הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
49
הוועדה לזכויות הילד

30.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 121
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשע"א (30 במרץ 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אורית זוארץ

ציפי חוטובלי

אורלי לוי-אבקסיס

שלמה מולה

אורי מקלב

עו"ד מילאל סויטאת

- לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר


והתעסוקה

אדווארד וייס

- סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון

- מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל טישלר

- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סימה חדד מה יפית

- מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות דיין מדר

- מינהל חינוך, המרכז לשלטון מקומי

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד טליה לבני

- יו"ר נעמ"ת

עו"ד לאה שכטר הדסי

- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד

- ראש מטה יו"ר, נעמ"ת

ליזה ריבקין

- מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת
עו"ד גיל אשכנזי

- יועץ משפטי, ויצ"ו

דר' נעמי מורנו

- מנהלת האגף לגיל הרך

ליאורה מינקה

- יו"ר אמונה

שולמית ביסמנובסקי

- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

דורון מלכה

- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

- מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי בטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

סופי אלעד

- מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

מארק אזואחוס

- מנכ"ל רשת דובדבן

אתי וייסבלוא

- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

שמוליק ליטוב

- ע. ח"כ משה גפני

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברים, בוקר טוב. פנתה אליי עורכת דין ישראלי, היועצת המשפטית, ואמרה לי שבעקבות הניסוח מתברר שיש עדיין סוגיות שאנחנו צריכים להעלות אותן כאן כדי שיהיה לנו נוסח מושלם. אז אנחנו נעבור על הנקודות האלה אחת ואחת ובאותם דברים שכתוצאה מהניסוח מתברר שיש חורים, אי ודאות, לא ברור וכדומה, אנחנו רוצים פשוט להבהיר אותם.

אני רק אגיד שהנוסח שהודפס בדפוס הוא יצא בלי עקוב אחר שינויים, אז אם אתם רואים דברים קצת מוזרים בנוסח, זה בגלל שהמחיקות לא יצאו, אז במקומות שאנחנו נדבר עליהם אני אפנה את תשומת הלב.

בין היתר יש גם נושא שלכם.

נלך לפי הסדר ונעשה את זה בצ'יק צ'אק.

עורך דין אביעד, אתה הערת איזה הערה, אני לא בטוחה שירדתי לגמרי לסוף דעתך לגבי הגדרה של ילד, שצריך לא רק גבול תחתון אלא גבול עליון.

מזה אני חושש, אני לא כל כך מבוסס במחשבה שלי, אבל החוק הזה לא אמור לחול על המסגרות של הצהרונים. המסגרות של צהרונים, ותמי פה יחד איתי תתקן אותי, הן מסגרות מעורבות שגם שוהים בהם ילדים מעל גיל 5. אמרתי שאולי כדי להיות ברורים אולי כדאי גם להוסיף---

אז זה מה שכתבתי 'וטרם מלאו לו 3 שנים'.

אבל זה בכלל עד גיל 3.

כי יש לך הגדרה של ילד.

אוקי, נוסיף 'וטרם מלאו לו 5 שנים'.

בהגדרת מעון יום לפעוטות---

מי שמלאו לו 36 חודשים ב-א' בטבת באותה שנת לימודים, וטרם מלאו לו 5 שנים. בעיניי זה מיותר, אבל אם המשפטנים חושבים שהם צריכים להשלים, נשלים.

יש חשש.

נגמר הוויכוח, זה הניסוח.

זה לא יחול על מסגרות מעורבות שבהן יש ילדים מעל גיל 5.

מעון יום לפעוטות, אני מזכירה שעלתה שאלה לגבי שבעה פעוטות וילדים, שלא יהיה מצב שזה רק ילדים ושתהיה סתירה עם חוק פיקוח על בתי ספר, אז הוספנו את המלה 'יחד', זאת אומרת לשבעה פעוטות וילדים יחד.

עמוד 4. זה עניין של הבהרה. אני מזכירה שבישיבה הקודמת, בסעיף 5(ג) הוחלט להשוות את המעמד של אלה שפועלים במבנים ציבוריים והפרטיים. עלתה פה שאלה של דיוק של ניסוח, בעצם מהנוסח הקודם לגבי הפרטיים עלה כאילו הם חייבים להגיש הודעה ארבעה חודשים מראש. מה שאני הבנתי כשדייקנו את הניסוח זה שבעצם רק אם הם מעוניינים ברישיון זמני אז הם צריכים להודיע ארבעה חודשים מראש. אם הם לא מודיעים ארבעה חודשים מראש, הם לא יהיו זכאים לרישיון זמני אבל הממונה ייתן להם תשובה רגילה תוך ארבעה חודשים. זה לא היה ככה בנוסח הקודם. כרגע הנוסח אומר את זה.

טוב, נכון.

זאת אומרת, בעלים של מעון יום לפעוטות שמבקש לקבל רישיון הפעלה זמני, רק אם הוא יבקש, יודיע לממונה ארבעה חודשים.

יש לו את האופציה, כדי שהוא לא יצטרך לשכור את המבנה הרבה זמן קודם. בסדר גמור.

כן, קודם הנוסח היה ממה שמשרד האוצר ביקש, שהם יודיעו בכל מקרה.

במשרד האוצר הודיעו לי שלא יוכלו להשתתף היום.

מי קבע שארבעה חודשים זה זמן סביר בעניין הזה?

זה מה שהתבקש פה, כדי שהמשרד יוכל להיערך עם הפיקוח והבדיקה. זה מה שהם אמרו שנדרש להם.

זאת אומרת זה באמת הסטנדרט של הזמנים שלוקחים לקראת---

זאת אומרת זה יהיה שמונה חודשים בעצם, ארבעה ועוד ארבעה.

ארבעה לפני ספטמבר.

הם יכולים להגיש מתי שהם רוצים, רק הם צריכים לדעת שאם הם רוצים רישיון זמני הם צריכים להודיע ארבעה חודשים לפני הבקשה הרשמית שלהם---

כיוון שאחרי הבקשה תוך 45 יום המשרד צריך לתת להם רישיון זמני, את זה אנחנו תבענו, כי אתה לא יכול להגיד לגן הפרטי 'תשכור חצי שנה קודם את המבנה', אתה שוכר חודש-חודשיים קודם, אבל כדי שהם לא יגיעו למצב ש-45 יום לפני הפתיחה יש להם הצפה, אז הם צריכים לקבל התראה. אם הם מקבלים התראה ארבעה חודשים קודם---

ואיך הגן יידע שיש לו כבר את ה...? הרי הוא לא שכר קודם, איך הוא יודע---

לא, הוא אומר, יש בכוונתי להגיש עוד ארבעה חודשים.

הוא לא צריך להגיד מקום ודברים כאלה.

ככל שהוא יכול להגיד יותר פרטים, המשרד יכול... אבל הוא לא חייב.

אוקי, רק קבענו תור.

הוא צריך לתת את מרב הפרטים כדי ש... זה מה שהמשרד תבע, בצדק, ואמר, 'חבר'ה, תנו לי איזה התראה'. ושוב, זה לא קיים בשום חוק אחר.

האמת ששוכרים קודם בגלל שיש הרבה התאמות, חוץ מאשר במבנה קיים.

הם אמרו, הפרטיים אמרו שהם שוכרים בערך חודשיים קודם. זה גם כן, זה לא קיים, אגב, באף חוק שהם צריכים לתת---

עד עכשיו הם שכרו, עכשיו הם יצטרכו לשכור קודם בגלל שיש לעשות הרבה התאמות, להתאים את זה הרבה יותר, השיפוצים לוקחים זמן, או שלוקחים גן קיים כבר, וזה נדיר.

7א(2), זו הבהרה שהתבקשה על ידי משרד המשפטים, המחלקה הפלילית, תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים שיועסקו במעון יום לפעוטות ולא במעון יום לפעוטות, כי התנאים נדרשים ממי שמעסיק אותם בעצם.

העברנו לוועדה מכתב ביחס להוספת סעיף קטן (ה) לגבי סעיף 5, לגבי בעל מעון שפועל להשגת היתר לשימוש חורג והסדרת הנושא באמצעות היתר זמני עד לקבלת ההיתר החורג, ופשוט להוסיף סעיף קטן (ה) לחבר את זה לסעיף 5 תוך הסתמכות על המכתבים שהעביר היועץ המשפטי לממשלה ו---

משרד המשפטים מתנגד להזכיר את המכתב הזה בחוק.

אז איך אנחנו יכולים לקשור את המכתב ככה שבסופו של דבר---

הסברתי בישיבות שאולי לא היית ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה. הסברנו בדיוק את העניין הזה.

לא קשרו את זה לחוק.

אנחנו לא עוסקים היום במהות אלא רק בתיקוני התוכן שנובעים כתוצאה מבעיות שעלו בנוסח. הבהרנו את זה בישיבה וחזרנו, נדמה לי, בשלוש ישיבות שוחחנו על העניין הזה של המכתב.

לא קשרו את זה לחוק

לצערי, אני אומר. הייתי רוצה לשנות את החוק בכלל, עמדתי ידועה, אבל---

אז איך הנוהל יחייב?

הממשלה, שכידוע זו גם הצעת חוק שלה, מתנגדת להכניס את הסוגיה הזאת לתוך החוק. ואני מציע לך שלאחר מכן תיקח דברים עם עורך הדין יעקב פרידברג והוא יסביר לך את זה.

תגיד לו שהנוהל לא מחייב.

למרות שאני לא מערער על מה שאתה אומר, אבל איך מבטיחים שהמכתב של היועץ בכל זאת יש בו התייחסות לחוק? כי מה יקרה? מישהו יכול לבוא ולהגיד 'טוב, יועץ אחד נתן מכתב, נו, זה לא מחייב את היועץ הבא'. דברים ישתנו, מה אני עושה עם זה? שזה לא יהיה על הקרח.

זה גם לא יחייב את הרשויות המקומיות לפעול לפי זה.

מי שאמון על אכיפת החוק במדינת ישראל זה היועץ המשפטי לממשלה.

גם על פי החלטת בג"צ.

אז אם ככה, חזקה עליך להודיע לנו שאתם מסכימים שיוזכר המכתב בחוק.

לא, יש הבדל גדול מאוד בין דברים שמוזכרים... אגב, גם חוקים אפשר לשנות, ביחס למה שאמרת קודם. אבל אני רוצה להצטרף ל--

אני אעזור לך. יש כאן סתירה בין שני חוקים, בין החוק שלנו לבין חוק התכנון והבנייה. מה אמר היועץ המשפטי לממשלה? הפתח שהוא מצא זה מה שנקרא הסדר מנהלי. הוא אומר שמבחינת החוק יש לו סמכות או יש לו רשות לקבוע הסדר מנהלי לתקופה מסוימת, באופן כזה או באופן אחר כדי שלא תהיה אותה התנגשות וזה המכתב.

לכן אני בא ואומר שאפשר לבוא ולהגיד, מאחר והיועץ המשפטי נתן לנו מכתב, במקרה כזה יבוא ההסדר המנהלי. זה מה שאנחנו מנסים לומר.

