ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/04/2011

אגרות במוסדות הלימוד להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-04-26Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט באדר ב' תשע"א (04 באפריל 2011), שעה 10:30
סדר היום
אגרות במוסדות הלימוד להשכלה גבוהה
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים
נח גרינפלד – מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

מיכל שמואלי – רשות התאגידים, משרד המשפטים

נועה בינשטיין – אגף תקצוב, מל"ג

עו"ד אנה ליאה פורסטני – לשכה משפטית, מל"ג

ארי שליט – סמנכ"ל כספים, מכללת דוד ילין, רמ"א

בנצי פורצלן – ראש מינהל תלמידים, ועד ראשי האוניברסיטאות

איציק שמולי – יושב-ראש התאחדות הסטודנטים

סתו ארז – ראש המחלקה האקדמית, התאחדות הסטודנטים

הדס קושילביץ – רכזת אקדמית, התאחדות הסטודנטים

איתי יפרח – יושב-ראש מרכז אקדמי למשפט ועסקים, רמת-גן

יובל אדמון – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת ירושלים

שמואל בליץ – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, מכון לב

אליהו מתוק – סגן יושב-ראש אגודת הסטודנטים, מכון לב

יותם ברום – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, סמינר הקיבוצים

עידית חכם – יושבת-ראש אגודת הסטודנטים, מכללת אורנים

לי טפרברג – יושבת-ראש אגודת הסטודנטים, האקדמיה למוזיקה ולמחול, ירושלים

רן לבנה – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל-אביב

אורון מזרחי – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, מכון שנקר

מאיה מזרחי – יושבת-ראש אגודת הסטודנטים, מכללת דוד ילין

אורי קידר – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בן-גוריון

אדוארד רבין – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, מכון טכנולוגי חולון

יצחק שומרוני – יושב-ראש אגודת הסטודנטים, מכללת רופין

פלג אדר – נציג אגודת הסטודנטים

אסף אזולאי – נציג אגודת הסטודנטים

דורון כהן – נציג אגודת הסטודנטים

רפאל תייר – נציג אגודת הסטודנטים

לירון וייס – דוברת הוועדה
רכזת בכירה בוועדה
רבקה וידר
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

אגרות במוסדות הלימוד להשכלה גבוהה
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. היום ה-4 באפריל 2011, כ"ט באדר ב' תשע"א, הנושא על סדר היום: אגרות במוסדות הלימוד להשכלה גבוהה.

קיבלתי בקשה לדיון מהתאחדות הסטודנטים, שעשו מחקר מאוד גדול. מניסיוני, אני יכול להגיד שהנושא הזה נמצא על סדר-היום של הסטודנטים עוד מאז שאני הייתי יושב-ראש אגודה, והיו כל מיני סיכומים, התפתחויות במוסדות שונים על כך שנושא האגרות והגבייה – שהיא גבייה בנוסף לשכר הלימוד הקבוע בחוק – צריך להיות בדרך כזו או אחרת בשיתוף פעולה עם אגודות הסטודנטים.

אני יודע שבחלק מהמקומות הדבר מתבצע, בחלק לא, לכן יש מחקר של התאחדות הסטודנטים שיכול להציג לנו פריסה כללית מה קורה היום במוסדות, איפה הדברים עומדים, גם מבחינת אותם מהלכים שההתאחדות מעוניינת לעשות כדי ליישר קו בכל המוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן שהנגזרת של העניין הזה תהיה גם למוסדות אחרים - טכנאים, הנדסאים וכולי - שבעצם מיישרים קו תמיד כאשר אנחנו מביאים איזושהי בשורה לאקדמיה, ואז כולם מיישרים קו.

אני מבקש להגיד שחשוב לא רק שנעלה את זה על סדר-היום, אלא גם שהמסקנות יתקבלו במוסדות וגם במועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מדברים על כך שכל שקל שהוא כתוספת למה שהסטודנטים משלמים, הוא בעצם נכנס לבועה הכלכלית שאנחנו תקועים בה כבר כמה שנים עם העולם הסטודנטיאלי ויכולת הנגישות למערכת ההשכלה הגבוהה של צעירים בישראל – אם זה בפריפריה, אם זה במרכז הארץ- אבל עדיין אנחנו מדברים על מצב שהמדינה מחויבת לתת את האפשרות לפחות מבחינה כלכלית, את הגמישות המקסימלית. אף אחד לא מעלה על דעתו להיכנס לגמישות בעניינים האקדמיים, אבל כל עוד מדובר בנושאים שקשורים לכלכלה – אם זה מעונות הסטודנטים, אם זה התשלומים האחרים שהסטודנטים משלמים – שם צריכה להיות גמישות, וכמובן שאלה שמייצגים סטודנטים היום אלה האגודות, ומבחינתי לפחות אני לא רואה שום בעיה בכל העניין הזה לפתיחות של המוסדות לניהול משא-ומתן על כל התוספות שחלות על הסטודנטים בזמן הלימודים שלהם במערכת ההשכלה הגבוהה.

איציק, אני אתן לך לפתוח. האם אתה מציג את המחקר או מישהו מההתאחדות?
איציק שמולי
אני אתן כמה דברי פתיחה.
היו"ר אלכס מילר
תתחיל אתה, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ולאט לאט נתקדם עם הנושא. נמצאים כאן נציגי התאחדות הסטודנטים, נמצא נציג של האוניברסיטאות, וכל השאר – מי שרוצה להתייחס, תעבירו פתק כך שאוכל לתת זכות דיבור, וכמובן המועצה להשכלה גבוהה. בבקשה.
איציק שמולי
אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על הזמנת הדיון. אני מתנצל על האיחור, ובגלל שאני ראשון הדוברים – אתמול הסתכלתי על קיר הפייסבוק וראיתי שהיום יש לך יום-הולדת - אני רוצה לאחל לך המון המון מזל טוב, בהמשך היום אני גם אעשה "לייק". ברכות.
היו"ר אלכס מילר
תודה. תודה. מזדקנים מיום ליום.
איציק שמולי
זה נותן לנו השראה כל פעם שאיש צעיר נמצא בכנסת, ונותן לנו לאן לשאוף. בכל מקרה, הזכרת בדברי הפתיחה שלך שמדובר בנושא שמצוי כבר כמה שנים על סדר-היום של הסטודנטים, של ההשכלה הגבוהה.

לאורך השנים היו התייחסויות לעניין הזה – גם בוועדת קוברסקי, גם בוועדת מלץ, ולאחרונה גם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך בשנת 2010 – זה נושא שהוא מאוד מאוד כאוב מנקודת מבטם של הסטודנטים, ואסביר מדוע.

אנחנו ביקשנו לבדוק בראש ובראשונה האם נאכף הכלל של הגעה להסכם חתום מול אגודת הסטודנטים על גובה האגרות מדי שנה במוסדות להשכלה גבוהה. לא עשינו את זה לחינם, אנחנו סבורים שזה אמצעי מאוד מאוד משמעותי שבעצם מאפשר לאגודות הסטודנטים לוודא שלא נגבים מהסטודנטים תעריפים מופקעים ומופרזים.

