צריך להיות כלל: יש אנשים אחרים. אבל, בסופו של יום, אתה גם אמון, אחרי שיש לך הסתכלות כללית, גם על כל אחד ואחד.

חבר-הכנסת מקלב, אני עכשיו מציע: כדי לעשות סדר, כי הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות, ביקשתי מחבצלת לכנס בשני מועדים את כל הישיבות בארץ: אחד בירושלים ואחד בבני-ברק. אני הולך להופיע לפניהם.

בוא נחזור ל"מוסדות". יש מוסדות שנמצאים בשומרון, ואז צריך לעשות בשומרון. זה תלוי איזה.

סליחה, אתה צודק. מוסדות. אני מתנצל.

רק תקריא לו את הקטע הזה.

כבר אקריא לו.


אני הולך לכנס את כולם, ואשאל שם האם הם רוצים שנמשיך לעבוד בצורה שעבדו אתם בעבר, שהם יכלו להשלים ועוד פעם להשלים ועוד פעם להשלים, ומצד שני גזברות המשרד שילמה מקדמות, וכשלא היה לה ברור - היא עיכבה תשלומים, וכשהדברים לא היו ברורים - היא ביקשה דו"חות ביצוע, ואם דו"חות ביצוע לא נראו נכון - לא העבירו את התשלומים, או שהם מעדיפים לעבוד בצורה שאנחנו עובדים השנה, כבר עובדים בה, שלכל אלה שהגישו את כל הדו"חות שלהם בזמן ומסודר אנחנו העברנו להם את הכספים המלאים. הם יודעים בדיוק איפה הם עומדים. אני אומר לך כאן שאם יבואו אלי הישיבות ויגישו שהם מעדיפים לחזור לדרך הקודמת, אני אחזור בי מכל מה שאמרתי כאן בישיבה לא בשידור חוזר: אם יתנו לי - מעל במת הכנסת.

אחרי הדרך החדשה - האם אתה עומד בכל המשימות? האם אתה עומד בכל ההתחייבויות שלך אתה עומד בתאריכים?

עד עכשיו, כן. אני מקווה שאני אמשיך.

אבל, יכול להיות שפתאום יהיה לך משהו ולא תוכל לעמוד בזה? ואז, מה יקרה?

יכול להיות. אגיד לך מה יקרה. אם זה יקרה דבר כזה, יושבת כאן לידי חשבת המשרד; הרי מה יכול לקרות? יכול לקרות פתאום שלא העבירו לנו את התקציב. יכול להיות כל מיני דברים. בישיבות אומרים: "סליחה. אני עמדתי בכל מה שעמדתי. מה אני אשם ממה שקורה?". אני אומר לך שאנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים לעשות בהליכה לפנים משורת הדין כדי להבטיח שאנחנו עומדים במתווה העבודה.

הלוואי. בינתיים, מה-לעשות, אתם אולי נאה דורש אבל לא נאה מקיים.

שיגידו אם לא קיבלו השנה את כל הכסף.

לא. אני לא מדבר. אין פרופורציה בין מה שאנחנו דורשים ממוסדות, מאחרים, שמקבלים אצלנו שירות, לבין מה שאנחנו דורשים מעצמנו. אנחנו כאן הגוף המבקר גם כן. אנחנו מכירים את זה, וזה לא חדש, אנחנו יודעים שזה קיים. אנחנו נלחמים כל הזמן בביורוקרטיה ובעוד דברים כאלה. תפקידנו - - -

- - - שאנחנו לא דורשים מעצמנו?

לא. אני אומר שאנחנו דורשים מאחרים כשאנחנו לא דורשים מעצמנו.

אבל, אני כופר בזה. אני אומר שאני דורש מעצמי יותר ממה שאני דורש מהם.

הרי אנחנו לא נותנים כפל תקציב. כשלא עמדת בזה, מה קרה?

אני נותן. אתה יודע מה? אתה רוצה שאני אגיד לך איך אני נותן? אגיד לך איך אני נותן - שתדע.

מנחם, רק רגע. אמרתי לך את זה גם בתחילת דבריי, ואומר את זה גם בהמשך. כשנביא לכאן את המוסדות, אתה יודע מה גם נשמע מהם. זה שבסוף מחליטים לברור ולקחת איזו דרך שהיא זה לא בגלל שהם חושבים שזו באמת הדרך באמת הכי טובה, אלא שאומרים שמתוך זה וזה הדרך הזאת אולי תיראה יותר טובה.

אלה החיים.

אבל, אנחנו צריכים לבחור בין הדברים האלה.


הכותרת מתוך דבריך היא שאתה מצפה ממוסדות - בסופו של דבר, הרי זו הכותרת - שכשהם שולחים מכתבים ומתנהלים מול משרדי ממשלה, הם צריכים לבקש אישור מסירה.

לא. לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה.

הוא לא אמר את זה.

אני אגיד לך מה אמרתי, והוא יענה לך גם על- - -

לא אמרת את זה?

לא.

לא אמרת שאתה מצפה ממנהל מוסד- - -?

לא. אמרתי לא מה שאתה אומר. אמרתי משפט אחד.