זה מה שניסינו לשכנע אותו, וגם אני באופן אישי, בשיחה איתו, אבל הוא אומר שהדבר הזה מנוגד לכל כללי החקיקה שזה ממש דבר בלתי אפשרי לעגן בחקיקה שמשפיעה על חקיקה אחרת שעדיין לא סודרה.

לא, לא.

חברים, כל אחד אמר את שלו ואנחנו נמשיך.

יש להם הסתייגות בעניין הזה.

כמו שנאמר, יש הסתייגות בעניין הזה.

הגשתי הסתייגות .

כן, היא קיימת בנוסח.

סעיף 7(ב) עורר הרבה רגשות

אנחנו לא עוסקים ברגשות כרגע, רק בבעיות שעלו בנוסח.

קודם כל עלתה שאלה בסוף הישיבה הקודמת שרצוי לתת לה הבהרה בנוסח. כשדנתי עם משרדי הממשלה על הנושא של האופציות השונות של מסגרות מעורבות, אני צריכה פה גם את משרד החינוך וגם את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דובר על מעונות שיש בהן כיתת גן נפרדת. כפי שזה הוצג בפניי נאמר לי שהכיתות הן נפרדות לחלוטין. זאת אומרת, בכיתת הגן יש רק ילדים, זה היה לפחות כפי שהוצג בפניי. עכשיו בסוף הישיבה הקודמת שאלו אותי, כשאנחנו אומרים לעשרה ילדים לפחות פה, זאת אומרת שיינתן בחינוך בגן ילדים כמשמעותו בחוק לימוד חובה, שזה החינוך לילדים מעל גיל 3 לעשרה ילדים לפחות, האם זה ייצור מצב שכאשר המעון מחולק לכיתות נפרדות, אבל בכיתה שיש בה עשרה ילדים יש גם פעוטות מתחת לגיל 3, האם הסעיף הזה יחול עליהם או לא?

יחול עליהם---

כן, אבל אנחנו עשינו פה הסדר אחר. לכן אני שואלת, אם זה לא יחול עליהם, מה שיחול עליהם, על כל המעון, זה חוק פיקוח על בתי ספר. אני רק מציגה את השאלה, זו לא תשובה.

מה שקרה, אני אומרת---

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני כמעט בטוח שהיום אני מוציא אותך. תבקשי רשות, תקבלי רשות.

חבר הכנסת אורלב---

חברת הכנסת חוטובלי, את יושבת פה ישיבה שלישית או רביעית, אני יושב פה בערך עשרים ישיבות וקשה לי מאוד לקבל את השוק שהולך כאן. כל אחד מעיר מתי שהוא רוצה, אחרי שהוא רוצה. שואלים אותה שאלה.

יש סיטואציה שיש מעון שיש שם כמה כיתות, באחת הכיתות יש מעל עשרה ילדים שהם מ-א' בטבת מעל גיל 3, מה היה נהוג עד היום לגבי אותה כיתה או לגבי אותה המסגרת המלאה?

היה נהוג שהמעון מבקש רישוי מטעם משרד החינוך.

כל המעון?

לא, כיתת הגן, רק כיתת הגן.

רק אותה כיתה.

כן.

כלומר מה שקרה זה שהיה סמל מעון לכל המעון, אבל לגבי אותה כיתה---

היתה בקשה נפרדת.

היתה בקשה נפרדת אליכם?

נכון.

והיה רישוי נפרד שלכם. מה הבקשה שלכם?

אני יכולה לומר מה סוכם בפגישה האחרונה כשישבו משרדי הממשלה. מכיוון שאתה ביקשת שהפנייה תהיה לגורם אחד,

שיהיה רישוי אחד.

ההחלטה היתה שהפנייה במקרה של מעונות היא אל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. גם כאשר יש כיתת גן אחת, הפנייה תהיה מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך ומשרד החינוך יעביר את אישורו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא יעביר לבעלות עצמה.

בסדר גמור.

זאת אומרת בין אם יש שם רק ילדים באותה כיתה ובין אם יש ילדים ופעוטות? אז את זה צריך להבהיר בנוסח, כדי שלא תהיה אי בהירות.

מה קורה אם בכיתה יש עשרה ילדים עד גיל 3---

זה בדיוק מה שהיא ענתה.

ואם יש רק ילדים מעל גיל 3.

זה גם חל.

ודאי, קל וחומר.

רק להשלים את הדברים של גב' סימה חדד, נגיד אנחנו מסכימים למתווה הזה, אבל הפיקוח על כיתת הגן יהיה של משרד ה---

ברגע שיהיה רישוי יהיה פיקוח.

ברור לחלוטין.

ואם יש שם גם פעוטות?

אני לא פותח דיון. רצינו לקבל הבהרה בין שני משרדי הממשלה.

זה לא---

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. משרד החינוך עוד לא גמר לדבר, תנו לנהל את הדיון הזה.

בהמשך לזה אני רוצה לחדד גם את המלה, 'כי מתקיימים במעון המבחנים'. זאת אומרת מה שאת אמרת בעצם זה שרק לגבי כיתת הגן אתם נותנים רישיון פיקוח על בתי ספר. איך הדבר הזה נעשה מבחינה משפטית לגבי הבעלות? זאת אומרת כאן, כשאני כותבת 'כי מתקיימים במעון המבחנים', אז זה לכאורה על כלל המעון ולא על כיתת הגן בלבד.

אז צריכים לכתוב בכיתת הגן.

לא זכור לי שדיברנו על המבחנים עצמם, כן דובר שאנחנו נקבע את הקריטריונים הנכונים לגן ילדים במקביל לדרישה שיש בחוק הפיקוח ועל סמך זה---

בתיאום ביניכם.

כן.

אז שוב, כלפי הבעלות יש ממשלה אחת, רישוי אחד.

יש פנייה אחת, בדיוק.

אז אני כותבת כי מתקיימים בכיתת הגן, לא במעון, המבחנים למתן רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, כשהמבחנים זה כל המבחנים הרגילים, זאת אומרת זה כל המבחנים, זה לא רק הפדגוגיים. דיברנו על זה. זו גם היתה שאלה שעלתה.

גב' טישלר, את רוצה להוסיף?

רק על הפדגוגיה, לא על כל---

לכן אני שואלת, כי אני הבנתי, ואתם קצת מדברים פה בשני קולות, אני הבנתי שחוק פיקוח על בתי ספר הוא חוק פיקוח על בתי ספר, אם בגן צריך שיהיה משהו מבני שמתאים לילדים מעל גיל 3, סימה לא תוותר על זה. אז זה לא פדגוגי בלבד.

לא, אני הבנתי שהואיל ואנחנו רוצים רישוי אחד, לגבי אותה כיתה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יידע כשהוא נותן את הרישיון, מה הדרישות של משרד החינוך ולא ייתן רישיון למעון שכולל גם את אותה כיתה, אם לא מתקיימים באותה כיתה אותם תנאים. זה מה שאני מבין.

אבל מי שצריך להגיד להם אם התנאים מתקיימים או לא, זה בפנייה למשרד החינוך.

זה בפנייה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך. אז זה לא מעניין את הבעלים.

זאת אומרת רק פדגוגיה

איך רק פדגוגי אם יש... גב' סימה חדד אומרת אחרת.

חבר'ה, אולי אני אתן לכם פה חדר התייעצות, גב' טישלר. זאת הבעיה פה שאתם באותו משרד מדברים בקולות שונים.

לפי חוק פיקוח על בתי ספר יש דרישות פדגוגיות ודרישות נוספות. יש את העניין של תכנון ובנייה, יש את העניין של תברואה, יש עוד דברים, נכון?

נכון.

הדברים האלה לא יחולו על כיתת הגן?

יחולו.

זה מה שדובר בישיבה בינינו.

תשאירי את זה ככה. תשמעי לעצה טובה, תשאירי את זה ככה.

לגבי הסעיף הזה, כהצעת ייעול, זה משהו שבאמת לדעתי יכול מאוד לסייע ולעזור, זה פשוט לפרט את המבחנים של המנהל הכללי של משרד החינוך ולהוסיף אותם לרשימת התיוג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כדי להימנע, אם יהיו דרישות סותרות.

הם שמעו את זה, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

יש דרישות סותרות.

תשמור את ההערה, כשהתקנות יגיעו תעיר אותה עוד פעם.

זה לא קשור כרגע לנוסח. אלה הצעות ייעול נכונות, אבל לא קשורות כרגע לנוסח.

לגבי 7(ב)(ב), יש פה גם התנגדות של משרד החינוך והם אומרים שיהיה להם קושי ביישום. אני אזכיר במה מדובר, כשמספר הילדים עולה במהלך תקופת רישון על עשרה ובעצם הוא עובר---

התחילה שנת הלימודים ובכיתה לא היו עשרה ילדים מעל גיל 3, ובמהלך השנה הצטרפו כמה ילדים ובחודש ינואר יש פתאום 15 ילדים מ-3 ומעלה. אנחנו אז קבענו---

שמשרד החינוך ייכנס לתמונה מיד.

לפיקוח פדגוגי, לא לעניין הרישוי. הרישוי ממשיך אבל הפיקוח הפדגוגי עובר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

ושוב, הפיקוח הוא לא פדגוגי, זה אותו עניין. הפיקוח לפי חוק פיקוח.

אתה רואה למה צריך להיות משרד אחד?

אתה הולך לשכנע אותי? אנחנו באותה עמדה, אבל אני לא ראש הממשלה, מה אני יכול לעשות. לא הפיקוח הפדגוגי, הפיקוח. הפיקוח עובר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

מה שמשרד החינוך אומר זה שהוא לא יכול לבצע את הדבר הזה באמצע שנת לימודים.

זאת עמדתכם, משרד החינוך? כלומר אתם מבקשים שאיך שהתחיל הפיקוח, כך הוא יימשך כל השנה, עד סוף שנת הלימודים. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה מקובל עליכם?

אבל בשנה הבאה, למרות שזה אמצע רישיון, הרישיון נשאר אבל אתם נכנסים לתמונה.

מאה אחוזים, נשנה את זה.

ב-7(ב)(1), דילגנו על זה, יש פה בעיה ניסוחית, בבית מגורים, זה צריך להיות דירת מגורים. בית מגורים, גם אם יש דונם שמחולק לארבע דירות זה נחשב בית מגורים אחד, זה בית משותף, ואז עלולה להיות בעיה עם כל הסביבה. זו הגדרה של מקרקעין. בחוק מקרקעין יש הגדרת דירת מגורים. דירת מגורים תפתור את הבעיה בחילוקי דעות.

ייבדק על ידי עורכת דין ישראלי מול היועצת המשפטית של משרד הפנים. ייבדק.

הנחת העבודה שחלק מאי הבהירויות האלה ייפתרו אחרי זה בתקנות, אני הייתי רוצה להבין איך זה יקרה. בזמן רישיון, בין שנה לשנה, אם צריך מתקני חצר אחרים לגילאים השונים, איך זה יקרה בפועל?