גילינו שבמרבית המוסדות להשכלה גבוהה כיום לא נאכף העניין הזה. אגב, המצב עוד יותר מעורר תמיהה דווקא בקרב המכללות לחינוך כי הרי רק בתחילת שנה שעברה יצא חוזר מאוד מאוד מפורש, בתיאום אתנו – את זה גם צריך לומר לזכותו של משרד החינוך – שבא והגדיר במפורש שלפני שגובים את האגרות מן הסטודנטים חייבים להגיע להסכם חתום עם האגודה.

חלק מהמכללות לחינוך ראו את אותו חוזר מנכ"ל ובחרו לצפצף עליו, המשיכו לגבות את האגרות מן הסטודנטים, וכל בקשות האגודה לפתוח במשא-ומתן, לא רק שהשיבו להן בשלילה, אפילו לא טרחו לענות להן, שזה מלמד אולי במשהו על היחס של המוסדות האקדמיים, של חלקם לפחות, לנושא.

הדבר הזה מוליד תופעות שונות ומשונות. בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה אנחנו רואים איזשהו מרוץ כלפי מעלה בכל מה שקשור לגובה האגרות.
היו"ר אלכס מילר
איציק, אתה חושב שהדברים האלה הם ברורים מאליהם לציבור. אני יכול להגיד לך שחוץ מכל מי שנוכח כאן, אנשים לא כל כך מבינים על מה אתה מדבר. לפני שאתה מתחיל לפרוס את המפה של מי גובה ומה גובים, אם תוכל לספר על מה מדובר. מה זה האגרות, איך אתה מבדיל בין אגרות חובה לאגרות שאינן חובה. צריך להסביר כדי שאנשים יידעו על מה אנחנו מדברים כאן. בבקשה.
איציק שמולי
בעיקרון, כשאנחנו אומרים אגרות, אנחנו מתכוונים לכל אותם תשלומים או כמעט לכל אותם תשלומים שהם לא שכר הלימוד, כלומר שהם לא המרכיב הקבוע של שכר הלימוד אלא כל התשלומים הנלווים. זה יכול להיות למשל דמי רווחה, זה יכול להיות דמי שמירה, יש אגרה של משלוח הודעות טקסט לסטודנטים.

האגרות שקיימות בכל מוסד ומוסד – יש אגרות שהן קבועות. אגרת שמירה, למשל, כנראה שכל מוסד אקדמי יגבה אותה, מטעמים ברורים. יש אגרות אחרות שהן יותר ייעודיות, למשל במכללות לעיצוב יש אגרות על חומרים.

אם עושים את ההבחנה, יש את המרכיב של שכר הלימוד – שלא עליו אנחנו מדברים, לשמחתי – ויש את המרכיב של האגרות, שעליו אנחנו מדברים. בתוך מרכיב האגרות יש הוראה מאוד מאוד ברורה שלפני שגובים אגרות מהסטודנטים חייבים להגיע להסכם חתום בין האגודה לבין המכללה, לבין ההנהלה או האוניברסיטה, על גובה האגרות – כמה מותר לקחת מהסטודנטים. לפני שיש הסכם חתום אי-אפשר לגבות את אותן אגרות.
היו"ר אלכס מילר
איפה זה מופיע?
איציק שמולי
זה מופיע גם בוועדת קוברסקי, גם בוועדת מלץ, ולאחרונה גם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

במוסדות שהם מתוקצבי ות"ת, עד כמה שידוע לי, אין חוזר שיוצא מטעמם אחת לשנה. יש חוזר למוסדות שמבהיר מה גובה שכר הלימוד, אבל לאחרונה עד כמה שזכור לי לא היתה בכלל התייחסות לנושא האגרות, ואולי זה חלק מהטיפול שצריך להיות בבעיה.

נוכל להציג בפירוט רב יותר את תוצאות הסקר. אדוני היושב-ראש, סתו, הרכזת האקדמית של ההתאחדות, תוכל להציג זאת. אני רק אציג במשפט את הבעיה שעליה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על שתי בעיות. בעיה אחת, כפי שהזכרתי – אין אכיפה של הכלל שחייבים להגיע להסכם חתום עם האגודה. זה מוביל לכך שמדי שנה יש מרוץ כלפי מעלה מבחינת גובה האגרות, מן הסתם במגמת עלייה; ובעיה מסוג אחר, שפתאום צצות כל מיני אגרות מוזרות שאנחנו לא כל כך יודעים איך להתייחס אליהן, כמו אגרת טקסים או דברים שהם באמת לא מובנים.

לטווח הארוך אנחנו כן חושבים, ואנחנו בהחלט ניאבק על זה, שתהיה שקיפות תקציבית על העניין של האגרות. יש לנו יסוד סביר מאוד להניח – ואני לא אומר זאת רק מתוך השערה אלא גם מחצי ידיעה, אנחנו עדיין בודקים לעומק את הדברים האלה – שלא כל הכספים שנגבים מהסטודנטים למטרה ייעודית, הולכים לכיסוי אותה מטרה. בשפה פשוטה, אם גובים מן הסטודנטים במוסד מסוים X כסף לצורכי אגרת ביטחון, יש לנו יסוד סביר להניח שלא כל ה-X הזה הולך לצורכי אגרת הביטחון, חלק מזה הולך למימון דברים אחרים באותו מוסד אקדמי, וזה כמובן מצב שאנחנו לא נוכל לאפשר לו להמשיך ולהתקיים.

אפשר להסתכל על זה כמעין העלאה לא ישירה של שכר הלימוד, אבל היא בהחלט כואבת כי אם מחברים את הכול ביחד, בכל המוסדות האקדמיים, בחשבון פשוט מגיעים למאות מיליוני שקלים בשנה שנגבים מן הסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
האם לדעתך יש דברים שגובים, שהם משותפים לכל המוסדות? אפשר להגיד שיש דבר קבוע ויש דבר שהוא אחר כך פרוץ?
איציק שמולי
מבחינת סוג האגרה?
היו"ר אלכס מילר
כן.
איציק שמולי
מבחינת סוג האגרה יש אגרות שנגבות בכל מוסד אקדמי - למשל, הרווחה והביטחון. אני לא יכול להגיד שבכל המוסדות יש את אותן הבעיות, אבל בהחלט ברוב המוסדות – בעיקר במכללות, אגב - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל לא היתה לכם איזושהי דרישה בעבר לקבוע מדיניות ברורה לגבי נושא האגרות, זאת אומרת שתהיה מין מעטפת של נושאים שבאים וטוענים שעל זה אפשר לגבות, וכל השאר זה לא במסגרת, זה צריך להיות דבר שמישהו צריך לתת לכך אישור.

זה מזכיר לי קצת את תשלומי ההורים שאנחנו מאשרים כאן בוועדת החינוך. אנחנו יודעים כאן בדיוק מה אנחנו מאשרים ואת הסכומים, ובמסגרת הסכומים האלה יש את המשחק.