מנחם, סליחה שאני מתפרצת. יש איזה שהוא משפט שאתה חייב לשמוע. זה כתוב בפירוש.

שנייה. אני אתן לךְ.

אמרתי שמי שמגיש את החומר שלו באיחור- - -

לא. אני לא מוכן לקבל את זה.

טוב. אני חוזר בי. אני אומר משפט חדש: מי שמגיש את החומר שלו לקראת סוף המועד שקבענו אותו - - -

לפני המועד. אני לא מכיר - - -

לקראת סוף המועד. עד עשרה ימים לפני המועד - בסדר?

אז, תכתוב את זה.

אסביר לך רגע. חבר-הכנסת מקלב, תן לי להסביר לך.

תכתוב את זה.

רק תקריא את זה.

אקריא אותו. במכתב שיצא ב-6 ביולי אמנם היה כתוב שעד ה-31 לאוגוסט, אבל שני משפטים קודם כתוב: "יש להגיש את התצהירים באופן מיידי" - "באופן מיידי" כתוב ב-bold ומודגש בקו - "למחלקה למוסדות ציבור". זאת אומרת, היה ברור - - -

--"בפאקס או במסירה ידנית". זה מה שכתוב.

מסירה ידנית.

לא כתוב: בדואר.

כך היה כתוב. אני עדיין אומר לך, וזה במענה לשאלה הבאה שאתה רוצה להעלות - - -

אלה תצהירים. זה משהו אחר.

לא. אבל, זה כתוב כאן - - -

לא. כתוב. באופן דווקני - - -

הוא אמר לך שהוא הלך לדואר לשלוח את המעטפה, ומשום שהמעטפה היתה גדולה והוא לא יכול היה לשלוח אותה - - -

עזוֹב דואר.

- - -. יותר מזה?

סליחה. חבר-הכנסת מקלב, אתה טוען: "מה שאתה טוען, היית צריך לכתוב"? כך אתה טוען?

אני אומר, שאין דבר כזה שנקרא "לקראת סוף המועד".

אתה צודק. תן לי רק להגיד לך משפט על זה, רק עוד מלה.

מנחם, אני שומע אותך בסבלנות. מה זה נקרא "סוף המועד"? אני מכיר "לפני המועד" ואני מכיר "אחרי המועד".

אתה צודק. אין "סוף המועד".

אם יש עוד משהו שנקרא "לקראת סוף המועד", תכתוב את זה ותשלח את זה.

לא. אוקיי. עכשיו, אני אומר לך כך - - -

שמעת את המשמעות של דבריך. מנעת ממנו כסף. מנעת ממנו את כל התקציב.

אתה רוצה באופן דווקני, כלומר שהייתי צריך לכתוב את מה שאני אומר? אומרים ומעירים לי חבריי: - - -

כתוב פה.

אתה רוצה ללכת באופן דווקני? מה שאתה רוצה היית צריך לדרוש בכתב?

יש לי עכשיו איזו תובנה. יש לי איזו הצעה, ואני באמת רוצה לעבור - - -

אתה אומר "מה שאתה אומר היית צריך לכתוב בכתב" - כתבתי. חבצלת כתבה. כתוב: "יש להגיש את התצהירים באופן מיידי למחלקה למוסדות ציבור בפאקס 02-608473 או במסירה ידנית". כך כתוב.

לא כתוב "דואר" בכלל.

לא כתוב "דואר" או "משלוח בדואר". לא כתוב שום דבר. כך כתוב.

אני מגיע עכשיו למשהו אחר. אני לא יודע אם הוא רוצה לשמוע או לא, אבל שלח את זה יהודי טוב שאומר: "בשבוע הבאה אמורה הוועדה לפניות הציבור בראשותך לקיים דיון בעניין מועד הגשת בקשות לתמיכה. מוסדות או פרטיים, המבקשים לשלוח דברי דואר למשרדי ממשלה או לגורמים רשמיים ומבקשים לקבל אישור 'התקבל', נאלצים לנדוד למשרד הרלוונטי בשעת פתיחה לקבלת קהל ולהגישו באופן ידני כדי לקבל אישור 'התקבל'. אבקש להציע כי תעלו הצעה בדיון האמור כי דואר ישראל יוכלו לחתום על מסמכים 'התקבל' בשעת שליחת דבר הדואר בדואר רשום, וחתימה זו תהיה תקפה בדומה להגשה באופן ידני. סביר להניח כי דואר ישראל ישמח לספק שירות זה בתשלום, ורבים יבקשו להשתמש בשירות זה". אסביר במשפט אחד את מה שהוא מציע. בעצם, הוא כבר השלים עם כך שצריך לקבל את דבריך ושעדיף שיקבל אישור "התקבל". ההצעה היא שדואר ישראל ישמש כפקיד, כשליח, כשליח של פקידות ממשלתית, בדואר רשום, שהם יקחו את אחד המסמכים ויבדקו אם זה באמת תואם, והדואר יתן "התקבל".

איפה התקבל? בדואר?

בדואר. ודאי.

יש לו את הבול. ברור שזה התקבל בדואר.

בדואר. במכתב רשום. בעצם, זה מונע את הדבר הזה של אישור מסירה.