יש לך בעל רישיון, לבעלות יש רק גורם אחד בממשלה שמולו היא עובדת לאורך כל תקופת הרישיון, ויש סנכרון בין שני משרדי הממשלה, שזה חלק ממה שהתקנות צריכות להסדיר. איך יהיה הסנכרון? למשל העצה שרשימת הצ'ק ליסט תהיה משותפת וכדומה.

ואין צורך להוסיף את זה שיהיה סנכרון? כי אנחנו כבר צופים פה בעיה אופרטיבית.

זה לא לחוק. מבחינת מבנה החקיקה, זה לא לחוק.

לגבי 7(ב)(ב), גב' אלמוג, מתי הממונה יפנה למנהל הכללי של משרד החינוך? צריך שזה יהיה קצת לפני שנת הלימודים כדי שהוא יוכל לתת את תשובתו לגבי שנת הלימודים.

ברגע שמתקבלת הבקשה---

אז בכל זאת אנחנו משאירים , 'אף אם מספר הילדים בו עלה על עשרה במהלך התקופה האמורה', עלה מספר הילדים, יפנה הממונה מיד?

כן.

יפנה הממונה למנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה לרישיון שהוגשה לגבי המעון, כדי שיאשר כי מתקיימים בו המבחנים למתן רישיון. ואז איך נכתוב? שמשרד החינוך מתחיל כאילו להיכנס לתמונה רק מתחילת שנת הלימודים?

אבל הוא צריך לקבל את התשובה לפני כדי שהבעלים יערער. הוא גם צריך להחזיר תשובה כמה שיותר מהר.

תכתבי ששינוי בפיקוח ייעשה רק בתום שנת הלימודים.

אז את הוראות הפיקוח מחוק פיקוח על בתי הספר יחולו מתחילת שנת הלימודים. זאת אומרת המנהל הכללי... מה שנאמר פה, אני רוצה שתשימו לב, סימה ויעל, זה שברגע שהאדם הודיע שמספר הילדים עלה, הממונה באותו רגע פונה למנהל הכללי, המנהל הכללי מתחיל לבדוק את זה, נותן לו תשובה כמה זמן שזה לוקח, אבל הפיקוח נכנס רק בשנת הלימודים שלאחר מכן.

זה לא נשמע לי הגיוני.

לא, אל תגידי לי למה לא, תגידי לי מה כן.

תגידי מה את רוצה.

שברגע שמספר הילדים עולה על עשרה, הוא יודע שבשנה הבאה יהיו לו מעל עשרה ילדים מעל גיל 3, הוא צריך להגיש בעצמו למשרד החינוך, למה ש---

לא, זה בדיוק הרישיון הכפול.

החלטנו שהרישיון של משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה עומד בתוקפו, ההחלטה הזאת לא השתנתה, כדי לא לעשות כפל רישוי.

נניח שהוא נתן רישיון חמש שנים, אז זה פשוט עובר אלינו בלי שהוא מגיש בקשה?

כן. הרישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ממשיך לעמוד בתוקפו, למשך כל חמש השנים האלה, אבל אתם נכנסים כמו ב-7(ב)(א), השווינו את זה ל-7(ב)(א). היה דיון ארוך, בסופו הוחלט, כדי שלא לטרטר את האדם שיבקש עשר פעמים רישיון, כל פעם שמתחלף לו, אחר כך יירדו לו הילדים, אז הוא שוב מבקש, אז מה שהוחלט זה להשוות את המצב של המסגרת הזאת ל-7(ב)(א).

אם הממונה יפנה אלינו במקום זה, בעצם זה חוסך לו רק את הפנייה למשרד החינוך.

אמרנו, כדי לשגע את הבעלויות, שיהיה סנכרון ביניכם לגבי הדברים, הרי 90% מהדברים, לדעתי 80% מהדברים קשורים לבטיחות ולמטראז', דברים די שווים, והדברים הספציפיים... הבעלות הרי יודעת לאן פניה מועדות, היא גם צריכה להיערך פחות או יותר ואז היא יודעת.

מדובר בעצם בשנה אחרת של שנת הלימודים, זאת אומרת הוא קולט כבר, הוא יודע שהוא הולך לשנות את קבוצת הגיל שלו בשנה שלו, לקלוט הרבה יותר ילדים מעל גיל 3.

הוא לא יצטרך להגיש רישיון חדש.

אני רציתי לשאול, או בעצם להציע שהדבר ייעשה רק בתחילת שנת לימודים. אם נניח בכיתה של פעוטות ישנם שמונה ילדים בגיל 3 והצטרפו עוד ארבעה במשך השנה, לא להתחיל להפוך אותה לכיתת גן עם כל מה שמתחייב---

זה מה שאמרנו.

לא, זה לא מה שכתוב. מדוע? אדוני היושב ראש, כיתה עם עשרה ילדים מחייבת כבר גננת---

תגידי מה את רוצה.

שאותו רישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה עד סוף השנה ובשנה אחרי זה נבקש כבר ממשרד החינוך.

אנחנו יותר ליברלים ממך. אנחנו לא רוצים לשגע אותך, שתיכנסי להוצאות ותגישי עוד פעם בקשות לרישיון, ישלחו עוד הפעם את כל הפמליה המכובדת הזאת. אנחנו מסתפקים באותו רישיון, רק הפיקוח בתחילת שנת לימודים, לא באמצע, יעבור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך. למה את צריכה עוד הפעם לעבור את כל---

זה לא כתוב ככה.

זה לא כיתת גן נפרדת, זה כשהמסגרת מעורבת.

זה לא כתוב ככה.

קודם כל את מסכימה אתי בתוכן?

ואם זה משתנה באמצע שנה?

זה מה שיהיה במהות.

כתוב 'יפנה הממונה למנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה---

זה לא עניינך. זה הממונה, זה מה שקורה מאחורי הקלעים.

אבל הוא יענה לה תשובה והיא תענה לי.

היא תענה לך ואת תדעי אם בתחילת שנת הלימודים הפיקוח עובר או לא עובר. זה מה שיגידו לך.

אבל זה לא כתוב פה, שזה לגבי תחילת השנה הבאה.

אני עכשיו הכנסתי את זה.

גב' לבני, זה היה הבירור וכתוצאה מזה שינינו את הנוסח. זה מה שהיא אמרה. אמרתי בראשית הדיון שבניסוח עלו כל מיני בעיות. זו בעיה שעלתה ולכן חזרנו אליה כדי להבהיר, כי אוזננו קלטה שהיו כמה דעות, היתה איזה בהירות בין הלשכה המשפטית לאגף הגיל הרך, לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וניסינו לסדר את זה. זה הכל.

כבוד היושב ראש, החוק באמת פוטר את הגנים מלפנות פעמיים לשני משרדים, אבל הוא לא פוטר מרישוי כפול, כי גב' סימה חדד לא מאשרת לנו להכניס מפקח אם לא נעשה רישוי פרטי משלה, ותגידי לנו אם זה נכון.

היא לא עונה לך. שמעתי, תודה רבה.

גב' סימה חדד לא מאשרת לנו פיקוח בלי רישוי.

תודה רבה.

למה? אני רוצה לדעת אם זה נכון.

תודה רבה.

אבל זה לא יכול להיות שתסתום את הפה ברגע שזה לא נכון.

אני לא סותם את הפה, את לא מדברת?

סליחה, אדוני, אבל היא אומרת לי פה משהו מאחורי הקלעים.

תיפגשי איתה בחוץ ותדברי איתה. את רוצה להגיד לי איך לנהל את הישיבה?

אבל הוועדה צריכה לדעת את זה.

את רוצה להגיד לי גם איך לנהל את הישיבה?

יהיה רישוי כפול, אי אפשר להתעלם מזה.

שמעתי אותך, אין רישוי כפול, זה הכל.

יש רישוי כפול, זו עצימת עיניים, זה לא נכון.

את רוצה להמשיך? בבקשה, עוד שני משפטים, אין שום בעיה.

לא, אבל אם זה נכון, צריך לברר את זה.

תודה רבה, ביררנו את זה עכשיו, תשאלי אותה אם יש---

סימה, תגידי.

למה לחזור כל הזמן על אותו דבר?

כי לא אומרים את האמת.

אין רישוי כפול.

לא אומרים את האמת.

צריך להגיד שיש פה חוק חדש, החוק הזה חדש, הוא עוד לא נכנס לתוקף, עוד לא התחילו ליישם אותו. גב' סימה חדד, אם יש לה היום נהלים, אחרי החוק החדש, כשהחוק יגיד ההיפך, היא לא תוכל ליישם נהלים שהם הפוכים מהחוק. איך היא יכולה?

אין לה סמכות כל עוד יש---

החוק אומר שלא יהיה רישוי של בתי ספר.

אבל אפשר לשמוע את גב' סימה חדד, בכל זאת?

לא, אני אגיד לך מה אנחנו בודקים בחוק. מה זה מעניין אותי מה גב' סימה חדד אומרת. אני אגיד לך מה כתוב בחוק.

לא נכון, זה כתוב, המבחנים זה רישוי.

אני חוזר עשר פעמים ואני אומר את זה, במעון שיש שלוש כיתות גן ובאחת הכיתות היו בתחילת השנה שמונה ילדים מתחת לגיל 3 ובמהלך השנה הצטרפו עוד ארבעה ילדים, עד תקופת הרישיון של המעון כולו נשאר הרישיון ולא עובר הרישיון ממשרד למשרד. בתוך תקופת רישיון לא משגעים את הבעלות. בסוף שנת הלימודים, על פי פנייה של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה למנהל הכללי של משרד החינוך יעבור הפיקוח ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אל משרד החינוך, וכשיעבור הפיקוח משרד החינוך לא רשאי לתבוע רישיון חדש. זה כל מה שכתוב כאן בחוק. ככה כתוב? ככה סיכמנו, סימה?

אני הבנתי שמחויבים לבקש רישוי עבור הגן לגילאי 3.

מה זה רישוי? אמרנו שהרישיון עד תום התקופה. את יכולה להגיד, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. בחוק כתוב שהרישוי הוא עד תום תקופת הרישיון. אם הרישיון ניתן---

אני רוצה להבין. המשמעות היא שבתקנות אנחנו נכניס את הסטנדרטים כבר לגילאי 3, שהבעלויות יידעו מה נדרש מהן---

אתם יכולים לעשות את זה, זה מה שאמרנו, הסנכרון ביניכם, זה מה שגם הציע עורך הדין, שיהיה סנכרון בצ'ק ליסט, זה הכל. אתם לא תוכלו, אני מבהיר לך, בתוך תקופת הרישיון לבקש רישיון שלכם, רק הפיקוח עובר, כי אנחנו עמדנו על זה, לא ישגעו את העניינים ויהיה כפל רישיון, לא יהיה באותו מבנה שלוש כיתות, להוא רישיון לזה... זה לא יהיה, תעשו סנכרון ביניכם.

תודה רבה, אדוני, קיבלנו תשובה. אמרתי את זה כבר, לא נעים להגיד, לפחות עשר פעמים.

המשרדים לא---

נכון, אנחנו לא הבנו, מבחינתי זה רישוי.

עשר פעמים אני אומר.

יש פה תוספת מתבקשת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמשרד החינוך יגיד 'לא מסכים לה', אבל בסעיף 7(ב) למטה, כתוב בצד הצעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא אישר המנהל הכללי?

