הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.2.2008


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני כ"ט באדר ב' תשע"א (4 באפריל 2011) בשעה 13:30

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010,

של חה"כ אלכס מילר. (פ/2389)

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

עו"ד יבינה זכאי בראונר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שוש צימרמן – מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

אלכסי צסרסקי – דובר, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

עו"ד עדי ליברוס – משרד המשפטים

מיכל שמואלי – רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף – המועצה לשלום הילד

יוסי ג'יבלי – סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

דין זהר – מועצת התלמידים והנוער הארצית

מרב ישראלי

רבקה וידר

שרון רפאלי
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010,

של חה"כ אלכס מילר. (פ/2389)

צהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך השלישית היום. אנחנו בתאריך 4 באפריל 2011, כ"ט באדר ב' התשע"א. נושא הישיבה – הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2389), פרוטוקול 406.
כותרת החוק מצביעה על המטרה שמאחוריה. לדעתי, החשיבות בדבר היא שאנחנו ננסה לסגור את הפרצות שיש סביב הנושא של האפליה בעת קבלתם של תלמידים למסגרת החינוך. ראינו כמה דוגמות לכך שגם אם זה לא במישרין עושים בעקיפין איזושהי רגולציה לתלמידים ומשייכים אותם לבתי ספר שונים שרוב התלמידים בהם הם עולים; וכמובן, הבעיה שנוצרת בנושא הזה היא שילוב של עולים במערכת החינוך. ראינו שחלק מהמקרים הם עם תלמידים שבאים מאתיופיה וגם עם תלמידים שהיו עולים מברית המועצות לשעבר. כמובן, לא יעלה על הדעת שבגלל רצון כזה או אחר ברשויות מקומיות או בגופים אחרים שרוצים לעשות רגולציה לתלמידים, ורק העובדה שהם עלו ממקום כזה או אחר תקבע איפה הם צריכים ללמוד. בשביל זה בא החוק. לפני שהתקדמתי עם החוק היו לי שיחות גם עם משרד החינוך. העליתי כמה דוגמות והבינו שם את המצב ואת החשיבות שבדבר, והחלטנו להתקדם עם העניין הזה. האם יש ועדת החלטת שרים? מה כתוב בהחלטה?

אני ממשרד המשפטים.

"מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2389), ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתבצעו בתיאום עם שר החינוך ועם שר המשפטים".

תודה רבה. אנחנו נמצאים כאן היום לשם קידום הצעת החוק. אני אפתח את זה לדיון כללי; כל אחד שרוצה להתייחס לנושא באופן כללי – מוזמן. אחר כך אולי נקרא את התיקון ונראה אם אצביע עליו.


חברים, מי רוצה להתייחס לנושא באופן כללי? מועצת תלמידים והנוער, בבקשה.

אני נציג מועצת תלמידים ונוער מבאר-שבע, תיכון על-שם יצחק רגר. אנחנו מברכים על התוספת. אם יש צורך כזה ברור שזה צריך להיכנס, לשם כך נועד חוק זכויות התלמיד. זאת עוד הוכחה למי שרוצה לבטל אותו שהחוק הזה לא הולך להתבטל. שנית אנחנו מקווים שהוא יתרחב לעוד נושאים, כמו להחיל אותו על כיתות י"א-י"ב שהחוק מאוד משמעותי לגביהם. תודה.

החוק הזה לא חל על י"א-י"ב?

לא. כי הם לא רשמיים.

נכון, הבנתי.


עוד מישהו? משרד המשפטים, בבקשה.

כפי שקראתי לעת עתה, ההחלטה של ועדת השרים הייתה שהמשך הליך החקיקה יהיה בתיאום עם שר המשפטים. אנחנו לא הגענו להסכמה עם משרד החינוך על התיאום של הנושא- -

החלטת ועדת השרים הייתה לתאם את החוק איתי. אני לא מתחייב לתיאומים בין המשרדים, רבותיי, יש גבול למה שאני יכול להתחייב.