יש פה בעיות. ראשית כל, בדיקת מסמכים - - -

קודם כל, נבין מה ההצעה.

אני לא מבין את ההצעה.

ההצעה היא שבמקום שאותו מוסד יצטרך להגיע לפקיד בזמן קבלת הקהל ולעלות עד לירושלים ועד למשרד ממשלתי כדי לקבל חותמת "התקבל", הדואר יעשה את העבודה. הדואר יהיה היד הארוכה.

כשהוא מוסר את המכתב, הוא יקבל את האישור "התקבל".

פותחים את המכתב, ויש חותמת "התקבל".

אם הדואר רוצה את זה, בבקשה.

לא.

ואם אחרי שבועיים זה יבוא?

לא. אתם לא שומעים מה הוא אומר. הוא אומר שכשהדואר מביא דואר רשום - - -

שאסמכתא - - -

זה יכול להיות שירות.

שמה? תגידי מה השירות. חבר'ה, שנייה אחת.

בדיקת מסמכים.

שירות שאני אבדוק שאני קיבלתי מסמכים - - -

שאת תפתחי את המעטפות- - -

הוא יפתח. אני לא אפתח.

מי זה "הוא"?

המגיש.

לא. זו בדיקה מקצועית של בעלי מקצוע.

- - - טכני.

אין טכני. זה מקצועי.

בטח שאתם לא- - -

נכון. זה מה שאני אומר.

בטח שלא. אי-אפשר.

תקן אותי, אבל אני הבנתי ממך שאתה אומר הצעה כזו: הדואר יהיה הזרוע הארוכה של--

--המשרדים הממשלתיים, ולאו דוקא שלכם.

כשיש מכתב רשום, ודיברת על מכתב רשום, אתה אמרת: כשהדוור מביא את המכתב ונותן למנחם וגשל, הוא יקבל ממנחם וגשל אישור שהוא קיבל את המכתב.

לא. זה כבר קיים היום.

זה קיים.

לא. זה אישור מסירה.

זה אישור מסירה.

מה אתה מציע?

לא. לא מכתב רשום.

הוא עדיין יכול רק במכתב רשום. יש לו רק אישור שיש לו מכתב רשום, אבל אין לו חותמת "התקבל".

תתחיל מהתחלה. איך זה הולך? מר לוי הגיע לדואר.

הוא מגיע לסניף הדואר ברמות ופותח את המעטפה.

אתה מדבר על מכתב רשום או לא?

מר לוי פותח את המעטפה, ויש שם מכתב עם שני העתקים. איך הפקיד שלך, בכל משרד ממשלה כשהוא כותב "התקבל", בודק תיק? לפעמים, זה אפילו פקיד פשוט. איך מקבלים היום חותמת "התקבל" במשרדי הממשלה? נניח, שהיה שליח של עורך-דין. איך זה נעשה?

אני מקבל את המכתב, ואני מחתים אותו "התקבל".

אתה פותח. לפעמים, זה יכול להיות ספר. יש מכתב. יש שם 2-3 העתקים.

כמו בבית-משפט.

אוקיי. עכשיו, הגיעו לדואר, והדואר חתם "התקבל". אבל, זה התקבל בדואר. זה לא עוד לא התקבל אצלי.

בסדר. אבל, הרי אתה גם מודה בזה שאם אדם שלח בזמן, הוא לא צריך - - -

לא. אני לא מודה בזה.

לא. מה פתאום?

שכחתם את מה שכתוב פה.

אם כך, אתה אומר שאנשים לא יכולים להשתמש בדואר.

לא. אני אגיד לך מה ההצעה שלנו. אני אגיד לך מה ההצעה שלנו. יש לנו הצעה. גם אנחנו רואים את המכתב. אנחנו מציעים שאנשים, ככלל, אם הם מגישים את זה בזמן, חודשיים קודם - הרי יש כאלה שמגישים חודשיים קודם - ישלחו את החומר בהתאם למה שהם שולחים. אנחנו נוציא, נכתוב בניירות שלנו שהם חייבים לקבל מאתנו אישור "התקבל", וכל עוד הם לא קיבלו אישור "התקבל" מבחינתנו זה לא התקבל. כך שרוב הציבור ישלח את זה בדואר רגיל ויקבל אישור "התקבל".

לא. הוא לא יסמוך על זה.

לא. הוא יקבל ממני - - -

הוא יחשוב שאולי לא תשלח לו. אתה במתח כל הזמן.

לא. אתה לא מקשיב מה אני אומר. אני אומר כך: ברוב המקרים, אנשים שולחים את החומר שלהם בזמן. ברגע שהחומר יגיע אלינו, אנחנו נוציא לו אישור "התקבל". אם הוא לא קיבל את האישור "התקבל", אתה צודק שמבחינתו זה לא התקבל.