פה, לפי מה שאני שומע, יש דברים קבועים כמו אגרת שמירה ודברים נוספים, אבל בכל שאר הנושאים זה מאוד פרוץ. יכול להיות שגם הנושא הזה צריך להיות חלק מהשיח, שתהיה החלטה ברורה מה טווח הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה מבחינת גביית תשלום נוסף על הסטודנטים בצורה אוניברסלית. יכול להיות שאם תגיעו למצב שתהיה הסכמה על הנושאים, אנחנו יכולים לשקול שמי שיאשר את זה זאת ועדת חינוך. כמו שמאשרים את תקציב המדינה וכך גם מאשרים את התשלומים- אם זה במערכת החינוך – כך גם אפשר לעשות במערכת ההשכלה הגבוהה. אם אינני טועה, בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, גובה שכר הלימוד מופיע כמספר. נכון, מל"ג?
קריאה
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אז גם את זה. יש לכם משהו שאתם כן מאשרים ומבקשים מאתנו כחברי כנסת לאשר – כל התקציב של הות"ת – ופה יש עניין שהוא פרוץ, שהוא עניין אוניברסלי שלדעתי הוא קצת בעייתי. אנחנו עוד נחזור לכך.
איציק שמולי
משפט נוסף, אדוני היושב-ראש. נגעת בנקודה באמת מרכזית. כל עניין האכיפה – רמזתי על כך בדבריי – הוא כמעט ולא קיים. היתה השתדלות מאוד רצינית בתחילת השנה הזאת מצד משרד החינוך, אבל הנה אנחנו מגיעים לסוף השנה ואני אומר באופן מפורש – יש מכללות לחינוך שפשוט צפצפו על העניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
בנושא מכללות לחינוך – אני רואה שאתה באמת מתמקד בנושא הזה – אבל גם אתה צריך להבין שהמנגנונים של הות"ת והמועצה להשכלה גבוהה למול משרד החינוך הם מנגנונים שונים לחלוטין. אם אנחנו באמת נצליח לראות שבתקופה הקרובה אותם המוסדות במשרד החינוך שמתעסקים בהכשרת מורים – והם מוסדות להשכלה גבוהה – יעברו לות"ת, כמובן שהם יישרו קו.

אתן דוגמה. ציינת כאן את נושא חוזר המנכ"ל במשרד החינוך – אני מסכים אתך במאה אחוזים – יש חוזר מנכ"ל; המנכ"ל מוציא חוזר, וכולם צריכים ליישר קו. במל"ג אין דבר כזה, הם לא מוציאים חוזרי מנכ"ל שמחייבים את המוסדות ליישר קו. זה מנגנון אחר, אבל אין ספק שמשרד החינוך לא צריך לפגר אחרי מה שהוחלט כבר בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

קודם כול אני רוצה לשמוע על מה אנחנו מדברים – על איזה מוסדות ומה הנוהל של הפעילות. מי מציג את הדוח? בבקשה, גברתי.
סתו ארז
בוקר טוב. סתו ארז, ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות הסטודנטים. אני רוצה להתייחס קודם כול לדברים שאמרת, הם היו מאוד נכונים.

קיימת מדיניות גבייה של אגרות. כמו שיש משא-ומתן בהשכלה הגבוהה על שכר לימוד אל מול התאחדות הסטודנטים, כך יש משא-ומתן אל מול האגודות במוסדות הקונקרטיים בנוגע לדמי שמירה ולדמי רווחה. הנקודה היא שזה פשוט לא נאכף. מעבר לכך שהיא לא נאכפת, אין שקיפות תקציבית.

זאת אומרת, גם בהינתן שהאגודה נתנה את הסכמתה לגבייה של דמי שמירה או לגבייה של דמי רווחה, לא יודעים לאן הכסף הולך באמת – כשאת דמי השמירה לא ניתן לבטל, ומדובר בעצם בהעלאה דה-פקטו של שכר הלימוד. כמו שנאמר, מדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים.

יש לנו מעל 60% מהמוסדות שבעצם לא מתייעצים, לא מגיעים להסכם עם האגודה, וגובים סתם כך את דמי הרווחה ואת דמי השמירה. מרבית המוסדות, אין בהם שקיפות תקציבית.

יש כאן נקודה נוספת של לימודים יחסיים. במידה שסטודנטים למשפטים לומדים שלוש וחצי שנים, על החצי שנה הם משלמים את אותו סכום שמשלם מי שלומד שנה שלמה. מי שעושה תזה ולא מגיע בפועל להיות נוכח בשיעורים פרונטליים, עדיין משלם דמי שמירה ודמי רווחה כמו כולם, אין יחסיות. יש חמישה מוסדות בכל הארץ שדמי השמירה ודמי הרווחה נגבים בהם באופן יחסי.

כמה דוגמאות קונקרטיות. ברופין, דמי הרווחה עומדים על 650 שקלים, בלי שיתוף ובלי תיאום של האגודה; דוגמה אחרת היא מכללת רמת-גן – יש שם דמי מכללה של 2,130 שקלים.
היו"ר אלכס מילר
מכללת רמת-גן היא מכללה פרטית.
סתו ארז
נכון.
היו"ר אלכס מילר
זה שיקול-הדעת של הסטודנט אם הוא מוכן לשלם 27,000 שקלים ועל זה הוא ישלם עוד כך וכך.
סתו ארז
מקובל.
יותם ברום
לא, גם לזה יש כללים כמה אפשר להעלות את שכר הלימוד כל שנה. יש כללים גם למוסדות פרטיים.
היו"ר אלכס מילר
לא מדובר פה על שכר הלימוד, מדובר פה על תשלומים נוספים של המוסד שקובע.
סתו ארז
אין בעיה.
היו"ר אלכס מילר
המל"ג בעניין זה יכול להתערב בנושא של מסלולי לימוד, ומקסימום איפה המכללה תהיה ממוקמת במידה שמבקשים אישור. כל השאר – כמובן גובה שכר הלימוד, מי שירצה לקחת. ישבתי כאן לפני שבוע בנושא תוכנית לימודים ברפואה כאשר גובה שכר הלימוד הוא 30,000 יורו.
סתו ארז
בואו נסתכל על דמי שמירה וניקח לדוגמה את מכללת סמינר הקיבוצים שיותם מגיע ממנה, משלמים 320 שקלים דמי שמירה. במכללת לוינסקי משלמים את אותו סכום, רק שיש להם חצי ממספר התלמידים. באוניברסיטה העברית גובים 415 שקלים, בלי שקיפות תקציבית, זאת אומרת לא באמת יודעים למה הכסף משמש – האם הוא באמת הולך לדמי שמירה, מה זה אומר דמי שמירה, למי משלמים, כמה משלמים. הדברים האלה לא ברורים ולא נהירים, ואף אחד לא יודע אותם.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שנהיה מסודרים. בואו נתחיל מלמעלה, וכך נתקדם הלאה. נתחיל מהכי גדולים. מה קורה באוניברסיטאות?
סתו ארז
באוניברסיטת בן-גוריון גובים 327 שקלים דמי רווחה ו-404 שקלים דמי שמירה; הם נקבעים בתיאום עם האגודה, אך אין שקיפות תקציבית והם לא יחסיים למספר שעות הלימוד.