אתה צודק, אבל התיאום מולך בא כעמדת ממשלה. לנו יש ויכוח מסוים בינינו, ואני אסביר אותו ממש בקצרה. אנחנו, כמובן, סבורים שאפליה על רקע של ארץ מוצא הוא דבר שצריך למנוע בכל דרך. סברנו שהמצב המשפטי כיום הוא כבר כזה שברור שאי אפשר, אבל אולי החידוד הזה שבין "עדה" ל"ארץ מוצא" הוא חידוד שאפשר לעשות אותו. על כל פנים, יש חוק שכבר קיים כיום – החוק לאיסור אפליה בנותני שירותים מסוימים, שכולל שירותי חינוך – שבו יש עילות רחבות בהרבה ממה שקיים בחוק זכויות התלמיד.

אני אקרא מתוך סעיף 3 בחוק שהזכרתי: "מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא" – כבר נמצא שם – "מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית" – כל הדברים האלה חלים כבר היום על שירותי חינוך, אגב גם ביחס לי"א-י"ב. ממילא כל אפליה שנעשית כיום על בסיס אחת העילות האלה – אפשר, כמובן, לקבל סעד משפטי. אנחנו חושבים שחוק ספציפי כמו חוק זכויות התלמיד שיש בו הצהרה חשובה, צריך שיהיה תורם עד כמה שניתן לעילות שנמצאות בחוק הכללי יותר. לכן אמרנו לעמיתינו ממשרד החינוך שאם כבר פותחים את החוק הזה ומוסיפים לו עילה של ארץ מוצא, מן הראוי להוסיף עילות נוספות. נאמר לנו שיש פה- - -

אין בעיה. אבל התוספת שאני מציע מסתמכת על עובדות בשטח שהבאתי למשרד והצבעתי עליהן, ואז המשרד אמר, אתה צודק, יש כמה דברים שצריך לתקן. האם התוספת שאתה רוצה להציע מסתמכת על משהו מעשי כך שאני אוכל לקבל את הטיעון שזה לא קיים, אבל מחויב. כי סתם להכניס דברים – לפעמים מצב של תוספת יוצר סוג של "סטיגמה" – אם אפשר לקרוא לזה ככה – שזה מה שקיים במערכת. אני לא רוצה ליצור למערכת החינוך מצב שהדברים שאתה רוצה להוסיף קיימים או הם לא קיימים אבל אתה עושה כי זה קיים במקום אחר. כי מצד שני ישאלו אותנו: אוקיי, הוספתם את זה, מה הסיבה? אני כמחוקק צריך להסביר, אתה לא מסביר את זה.

אני אסביר. אני טוען שלהוסיף כל אחת מהאמירות הללו בתוך חוק זכויות התלמיד לא משנה את המצב המשפטי כבר כיום.

זה משנה מבחינת הסנקציות.

רק מבחינת הסנקציות שיש בחוק זכויות התלמיד, אבל איסור האפליה הוא בהחלט קיים. חברתי ממשרד החינוך אמרה, בצדק בעיניי, שיש מקום לבחון את הנושא הזה לעומק, ולכן אנחנו מבקשים לאפשר לנו זמן כדי לבחון.

יש לכם כל כך הרבה זמן, אין בעיה. מה אתה מציע להוסיף?

אני רוצה ליצור הלימה בין מה שיש בסעיף 3 לחוק איסור אפליה במוצרים, שירותים או כניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים שהוא משנת 2001. שם רשימה של איסורי אפליה שחלה גם על שירותי חינוך, שזה אחד הדברים שיש בחוק הזה. שתהיה הלימה בין זה לבין מה שיש בחוק זכויות התלמיד. בחוק זכויות התלמיד כיום יש רק טעמים עדתיים, כלכליים-חברתיים וטעמים של השקפה פוליטית.

יש גם הצעת חוק, אם אני לא טועה, על העדפה מינית.

כן, בבקשה.

אני עורכת הדין זכאי, לשכה משפטית, משרד החינוך. אני אדייק במה שאמרתי קודם למשרד המשפטים.