תוך כמה זמן - - -

לגבי אלה שהם מגישים את החומר באיחור או שהוא לא התקבל בזמן, אנחנו מציעים שתי הצעות: פעם אחת - לשלוח אותו בדואר רשום עם אישור מסירה. פעם שנייה - אנחנו נפתח בדיוק אותו דבר כמו בתיבת מכרזים. אנחנו נפתח תיבת מכרזים במשרד. כל מי שיבוא, אפילו ב-31/8 בשעה 16:00 אחרי-הצהריים, ויהיה כתוב עד איזו שעה, יפקיד את זה בתיבת המכרזים. כמו שאתה יודע, פותחים את תיבת המכרזים בצורה מסודרת עם רישום והכל. נפתח אותה כתיבת מכרזים לכל דבר ולכל עניין. ואז, לא יהיה בכלל ויכוח. אם יש לו מכתב מאתנו "התקבל" - זה התקבל. אם יש לו אישור מסירה - זה התקבל. ואם זה היה בתיבה - התיבה תיפתח כמו תיבת מכרזים. הנה, יש לי הצעה.

אישור מסירה - האם זו עוד תוספת תשלום?

זו תוספת תשלום.

כמה?

2.73 שקלים.

2.70 שקל - נו, אני שואל אותך.

אבל, לדעתי, מדובר פה במכתבים שהם לא מכתבים רגילים, ואז יכול להיות שזה עוד כמה שקלים.

3.5 שקלים.

מדובר בשקלים בודדים.

כן, אבל יכול להיות שזה לא מכתב אחד. יכול להיות שזו סדרה של מכתבים. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה: מה עושה אותו אחד שיש לו מוסד בקריית-שמונה?

אישור מסירה - זה מה שאני מציע.

אוקיי. הוא יבוא למשרד וישים בתוך תיבת המכרזים? זה לא רלוונטי. אנחנו לא דורשים ממנו.

לכן, הצעתי: אישור מסירה.

אם כך, אנחנו באים ואומרים היום למוסדות: "הדרך שלכם להבטיח את קבלת המכתב שלכם זה רק משלוח בדואר רשום עם אישור מסירה".

או להביא את זה בדואר שליחים.

מה זה משנה? או להביא את זה באופן אישי.

או לשלוח בזמן.

לא. גם לשלוח בזמן זה לא 'הולך'.

לא נכון. 'הולך'.

ב-26 לחודש - זה בזמן.

לא. בזמן - אני מתכוון: בזמן שאני אספיק לשלוח מכתב שהמכתב התקבל.

בסדר. אבל, הוא לא יודע- - -

לגבי רוב האנשים זה ככה.

הוא לא יודע אם כן התקבל, והוא לא יזכור לעקוב אחרי זה.

הרב מקלב, אתה טועה. אתה דן בחריגים. רוב המוסדות שולחים את החומר בזמן, ויכולים לקבל מאתנו את האישור. הרוב בסדר. אתה דן כרגע על היוצאים מן הכלל, והיוצאים מן הכלל, במחילה מכבודם, שיעשו את זה באישור מסירה, בדואר שליחים או ביד. זה מה שאני מציע.

לפי מה שנאמר פה, אם הייתי מנהל מוסד, לא הייתי רגוע.

למה? היית מחכה שבוע- - -

למה? אתה לא עמדת בדרישות.

אני לא יודע. עכשיו, אתם אומרים שתשלחו מכתב.

לא. זה לא עכשיו. אותו מכתב שהוא מדבר עליו, מה-6 ביולי 2010, זה המכתב.

שלחתם מכתב "התקבל"?

כן. זה המכתב - - -

אבל, הוא שלח בזמן, חודשיים קודם. מאיפה הוא יודע אם זה התקבל או לא?

אבל, שוב, לא ישלח. כתוב פה בפירוש איך- - -

אולי בסוף זה נאבד?

אתה דנת במכתב, נכון? למה להמתין?

מנחם אומר: "מהיום אשלח מכתב תשובה 'התקבל'". בן-אדם שלא קיבל תוך זמן סביר, והשאלה היא מה זה "זמן סביר" - - -

נכון.

מנחם מחפש לעצמו עבודה... לא, באמת. סליחה על ההתפרצות שלי, אבל מנחם מטיל עלינו - לא עלי במקרה הזה - על המחלקה עבודה שגוזלת המון זמן. זה פול-גז על ניוטרל. המון עבודה שחבל. זה זמן עבודה.

במקרה הזה, את דיוני העבודה אצלכם תעשו אצלכם במשרד.

זה לא דיון עבודה.

אני גם חושב שלשלוח מכתב "התקבל" זה עניין לא מניח את דעתו, מכיון שאדם ששולח רוצה לדעת שהוא עשה עכשיו מעשה שהסתיים.

אז, אני משנה את דעתי, מפאת כבודה של החשבת. הכל עם אישור מסירה.

הוא לא יודע, והוא צריך עכשיו לעקוב האם הוא קיבל מכתב תשובה בעוד שבועיים וכמה זמן זה יקח לו עד שהוא הגיע, כמה זמן יקח למכתב של מנחם.--

נכון.

אני אעקוב כל יום בדואר?! אדם לא יכול על הראש שלו, בעידן המחשבים, - - -

אני חוזר בי. הכל עם אישור מסירה.

הוא צריך אישור מסירה.

הכל.

זה לא רק אישור מסירה. בן-אדם צריך ללכת לדואר ולשלוח את המכתבים. הוא לא יכול להשתמש בדרך קונבנציונלית היום. בעידן של היום, כשנסגרים סניפי דואר, ואתה יודע שגם את סניף הדואר ברמות, איפה שאתה גר, סגרו בגלל שאנשים לא משתמשים בו, - - -

לא.