בר-אילן – 275 שקלים דמי רווחה, 315 שקלים דמי שמירה – שוב, בשיתוף ובתיאום עם האגודה, אך ללא שקיפות תקציבית.
נועה בינשטיין
נועה בינשטיין, אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה. אני מבקשת לשאול מה המשמעות - - -
סתו ארז
יש שתי רמות של שקיפות. יש רמה אחת שבה אומרים – אנחנו נגבה 400 שקלים עבור אס.אם.אסים ועבור חניות וכדומה, והאגודה אומרת בסדר. יש את הרמה השנייה שבה אומרים - עכשיו רוצים לדעת שבאמת לשם הכסף הולך, ואת זה לא יודעים.

אוניברסיטת חיפה – 359 שקלים דמי רווחה, 410 שקלים דמי שמירה – לא בתיאום עם האגודה באוניברסיטת חיפה.

האוניברסיטה העברית – 300 שקלים דמי רווחה, 415 שקלים דמי שמירה – בתיאום. יש שקיפות לגבי דמי הרווחה, אין שקיפות לגבי דמי השמירה.
היו"ר אלכס מילר
כדי להבין. מי שמשלם דמי שמירה זה רק סטודנטים או גם צוות המרצים והעובדים מהמשכורות?
סתו ארז
רק סטודנטים. מעבר לכך, בדמי השמירה – משום שאין שקיפות תקציבית במקומות האלה – אנחנו לא יודעים איך מתחלק היחס. אנחנו לא יודעים האם המשמעות היא שהסטודנטים מממנים את כל השמירה במוסד, או לחילופין, האם הנטל חל באופן שווה גם על הסטודנטים וגם על המוסד. אין שקיפות, אנחנו לא יודעים, וצריכים לזכור שדמי השמירה לא ניתנים לביטול, אתה מחויב לשלם אותם. זוהי תוספת של שכר הלימוד, זוהי העלאה של שכר הלימוד לכל דבר ועניין.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נחזור גם לנושא דמי השמירה, זה נושא שצריך להתמקד בו בצורה נפרדת, אבל מה קורה עם שאר התשלומים? מה זה דמי רווחה?
סתו ארז
דמי רווחה במוסדות הלימוד זה משהו מאוד אמורפי, והוא משתנה בין מוסד למוסד.
היו"ר אלכס מילר
על מה? מה כלול בפנים?
סתו ארז
אני יכולה להגיד שבחוזר משרד החינוך, כשפורט מה גובים, הם גבו את זה על דמי מנוי לשימוש ברשת האינטרנט של המכללה, על שירותי ספריה ממוחשבים, על חנייה מוסדרת על-ידי המוסד, על דמי חבר לאגודה, על ביטוח תאונות אישיות.
היו"ר אלכס מילר
כשהאגודות מנהלות משא-ומתן עם המוסד, האם הן מנהלות משא-ומתן על גובה המחיר או גם על הספקים עצמם?
סתו ארז
בדרך כלל הן מנהלות על גובה המחיר.
רן לבנה
זה הסעיף של השקיפות.
קריאה
גם וגם.
רן לבנה
רן לבנה, יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב. אני גם בימים אלה מנהל משא-ומתן על דמי רווחה ודמי אבטחה. אני חושב שזה המוסד היחיד – השנה השגנו את זה – שבו יש שקיפות מלאה בתקציבים של דמי רווחה ודמי אבטחה – אבטחה קוראים לזה, לא שמירה.
היו"ר אלכס מילר
לא. שמירה, שים בצד.
רן לבנה
דמי רווחה, ההגדרה שלהם – כפי שסתו אמרה – היא מאוד מאוד אמורפית. כעיקרון, דמי הרווחה מוצגים לסטודנטים כתשלום נלווה לשירותים משלימים עבור סטודנטים. ציינת לגבי איזשהו מוסד אקדמי שמדובר על תקציב של שימוש באינטרנט או של מודמים.
מאיה מזרחי
במוסדות לחינוך.
רן לבנה
מוסדות לחינוך. באוניברסיטת תל-אביב, אחוז מסוים הולך לאגודת הסטודנטים, רוב הסכום, ואחוז נוסף הולך למלגות לסטודנטים, לתקציב של דיקנט הסטודנטים.

אין היום הגדרה לפי חוק מהם התשלומים הנלווים ולאן הולך הכסף. המחוקק לדעתי לא נתן את דעתו על כך, אני לא בטוח שגם בוועדות השונות של מערכת ההשכלה הגבוהה – אולי יתקנו אותי.
היו"ר אלכס מילר
נניח סטודנט שלך אומר: אני לא רוצה אינטרנט, לא רוצה קוד, האם הוא ממשיך לשלם?
רן לבנה
לגבי דמי רווחה, סטודנט יכול להגיד שהוא לא משלם – קרי, אני החלטתי, אני לא רוצה לשלם דמי רווחה - הוא לא מחויב לכך. הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית - לפחות באוניברסיטת תל-אביב, אני מניח שברוב המוסדות זה כך – זאת אומרת, באופן אוטומטי אתה נרשם אזי אתה משלם, אבל אם אתה מבקש אתה יכול להסיר, לא לשלם. דמי שמירה, כמו שסתו אמרה, אתה מחויב. דמיין לעצמך שאתה מתיישב בבית-קפה ואתה מחויב על אבטחה, למעשה מבלי שאתה מעוניין.
בנצי פורצלן
זו דוגמה לא טובה.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל. ההבדל הוא שבבית-קפה אני לוקח את דמי האבטחה מהלקוחות שלי, ואני קובע מי בעצם הולך להיות, והמדינה קבעה את גובה הסכום. פה זה דבר שהוא קצת פרוץ, אין איזושהי הגבלה כמה אפשר לגבות.
רן לבנה
השאלה שנשאלת – והיא יותר רחבה מהדיון הזה שאמור לדעתי להתמקד באכיפה – היא מה שכר הלימוד כולל. האם שכר לימוד כולל בתוכו אינטרנט?
יותם ברום
ספריה?
רן לבנה
דמי השמירה, ברור לי לחלוטין למה הם משמשים וזה מאוד פשוט. צריך לבדוק כמה כל מוסד אקדמי משלם דמי שמירה, לקבוע נוסחה. דמי רווחה, הדיון הוא קצת יותר מורכב.

אני מסתכל על שכר הלימוד בדיוק כמו סתו ואיציק כמשהו שהוא קשיח, שאמור לגלם בתוכו את כל ההוצאות של סטודנטים. כן, גם אינטרנט אלחוטי. כן, דרך אגב, גם מלגות של דיקנט הסטודנטים, זה צריך להיות מגולם בשכר הלימוד או בתקצוב הממשלתי.