קודם כול, החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק הזאת – אני מדגישה – לתמוך, לא להתנגד; כפוף, כמובן, לתיאום הנוסח. לנו אין הערות לנוסח. ככל שלמשרד המשפטים יש הערות לנוסח, ואני מתכוונת לרעיון שגלום בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר ולא לרעיונות נוספים, שונים או אחרים, אלא לרעיון הזה, ויש איזשהו רעיון לומר במקום "ארץ מוצא" איזשהו מונח חילופי או לומר שזה לא בסעיף 5 אלא בסעיף אחר או משהו בסגנון הזה – אנחנו מוכנים לשמוע. למיטב הבנתי המשפטית הדלה, זה לא מה שאומר כאן נציג משרד המשפטים. נציג משרד המשפטים מדבר על עילות אחרות נוספות שאף אחת מהן לא כתובה בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר. מבחינתי, כל אחת כזאת בפני עצמה היא הצעת חוק שמצריכה במשרד דיון וחשיבה ומשמעויות מעשיות, ארגוניות ומקצועיות ותקציבים. רק לסבר את האוזן: חמ"ד – החינוך הממלכתי דתי הלא מעורב, קרי, בנים-בנות – לו מחר יידרש בין ללמוד בבית ספר שכולו על טהרת הבנות הן ברמת הסגל, הן ברמת התלמידות – יכולה להיות איזושהי בעיה. יכולה לבוא אמירה של מנהלת בית הספר שהיא מוכרחה כיום, על-פי חוק זכויות התלמיד, לאפשר לו – תבנו לי קומה נוספת עם כניסה פרטית.

זה לכאורה בעיה שקיימת גם לפי חוק האפליה.

אני אענה גם על זה.

אני לא רואה עין בעין את האמירה המשפטית שזה היינו הך. לדעתי, דיני החינוך הם ספציפיים. חוק איסור מוצרים ושירותים הוא חוק כללי. לא כל דבר שיש בחוק הכללי צריך לייבא אותו לחוק הספציפי. אגב, על-פי הדין המקובל בפרשנות חקיקה הוא שדין ספציפי גובר על כללים. השר גילה את דעתו בכל מה שאני אומרת עכשיו בדיון בוועדת שרים.
אם לממשלה יש הגיגים או רעיונות דרך המלך היא להגיש הצעת חוק ממשלתית. יתכבד שר המשפטים, יגיש מכתב לשר החינוך, יאמר לו, אני חושב שעלינו יחד לתקן או לשנות או לבטל או להרחיב את חוק זכויות התלמיד, ותוגש הצעת חוק ממשלתית. לא בחנו לעומק את השאלה של אפליה על בסיס מגדר או מגזר או כל הדברים שחברי אומר. לא בחנו לעומק כי לא חשבנו שזה הדיון. לדעתי, זה חורג מגדרי הדיון כרגע. אם מתמקדים במה שהציע חבר הכנסת מילר ומדברים על טעמים של ארץ מוצא, ומדברים על זה בלבד, אז אין שום בעיה לקדם את הצעת החוק. אין שום בעיה. רוצים אחר כך דיון נוסף, אחר – לא בטוח שכדאי ונכון לקשור את זה לפה. אתה גם מעכב את המציע הפרטי בהליכי החקיקה בהצעה שלו – למה? אני באמת שואלת. אני לא בטוחה שנכון לעשות את הלינק הזה. כמובן, חבר הכנסת מילר הוא המציע, וזה כראות עיניו. אבל, בעיניי, לא נכון לקשור בין הדברים.