כן. זה הסיפור.

לא נכון. זה בגלל שלא היתה חברה שהיתה מוכנה להפעיל את זה. כך הם כתבו לנו.

למה?

בגלל ההפרטה.

למה? אותו המפעיל הפרטי - זה לא השתלם לו. סוכן הדואר הזה - לא השתלם לו. למה לא השתלם לו? מפני שאנשים לא רוצים לבוא לדואר. לא באים. זו הסיבה.


לא נפתחים סניפי דואר חדשים, אלא רק מצטמצמים. הדואר מנסה להעצים את עצמו היום, ויכול להיות שגם המנכ"ל החדש שקיבלתם יתאים את עצמו. הכל יכול להיות.

מה אתה מציע?

החלק הזה של לבקש מאותם מאות מוסדות שכולם יצטרכו לשלוח עם אישור מסירה - זה מגביל. את זה גם הוא יכול היה לעשות, והוא לא עשה את זה מסיבות - - -

מה אתה מציע?

אני חושב שבמקרה הזה אתה צריך לקחת את הזמן, מה שאתה אומר, עד התאריך הזה, שזה מספיק זמן כך שגם אם זה מתעכב אצלך עשרה ימים הוא עדיין לא יעבור את התאריך. כשאתה צריך לקבוע תאריך, אתה צריך לקחת את הכל בחשבון.

אני לוקח את הכל בחשבון.

כמו שכתבת "31/8" וידעת שאתה צריך עוד כמה ימים לסדר את זה, אתה צריך את החומר רק ב-10/9 עד שאתה יושב, עד שהמשרד יושב,- - -

לא. ב-1 לחודש התוכנה נסגרה.

לא. עזבי, עזבי.

מי שהגיע ב-31 - מה עשיתְ אתו?

נכנס.

מה עשיתְ אתו? הייתְ צריכה להקליד את זה.

נכון.

אם כולם יגיעו ב-31 בחודש, לא הייתְ מספיקה.

תהיה לנו בעיה - לעבוד כל הלילה.

נעבוד כל הלילה.

בסדר. אתם לקחתם ולוקחים תאריכים שאתם יכולים לעמוד בהם. אני לא נכנס לכם- - -

זה היה כדי לתת למוסדות יותר זמן.

זה כדי להקל על המוסדות.

מאה אחוז. אבל, מה לעשות? כשאנחנו נותנים תאריכים--

אנחנו סומכים על זה שישראל עובדים נכון.

--צריך לקחת בחשבון אדם מן השורה. אני מודד את הדבר לא בעניין שלכם. בוועדה לפניות הציבור אני משתדל למדוד - - -

בסדר. מה אכפת להם לשלוח ב-15 ביולי?

אז, זה פוגע בכל המוסדות האחרים. הבעיה היא שבגלל חריגים - - -

אני לא מבקש תאריכים. אני מבקש מספיק זמן שלא יקרה מצב--

לא. אני אכתוב. אני מסכים.

--שאנחנו פגענו באדם ששלח. הוא התנהג ביושר. הוא חשב שהוא מתנהג כפי - - -

הרב מקלב, כיון שיש לי היום - - -

רבותי, אנחנו בוועדה לפניות הציבור מסתכלים בעיניים אחרות. בשביל זה אנחנו קיימים כאן.

בסדר. מאה אחוז.

אנחנו מנסים להשתדל להסתכל - ואנחנו יושבים גם כצוות - איך בעיני הציבור נראים הדברים, מה הם מבינים מהבקשות שיש להם ואיך הם מבינים שהם צריכים להתנהל.


אני לא נכנס לכם לעניין של מה התאריך שאתם צריכים לקבוע - 15 יום או...

מאה אחוז.

אתם צריכים לקבוע זמן מספיק שמכתב שבאמת הגיע בזמן, שהוא לא נתקע ולא היה מה-10% או מהאחוזים הבודדים שלא מגיעים, לא יקרה שאנחנו מונעים ממנו; והוא חושב והוא יכול היה להבין שהוא מתנהל נכון - ואנחנו מצדיקים שכך הוא יכול היה להבין - ואנחנו מנענו ממנו את החלק. זו התובנה שלנו בעניין.

אם אתה מסכים, אני מבקש לסכם לעצמי.

תרשה לי להגיד את המלה האחרונה. אין לי שום בעיה שתגיד. עוד אל הכרזתי שאני בשלב הסיכום.

לא. אני מסכם לעצמי, אם אני מבין את הדברים שלך. זה כדי לסכם לעצמי את הדברים שאתה אומר. יש תעתולוגיה בתוך העניין. אתה אומר "אני רוצה לדעת שהמכתב, נתת מספיק זמן שהוא הגיע בזמן". אנחנו טוענים שהמכתב הזה לא הגיע בזמן, אבל אתה אומר "לא נתתם מספיק ימים". בסדר, הבנתי. אני לא מסכים עם העניין עצמו, אבל לעתיד אין לי בעיה להסכים עם דרך שאתה מציע.