התקציבים של אגודת סטודנטים – לצורך העניין, רוב האגודות למיטב ידיעתי, יתקנו אותי אם אני טועה – התקציבים מגיעים מדמי הרווחה, אבל אני לא מכריח את הסטודנטים שלי עם אקדח מול הרקה לשלם לי דמי חבר. אם הם מעוניינים לשלם דמי רווחה כי אני נותן להם שירותים טובים, הם משלמים, ואם הם לא רוצים הם לא משלמים – או שהם לא חברי אגודה או שהם כן חברי אגודה בלי לשלם דמי רווחה, יש סטטוסים שונים.
היו"ר אלכס מילר
התשלום של אגודת הסטודנטים נמצא בדמי הרווחה או בנפרד?
רן לבנה
משתנה ממקום למקום. תלוי.
היו"ר אלכס מילר
הבנו.
בנצי פורצלן
בנצי פורצלן, האוניברסיטה העברית. אני רוצה לתת כמה הבהרות לגבי דמי הרווחה. דמי הרווחה זה שירותים נוספים שהאוניברסיטה נותנת לסטודנטים מעבר למה שהיא מחויבת לפי החוק. במלץ נקבע שעבור שירותים נוספים, במשא-ומתן עם הסטודנטים ניתן לגבות תשלום נוסף עבור סל שירותים שיוסכם.

כך נוהגת האוניברסיטה העברית, כך נוהגות האוניברסיטאות האחרות. אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי שבאוגוסט 2010 חידשנו את הסכם דמי הרווחה עם אגודת הסטודנטים לשלוש שנים נוספות.
היו"ר אלכס מילר
כדי שנבין את מנגנון העבודה. האם אתם מביאים את החבילה ואז מנהלים משא-ומתן על המחיר או שאת החבילה אתם מרכיבים יחד עם הסטודנטים - הסטודנטים אומרים: הצרכים שלנו הם א', ב', ג', ד', אתה אומר: אלה הצרכים של האוניברסיטה, ואז בואו נתווכח על המחיר. זה המחיר שסגרנו, זאת החבילה שסגרנו, בואו נמשיך עם זה.
בנצי פורצלן
אנחנו עובדים בשיתוף עם האגודה. אנחנו באים עם ההצעות שלנו, האגודה באה עם ההצעות שלהם, ואנחנו מגיעים לעמק השווה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אצלכם אפשר להרכיב חבילה של שירותי רווחה יחד עם האגודה.
בנצי פורצלן
נכון. והסל הזה מפורסם גם במדריך לנרשם, גם באינטרנט, וכל סטודנט יודע שאם הוא משלם דמי רווחה, הוא זכאי לסל של שירותים. נתתי לך איזשהו פירוט, אני לא רוצה להיכנס לזה. חלק הוזכר.

רק כדי לקבל מושג. דמי הרווחה במוסדות השונים – אני מדבר בשם שש האוניברסיטאות – נעים בין 270 ל-390 שקלים, והשוני הוא גם בסל השירותים בנושא הזה. סטודנט שלא רוצה לשלם יכול להודיע שהוא לא רוצה.
היו"ר אלכס מילר
זה דמי הרווחה. מה קורה עם דמי השמירה?
בנצי פורצלן
דמי שמירה זה דבר שנקבע גם כן במשא-ומתן בעבר. דרך אגב, לגבי העדכון, שני הנושאים האלה,לפחות באוניברסיטה העברית עד לפני שנה היו במחיר של לפני שלוש וארבע שנים והם עודכנו לפי המדד. אינני יודע בדיוק את רמת העדכון של המוסדות האחרים.

אני רק אסבר לכם את האוזן, אינני יודע אם יש לכם מושג מהן הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית. הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית הן 18.5 מיליון.
היו"ר אלכס מילר
רק סטודנטים צריכים ביטחון?
בנצי פורצלן
לא. לכן אני אומר. הוצאות הביטחון הן 18.5 מיליון שקלים. אם נחלק את זה על הסטודנטים והעובדים, יוצא כמעט פי-שניים יותר מאשר משלמים הסטודנטים היום.
היו"ר אלכס מילר
האם מישהו כאן יכול לעשות לנו חשבון? כמה סטודנטים יש?
בנצי פורצלן
יש 23,000 סטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
כמה אתה גובה עבור אבטחה?
בנצי פורצלן
415 שקלים.
היו"ר אלכס מילר
תחשבו 23,000 כפול 415.
קריאה
8 מיליון.
קריאה
9.5 מיליון.
בנצי פורצלן
זה סדר גודל חלקם של הסטודנטים בתקציב. אני חושב שזה סביר על תקציב כזה. מבחינת השקיפות – התקציב של האוניברסיטה מבוקר.
היו"ר אלכס מילר
כמה מונה סגל העובדים?
בנצי פורצלן
יש כ-1,200 סגל אקדמי.
היו"ר אלכס מילר
בכיר?
בנצי פורצלן
לא. בכיר יש פחות. אם אני לוקח סגל מנהלי ואקדמי, יש עוד כ-5,000 איש.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, יש לנו 5,000 איש שלא נוגעים בנושא של אבטחה, שאתה כביכול מסבסד אותם.
בנצי פורצלן
זה חלק מהתקצוב של האוניברסיטה, כמו שהשכר שלהם גם הוא משולם מתקציב של האוניברסיטה, שרובו בא מות"ת.

לגבי שקיפות. מבחינת תקציב הרווחה, מכיוון שזה נעשה בשיתוף פעולה, חלק מהכספים אצלנו- אגודת הסטודנטים עושה פעילות והיא נותנת לנו דוח מבוקר על-ידי רואה-חשבון מה הם עושים. כנ"ל אנחנו נותנים להם לגבי הכספים, כלומר הנושא הזה שקוף.

לגבי תקציב הביטחון או הרווחה, מכיוון שהאוניברסיטאות אלה מוסדות מבוקרים הן על-ידי ות"ת והן על-ידי רואה-חשבון חיצוני, כל העניין הוא גלוי. כשאני אומר הוצאה מסוימת זה לא שאני אמרתי אותה אלא אפשר לראות בדיוק ממה היא מורכבת.

זה בגדול המצב בכל המוסדות. הסל הוא שונה, המחיר הוא שונה, הכול נתון למשא-ומתן בין האגודה המקומית לבין המוסד.
היו"ר אלכס מילר
תחשב בבקשה במחשבון - 23,000 פלוס 5,000 זה 28,000. 9 מיליון חלקי 28,000.
רן לבנה
321.42
היו"ר אלכס מילר
זה מה שצריך לגבות מהסטודנטים.
בנצי פורצלן
למה?
היו"ר אלכס מילר
משום שיש פה שני פרמטרים. יש פרמטר אחד של לקוח, יש פרמטר שני של עובד ויש פרמטר שלישי – אתה כגוף. שלושתכם אחראים על הנטל הזה.
בנצי פורצלן
אבל רמת האבטחה על הסטודנטים היא שונה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא נכון.
רן לבנה
היא פחות משום שסטודנט לא לומד כל ימי השבוע.
היו"ר אלכס מילר
כל מרצה שנכנס, כל עובד אקדמיה שנכנס, הוא מאובטח בדיוק באותה רמה כמו כל סטודנט אחר. כל מי שנמצא במוסד הוא מאובטח. אתה נותן אבטחה למסגרת שלך. לא יכול להיות שהסטודנט – בעצם זה שמגיע אליך – הוא משלם כמו כל אחד, ואתה את הכסף של כל השאר מכסה על-ידי מה שהמדינה נותנת לך.