אני אגיד לכם גם איפה אני מזהה בעיה. בדרך כלל כשנעשה תיאום הוא נעשה על הנוסח הקיים, ובדרך כלל התיאום נעשה בעניין צמצום הנוסח הקיים. אני לא יכול לתת את הדעת על הרעיונות שלכם שהם לא חלק מהנוסח שלי שגם לא עלו בדיון בוועדת שרים לחקיקה.
מה זה אומר? זה אומר כמה דברים: כמו שאתה מכיר את הקואליציה כך אתה גם מכיר את ועדת השרים שמורכבת מכל מיני שרים שמייצגות סיעות שונות. כשהחוק הזה עלה היה דיון, אנחנו פתחנו את הנושא הזה, קיבלתי הסכמה של הקואליציה לקדם את הצעת החוק. היום אני מגיע אולי בפעם השלישית למצב שבחוקים שלי מעלים סוגיות על-ידי הממשלה ומרחיבים את החוקים שלי. כל פעם שזה קרה זה תקע לי את החוק.
אני יכול לתת כמה דוגמות: הדוגמה הראשונה זה חוק למינוי מנהל - - -. זה חוק שעבדנו עליו במשך כמה חודשים, והכול היה שם בהסכמה ובקונצנזוס, ופתאום באמצע נתקלנו בבעיה, והחוק נתקע. אחר-כך בוועדה אחרת היה חוק אחר – חוק הסוכן בוועדת כלכלה – וגם שם אמרו שיש לי אחלא נוסח, אבל יש לנו חוק ממשלתי שאנחנו בונים אותו כחמש שנים, יש שם עוד 30-20 סעיפים, אז אם אתה כבר שם – בואו נכניס. אמרתי, טוב, תתחילו לבחון, ואז בדיוק על אותם סעיפים שלא היו לי בחוק – הדבר נתקע.
חוק נוסף הוא דווקא מהצד השני, כשאתם, משרד המשפטים, הייתם במגרש הזה. הכנסת החליטה להוסיף סעיף בחוק הספורט, אתה זוכר? אתם אמרתם שזה לא היה בוועדת השרים. שם זה חוק ממשלתי שאני עוד איכשהו יכול לחיות עם זה כי כאשר ממשלה מקדמת הצעת חוק מן הראוי שהיא תסגור את הסוגיות האלה בינה לבין עצמה.

כאן, כשאני לא הייתי חלק מההליך עצמו, כלומר כשאתם התחלתם לבחון את הסוגיות האלה בין המשרדים על חוק לא ממשלתי, אלא חוק פרטי, אני מחויב לתיאום. כשאני בא למשרד החינוך ולמשרד המשפטים ושואל שאלה שהיא הכי טריוויאלית מבחינתי, האם יש לכם בעיה עם הנוסח שלי – אומרים לי שאין בעיה. איפה מתעוררת בעיה? הבעיה מתעוררת כשמשרדים שונים רוצים להכניס כל מיני סוגיות. עכשיו, אתה בא עם ההצעה שלך, ומחר יבוא משרד הדתות ויגיד, יש לי הצעה – אני מוסיף כך וכך. אין לי בכלל דעה על הדבר הזה. אני מציע באופן כללי להבא שאם יש לכם רעיונות להוספת סעיפים – לא צמצום, בצמצום אין בעיה, אנחנו יכולים לחיות עם זה, זה צריך להיות מסוכם איתכם – אבל ברגע שאתם מוסיפים בלי שחבר כנסת יהיה מודע להליכים שאתם עושים ואיכשהו תוקע לו את החוק, לפחות תגידו לחבר כנסת שאתם בדיונים עם משרדים אחרים. זה יוצר לי בעיה שאני אפילו לא יודע איך להתייחס אליה. אם ישאלו אותי מחר, למה הוספתי או לא הוספתי – אני אצטרך קודם כול אצטרך להסביר את העמדה שלכם מאיפה זה בא. אתם לא אלה שמצביעים וגם לא אלה שמוסיפים. מי שמוסיף ומצביע זה חברי כנסת. זה יוצר בעיה שקשה מאוד להתמודד איתה ברמה הפרלמנטרית כי זאת לא הייתה מטרת החוק.
אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה בפגרה, ובמילא אני אצביע עכשיו כמו שהצבעתי על החוק הקודם, על הנוסח הקיים. אין צורך להוסיף, לדעתי, כי מדובר על אותו חוק וגם בקריאה שנייה ושלישית לא תהיה שום בעיה עם זה. אני מציע שאתם תמשיכו לדבר עם משרד החינוך על כל אותן הסוגיות. אם זה עד המליאה של הקריאה הראשונה שתהיה בסביבות מאי ואחרי זה עד קריאה שנייה ושלישית. תנסו להגיע לסיכומים. אני רק אומר לכם שאתם גם תצטרכו להסביר לי ולחברי כנסת אחרים איפה הבעיה, כי אני בסופו של דבר זה שיצטרך להתמודד עם הנושאים האלה. אני צריך לטפל בסוגיות מול הבעיות. אם הן לא קיימות אני לא יודע איך להתמודד עם זה. כי אני יודע שבנושא של אפליה על רקע ארץ מוצא הבעיה קיימת, זיהינו את זה, ואנחנו מנסים לעצור את הבעיה. אם יש בעיות אחרות תגידו לנו, יכול להיות שיש פתרון אחר חוץ מהחוק.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. אני עורכת הדין עדי ליברוס ממשרד המשפטים. אני אנסה להבהיר קצת מה גדר המחלוקת.