כיון ששיבחת אותי קודם על העובדה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים, אני מתחייב בפניך להביא את הדיון הזה לדיון המשותף של שיתוף הפעולה. אני אציע שם, על רקע הדיון הזה, שבְּמקום שכתבנו שצריך להגיש עד ה-31 לאוגוסט, כדוגמא, אנחנו מעכשיו נכתוב "15 ביולי". כל המסגרות יצעקו "הצילו" ויגידו "למה אתם מקצצים לנו 15 יום?". אני אומר שאני כדי להיות - - -

התכוונת: 15 באוגוסט.

שבועיים לפני.

ברור. 15 באוגוסט. אני אקח שבועיים טווח ואני אכתוב את זה. אם תהיה הסכמה לעניין הזה - לנו, כמשרד, זה בסדר גמור.

זה יהיה הרבה יותר טוב.

אין שום בעיה. זה יהיה לנו הרבה יותר קל. אני מקבל את ההצעה.

הפגיעה היא פגיעה במוסדות.

בסדר. אבל, פגיעה במוסדות - אז גם שגפני יבין את זה.

מנחם, אני לא נכנס לכם... זה לא התפקיד שלי להיכנס.

בסדר.

התפקיד שלי - אחרי שנעשים דברים, זה צריך עד הסוף וצריך שאנשים לא ייפגעו בעניין הזה.

אנחנו נבדוק את עצמנו.

זה שאתם תחליטו שצריך 15 באוגוסט ושמה-6 יולי עד ה-15 באוגוסט זה מספיק זמן לשלוח - הכל בסדר גמור, מאה אחוז. יכול להיות שאז נבקר אתכם; אני לא רוצה להגיע למצב שאקרא לכם ואגיד לכם: "לא יעלה על הדעת שאתם תשלחו מכתבים ב-6 ביולי ותבקשו מאנשים להגיע עד ה-15". זה יכול להיות. אז, אני יכול לבקר משהו אחר.


אבל, אני רק יודע דבר אחד: משנעשה, משנאמר ומשנשלח, ולא נאמר "אתם צריכים לקבל אישור מסירה", אדם מתנהל, בינינו, בין המערכות האלה, כשאדם שולח את זה מבחינתנו לפני התאריך, אני לא מדבר כאן על אחרי התאריך וזה גם לא היה יום אחד קודם, בזמן שהדואר אומר שזה הזמן הסביר; אנחנו גם מניחים שבהחלט יכול להיות, כפי שאנחנו יודעים את האמת, שעד שמכתבים מגיעים לוקח להם 10 ימים או 7-8 ימים. דרך-אגב, זה גם קורה בכנסת. אני גם יודע לעצמי, וכולם יודעים את זה גם פה, שאני רואה את התאריכים, לפעמים אני אומר לאנשים "תשלחו לי את זה הביתה ולא לכאן" מפני שכאן יש את המערכת. זה לא משנה אם היום הדואר אצלי כבר עובר בדיקה ביטחונית או לא, ואצל אחרים יכול להיות שזה לוקח עוד יום, מפני שאנחנו יודעים שהמערכות עובדות יותר זמן. למדתי איך אני מתנהל. אני יודע גם כיום שכשאני צריך משהו כאן ולא רק זה - גם בלשלוח מכתבים. אתה חושב שאני לא לוקח בחשבון שאם זה יום חמישי אני משתדל שזה יגיע הרבה יותר מוקדם? המכתבים שלי שאני מפנה לאנשים - אני עושה חשבון אם זה יום רביעי או יום חמישי, והאם אתם שולחים את זה לפני שמפנים את הדואר או אחרי שמפנים את הדואר. את כל זה אני לוקח בחשבון. בגלל שלמדתי מהנסיון.

אוקיי.

צריך לשכה מסודרת, ואני לוקח את כל זה בחשבון.


יש לי רק שאלה אחת, כדי לא להשאיר את ההצעה שלו סתם להתמוסס. האם יש משרדים ממשלתיים או גופים שמבקשים חותמת "התקבל", כלומר שאישור מסירה לא מספק אותם? יכול להיות שהדבר שלא רלוונטי לגבי אם יש בקשה של חותמת "התקבל". אם אישור המסירה באמת מכסה, ני חושב שיכול להיות שזה מייתר את זה.

אני יכולה לספר שבבתי משפט - - -

לא במחלקה. במשרד.

לא. הוא שואל באופן כללי.

באופן כללי.

בבתי-משפט אתה מחוייב לעמוד במועדים שקבועים בחיקוק או בתקנות או על-פי החלטות של שופטים או דיינים. מה קובע? - המועד שזה התקבל. איך אתה יודע מה המועד שזה התקבל? יש שתי אפשרויות: או שזה הוגש ידנית והושמה חותמת "התקבל" של בית-המשפט, או שזה נשלח בדואר ויש אישור מסירה. אלה ההוכחות.

זאת אומרת, שני הדברים קבילים.

כן.

בוא וניקח מכרזים. אדם הגיש מכרז והביא אישור מדואר רשום - - -

מכרז - זה בתיבה.

רק בתיבה.

מכרז - יש חוק מכרזים. זו כאילו גישה אחרת.