כן, 'לא אישר המנהל הכללי של משרד החינוך כי מתקיימים המבחנים כאמור עד למועד ההחלטה בבקשה לרישיון יראו בכך הסכמתו להתקיימותם'. לזה משרד החינוך לא מסכים בשום אופן. אני חושבת שהכוונה היא ל-(א), הרישיון לכיתת הגן.

כיתה נפרדת, כיתה מעורבת, על מה אנחנו מדברים?

דיברנו על זה קודם. יש פה שתי חלופות.

על איזו סיטואציה עכשיו אנחנו מדברים?

הסיטואציה היא כזאת; כשאדם מגיש בקשה לרישיון על מקום שיש בו כיתת גן.

כיתת גן אחת.

כן. הממונה צריך לענות לו תוך ארבעה חודשים. בתוך הארבעה חודשים האלה הוא פונה אל המנהל הכללי של משרד החינוך וצריך לקבל ממנו---

למה הוא פונה למנהל הכללי?

בגלל שאמרנו שהוא יפנה לקבל את אישורו.

תגידי לי עוד הפעם את הסיטואציה. יש כיתת גן נפרדת, במבנה נפרד.

יש בה כיתה?

בכיתה נפרדת, כן.

בכיתה נפרדת, אבל יש עוד כמה כיתות גן והמבנה כולו צריך לקבל רישיון.

כן.

עכשיו הוגשה בקשה למשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה, וכמה ילדים יש מעל גיל 3 בכיתה הזאת?

מעל עשרה.

אנחנו אומרים שמבקשים רישיון רק מגורם אחד, הגורם הזה במקרה הזה הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נכון. עכשיו הוא פונה לקבל אישור של המנהל הכללי לגבי כיתת הגן, זה מה שסיכמנו. מה שהם רוצים לפתור זה את הבעיה שאם המנהל הכללי לא נותן להם תשובה תוך ארבעה חודשים.

גב' טישלר?

זו בעיה.

אז צריך להגיד שהמנהל הכללי ייתן תשובה תוך כך וכך זמן.

מה הבעיה? הסיטואציה היא, הואיל ויש עיקרון שיש רק רישיון אחד, אז אנחנו הולכים איתו עד הסוף; הוגשה בקשה וצריכים לתת תוך ארבעה חודשים תשובה. יש כיתה עם עשרה ילדים ומעלה ועוד פעוטות אחרים. פנה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למנהל הכללי של משרד החינוך, עברו ארבעה חודשים ולא התקבלה תשובה. אנחנו רצינו כשלא התקבלה תשובה, משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה אומר 'אנחנו רואים באי התשובה הסכמה לכך שמתקיימים התנאים' לצורך מתן הרישיון.

כמו שזה קיים היום בחוק הפיקוח, ההוראה של ארבעה חודשים היא הוראה מנחה. אנחנו כמובן מנסים לעמוד בתנאים האלה---

אני אומר לך שוב. חוק הפיקוח הוא חוק ישן. אנחנו עכשיו בחוק חדש שאחד החידושים שאנחנו עושים הוא שלא סומכים על הממשלה, כשאומרים לה ארבעה חודשים והיא תיתן תוך ארבעה חודשים, ואנחנו רוצים לדעת מה יקרה אם אחרי ארבעה חודשים לא מתקבלת תשובה.

אני לא מכירה חוק שאומר שהנפקות של אי מתן תשובה זה אפשרות לקבוע---

אז תכירי, הואיל ואת עכשיו בבית המחוקקים, יושבים פה חמישה חברי כנסת והם לא מוכנים לקבל את הדבר הזה שאם הממשלה לא נותנת תשובה, אז לא קרה... אין כזה דבר, צריכים לדעת מה קורה, יש שם ילדים.

נכון, בדיוק. בגלל שיש שם ילדים. הרישיון מבטיח את טובת הילדים, הרישיון מבטיח שמתקיימים כל התנאים להבטחת---

עכשיו מה את מציעה? שיעמדו 90 הורים ויגידו 'תשמע, המנהל הכללי לא נתן לנו תשובה', אז מה הם יעשו? אין רישיון, מה הם יעשו? מה את מציעה שהם יעשו? אנחנו לא מוכנים לקבל את התשובה הזו. בשום פנים ואופן.

מה שהם יעשו, הם לא יפתחו את כיתת הגן. הרי ה---

לא יפתחו את כיתת הגן? אוה, יש לי חדשות בשבילך, כיתת הגן תיפתח. יש לי חדשות בשבילך, אם הם עומדים לפחות בתנאים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם יקבלו רישיון.

זה לא חדש לנו שיש גנים שפועלים בלי רישיונות, אנחנו מכירים את התופעה הזו.

לא, אבל זה יפעל עם רישיון.

זה יפעל עם רישיון, זה מה שאני מסביר לך.

זה בגללכם, בגלל שאת לא עונה.

עם רישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תגידו לשר, אני מתעקש על הסעיף הזה ואני מקווה שחברי הכנסת ייתנו לנו גיבוי מלא לדבר הזה. זה לא עולה על הדעת שהורים וילדים יסבלו מפני שממשלה לא עומדת בלוח הזמנים. זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

אם היה פה רישיון ולא ניתנה עדיין תשובה של המשרד, אז בסדר. אנחנו לא נפסיק רישיון.

עוד אין רישיון, אבל הם צריכים תוך ארבעה חודשים לאשר או לא לאשר.

השאלה אם הגן הזה כבר פעל ברישיון קודם.

לא מחייב.

גב' טישלר, הסיטואציה היא שאותה כיתת גן כן עומדת בתקנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק מפני שיש שם עשרה ילדים ומעלה רוצים שהיא תעמוד גם בתקנים שלכם ואין תשובה. עכשיו צריכים לתת רישיון---

אבל לא ניתן רישיון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לא ניתן, כי אתם מעכבים.

לא ניתן כי משרד החינוך מעכב, זו הסיבה היחידה שלא ניתן.

מה עושים היום? מה אנחנו ממציאים את הגלגל.

אני מבקש את רשותם של חברי הכנסת להשאיר את הדבר הזה. תדווחו על כך לשר ולמנהל הכללי, את עיקשותנו, ואני מזמין אותם לשוחח איתי בדבר הזה ואני מקווה שאני לא אצטרך לחזור לוועדה ולהגיד שהממשלה מתנגדת.

ככל שתהיה סינכרוניזציה עם התקנות של משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה יהיה לזה פתרון---

תסדרו את זה איתם. חברים, זו חקיקה חדשה, בחקיקה אנחנו קובעים נורמות חדשות. לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

אז אני צריכה עוד לנסח את זה, שהממונה רשאי לראות בזה... משהו כזה.

שזה לא יהווה עילה למנוע את הרישיון.

כן. נראה איך ננסח את זה.

אם היה משרד אחד.

לא, זה היה בין שני אגפים. לפעמים באותו משרד בין שני אגפים...

או בישיבת צוות. אני לפעמים נתקלת בתופעות שבתוך המשרד עצמו הם לא עושים ישיבת צוות.

נכון. אני יכול לספר לכם סיפורי אלף לילה ולילה מה קורה לפעמים בתוך משרד.

הנושא של סעיף 14, ביחד עם הנושא של גוף בודק, חברת הכנסת לוי, יש פה הצעה חדשה של הממשלה.

אני מציע שתדלגי עליה, נעשה אותה בסוף, נראה אם היא פותרת את הבעיה שלנו, כן או לא.

לגבי סעיף 8.

אין בעיה, זו לא ישיבה לבקשות. הישיבה הזאת מתקיימת רק כדי להעלות סוגיות של הניסוח שעלו כתוצאה מהישיבה שלך עם הנסחית.

לי יש הערה והעברתי אותה ליועצת המשפטית של הוועדה כבר ביום ראשון, אני רואה שזה נכלל כאן עדיין בנוסח, לגבי סעיף 8(3)(ג), לעניין מפקח.

זו טעות. אני אסביר. בנוסח שאתם קיבלתם מהדפוס לא יצא שם 'עקוב אחר שינויים'. עקרונית, אני לא המצאתי את זה, אתה הקראת את זה בישיבה.

אני אמרתי מפקח עבודה?

בסדר, מחקתי את זה.

אני מדלגת כרגע עד לפרק---

אנחנו בסוף נבחן האם ההצעה החדשה של משרד המשפטים, לגבי המבדקות עונה על הבעיה של נושא חדש לדעתה של ---

של הממשלה, אדוני.

של הממשלה, שיזם משרד המשפטים, את זה מותר להדליף?

היה שותף בכיר לעיצובה, בסדר?

אנחנו לא פותחים סוגיות, אנחנו רק מגיבים כרגע לנושאים שעורכת דין ישראלי מעלה.

בפרק הפיקוח, פרק ה', סעיף 29(ב)(2), עלתה הערה. אנחנו הכנסנו את ההשכלה והניסיון בתחום החינוכי-טיפולי. בעצם הסעיף קודם דיבר על תנאי כשירות נוספים בהסכמת השר לביטחון פנים. יש את (1) שאומר, הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, שזה כל הסמכויות שצריכות להיות יחד עם המשטרה, ואז סעיף (2) בעצם עכשיו חידד שתנאי הכשירות הנוספים הם בעיקר בנושאים שלא קשורים למשטרה. אז המשרד לביטחון פנים ביקשו להוריד את הסכמת השר לביטחון פנים בסעיף הזה.

אין התנגדות של משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה, אז אין לי בעיה.

אז אני מורידה את זה.

אני רק אומר שכשדפנה ואני ניסחנו את ההצעה ראינו שבמהלך ההצעה לפעמים זה מופיע 'שלומם של הילדים', לפעמים 'שלומם ובטיחותם של ילדים'. אנחנו ניסינו לעשות האחדה של הנוסח הזה, אז אני רק אפנה את תשומת הלב, אם יש למישהו הערה בנושא הזה, למשל בסעיף 33(ד)(2) הוספנו 'שלומם ובטיחותם'.

למה זה לא צריך להיות תמיד שלומם ובטיחותם?

זה מה שהיא אומרת. היא אומרת שהיא עושה אחידות בכל החוק, בכל פעם שהיה כתוב 'שלומם' או 'בטיחותם', יהיה 'שלומם ובטיחותם'.

סריקה ועדכון, כי זה צריך ללוות אותנו לאורך כל החוק.

אני רק מפנה את תשומת הלב, שלא יהיו טענות שעשינו פה תיקון.

אני הייתי מציע גם לפנות לחוק מעונות יום שיקומיים ולהתאים את המונח, שתהיה אחידות גם בחקיקה כמה שאפשר.

מה המונח שם?

שכחתי להביא את זה אתי.

אם שכחת להביא, זה כנראה... יעקב ינסה להעלות את זה. אני חושב שכדאי תמיד שתהיה אחידות, שכולם יבינו במה מדובר.