תבדקו את זה. אני לא אומר זאת רק לאוניברסיטה העברית, אני אומר את זה לך כנציג של כל האוניברסיטאות. אני אומר לך שאותם 400-300 שקלים, כשאתה מפזר את זה למשך שנה על כל עובד ועובד שלך, שהם הופכים להיות חלק מהאבטחה על עצמם - אין שום רע בזה, כמו שאתה אומר לסטודנט: אם אתה לומד אצלי אתה צריך לשלם על כך שאני מאבטח אותך.

אני לא מדבר כרגע על הדברים האחרים שגם אפשר לראות שם את השימוש שהוא שימוש אחיד של כולם, אבל בנושא האבטחה, כרגע חסכת לסטודנט כ-80 שקלים.
בנצי פורצלן
אני לא מומחה לביטחון, אולי אתה כן. האבטחה על הסטודנטים – ההוצאות שלנו הרבה יותר גדולות למשל.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, אני יכול להציע לך דבר אחר. תשב עם הסטודנטים על חברות הקבלן שעובדות אצלך והמאבטחים, תנו כל אחד הצעת מחיר לפי התנאים שהם מציבים, הם משלמים, יכול להיות ששם תגיעו לעמק השווה.
בנצי פורצלן
אבל סטודנטים לא יקבעו את רמת הביטחון, סליחה. יש מומחים שקובעים את רמת הביטחון.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
בנצי פורצלן
מה זה אין בעיה? נקבעה רמת ביטחון מסוימת.
היו"ר אלכס מילר
אז שכולם ישלמו. או שכולם משלמים, או שמישהו שבא וסוגר לך לפחות חצי מהתשלום – מתוך 18 מיליון, 9 מיליון שקלים – אתה שם עליהם את הסטודנטים. או שהם נמצאים כחלק ממשא-ומתן על מה שאתה גובה מהם אחר כך, 9 מיליון שקלים, או שתעשה זאת מול כולם. אם קבעת שכל העובדים שלך, כל המרצים שלך הם חלק והם צריכים להיות חלק מהאבטחה והם מאובטחים באותה רמה – אם נכנס מישהו ומתפוצץ במוסד הוא לא מבדיל בין סטודנט לבין מרצה, נכון? אז האבטחה היא של כולם.
בנצי פורצלן
אני חושב שאתה טועה פה בגישה מה זה אומר אבטחה. צריך לזכור שאילולא היו סטודנטים אלא רק עובדים, רמת האבטחה היתה שונה וההוצאות היו שונות. עקב הפעילויות המיוחדות שיש לסטודנטים, הרמה היא אחרת.
איתי יפרח
תקבעו לפי אחוזים.
היו"ר אלכס מילר
שמענו לגבי האוניברסיטה העברית. מה עם כל השאר? האם אתה מייצג כאן את כל המוסדות?
בנצי פורצלן
בכל המוסדות זה די דומה.
היו"ר אלכס מילר
עכשיו שמענו על מוסד אחר שבכלל לא מנהלים שם משא-ומתן.
בנצי פורצלן
אני רואה שכן מנהלים משא-ומתן.
קריאה
אצלנו למשל לא מנהלים משא-ומתן.
היו"ר אלכס מילר
בחיפה. כרגע אני מדבר אתך כאוניברסיטאות. יש אוניברסיטאות כמו אצלך שמנהלים משא-ומתן, יש כאלה שלא.
בנצי פורצלן
אני חושב שכן צריך לשאוף לנהל משא-ומתן, כמו שזה נעשה, ואני חושב שיכולים להגיע להסכמה.
היו"ר אלכס מילר
בנצי, אני לא יכול להתקדם כאן עם הדעה האישית שלך. אתה – או שאתה מייצג כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות ואתה קובע פה החלטה שאותה אנחנו מכניסים לסיכום שלנו כעמדת ועד ראשי האוניברסיטאות, או שאתה מדבר איתי כאוניברסיטה העברית.

לגבי האוניברסיטה העברית שמענו, אני מברך אתכם על כך שאתם עושים כל דבר יחד עם הסטודנטים. יש עוד כמה אוניברסיטאות חוץ מהאוניברסיטה העברית שכרגע יש איתן בעיה. מה קורה איתן מטעם ור"ה? מה ההחלטה?

אם אתה אומר - ממחר אנחנו מעבירים החלטה שכולם מיישרים קו, וזאת התחייבות של ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מתקדם עם זה.
בנצי פורצלן
אני אעביר את המסר הזה לור"ה שיקבלו החלטה, אני מקווה ברוח שאמרתי כאן.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. אנחנו עוד נחזור אליך במשך הדיון. המועצה להשכלה גבוהה, נשמע מה אתם אומרים.
נועה בינשטיין
עלו כאן המון דברים, כך שאם לא אתייחס לכול, תשאלו. מסגרת ההתייחסות של כל המוסדות וגם שלנו לכל הסוגיה הזאת נובעת כרגע מדוח מלץ. אני מדברת רק על המוסדות המתוקצבים תחת המועצה להשכלה גבוהה – לא על חינוך ולא על פרטיים.

מסגרת ההתייחסות האחרונה שלנו, מה שרלוונטי לכולם כרגע זה דוח מלץ, שהסדיר גם את שכר הלימוד וגם תשלומים נלווים לשכר הלימוד, כל עוד המצב הנוכחי – אני לא מדברת על מה שצריך להיות אולי – מה נכון כרגע, מבנה שכר הלימוד מסדיר שכר לימוד ובצידו אגרת ביטחון ואגרת תשלומים נלווים וולונטריים. כרגע, המצב הוא שזה מופרד.

ועדה ציבורית חדשה, בחינה מחדש של שכר הלימוד – אולי יבחרו לאחד, אולי יבחרו לגלם בתוך- לא יודעת, כרגע זה המצב שלנו, זה מה שהמוסדות מחויבים אליו. זו ההסדרה.

הסיבה שלא קבעו בחוק זה גם עלה – מה בדיוק יהיה בתוך האגרות ומה לא יהיה בתוך האגרות זה כדי שכל מוסד יספק את השירותים המיטביים לסטודנטים שלו. יש מוסד שבו צריך לשים דגש על משהו מסוים ויש מוסד שבו לא צריך את זה בכלל. המטרה היתה שזה יהיה משהו פנימי שיענה על הצרכים באופן מיטבי. לגבי המטרה – זה גם כתוב, והמוסדות מחויבים שזה ייעשה בתיאום עם אגודות הסטודנטים. כמובן שתיאום זה תהליך שבו אמורים לדעת למה מסכימים.