אקדים ואומר שמשרד המשפטים, ככלל, מברך על טיפול בדיני האפליה, על הרחבה של עילות האפליה. אין שום מחלוקת בנקודה הזאת. העילות שאותן אנחנו מבקשים להוסיף הן עילות שאני סבורה שגם חבריי ממשרד החינוך לא יחלקו עליי שהן נחוצות וכן כבר קיימות היום. מדובר באיסור אפליה על בסיס של גזע, דת, לאום, נטייה מינית – עילות אפליה שלפי כל דין ולפי כל התפיסות המשפטיות המקובלות הן אסורות, הן מנוגדות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניתן לראות ביטוי עקבי שלהן בדיני השוויון, בדיני איסור האפליה בכל תחומי החיים, אם זה בחוק איסור האפליה הכללי, אם מדובר בדיני השוויון בעבודה – עילות שמצדיקות העדפה מתקנת. זאת אומרת אלה סוג של עילות גרעיניות – תפיסה שמלווה אותנו, משרד המשפטים, כמדיניות בכל פעם שאנחנו מטפלים בשאלה של שוויון.
אינני עובדת משרד החינוך, ואני ודאי לא יכולה להעיד האם יש בעיה קונקרטית, למשל, של אפליה על בסיס נטייה מינית, אבל מניסיון בעבודה בנושא השוויון ניתן לשער שאפליות מהסוג הזה עשויות להתעורר גם במסגרת מערכת החינוך, בין אם הן התעוררו כבר ובין אם הן עדיין לא התעוררו. מה שמייחד את עילות האפליה האלה של גזע, דת, לאום הוא שאנשים נתקלים בהן שוב ושוב בכל מקום שיפנו בין אם בעולם הפרטי לחלוטין ובין במערכת החינוך, בין בהתקשרויות חוזיות. בגלל זה חקיקת השוויון היא כל כך מקיפה.

יובהר שהמצב המשפטי, להבנתנו, הוא כזה שחוק איסור האפליה החל במישרין על שירותי חינוך שהם שירותי חינוך כפשוטם, ממילא כבר אוסר אפליות על הבסיס הזה במסגרות חינוך; יובהר שהחוק הקיים, חוק איסור אפליה עצמו היום, נותן מענה לחלק מהבעיות שניתן לחשוש מהן, הוא מכיר באפשרות לקיים למשל מסגרות נפרדות לגברים ולנשים כשהדבר נובע מהצרכים הייחודיים של אותה אוכלוסייה, למשל האוכלוסייה החרדית- -

אבל את מבינה שברגע שאני מכניס את הסעיף הזה אני צריך לתת ממש פרשנות למה שאת מתכוונת.

צריך להכניס פה סייג.

אם אני מכניס את הדבר הזה אני צריך לתת לזה פרשנות, ואז משרד החינוך צריך לקחת את כל מה שיש להם ולנסות לתאם את כל הפרשנויות בתחום של דת, בקיבוץ כזה או אחר או במקום כזה או אחר – לא נצא מזה.

אנחנו סבורים שיש מענה – שאני לא רוצה להגיד שהוא ממצה לחלוטין, אבל המענה שקיים היום בחוק איסור אפליה בוודאי יכול להיות בסיס טוב להתחיל ממנו. אנחנו לא פועלים על קרקע ריקה לחלוטין – הנושא הזה קיים, מוסדר. יש גם פסקי דין- -

אני אשאל אותך שאלה: אם לפי החוק הקיים, איסור המוצרים, אני עושה חתונה, והאולם מחולק לגברים ולנשים, ובא מישהו שאומר שהוא רוצה להיכנס דווקא לחלק מהאולם שהוא לא אמור להיכנס אליו.