זה חייב להיות בתיבה.

מנחם הציג את הדוגמא של תיבת מכרזים ונתן לי את האסוציאציה הזאת. אבל, באופן המעשי, אתם אומרים שזה גם קביל. חוץ ממכרזים, קבוע התאריך עד ה-31 לאוגוסט או 31 לתאריך אחר או 15 בתאריך מסויים - אם אדם מגיש אישור מסירה, איך הוא מקבל את אישור המסירה שלכם? אני פשוט לא בקיא.

הוא מקבל את זה בדואר.

אתה כותב את כתובת השולח, והאישור מסירה חוזר אליך כמו- - -

בדואר הוא יכול לקבל ב-SMS את האישור. זה שירות אחר, כלומר זה כאילו בנוסף.

SMS בנייד.

היום באישור מסירה יש שירותים נלווים שגם יכולים לקבל SMS עם דיווח מיידי ויכולים גם לצלם את אישור המסירה ולסרוק אותו ולצפות בו באתר האינטרנט של חברת דואר ישראל.

גם לאדם פרטי?

דרך-אגב, מר לוי, אתה לא עובד עם המחשוב היום. אתם עובדים עם מסמכים עם סריקה ושליחה?

סריקה.

האם אתם מקבלים את זה היום?

כן.

אבל, אין קבלת מסמכים - - -

ודאי. למה לא? אישור מסירה - המחשב מראה את זה, לא?

ודאי שכן.

מר לוי, אתה רוצה עוד מלה אחת?

הסריקה הזאת מאד חשובה, מפני שאתה יכול לראות את זה וזה בטוח. כשאתה צריך לקבל את אישור המסירה, זה עוד פעם עובר תהליך של דואר. זה גם פחות בטוח וגם לוקח עוד יום או יומיים. אז, חשוב לקחת עם אישור מסירה סרוק.

לוי, אתה עובד עם סריקה של מסמכים?

מעט מאד.

אבל, האם אתה יכול? זאת אומרת, אם ההצעה היתה שאתם תסרקו את כל המסמכים ותעבירו לנו אותם במייל, ותקבלו מאתנו אישור - - -

ציינת שהייתי בים. למעשה, אנחנו כל החופש הגדול שלנו מסתכם בעשרה ימים.

אני יודע. אני רואה את זה ליד הבית.

למעשה, המזכירה הקבועה ילדה, ולקחתי מישהי שתיקח ממלאת מקום.

אני הרי יודע את כל הבעיות שיש לכם לקבל את האישורים. תאמין לי שאני פרופסור בעניין הזה. אני רק אומר שאלה שני ערוצים מקבילים. על העניין הזה של הביטוח הלאומי צריך לחפש דרך לפתור את הבעיה.

את החומר האחרון שביקשתם אכן שלחתי עם שליח ידני למשרד, וגם הכנתי מכתב נלווה. הכל היה מסודר.

האם דו"ח ביצוע שלחת?

חודש לפני הזמן.

אתה רואה?

תשים לב. תבחן אותי בכל הטופסולוגיה של העבודה שלנו, ואני עומד בזמנים פרפקט.

אני מסכים אתך. אני רק אומר שתסכים אתי, ככה מחוץ לדיון, שאם הגעת ליום החמישי לפני סוף המועד, אפילו אם היית עובר דרכי לבית-הכנסת בבוקר, הייתי לוקח לך את זה.

הייתי מעדיף לשתות אתך קפה. מה זה?

מר וגשל, איפה אתה גר ברמות? ב-ב'?

אני גר ב-ב'-ג', בתחילת זרחי.

ליד המנהל הקהילתי. אתה היית פעם החשב של המנהל הקהילתי, לא?

כן. קרית-מנחם. הוא היה מבקר שלי.

מאיפה אתה חושב שאנחנו מכירים? משם אנחנו מכירים.

האם אתה רואה-חשבון במקצועך?

למדתי. אין לי את ההסמכה הסופית.

בכל אופן, אתה לא מדבר על אדם שאין לו נסיון. מדובר על איש שמתנהל מול מערכות, --

24 שנים מנחם מכיר אותי.

להפך.

--וזה אדם סביר, אדם שידוע גם ביושרו וביכולתו. עם כל זה, הוא שלח את זה כשהוא יודע שהוא התנהג בסדר. הוא לא אחד שהוא לא בעל נסיון. הוא בעל נסיון, והוא עומד מול משרדים ממשלתיים. הוא יודע את הדברים. אני זוכר את הדברים שלו כשעמד מול עיריית ירושלים. בזה אני זוכר אותך. זה היה מנהל קהילתי ברמות. ברמות הוא לא מינהל קטן. הוא המינהל הכי גדול בשנים האלה עם תקציב לא פשוט וכו', והוא עוד מנהל מוסדות.

הייתי חבר הנהלה שלו.

אז, רק צריך להבין. המסקנה שלנו היא שאדם כזה הבין שהוא עושה תהליך בסדר. גם אני מרשה לעצמי להגיד שהוא עשה- - -

כיון שאמרת שדנים לא על לוי אלא על המקרה, אני עדיין טוען שזה נעשה לא בסדר.