סעיף 34, בעקבות זה שהוכנסה ועדת ערר, בעקבות פניית הוועדה, כדי שלא כל פנייה תהיה לבית המשפט, אז אני מפנה את תשומת הלב, היינו צריכים לעשות התאמות משפטיות בנושא הזה. 34, בבקשה לביטול צו הגבלה מנהלי, שהיתה קודם לבית משפט, עכשיו היא גם תהיה לוועדת ערר. עלתה שאלה תוך כדי הניסוח לגבי עיכוב הביצוע של הצו המנהלי, יש חוקים שבהם רק ועדת ערר מוסמכת לעכב ויש חוקים שהרשות עצמה שנתנה את הצו גם מוסמכת לעכב. עלתה פה שאלה האם לתת את הסמכות לעיכוב ביצוע של הצו עד להכרעה בערר גם לממונה.

אני לא מבין את ההיגיון. אם הממונה מוסמך להוציא צו הגבלה, בוודאי שיש לו סמכות גם להוריד את צו ההגבלה.

לא בכל החוקים זה כך.

לפעמים מתבקשת ערכאה גבוהה יותר.

אבל זה לא הפה שאסר הוא הפה שהתיר?

לא, יש כאן גריעה שנובעת מסיבות כאלה ואחרות.

זו שאלת שיקול הדעת.

שלא יפעילו עליו לחץ.

נכון, נכון.

כן, צריכה להיות סמכות שהיא יותר. זו מן סמכות שהיא שיפוטית.

זה לא לבטל, זה לעכב עד שוועדת הערר---

כל העניין בשיקול דעת של בן אדם אחד, תמיד זה בעייתי.

ובינתיים עומדים 90 ילדים בחוץ ואין גן?

אני אומר שכל דבר שאפשר להעביר בשיקול דעת של אדם אחד היא בעייתית ולכן צריך לאפשר עוד---

לא, פה נתנו לאדם אחד להוציא צו הגבלה.

'ביטחונם'.

ביטחונם? זה קצת שונה מהנוסח שלנו לכל האורך.

לא, 'שלומם ובטיחותם'.

אז נשאיר את זה. האמת ש'שלומם' די כולל את הכל.

אבל כשיש גם סוגיה שקשורה לבטיחות ולהיבטים פיזיים, זה קצת מעבר.

דיברה התורה בלשון בני אדם.

המלה 'בטיחות', אדוני, לא מופיעה בתורה.

אני מוכן לבדוק את זה, אצל האדמו"ר גוגל...

חבר הכנסת מולה, בחוק הזה, במסגרת החידושים, נתנו סמכות לממונה שהוא גם נותן הרישיונות, הואיל והוא נותן את הרישיונות אז הוא גם מוסמך להוציא צו הגבלה במידה ויש בעיות קשות שמסכנות, ולהגיד 'אתה עכשיו מוגבל ברישיון שלך', ואז האיש ההוא יכול ללכת לערר ולא לבית משטפ.

יש לי הסתייגות לזה, שביקשתי שהמנהל הכללי יהיה---

כן, היא נכנסה. פה אין מנהל הכללי, אבל יש הסתייגות.

פה לא רצינו, כיוון שזה הכלי המנהלי שיש לממונה כי הוא נותן את הרישיון ולכן גם הכנסנו את ועדת הערר. השאלה כרגע האם אותו ממונה, שנתן את צו ההגבלה, והנפגע ניגש לוועדת ערר ותוך כדי ועדת הערר התרחשו כל מיני דברים, שהוא סידר את הבעיה וכולי ובעצם ההליך התייתר, אז למה צריכים להמשיך את הערר כשהממונה יכול להוריד אותה?

לא, השאלה היא לא ביטול הצו, אלא עיכוב ביצועו עד להחלטה בערר.

אוקי, עיכוב ביצוע כדי שהגן יוכל להמשיך ולפעול. תחשבו שזה לא סוחר שהוא יסגור ואף אחד לא נפגע, פה הגן נסגר, יש ילדים.

אבל זה כמובן שבתנאי שהוא הבין וראה שהליקויים תוקנו, או---

את סומכת על הממונה שהוא נותן את הרישיון. אני בעד לתת את הסמכות הזאת של עיכוב הביצוע לממונה.

לא לסרבל את העניינים, בהחלט.

גם בערכאות שיפוטיות יש קודם כל סמכות של עיכוב ביצוע לערכאה שנתנה, ואם היא לא נותנת, אז---

אוקי, בסדר, אין בעיה.

יכול להיות שבמסחר לא הייתי נותן את הדבר הזה, כי באמת מי שנפגע פה זה רק בעל החנות, פה הנפגעים זה לא רק בעל הגן, אלה מאה הורים שצריכים את הגן הזה והם גם נפגעים, למה לפגוע בהם?

אני מכניסה את זה. הממונה גם יהיה מוסמך. יש לך בעיה עם זה?

אתה רוצה את זה או לא רוצה את זה?

לא, זה בסדר, אבל אני אומר שחוק בתי הדין המנהליים גם ככה---

לא, זה לא מה שאמרו לנו במשרד המשפטים.

חברים, יש לי בקשה. את הדיון המשפטי תעשו בהזדמנות אחרת.

אין בעיה להביא את זה שוב.

עיצום כספי גם הכנסנו. שם זה היה 'שלומם ובריאותם', הכנסנו 'שלומם ובטיחותם'.

אני מבהירה לגבי סעיף 40(ג), שהיתה הסתייגות לגביו ולא היה ברור אם הוא נמחק או לא נמחק. הוא לא נמחק והכנסתי את ההסתייגות לגביו.

אני אומרת לפרוטוקול, לגבי סעיף 60, ארנונה, שמשרד הפנים הודיע לנו שלא יהיה מכתב של השר בעניין של יחידת מגורים נפרדת, אז הנושא נכנס.

זה ייכנס לחוק.

סעיף 60 אומר שלגבי יחידה נפרדת המשמשת כולה לצרכי המעון, היא תהיה פטורה לגמרי. לא יחול עליה שני השליש.

אנחנו קבענו שגם יחידה נפרדת תהיה פטורה לחלוטין מארנונה. עלתה שאלה אם צריכים להכניס את זה לחוק או שיהיה מכתב של שר הפנים. קיבלנו תשובה ממשרד הפנים שלא יהיה מכתב. הואיל ולא יהיה מכתב, אנחנו מכניסים את זה לחוק, יהיה כתוב בחקיקה הראשית שיחידה נפרדת המשמשת כולה לצרכי המעון תהיה פטורה מארנונה.

לגבי הפלילי שהיה בסעיף (ב).

שם זו שאלה אחרת, מה שאמרת 'דירת מגורים'.

טליה לבני
אני רוצה לומר בהזדמנות זאת של נושא הארנונה, אולי כדאי להכניס את נושא שכר הדירה.

יש הסתייגות.

יש הסתייגות, אבל אולי אפשר לקבל את ההסתייגות ולהכניס את זה לגוף החוק.

כשנדון בהסתייגויות. הרי לא מתקיימות הצבעות.

אבל מדוע שההסתייגות מראש לא תהיה שלך ואתה תכניס אותה לנוסח החוק?

יכול להיות שבהסתייגות אני אתמוך וזה ייכנס לנוסח החוק. אבל כל עוד אין תהליך הצבעות, אני לא רוצה לשנות כרגע שום דבר.

להוסיף סעיף.

אני לא יכול להוסיף כזה דבר, למשל כשמשרד הפנים לא פה. משרדי הממשלה כששאלו אותנו על מה הישיבות, אמרנו תיקוני נוסח או השלמת נוסח.

אבל זה לא שייך למשרד הפנים. העניין של שכר דירה לא שייך לאף אחד---

למה? זה של הרשויות המקומיות.

שייך לכל רשות בנפרד, בעצם זה שייך למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לבוא ולומר, 'אני לא רוצה ש---

מי גובה את שכר הדירה? אני לא יודע, ליאורה יום אחד צלצלה אליי ואמרה לי שעיריית ראש העין רוצה שכר---

הרשות המקומית.

אני יודע שהרשויות המקומיות הן אלה שגובות את שכר הדירה.

הן דורשות. בניגוד לעמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אז אמרתי, צריכים את השלטון המקומי, שהוא נמצא כאן, ואת משרד הפנים.

השלטון המקומי אמר שהוא לא יכול להורות את הרשויות. אנחנו נמצאים היום במצב---

השאלךה מה עמדתו.

של השלטון המקומי? אין לו עמדה---

אם השלטון המקומי יאמר שהוא תומך בזה שלא ניתן לגבות שכר דירה עבור מעונות יום על פי החוק הזה, אז אני מוכן בהחלט להכניס את זה.

את השלטון המקומי ותיכף תגידי, והיא היתה בדיון, כי אני הייתי אצל ראש השלטון המקומי. אבל הנושא הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומדוע הנושא הוא שלו? מדובר במבנה ציבור, מדובר במחיר בפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומדובר בכך שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מוכן להכיר בתעריף שלו, הוא לא מוכן, לא הוא ולא האוצר לא מכירים בתעריף את נושא שכר הדירה. אני רוצה להצהיר פה---

תאמיני לי שאני יכול לתת לך הרצאה על העניין הזה, כתוצאה מהשיעור שלמדתי אצל---

אני יודעת, לכן אני אומרת , מדברים על ארנונה, אם לא דנים בכלל בנושא... אבל דנים בנושא ארנונה, הנושא האקוטי יותר והוא נכון לשנה, זה פתאום הצפה של רשויות מקומיות שכולן דורשות שכר דירה. לא יהיה מחיר בפיקוח לקראת שנת הלימודים הקרובה אם אנחנו לא נפתור את הנושא הזה, משום שכל הרשויות דורשות ואומרים שיפנו אותנו. אני מוכנה להביא לוועדה את כל הרשימה של כל הרשויות שכותבות, יהוד כתבה, 'אנחנו נפנה אתכם אם אתם לא מתחייבים לשלם שכר דירה'.

למה?

זה מבנה של הרשות המקומית. הרשות המקומית מחפשת הכנסות נוספות.

אבל יכול להיות שהממשלה בנתה אותו, מי מימן את הבנייה? לא הרשות. המדינה. הנושא הזה הוא אקוטי.

גב' לבני, אני מסכים איתך שהנושא הוא אקוטי. כמו שאמרתי לך, באופן אישי אני טיפלתי בנושא הזה, בינתיים בהצלחה זמנית---

אבל זה לא הנושא.

אבל יש לנו הצפה.

אגב אורחא, כשאנחנו בתיקוני נוסח מסבירים שמה שהיה בסוגריים, הורדנו את הסוגריים ונכנס לחוק, הואיל ולא קיבלנו מכתב ממשרד הפנים, אני לא יכול עכשיו להכניס נושא כשמשרד הפנים לא פה. אני לא יודע אם השלטון המקומי רוצה להגיב, אבל צריכים לשמוע... אמרתי לך, אני נוטה, אבל זה לא כרגע להכניס לנוסח כי הנוסח שלנו נעול, ההסתייגויות נעולות, הכל נעול ומחכה להצבעות. בהצבעות, אני מניח שיהיו הסתייגויות שייכנסו לגוף החוק.

מה גם שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תומך בהסתייגות הזו.