זאת דוגמה קלה, כי אם זה אירוע פרטי כמו חתונה אין שום שאלה. האירוע סגור, ואתה יכול לקיים את האירוע בנפרד.

אז איך את מצפה ממני שאני אפעיל חוק שלפיו אנחנו לא מצפים מהמגזר הפרטי שיתנהג לפי אמות המידה שאנחנו קובעים, ואנחנו כן רוצים להפעיל את זה במערכת החינוך שבה יש לנו קושי להסביר את זה. כי הרי את אומרת שהמגזר הפרטי זה המגזר הפרטי – שיעשו מה שבראש שלהם, נכון? זה חוק שתופס, דרך אגב, במגזר הפרטי.

בוודאי. הוא בדיוק אומר שגם במגזר הפרטי לא יכולים לעשות מה שבראש שלהם. איסור האפליה בחוק השני, לא בחוק זכויות התלמיד, הוא איסור אפליה במגזר הפרטי שחל על התקשרויות חוזיות בין פרטים, קודם כול.

עכשיו אמרת לי משהו אחר.

זה נכון. בשלב הבא הוא חל גם על שירותים ציבוריים מסוימים, דוגמה לכך היא שירותי חינוך שמנויים במפורש בחוק. לכן כבר היום יש להורים זכות תביעה מכוח החוק הזה על אפליה שחוו במערכת החינוך. יש פסקי דין בנושא הזה. יש תלמיד אתיופי שתבע בגין טענה לאפליה על בסיס החוק הזה, ובית המשפט קיבל את תביעתו ואף פסק לו פיצויים.

אני גם רוצה להוסיף שיש פסקי דין בתחום החינוך שנידונות בהם עילות אפליה, לאו דווקא הצהרות שמנויות בחוק זכויות התלמיד בגלל התפיסה הרחבה של שוויון ושל הכרה כללית במערכת על איסור אפליה מהעילות הנוספות של דת, גזע, מין, לאום וכדומה. לכן המצב המשפטי אינו כזה שבתוך מערכת חינוך ניתן להפלות – ללא טעם ענייני, כמובן, ללא הצדקה טובה – על הבסיסים שאינם מנויים בחווק זכויות התלמיד. גם היום במערכת החינוך, להבנתנו, אסור להפלות על בסיס גזע, דת, מין, לאום, אלא כמובן, במסגרות ייחודיות שזאת תכליתן, וזה מוגדר וזה בסדר בהן. לכן אם חבר הכנסת מביא יוזמה ברוכה כל כך וממילא מתקן את איסור האפליה, יש לשאוף להרמוניה בין כל דברי החקיקה.

אבל על הנושא הזה עשיתי את הבדיקה. על מה שאת מציעה אני נמצא במצב שאני אפילו לא יודע עם מה אני מתמודד. פה אני יודע עם מה אני מתמודד, אני יודע על מה אני מצביע. אני מצביע על מקרים כמו בתי ספר בפתח-תקווה ש-95% משם הם אתיופים, ועשו שם איזשהו "מחנה ריכוז" של תלמידים שבאו, והם דווקא שם. על מה זה מצביע? על כך שמישהו עשה רגולציה. לקחו את כל האתיופים ושמו אותם בבית ספר אחד. על זה אני רוצה להצביע, את זה אני רוצה למנוע. כשאת מעלה לי סוגיה אני צריך לראות קודם כול איפה זה קיים כדי שאוכל לטפל בזה, כי מחר יבואו ויתחילו לשאול אותי על סמך התקדמתי עם הנושא.

מבחינת התשתית העובדתית אני לא רוצה להתחייב, אינני חיה את מערכת החינוך. אני מכירה פסקי דין פרטניים שבהם היה מקרה אחד, ואם אדוני יבקש אנחנו בהחלט יכולים לחזור ולעשות איזושהי בדיקה עובדתית מקיפה יותר.