העדכונים שיוצאים מאתנו אלה עדכונים שקשורים בשינויים. כשמשהו משתנה - כמו שכר לימוד, כמו דמי רישום, דברים שקשורים למדד או דברים חדשים – יוצאים למוסדות. זה אותו דבר, וזה אותו דבר כבר עשר שנים. לכן לא יצא שום עדכון. גם שום דבר מהעדכונים האלה לא עבר דרכנו קודם, לכן לא נעשה משהו קודם. פניות ציבור שמגיעות אלינו גם עוברות למוסדות. מה שכן אפשר לעשות זה לרענן את הנוהל הזה למוסדות ולראות באמת מה המצב.
היו"ר אלכס מילר
התיאום עם האגודות – זה במסגרת המלצה או כחובה?
נועה בינשטיין
כחובה.
היו"ר אלכס מילר
למה לא מיישמים את זה ומי מפקח?
נועה בינשטיין
אנחנו מפקחים על זה.
היו"ר אלכס מילר
איציק, האם העלית את זה בפני המל"ג?
יצחק שומרוני
סליחה, אני הייתי חבר מל"ג עד לפני חודש וחצי.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. ההתאחדות העלתה את הנושאים האלה במועצה להשכלה גבוהה?
איציק שמולי
אני נמצא במועצה להשכלה גבוהה כארבעה חודשים, זה אמור לעלות בישיבת ועדת אכיפה ממש בעוד שבוע.
היו"ר אלכס מילר
צחי, מאיפה אתה?
יצחק שומרוני
צחי שומרוני, אני מרופין. הייתי חבר מועצה להשכלה גבוהה עד לפני חודש.
היו"ר אלכס מילר
יושב-ראש אגודת סטודנטים?
יצחק שומרוני
כן. אני גם הפניתי מכתב למועצה להשכלה גבוהה ב-17 בדצמבר 2010, יש לך את הקובץ בנושא הזה. הנושא הזה עלה לא פעם אחת במועצה להשכלה גבוהה. גם דנתי בנושא הזה עם גדעון סער בעבר, ואני שמח קודם כול שזה הגיע לכאן עכשיו, אבל זה לא קיבל התייחסות עד היום במועצה להשכלה גבוהה אף פעם.
נועה בינשטיין
אז אני - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אנחנו לא פותחים את זה לוויכוח.
יצחק שומרוני
מעבר לקוברסקי ולמלץ – שאלה דברים שהיו בעבר – זה לא קיבל התייחסות.
היו"ר אלכס מילר
אני לא בית-משפט כאן, אני לא דן עכשיו מתי העלו את המכתב, אם איזושהי סוגיה עלתה או לא עלתה. ציינת שלא הייתם מודעים לכך. הוא עכשיו בא ואומר שיש פה מכתב שהוא הוציא. תבדקו את הנושא איך זה קרה שאת מגיעה עם עמדה רשמית של המל"ג שאתם לא מכירים את הנושא הזה, יושב פה חבר המועצה להשכלה גבוהה ואומר שכן היה. לא אגיד שיש פה מישהו שמשקר, אבל "מקטין ראש" כן אפשר להגיד.

מה הסמכויות שלכם, איך אתם יכולים לפעול במידה שהדבר לא קורה? את אומרת שזה כחובה. מה הפיקוח ומה אתם יכולים לעשות?
נועה בינשטיין
מוסדות להשכלה גבוהה, כרגע - דוח מלץ הוא דוח ועדה ציבורית שמסדירה מבנה שכר לימוד, מבנה גבייה, כל הדברים שקשורים לתשלומים מסטודנטים למוסדות.
היו"ר אלכס מילר
בנושא הביטחון, למה הנטל הוא רק על הסטודנטים?
נועה בינשטיין
ראשית, שום מכתב כזה לא הגיע אלינו. אני לא יודעת אם הדוח הזה הגיע למל"ג או שפנייה לדון בכך הגיעה למל"ג והם עדיין לא דנו בזה. לא הגיעה פנייה אף פעם לדון באגרות, וזה לא עלה.
היו"ר אלכס מילר
אבל כרגע שמעת שיש פה רק מוסד אחד - -
נועה בינשטיין
תן לי לסיים לדבר.
היו"ר אלכס מילר
- - שגלגל 9 מיליון שקלים בלי שום פיקוח על זה.
נועה בינשטיין
ההנחה שלנו מול המוסדות היא שהמוסדות לא מנסים להרוויח כסף אלא מקיימים את מה שהם יכולים, ויש הנחה של אמון בין ות"ת לבין המוסדות.

מתוך מה שאני שומעת שבנצי אומר, זה נשמע לי סביר לחלוטין. המוסד מסבסד את הביטחון לסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
למה העובדים לא בפנים?
נועה בינשטיין
אני לא חושבת שאף עובד משלם עבור אבטחה במקום שהוא עובד בו.
בנצי פורצלן
אתה בכנסת משלם?
היו"ר אלכס מילר
אתה משלם כשאתה מגיע לכאן?
בנצי פורצלן
לא. לכן אני חושב שזה בסדר.
היו"ר אלכס מילר
אז או שאתה תשלם את כל ה-18 מיליון, או שתפזרו את הנטל על פני כולם. מה הדבר הזה?
נועה בינשטיין
אני מבינה בתקציבים, אני לא מבינה באבטחה. כשמישהו יושב עם מערך אבטחה - - -
היו"ר אלכס מילר
את אחראית על תקציב של המדינה במוסד מתוקצב.
נועה בינשטיין
תן לי לסיים לדבר. תבין לאן אני הולכת ואז תשיב לי.
היו"ר אלכס מילר
אני לא משיב לך, את משיבה לי. נתחיל מזה, בסדר?
נועה בינשטיין
אין בעיה. האם אפשר לסיים לענות?
היו"ר אלכס מילר
תקשיבי לי. אנחנו מדברים כאן על פיקוח על החלטות שאתם מקבלים. כרגע שמעתי שעל ההחלטות שקיבלתם אין פיקוח ואין חובה, ומישהו שלא מבצע – אין לכם שום הפעלת סנקציות על דבר שאתם עושים.

השאלה ששאלתי היא למה סטודנטים היום משלמים – לפחות באוניברסיטה העברית וכך אני מאמין בכל מוסד ומוסד – חצי מהתשלום עבור הביטחון, כשכל השאר שנמצאים במוסד הזה לא חלק מהעניין הזה, כאשר עשיתי חשבון פשוט ואפשר לפחות ב-80 שקלים להפחית.

אם העניין הוא לבוא ולהטיל הכול על הסטודנטים – זאת החלטה שאתם צריכים לקבל. אם אתם אומרים שמבחינתכם כל מי שנמצא במוסד, מתוקצב על-ידי המדינה – עובד או לא עובד – הוא צריך להיות מאובטח וצריך להיות הסדר ביטחון, אז כולם הם חלק מהנטל, כי הכסף בא מאותה קופה – חוץ מהסטודנטים, שזה כסף פרטי.
נועה בינשטיין
ההסדרה שקיימת כיום, היא נמצאת פתוחה לכולם, גם לך, היא לגבי התיאום מול אגודות הסטודנטים. אם לא מתאמים מול אגודות הסטודנטים גם את האבטחה, זאת הבעיה. הבעיה כרגע היא לא בסכומים שנגבים ובגובה ואיך זה מחולק כי אנחנו לא מבינים זה מספיק. אם לא נעשה תיאום מולם – מול האגודות – בקביעת הגובה, זאת הבעיה שלנו וזאת כן חובה שקיימת על המוסדות.

עכשיו מגיע אלינו החומר שזה לא נעשה בכל המוסדות, וצריך לבדוק את זה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוד נחזור אלייך. משרד החינוך, בבקשה. דרך אגב, רוב הבעיות היו אצלכם, לפי מה שאני רואה.
נח גרינפלד
נטפל בכול.