למשל היום אני ארצה כן להכניס לגוף החוק את הפשרה שאני מבין שהסכמתם לה, לגבי שלוש השנים והשנה, שזה יהיה שנתיים. כשנגיע לזה בהוראות המעבר נדבר על זה.

אבל למה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכניס? תכניסי את עכשיו, תגידי ליובל---

טליה, אני אקרא לך עוד הפעם לסדר.

זה דורש את הסכמת משרד הפנים.

לא נכון, משרד הפנים אומר לי 'תפני למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיעלו את התעריף'. אנחנו מתגלגלים בין משרדים.

שיעלו איזה תעריף?

את תעריף שכר הלימוד.

אנחנו לא רוצים את זה, להעלות את התעריף ולגלגל את זה על ההורים.

משרד הפנים---

אני לא רוצה לגלגל את זה על ההורים.

משרד הפנים אומר 'זה לא שייך לי, זה שייך למשרד התעשייה,המסחר והתעסוקה', תביטו, אנחנו---

תגידי, נראה לך שאני כל כך לא מבין מה שאת אומרת? את חוזרת כבר שלוש פעמים על אותו דבר.

אבל זה הזמן, זה הרגע הנכון.

תשאירי לי להחליט מתי הזמן.

אני רוצה רק לומר הערה כללית, יכול להיות---

זה יעלה את המחיר---

אי אפשר להעלות כרגע את המחיר.

תגידי את, חשוב לי, כי את בשטח, את מה שאמרת עכשיו.

זו סוגיה שהיא לא חדשה למשרד, אנחנו מנסים להתמודד עם זה כבר כמה שנים. בשנים האחרונות באמת יש איזה שהוא טרנד שכמה רשויות החליטו להוציא את המבנים שהמדינה בנתה למכרזים כדי שחברות אחרות שרוצות לעשות שימוש במבנה הזה כעסק, כמעון לעסק, ישלמו להם שכר דירה. אפילו רשות אחת דרשה משהו כמו אלף דולר לכיתה, לחודש, משהו כזה. המשמעות של המהלך הזה זו פשוט דרישה נכונה ולגיטימית של הארגונים, להעלות את התעריף ואז זה יגולגל על ההורים. אמרנו 'לא ולא', ניסינו כמה פעמים בפניות למשרד הפנים, לא נענינו ומה שעשינו זה באמת פעלנו נקודתית מול כל רשות ורשות. יש כמה רשויות שהצלחנו להוריד אותן מהדרישה. אבל זה לא פתרון---

אמרתי, יש הסתייגות בדבר הזה, נדון, יכול להיות שאנחנו נכניס את זה לגוף החוק, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת והשלטון המקומי יצטרך להתכונן לדיון הזה.

אני רק רוצה לומר משהו באופן מאוד כללי. אני לא אומר שהטענות הן לא מוצדקות, הן אכן מוצדקות, גם גב' אלמוג הבהירה שזה אכן מוצדק, אבל זה לא הנושא של החוק. החוק עוסק בחוק פיקוח על מעונות יום. יכול להיות שיש דרכים אחרות שאולי באמצעות הוועדה הזאת נכנס דיון נוסף, יחד עם משרד הפנים כדי לבטל---

לא, לא, לא.

אבל לא בחוק עצמו. כי זה נושא חדש שלא היה קיים.

מאחר שזה פחות רלוונטי למה ש---

לא, אני לא כל כך מסכים לדבר הזה, מפני שלפחות ברוח החוק אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך שמבחינת המדיניות אנחנו לא נעשה שום דבר שמעלה את העלות שכתוצאה ממנה בסוף זה יתגלגל להורים. זה חלק מהאחריות שלנו ואם מובאת תוך כדי הדיונים בעיה, לכן ניסינו לטפל בשימוש חורג, יכולת להגיד אותו דבר, ולגבי ארנונה אפשר להגיד אותו דבר, היו דברים שאגב לא טיפלנו, כמו היטל השבחה וכדומה, כי סברנו שזה ממש ממש חורג מהסמכויות שלנו. אבל זה בגוף העניין, הדבר הזה. יכול להיות אגב שזה גם מתנגש עם חוקים והנחיות של משרד הפנים לרשויות המקומיות, שבא המבקר ואומר 'רגע, יש לכם נכס, למה אתם לא עושים ממנו...'. אינני יודע, יכולים להתברר פה הרבה מאוד דברים.

אבל באותה מידה אפשר להגיד את זה גם על חלק מבתי הכנסת, מבתי ספר מיוחדים שיש, ולכן---

אדוני, צריך לדבר על זה.

אמרתי, לכן אמרתי לגב' לבני, שהיא רוצה עכשיו הכל מיד, שבמהלך הדיונים על ההסתייגויות אנחנו נטפל. לצערי זה לא עלה בדיונים המסודרים. אם זה היה עולה במסגרת הדיונים המסודרים, היו פה משרד הפנים, היו כל משרדי הממשלה... לא דנו בזה, אני לא יכול בדרך אגב כזה...

לגבי הנוהל שקיים ברשויות. קיים נוהל הקצאה להקצאת מבנה ציבור, שלא בתמורה או בתמורה סמלית. זה כתוב.

חברים, ממשיכים.

סעיף 61. יש פה הבהרה של משרד הרווחה.

מדובר פה בתיקון לחוק החוק על פיקוח על מעונות, הסמכויות של המפקחים שלנו. זו הערת נוסח. בסעיף הראשון אנחנו מבקשים שיובהר שהסמכויות שלנו לפי חוק הפיקוח נשמרות, כי אפשר לפרש את הנוסח כאילו רק יש להם סמכויות להיכנס אבל לא לדרוש דברים וכן הלאה.

אני אבדוק את זה עם דפנה ואנחנו נבהיר את זה.

זו תשובתנו.

תודה.

בסעיף 68(ג), הסעיף אמר, 'על אף האמור בסעיף קטן (א) לעניין מעון יום לפעוטות שהוראות חוק זה טרם הוחלו לגביו, ניתן להפעיל את הסמכויות', במקור, בהצעת החוק הממשלתית, היה כתוב לפי פרק ה', אם נשקפת סכנה. פרק ה' זה רק פרק הפיקוח, זאת אומרת זה לא יעזור שאנחנו נפקח ואחר כך לא תוכל לעשות עם התוצאות שלו שום דבר. דפנה ואני סרקנו את החוק ומה שחשבנו, ומכיוון שזה חידוש רציתי שתתנו את דעתכם על זה, שבעצם הפרק הרלוונטי הוא הפרק של צו ההגבלה המנהלי. זאת אומרת המסגרת הזאת עדיין לא צריכה רישיון אבל צריך להיות איזה שהוא כלי לסגור אותה במקרה של סכנה.

זה לפי פרקים ה' ו-ו'.

נכון, לכן הוספנו את ו'. השאלה אם אכן זה מה שהתכוונתם.

זה מה שהתכוונתם, עורך דין אביעד?

תיכף, אני חייב לבדוק את זה. הצו המנהלי תמיד היה בפרק ו', זה מה שאנחנו אומרים, נכון? כן, אפשר להכניס את פרק ו', זה צו הגבלה מנהלי.

לפני שהיא ממשיכה, אנחנו בינתיים קיבלנו פתק מגב' סימה חדד, ממשרד החינוך, ואני רוצה להקריא אותו, שגם יירשם בפרוטוקול. זה בסדר מבחינתך שאני מקריא אותו, נכון? שבשיחה עם המנהל הכללי של משרד החינוך, דר' שמשון שושני, הוא אמר לגב' סימה שיש גיבוי לכתוב 'במידה ותוך ארבעה חודשים משרד החינוך לא יגיב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ייתן אישור', הכוונה לרישיון, 'על סמך הסטנדרטים והדרישות בתקנות שנקבעו'.

אז יש גם גיבוי למה שהכנסנו, כך שאם לא עומדים בלוח הזמנים, אז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוציא את הרישיון.

שתיקה כהודיה...

סעיף 70. הוראת מעבר לעניין מעון מוכר. זה נוסח לפי מה שעורך דין אביעד הקריא לפרוטוקול בישיבה הקודמת. בינתיים שלחת לי הגדרה. זה משהו שבכל זאת הייתי רוצה להעלות, שנסגור את הנוסח הסופי.

תמי, תקשיבי טוב להגדרה של ההכרה.

כתבתי לי מה שכתבת לי במייל. הנוסח הוא כרגע, כפי שמופיע אצלכם בטקסט, 'הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה ראשון לבעלים של מעון יום לפעוטות שפעל והוכר על ידי המשרד ערב יום התחילה ומצא כי מתקיימים לגביו הסעיפים המפורטים בסעיפים 7(1)(2) ו-7א(4) וכי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעונות', זה על אותם התנאים---

מה קרה? פתאום הסיכון קפץ?

לא צריך לבדוק את זה?

אני חושבת שאפשר להיעצר בשורה השלישית, 'ומצא אם מתקיימים לגביו התנאים המפורטים ב-7(1)(2) ו-7א(4)', נקודה.

לא.

כי ממה נפשך? כל העניין הוא שמדובר במעונות שפעלו בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז את מניחה שלא היה סיכון לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות.

אני מניחה שצריך לעשות בדיקה מינימלית לפני שנותנים רישיון---

את נותנת רישיון לחמש שנים.

מה זה הבדיקה המינימלית?

שאין סיכון לשלומם של פעוטות.

מה זה אין סיכון?

שלא התמוטט שם קיר בינתיים ופעוט יכול ל---

אבל כל יום יכול להתמוטט קיר והם לא באים כל יום.

אבל את נותנת רישיון לחמש שנים.

בבדיקה אנחנו באים לראות.

מה שאנחנו רוצים לעשות זה שהמעונות שהיו בסמל והיו בפיקוח, אז רק בסוגיית סיכון הילדים, תעשה בדיקה, ואז תקבל רישוי לחמש שנים, אז היא רוצה לוותר גם על הבדיקה הזאת. אני מציע לא לוותר על הבדיקה הזאת.

סוכם שהתנאים של הרישיון הזמני יחולו גם במקרה הזה.

רישיון לחמש שנים.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר לי את ההגדרה למעון שהוכר. מעון שפעל ערב יום התחילה---

חיפשנו את ההגדרה של מה שאנחנו כל הזמן אומרים מעונות שהיה להם סמל. מעון שהיה לו סמל, זו לא הגדרה משפטית. ביקשנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שייתן לנו את ההגדרה המשפטית מי הם אותם מעונות שאנחנו מתכוונים אליהם, שהיה להם סמל.

אז מה שהועבר לנו על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה כך: 'מעון שפעל ערב יום התחילה ושמפעילו חתם על הסדר הפעלה עם המשרד ופעל לפי הנחיות האגף ונהליו'.

זה עונה על ההגדרה?

כן, ואז אתה לא צריך באמת---

ההגדרה התקבלה, קדימה.

שהבעלות חתמה, לא רק המעון.

שהארגון המפעיל שלו.

כן, מפעילו. את זה דפנה עוד לא ראתה אותו, זה עוד יחודד משפטית, אבל זה הרעיון.

תוסיפי להסתייגות הזאת, להוריד את האגרות, גם את חברת הכנסת לוי אבקסיס.