אז אני מציע שכשאתם מעלים את הסוגיה גם מול משרד החינוך גם הם צריכים להבין על מה אתם מדברים. יכול להיות שמבחינתם הם אומרים שאין להם בעיה.

אדוני, יש לנו סיבה טובה לחשוב שבמערכת החינוך יש אפליות על הבסיסים האלה. נתקלנו בזה, נתקלנו בזה בפסקי דין בודדים. אני לא יכולה להגיד לך ברמת ההיקף או כמות המקרים, בטח לא במסגרת- - -

אני אצביע היום על הנוסח הקיים לקריאה ראשונה. אני מציע שתשבו עם משרד החינוך ותנסו לא רק לתאם את העניין של התוספת שאתם מבקשים, אלא גם טיפול באותם סוגיות שאת אומרת שהם צריכים להיות סייגים. הנוסח המשפטי צריך להיות כזה שלא ינוצל לרעה – ואנחנו מכירים מקרים שפתאום עושים חוקים ומנצלים אותם לכל הכיוונים – ושנית, אם בסופו של דבר תצליחו לשכנע את משרד החינוך אם הנושא הזה הכרחי בכלל. כי אני כרגע שומע התייחסות כללית, ואני לא מצליח להבין איפה הבעיה. אם הייתה קיימת בעיה היו פונים אליי והייתי מצביע על הבעיה הזאת. זאת הפעם הראשונה שאני שומע שיכול להיות שקיימות בעיות מסוג זה, ואני לא בטוח שמשרד החינוך מכיר את הסוגיות האלה. אז לפני שאנחנו נכנסים לנישות שאנחנו נצטרך להסביר אותם, וההסבר יהיה הרבה יותר קשה ונצטרך להתמודד עם כל מיני ניצולים של החוק הזה, קודם כול נראה איפה הבעיה ועד כמה החוק שקיים בזכויות התלמיד ובחוקים אחרים לא פותר את הבעיות. גם אי אפשר להתייחס לחינוך כמו אל מועדון, לדוגמה- -

חס וחלילה.

- - ולהגיד ששם זה עובד, אז זה גם צריך לעבוד שם זה דבר לא פרופורציונלי. שם אנחנו מכירים בעיות מסוג מסוים, ועל זה אנחנו מצביעים, ושם אנחנו עושים את הטיפול. גם הסנקציות שם שונות – שם הסנקציות הן של קנסות, ופה אין לנו אפילו חוק אחד של אחריות אישית של מנהל לכל הדברים האלה. אם נותנים ענישה על אי יישום חוזרי מנכ"ל נותנים ענישה אולי לכל התלמידים. נכון?

יש אפשרות לסגור בית ספר.

זה מה שאומר – מי נענש? נענשים הילדים. אין היום אחריות אישית ליישום חוזרי מנכ"ל של מנהל בית ספר.

אפשר להעמיד לדין משמעתי.

מתי בפעם האחרונה עשיתם את זה?

אני לא יודעת- -

מתי בפעם האחרונה היה למנהל בית ספר דין משמעתי על כך שהוא לא ביצע חוזר מנכ"ל?

אפשר גם להעמיד לדין, לפי סעיף 5.

אבל אז זה לא תלוי בנו.

אז אני אומר שצריך לקחת דברים בפרופורציה. הבעיה הגדולה היא כרגע ריכוזיות שיש במערכת החינוך בערים מסוימות בכל הנושא שקשור לקליטת תלמידים. מי שעושה את זה זה לא משרד החינוך, אלא מחלקות העירייה שעושים את הריכוזיות ואת הרגולציה בלי שמשרד החינוך מודע לכך בכלל. למה נותנים להם שם "אוקיי"? כי ראש העיר, עם כל הכוח שלו, יודע ללחוץ על המערכת. אבל אני לא יכול להרשות לעצמי שדווקא בנושא הזה לא נטפל ובשנה הבאה נחזור שוב לאותו סיפור.