מנהלת הוועדה, מתוך הנסיון האישי, שואלת: מדוע בכלל הוא, מר לוי, היה צריך לשלוח את המכתבים, את האישור מביטוח לאומי? למה משרד הרווחה לא קיבל את המכתבים באופן ישיר מביטוח לאומי?

זו הסוגיה שאנחנו הולכים לדון בה. לא נוכל לקבל באופן ישיר, אבל אנחנו רוצים למצוא דרך שתקל. אני אומר לך חד-משמעית שאני מבין את הקושי שיש למסגרות לקבל את האישורים מההורים. חלק מהסיבה הזאת נעוצה בעובדה שהם לא ישלחו ילד הביתה בגלל שהם לא קיבלו את האישור מההורים; אם הם היו עושים את זה, ההורים היו רצים להביא את האישורים. אני מכבד את העניין הזה. אני גם מכיר את זה ממוסדות אחרים. אתה יודע שבמשרד הרווחה יש עוד כמה מוסדות חוץ ממוסדות ציבור. יחד עם זה, - - -

אתה גם יודע שיש כאלה שהילדים נמצאים במוסדות בגלל שאין עם מי לדבר.

אז, אני אמרתי.

אתה גם יודע את זה. יש מערכת יחסים מסויימת בין הורים לבין - - -

אז, אתה אומר: "אולי נוותר בכלל על- - -".

לא. אני רוצה להגיד לך יותר מזה. גם הורים נורמליים, נורמטיביים, לוקח זמן עד שהם שולחים. אני נתקל בכל הסוגי האנשים.

כדי לקבל טופס מהביטוח לאומי עם כל המוקד וכל זה שאתה אמרת, זה סטנדרט - סליחה שאני מתפרצת. אבל, - - -

זה בסדר גמור.

אנחנו יודעים את זה.

אתה התקשרת לביטוח הלאומי והתייחסו אליך, ואנחנו מקבלים המון תלונות שהמוקד מטעה ולא עונה. כשהצגת את עצמך כמנחם וגשל, התייחסו אליך וקיבלת - - -

לא. אל תגזימי. הם לא יודעים אפילו מי אני שם.

איך נקרא האישור הזה? אני מכיר את האישור הזה דוקא מהמון - - -

אישור מועמד.

אישור מועמד או אישור כזה, אישור מקומות עבודה, הכנסות ממקומות עבודה, מאיפה אתה מקבל את המשכורת - זה מביטוח לאומי. זה תהליך לא פשוט. למשל, יש עיריות שמבקשות את זה מאנשים שמבקשים הנחות בארנונה. אנשים באים אלי בתלונות, והוועדה קיבלה פניות, שהם טוענים שלקבל מביטוח לאומי זה תהליך.

אתה פשוט לא עם הכתובת הנכונה. שהחשב הכללי יחליט שלא צריך את האישור - תאמין לי שאני מוותר עליו מעכשיו.

לא. אני רק אומר לך על הזמן שזה לוקח. לאזרח, לאותו הורה, לוקח זמן לקבל את זה.

אני יודע. אבל, בגלל שיש לו זמן לקחת את זה, נפגעים כל אלה שלא הביאו את זה.

טוב. רבותי, אנחנו באמת כבר איחרנו וגלשנו מהזמנים שלנו.

נכון.

קודם כל, אנחנו מודים לכל אלה שהשתתפו אתנו.


אנחנו מקווים לגבי העתיד. אין ספק שלגבי העתיד יהיה דבר שהוא מובן מאליו; שלא יקרה מצב שהמכתב הגיע למשרד הרווחה ועדיין האדם ייגזר עליו וידונו אותו כמי שלא שלח בזמן. אני חושב שעל זה יש הסכמה. בסופו של דבר, במשרד, לא משנה איזו דרך תמצאו, תקשו על עמותות או לא תקשו על עמותות, תקדימו את הזמן או לא משנה, אבל מכתב שהגיע, שיש סבירות שהוא הגיע - - -

שהוא הגיע בזמן.

שהוא הגיע בזמן למשרד, לפני הזמן, לפני ה-31.

לפני הזמן.

הגיע לפני הזמן, לא ב-31, הגיע עד הזמן. מה זה משנה? הגיע עד הזמן. צריך שלא יהיה מצב שהוא לא יקבל. או שזה צריך להיות ברור לו או שהוא צריך להיות... לא משנה. כל הגישה צריכה להיות.


אם אנחנו הגענו למסקנות שזה חשוב מאד, אני חושב שצריך לבדוק את העבר לגבי המוסדות האלה שהם לא קיבלו את זה. זה לא בגלל שזו סיבה. אנחנו בנפרד אומרים את זה. זה לא "בגלל אז אם כך לא". אנחנו אומרים שאנשים שהם בנורמה וכך התנהלו והם לא חשבו שב-26 לחודש הם צריכים להביא את ידנית, לא ייזוקו. דין פרוטה כדין מאה, דין הפרט כמו דין הכלל. בסופו של דבר, אנחנו מחוייבים גם לאנשים האלה. צריך לראות איך אפשר לסדר את זה.


אנחנו מודים מאד לכולם, ומאחלים לכם חג כשר ושמח.

תודה רבה. חג שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.