הוספתי אותה, בסעיף 66. כתוב לסעיף 66, פסקאות (1) ו-(2) יימחקו, וזה גם שלכם.

ההסתייגויות שלי, זה גם סיעתיות וגם בנפרד?

את אמרת לי את כל הסיעה, אז הכנסתי את כל הסיעה.

וגם בנפרד?

לא צריך, כי את נכללת בסיעה.

אבל אם הסיעה עושה איזה משהו, אני יכולה לשמור את ההסתייגויות שלי בצד, מבחינה משפטית.

ברגע שאני מכניסה את כל הסיעה, את רשאית לדבר.

אני רשאית לשמור את ההסתייגויות שלי, גם אם הסיעה מחליטה להסיר את ההסתייגויות הסיעתיות?

את מופיעה פה. מבחינתי את מופיעה פה.

כן, ראיתי את השם שלי גם בנפרד.

השאלה שעלתה היא, בעצם ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אז הסכמי ההפעלה האלה, אני לא יודעת מה יעלה בגורלם. השאלה היא נגיד שמעון יוצא מהסכם ההפעלה איתך, את נתת לו רישיון אוטומטי לחמש שנים, אבל הוא כבר לא בהסכם הפעלה איתך.

---את ההסכם, כי יש מחיר בפיקוח.

הוא יצא, אין לו מחיר בפיקוח, החליט לא לעשות את זה ויצא. אני מעלה פה סיטואציה היפותטית. מבחינתכם, גם מעון כזה חמש השנים אוטומטי זה בסדר?

שיצא מההסדר של---

ערב התחילה היה לו הסכם, נתת לו רישיון לחמש שנים, חודש אחרי זה הוא ביטל את ההסכם איתך, נשאר לו רישיון חמש שנים, כן או לא? או שהרישיון הוא כל עוד ההסכם בתוקף?

כל עוד ההסכם הוא בתוקף?

אני חושב שזה לא צריך להיות קשור בהסכם.

אני חושבת שלא צריך להתנות את זה בהסכם בתוקף.

לנו מאוד חשוב שעד ערב יום התחילה הוא היה בהסכם.

כן. הדגש הוא שבערב יום התחילה הוא היה בהסכם ובפיקוח. מה קרה אחרי זה, זה לא מעניין אותנו.

ברור שהוא פטור מרישיון, אבל כל ההוראות האחרות של הפיקוח חלות עליו.

מה לגבי מחיר בפיקוח?

זה לא בחוק. זה מה ששאלתי, כי בעצם כל הנושא הזה הוא לא בחקיקה, זה בהסכמים.

זה הסכם, הסכם זה הסכמה של שני צדדים.

חברים, אני רוצה לומר משהו. בישיבה שהיתה בחדר ועדת החינוך---

אבל שנייה, זה נושא ששאלתי גם את הנציג של האוצר שהיה כמה פעמים, כשדנו בחוק עוד לפני ההסתייגויות אפילו. לגבי הפיקוח על המחירים, החוק הזה משנה את כללי המשחק, זאת אומרת שהמחירים הולכים להשתנות בצורה כזו שלא הכרנו אותם עד היום, כי יש לזה כל מיני עלויות נלוות. אני רוצה שעדיין יהיה ברור שמהחוק הזה הפיקוח לא יוסר על המחירים.

הוא לא יוסר לגבי אלה שנמצאים בהסדר. מה שהמשרד יכול לקבוע, למשל, זה שכל בעל רישיון יכול עכשיו להיכנס להסדר עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כלומר שגם מחיר בפיקוח וגם הסבסוד והסיוע בבינוי ועוד כל מיני כאלה דברים אחרים, כי ההסכם מקנה חובות לאלה שנמצאים בהסכם, אבל מקנה גם זכויות.

רק חובות.

יכול להיות. זה מסלול של הסכם דו צדדי, מה המדינה נותנת ומה הם נותנים. למשל הקליטה של ילדי רווחה, מי שנמצא בהסכם חייב להקצות איקס מקומות, מסגרת פרטית לא חייבת, הוא יכול להגיד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 'לא רוצה פיקוח על המחיר, לא רוצה, אני עומד ברישיון שלך, תעזוב אותי, אני פרטי לחלוטין', את לא יכולה לאנוס מסגרת פרטית שתיכנס למסגרת של פיקוח וחובות.

אז אנחנו פותחים פה את הכל לגמרי, כי מצד אחד המעונות הפרטיים יקבלו גם סבסוד---

אם הוא לא בהסכם, הוא לא יקבל סבסוד.

מעון פרטי קיבל רישיון, אם הוא ירצה גם סבסוד, אז הוא יחתום גם הסכם.

ההורה יקבל את הסבסוד, הסבסוד הולך אחרי ההורה או הולך אחרי המעון?

רק למעון, רק אם יהיה הסכם.

אבל הם כבר יעמדו בתנאים שלכם.

אבל חלק מהתנאים לסבסוד---

לא, שנייה, אני רוצה, עורך דין יובל, תענה לי.

אבל חלק מהתנאים מהסבסוד זה עמידה בהסכם.

אם יקבלו שוברים, התכנית הזאת תקבל שוברים לאמהות.

הדבר הזה יכול להיות תקף במוסד שיש בו פיקוח על המחירים.

זה חשוב להגיד.

זה משהו שהוא עלום מבחינתי.

אורלי, את מכניסה דברים שהם לא קשורים.

הם מאוד קשורים כי החוק הזה משנה את המחירים---

אבל הוא לא מקבל סבסוד. מה שהוא פרטי, הוא פרטי עד הסוף.

אני רוצה לומר משהו כללי, כי משרד האוצר לא נמצא אבל אני אגיד מאיפה בא ההסדר הזה מבחינה חקיקתית, ואולי דרך החוק האחר יהיה אפשר לעשות משהו אחר.

כל הסוגיה של הפיקוח על המחירים ועל התעריפים באה דווקא מחוק אחר, זה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, סעיף 12, שמאפשר בהחלטות ממשלה או החלטות אחרות של ועדות התעריפים למיניהן במשרד האוצר לקבוע מחיר, ולכן הסוגיה הזאת היא מוסדרת בחקיקה, היא מוסדרת בחוק אחר, לכן היא לא הוכנסה לחוק הפיקוח הקיים, שמוצע בפניכם. השאלה היא שאלה נכונה, האם הסדר סמל מעון ימשיך לחול גם לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקפו. זאת שאלה שיש לה השלכות תקציביות, זאת שאלת רוחב, ומשרד האוצר צריך לתת את הדעת גם בנושא הזה. אני לא יכול להשיב לגברתי באופן מלא ולומר ולהבטיח, או להגיד שלא יהיה סמל מעון או הסדר סמל מעון, או שכן יהיה הסדר של סמל מעון, אבל כרגע אין לנו איזה פרצה בחקיקה שלא מאפשרת את הפיקוח על המחירים כי זה בא מתוקף חוק אחר, שזה חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שממשיך לחול כי לא נעשה בו שום תיקון, לא ביטלנו אותו.

אז הם סוגרים למחרת היום את העסקים שלהם. כי אם הם נשארים בפיקוח---

למה הם סוגרים?

תגיד לי אם אני טועה עקרונית או לא, כי זה חוק נפרד ולא ייקחו בחשבון את העלויות של החוק הזה, יישאר הפיקוח כפי שהוא היום, העלויות שלהם גדלו, לדוגמה, מן הסתם זה מתגלגל על המחיר פר ילד ולכן השאלה שלי היא מה קורה, מי מאזן את ההוצאות מול המוסדות, כי מי שבהתקשרות איתכם צריך לעמוד בתנאים החדשים, יש לזה עלויות, הפיקוח נשאר, אני בכלל רוצה שהפיקוח יישאר לתמיד, כן? אבל נישאר בלי גנים. יש פה התנגשות של שני חוקים שאני לא מבינה איך מיישבים אותם.

אני שוב אומר לגברתי, זו סוגיה תקציבית שנקבעת... גם יושב ראש ועדת התעריפים זה משרד האוצר ולא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן אני לא יכול לתת תשובה בשם משרד אחר.

תוכל להעביר לי את זה בכתב, יובל, בבקשה, שאני אעלה את זה להנהלת הקואליציה? רק כדי להבין איפה זה עומד, כי זו התנגשות בין שני חוקים.

תני מייל ואני אכתוב לך.

אין בעיה, אני רק מניח שצריכים להיות שרים מטומטמים, תסלחו לי על הביטוי, ופקידים מטומטמים שמצד אחד קובעים מחיר ומצד שני זה לא מסתדר עם העלויות. אני מקווה מאוד שהמערכת הממשלתית היא לא---

אבל זה קורה בפועל. אנחנו לא מגדירים כמטומטמים, אבל זה קורה בפועל.

זה מה שקורה.

אני מקווה שהחוק הזה יעזור שלא יהיה טמטום. אני לא יודע למה הגענו לזה, אבל זה לא הנושא לדיון כרגע, רק מפני כבודה של חברת הכנסת. אני לא פותח את הדיון.

זה לא העניין של הפיקוח, אבל על הדרך לסגור את הגנים, לא יהיה על מי לפקח.

זה בדיוק מה שיקרה.

טליה, אני מציע שתתלו שלט, 'אני מתנגדת לחוק', למה כל הזמן להגיד? תגידו 'אנחנו מתנגדים לחוק', וזה בסדר גמור, אין שום בעיה.

אני לא מתנגדת לרעיון של החוק ואל תציגו אותי ככזו. הרעיון הוא מעולה, כל עוד הוא יגרום לכך שייסגרו הגנים, לא השגנו כלום.

לא ייסגר, אתם מטילים אימה, הכל ספינים. יש כאן התנגדויות---

תסמוך עליי, חבר הכנסת אורלב---

אני לא סומך עלייך. ראיתי את זה בששינסקי. רבותיי, גם בששינסקי לא עזר שום דבר והחלטת הממשלה בסופו של דבר התקיימה. אני מאמין שגם בחוק הזה בסופו של דבר החלטת הממשלה תתקיים---

אבל החלטת הממשלה שם היתה לטובת הציבור, שהכספים יגיעו לציבור.

אותו דבר גם פה, הציבור יקבל את מה שהוא צריך ולא להטיל אימים ולעשות קמפיינים---

פה הוא יקבל פיקוח בלי מעונות.

ניפגש בהנהלת הקואליציה.

ואני רוצה להגיד שאני אומרת את זה וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם נישאר בלי גנים, וזו לא עמדתי היחידה, בגלל זה יש לך קושי לגייס פה חברי כנסת נוספים, אפילו מהקואליציה, אפילו מהמפלגה שלך, שיתמכו בעניין הזה. זאת אומרת תסמוך עלינו שיש לנו קצת יותר עומק מלהקשיב ללוביסטים כאלה ואחרים. עמדנו מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בוויסקונסין ויכולים להגיד פה, אז אף אחד לא יקשור אותי לאיזה שהוא קשר כזה או ההוא עם---

אורלי, לצערי דעתי שונה.

בסדר, דעתך, אבל היא יחידה. תסלח לי, אני אומרת לך.