אני מציע לכם לעשות סיור בפתח תקווה ובעוד כמה מקומות תראו מה הולך שם. מדהים. זה מה שחשוב לי לטפל בו. אם יש סוגיות נוספות שפספסנו וצריך לתקן או אם הן קיימות וצריך להצביע עליהן – זה אנחנו יכולים לעשות בדיון ברגע שיהיו לי מקרים. נמצאים כאן מהמועצה לזכויות הילד שמקבלים תלונות וגם ועד הורים מקבלים תלונות. אבל צריך להיות משהו ממשי כי אנחנו יכולים לשבת ולחכות עד שתגיעו להסכמה, ואתם יכולים להגיד שאתם בינתיים לא מוסיפים ולא מתקדמים כי אין הסכמה; משרד החינוך יגיד שהוא לא מקבל, ואז זה נעצר, ואז בשנה הבאה אנחנו שוב עם אותו סיפור. אם תגיעו להסכמה אני מברך על כך, ואם לא תגיעו להסכמה אנחנו נתקדם, ואם יש צורך בתיקון חקיקה תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה. לדעתי, שר החינוך גם ידרוש שהתוספת המסוימת הזאת לבוא לוועדת שרים לחקיקה.

איזו תוספת?

אם ירצו להוסיף- -

אה, הוספת עילות.

כן.

אם נצליח לשכנע.

כן, אם זה יבוא בהסכמה – בסדר. אם משרד המשפטים ידרוש הליך מסוים אתם תצטרכו להחליט מבחינת העמדה של הקואליציה. אני לא יודע אם הקואליציה תעשה לי בעיות סביב הנושא הזה – אני בטוח שלא, אבל לא הייתי רוצה שבגלל חוק שבסך-הכול נותן פתרון לבעיה לסוגיות בחברה הישראלית אנחנו צריכים לעשות פה מלחמות בין משרדים ומאבקי קואליציה-אופוזיציה. לדעתי, זה לא החוק.

אין שום מלחמה, אדוני. אין ויכוח על התיאוריה. בחשיבה הפרגמטית שלנו במשרד, כמו שאמרה עורכת הדין ליברוס שהיא לא מכירה אותה כי היא לא מכירה את המערכת – יש מחשבה שאולי זה לא מתאים למערכת הרגישה, המורכבת והטעונה של מערכת החינוך. שנית, על קצ הקרחון ניסיתי להבהיר לכם יכולות אפילו להיות השלכות תקציביות, למשל, בנושא המגדר. ואז צריך גם את האוצר בתמונה. יכול להיות שאני טועה, אבל בהבנה שלי אלה סוג הדברים שצריכים להיסגר בתוך הממשלה ולהיות מוגשים כהצעת חוק ממשלתית נפרדת, אם בכלל, בלי לינק לעניין הזה. זה לא צריך להיות קשור בעיניי.

נסכם שיש לכם לפחות חודש וחצי עד פתיחת המליאה. גם בדרך שאתם יודעים אם אתם מצליחים לסכם עד 15 במאי נוסח אז אפשר לפתוח את החוק ברביזיה – וגם אחרים שאנחנו מצביעים עליו בקריאה ראשונה- -

אני אגיד את זה בדברי ההסבר.

- - אתם יכולים להמשיך לעשות דיונים. אני רק אומר לכם שאני לא הולך לעכב את החוק בגלל שאתם לא מצליחים להגיע ליישור קו בעניין הנוסח לתוספת שאתם רוצים להוסיף בחוק הזה, וגם אם יש לכם מנגנון אחר שאתם יכולים לעשות דרך החקיקה הממשלתית.


מרב, בבקשה – הקראה.

1. בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד אחרי "מטעמים עדתיים" יבוא "מטעמים של ארץ מוצא". מוסיפים את העילה של ארץ מוצא לסעיף איסור האפליה בחוק זכויות התלמיד.

אני מצביע בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

מי בעד הצעת החוק?

מי נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.

בעד – פה אחד. תעלו את הסוגיות מול משרד החינוך, ויכול להיות שיהיו לכם תשובות שמספקות אתכם בלי שום צורך להרחבת חקיקה. אם תגיעו להסכמות שיש צורך בהרחבת חקיקה, ומשרד החינוך יתמוך – אין לי שום בעיה לעשות את זה. אבל כמובן, במסגרת הזמן הרציונלי.


תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה ב-14:10