אני חושב שאת עושה פה שגיאה גדולה מאוד, אבל לא חשוב. בסדר גמור.

אז אני עושה שגיאה. אני חושבת שאנחנו נעשה שגיאה גדולה מאוד אם נפקיר את העניין הזה.

בסדר, נביא את זה להכרעה בהנהלת הקואליציה ונראה איפה אנחנו עומדים. בינתיים הממשלה צריכה לומר את דברה.

לחלוטין, ואני מקווה שלא רק הצד הכלכלי, מה ייפול על משרד האוצר בעקבות החוק הזה, ינחה את הקואליציה, כי אני ממש לא הייתי רוצה להיות שותפה לקואליציה שהיא באה ועושה חוקים, וואלה חוקים טובים, אבל לא מממנת אותם בשקל והכל ייפול על ההורים. אומרים לי, זה חוק תקציבי---

לא ייפול שום דבר על ההורים.

זה חוק תקציבי ברמות מאוד מאוד גדולות, רק שמי שיתקצב אותו זה יהיו ההורים ולא משרדי הממשלה, וזו הפדיחה שלנו.

נכון מאוד.

אבל גם היושב ראש תומך בתמיכה ממשלתית בחוק. אתה לא חולק על זה.

אנחנו ממשיכים.

יש רק עוד שני חידודים קטנים בתוספת של דיני העבודה, שזו התוספת השנייה, פשוט עשינו השוואה מול התוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה וראינו שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה פרק ד', שזה הנושא של תעסוקה, ומניעת הטרדה מינית זה סעיף 8. פשוט הכנסנו את זה כמו שם.

אני רוצה לעשות עוד תיקון אחד שהיתה בו הסכמה ולא נכנס משום מה. עורך דין אביעד, כשישבנו בוועדה עלתה בקשה להוריד לשנה את המטפלת.

זו היתה בסוף הסתייגות.

ואמרתי שם שיש לכם רשות להציע פשרה של שנתיים ואתם הסכמתם. באתי איתו בדברים וגם הוא הסכים לדבר הזה ולכן אני מציע שלא תהיה הסתייגות, אלא שזה ייכנס לגוף החוק, כי היתה הסכמה.

סעיף 69(א)(2)(ב), לעניין 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות, יחולו ההוראות כמפורט להלן'. מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שנתיים---

נכון, שנתיים במקום שלוש.

'יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה למשך חמש שנים'.

ותמחקי את ההסתייגות.

אבל בהמשך גם צריך לתקן, 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנתיים', נכון, יובל?

לשאול את הגורם המקצועי. תמי, זה בסדר?

נתתם לי תשובה חיובית. מה, אתם עכשיו חוזרים בכם?

אני רוצה שהיא תאמר לפרוטוקול.

כן.

בסדר גמור.

גם בפסקה (2) אני מתקנת, 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנתיים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 והוא מילא תפקיד זה', שוב במשך שנתיים?

כן.

ותמחקי את ההסתייגות.

עכשיו אני רוצה לשמוע את ההצעה החדשה שיש לגבי פרק המבדקה, שייתכן שהיא פותרת את הבעיה של נושא חדש, כן או לא, נשמע אחרי שנקרא ונראה במה מדובר.

אני מציעה, יעקב, שאחד מכם, מהממשלה, יציג.

אני רוצה להזכיר את הרקע. בהצעת החוק הממשלתית היתה מבדקה לצורך הרישוי או לצורך החידוש שיכולים להיעזר בבודקים חיצוניים בשלושה תנאים, אחת, שאין שיקול דעת, שתיים, אין סמכות שלטונית, שלוש, שזה על פי רשימה שנקראת צ'ק ליסט, רשימת תיוג. במהלך הדיון ביקשנו לא לשגע את המפעילים ושבקשות לחידוש רישיון לא יהיה כל שנה או כל שנתיים, אלא יהיה שנה, ומשנה לקפוץ לחמש שנים, כדי לא לשגע את האנשים וגם לחסוך בעלויות, שלא יתגלגל על ההורים. אז עלתה השאלה, מה יקרה במשך חמש שנים, יש דברים שמתרחשים וצריך גם לבדוק אותם ואני אמרתי שאין לי התנגדות שאותה מבדקה תעשה את הבדיקות שעשתה לפני הרישיון גם אחרי הרישיון, עם הצ'ק ליסט, שוב בלי שיקול דעת וכדומה. אז הוגשה הצעה שלצערי היא לא עלתה בקנה אחד עם מה שאני התכוונתי, כי קודם כל קראו לזה יועצים מומחים, אמרנו שאנחנו לא רוצים יועצים מומחים וגם רצו שהם יהיו בתחום החינוכי, אמרנו בשום פנים ואופן לא ועל זה הגישה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס טענה לנושא חדש. זה היה בפורים, יום לפני צלצלו אליי ואמרו 'תשמע, אפשר להציע הצעה אחרת שייתכן שפותרת את הבעיה', ולכן ביקשתי לעכב את הדיון בוועדת הכנסת, אם יש הצעה אחרת שאולי פותרת את הבעיה, או שהממשלה חוזרת בה מהבקשה הזאת. קיבלנו נוסח חדש, אני מודה, אני עברתי עליו, לא בעיון---

אני חייבת להגיד משהו כי אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה והרווחה. אני הסתכלתי על הנוסח החדש, הוא עדיין לא פותר את הבעיה, ואני דיברתי גם סגן השר ליצמן ובינתיים הוא לא נתן דעה אחרת שהשתנתה בעקבות הנוסח הזה. היא לא פותרת את הבעיה של המבדקה החיצונית וההפרטה שאני רואה בה הפרטה של שירותי פיקוח של משרד הבריאות, מה שאני רואה פה זה אפשרות של השר לבחור מבין קבוצות, או מבין תאגידים, מי מביניהם הוא רואה בו או נותן לו את האישור, אבל מראש לקחנו לו את הסמכות הראשונית שהיתה שלו, ולכן אולי כדאי להשאיר פה מקום למשרד הבריאות להתנהל מול משרד הבריאות לגבי תקנים, וזה מה שמנסה סגן השר לעשות. צריך להבין, זה בדיוק כמו אחיות בריאות התלמיד. למה אני אומרת את זה? כי באמת כמו שיש היום את היכולת של משרד הבריאות להתנהל מול המשרד, זו עדיין הפרטה, לקחנו ממנו מראש את הסמכות ועכשיו אמרנו לו 'בין הזה, יהיו לך כמה אופציות'. זה מה שאני הבנתי. אני עדיין רואה בזה נושא חדש, עדיין אנחנו נמצאים בתחום הפיקוח.

חברת הכנסת לוי, תישארי כמה דקות. חבל, אם הייתי יודע, הייתי שם את זה דבר ראשון. אגב, אני מבין דברים שונים לגמרי ממה שאת אומרת.

כן. מבחינתנו, וברור לחלוטין שהקושי המרכזי שהיה לנו עם השינוי משנתיים לחמש שנים היה בזה שאין לנו שום בעיה עם חידוש הרישיון ומתן רישיון ראשון, יש לנו בעיה עם הפיקוח. אני מתייחס למה שאת אומרת. בגלל שלנו, כמשרד המשפטים, יש קושי משמעותי מאוד בדיוק כמו שאת מדברת עם הפרטה של סמכויות שהן סמכויות של פיקוח, בין אם זה בריאות או כל דבר אחר. את מתמקדת בבריאות משום מה, אבל זו כל סמכות של פיקוח, זה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וזה גם דברים אחרים. אנחנו מתנגדים לדבר הזה ורואים בו---

משרד החינוך לא מנהל את המאבק שלו... מנהל מאבק כנגד הלקיחה של המתווה של הבודק ממנו.

הפרטה של סמכות של פיקוח, שהיא סמכות שבעיקרה חייבת להיעשות על ידי המדינה, היא דבר שאנחנו מבחינה משפטית רואים בו קושי מאוד מאוד גדול. מה שאנחנו מציעים כאן זה הסתייעות בבודקים כדי לעשות דברים טכניים, וזה יהיה נכון גם לנושא הבריאות. לכן אני חושב שההשוואה שלך לאחיות בריאות הציבור אינה במקומה.

כי מסתכלים על זה טכנית. אחות באה, בודקת את העיניים, בודקת את הזריקה ויש לה שעון עצר, תוך כמה שניות היא עושה את הדברים האלה. אם זה צ'ק ליסט, באמת זה יהיה צ'ק ליסט, בי בי בי בי נגמר. מזה אני חוששת. מה גם שסגן השר ליצמן אמר שהוא בא בדין ודברים להפשרת תקנים מול משרד האוצר, אז למה אנחנו לוקחים ממנו---

זה לא חוסם את הדרך. החוק הזה לא חוסם את הדרך מסגן השר ליצמן להשיג הישג ולקבל עוד תקני פיקוח והם יוכלו להיכנס במקום הבודקים.

אז בוא נחכה עם זה, ניתן לזה עוד צ'אנס.

לא הבנתי. מה שאת בעצם מבקשת זה להוציא רק את תחום הבריאות?

לא, לא, בכלל כל העניין של המבדקות, לדעתי, אבל אני לא מבינה למה משרד החינוך והנציגים שלו פה לא אומרים, 'אל תיקחו מאיתנו את הפיקוח הפדגוגי'.

גברתי, הפיקוח הפדגוגי לא נמצא בפנים.

אין מלה כזאת 'פיקוח פדגוגי'.

גברתי, הבודקים לא יכולים לבדוק בנושאים פדגוגיים. לפי הנוסח זה לא נמצא. אבל אני רוצה להבין ממך, אני לא חושב שזו עמדתך, כי זו עמדה שהיא מאוד מאוד קיצונית וקשה לי להאמין שזה מה שאת מתכוונת לו.

אני אנטי הפרטות בעליל. למי שיש אי אילו אי הבנות ב---

גברתי, למה את מתכוונת? את רוצה עכשיו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעסיק... אני באמת---

לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שמשרד הבריאות יקבל תקנים ויידע שמי שעושה את זה---

גברתי, את רוצה שמדינת ישראל---

---זה יילך ויתרחב.

גברתי, זה לא חשוב איזה משרד ממשלתי זה. את רוצה שיעסיקו אלפי עובדי מדינה על מנת לבדוק דברים טכניים בעליל?

אני סומכת עליהם יותר. גם באחריות יותר. אני עדיין רואה בזה נושא חדש.

הטענה שזה נושא חדש היא לא... את לא יכולה---

מה זה דברים טכניים? מה זה דברים יותר---

בוא נגיע לוועדת הכנסת ו---

אפשר להגיד גם על שם החוק שזה נושא חדש.

יש ועדת כנסת שתכריע.

לא, אבל תראי לי, גברתי, שזה נושא חדש. באמת.

יש פה הפרטה.

חברים, תודה רבה.

בוא נגיע לוועדת הכנסת, בשביל זה יש נהלים.

תודה רבה. תודה רבה.

תודה רבה. אני חייבת לזוז, תסלחו לי, זה נורא מעניין, אבל אני חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה.

לצערי אני צריך לסגור את הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40