קודם כול, אני יכול לומר – בשנת הלימודים הקודמת פנו אלינו התאחדות הסטודנטים, ואת חוזר שכר הלימוד הוצאנו בהתאמה ובהסכמה איתם בנושא האגרות, אחר התייעצות איתם והתייעצות עם הייעוץ המשפטי להבין את המהות של האגרות.

זו למעשה שנה ראשונה שהפעלנו. בסך הכול אני יכול לומר שיש פה חצי כוס מלאה ויש חצי כוס ריקה.

אנחנו, מבחינת ההבנה שלי של הדברים, ודאי שאנחנו נכפה את הדברים על המוסדות מכיוון שבסופו של דבר המוסדות מעבירים אלינו את האישור של האגרות, ואנחנו נבקש חתימה.
היו"ר אלכס מילר
אצלך זה צריך להיות יותר מסודר. חוזר מנכ"ל זה כמו חוק.
נח גרינפלד
זה לא חוזר מנכ"ל. זה חוזר שלי, חוזר של מנהל האגף - אני מתקן את המסמך פה. זה לא חוזר מנכ"ל. זה לא צריך להיות חוזר מנכ"ל מכיוון שחוזר מנכ"ל עוסק בתקנות של חוקים.
היו"ר אלכס מילר
אבל אם הם מצפצפים, מה עשינו בזה?
נח גרינפלד
אתה מדבר על אכיפה, אז אנחנו נפעיל אכיפה. אנחנו מאשרים לכל המוסדות את גובה האגרות. אנחנו נתנה שבאישור האגרות צריכה להיות חתימה של אישור יושב-ראש האגודה המקומית. בלי חתימה לא נאשר את האגרות, ובזה מבחינתנו אנחנו נבצע אכיפה מלאה.
היו"ר אלכס מילר
האם אתה מוכן לחזור על הסנקציה שלך? במשרד החינוך.
נח גרינפלד
כל המוסדות מחויבים – אני מדבר על המכללות האקדמיות להכשרת מורים, מכללות אקדמיות לחינוך – מחויבים לקבל אישור של המשרד לגבייה של האגרות. כתבנו בחוזר שלמעשה הם מחויבים בהתאמות גם של השמירה וגם של אגרות הרווחה, זה חייב להיות מוסכם עם ההתאחדות המקומית שקיימת.
היו"ר אלכס מילר
במוסד.
נח גרינפלד
בטופס שיחזירו אלינו בחוזר שייצא השנה יהיה כתוב שאנחנו מבקשים חתימה של יושב-ראש ההתאחדות המקומית, יושב-ראש האגודה המקומית.
היו"ר אלכס מילר
מצוין.
איציק שמולי
אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להפעיל בדיוק את אותו נוהל - - -
היו"ר אלכס מילר
מל"ג עובד בצורה אחרת. הוא לא מאשר טופס. הוא יכול לעכב את תקציב המוסד שלא מיישר קו עם ההחלטות שהם קיבלו. זאת הסנקציה שיש להם, ואנחנו עוד נגיע לזה. בבקשה, מי אדוני?
יותם ברום
יותם, יושב-ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים. אני רוצה לחזור אחורה.
היו"ר אלכס מילר
רק אל תקלקל. כרגע קיבלת החלטה טובה, שרק בחתימה שלך יוכלו לגבות, אז תיזהר...
יותם ברום
אבל ההחלטה הזאת כבר נכתבה, היא פשוט לא נאכפה. אני רוצה להגיד – בשנה שעברה דיברנו והגענו להסכמות, ובאמת הדוח נכתב בשיתוף.

אני אתאר את המצב ואז נחזור לדיון. אנחנו השנה ניהלנו מעל חצי שנה משא-ומתן עם הנהלת המכללה, לאחר הדוח שנכתב. אני יכול להגיד שהבעיה המרכזית היא מה שהעלו קודם – אין הגדרה מה זה דמי שמירה, מה צריך להיות בדמי שמירה, מה זה דמי רווחה, מה צריך להיות בדמי רווחה.

אני יכול להגיד שהוויכוח המרכזי שלי עם הנהלת המכללה היה למשל לגבי סעיף של שירותי אינטרנט – האם שירותי אינטרנט כלולים בשכר הלימוד או לא כלולים בשכר הלימוד. האם שירותי ספריה– ספריה במוסד אקדמי – זה כלול בשכר הלימוד או לא כלול בשכר הלימוד, כי הרי את הכול אפשר להכניס לתוך דמי רווחה ואפשר לנהל על זה דיונים. אפשר לנהל גם דיונים על כך שהצבע של הקירות צריך להיות דמי רווחה כי זה שירות שהסביבה שלך היא נעימה ונקייה.

אני אומר, צריכים להחליט, לקבל החלטות ברורות שיש דברים שהם חלק משכר לימוד. מוסד אקדמי שלא מוכן לתקצב את הספריה שלו, אני חושב שזה לא נחשב מוסד אקדמי והוא לא יכול לגבות שירותים נלווים על שירותי ספריה. כנ"ל לגבי שירותי אינטרנט. היום במדינת ישראל של 2011-2010 – אם אנחנו מדברים על השנה החולפת – לא הגיוני שמוסד אקדמי לא יכלול בשכר הלימוד שלו את העניין של שירותי אינטרנט. אני חושב שיש דברים מאוד בסיסיים שאנחנו צריכים להגיד שהם חלק משכר לימוד.

אם אתם שואלים אותי, אני חייב להגיד שגם שמירה זה חלק משכר הלימוד. למה תלמיד שהולך ברחוב לבית-ספר, הוא לא צריך לשלם על השמירה שלו, וסטודנט שהולך ללימודים צריך לשלם על שמירה כדי להיות מוגן?

אם הלכתי ללמוד בירושלים, אני צריך לשלם יותר בגלל שאני גר ולומד בירושלים מאשר אם אני גר בתל-אביב, בגלל שיש סיכונים ביטחוניים כאלה ואחרים?

למה המדינה לא מממנת את השמירה הבסיסית ביותר על הסטודנטים שלומדים בה? האם זה לא חלק מהזכויות של הסטודנט ללמוד בבטחה במדינת ישראל?
היו"ר אלכס מילר
הבנתי. האם יש כאן מישהו מהטכניון?
קריאה
אין נציג מהטכניון.
היו"ר אלכס מילר
זה מאוד יפה מה שכתוב כאן. זה דרך אגב מסמך שאתה העברת אלי, לא הסטודנטים.
בנצי פורצלן
נכון.
היו"ר אלכס מילר
שימוש בבריכת שחייה ובמתקני ספורט – זה דמי רווחה – ותאורת רחוב. מה, אתם עושים צחוק? זה דמי רווחה, על זה גובים?

אני יכול להבין, נניח חיפה, כתוב: "השאלת ספרים, שיעורי תגבור במגוון קורסים ושירותים שונים אותם מעניקה אגודת הסטודנטים." רבותי, תאורת רחוב ובריכת שחייה? אתה יכול להמשיך בבקשה.
יותם ברום
אני רוצה להחזיר את השאלה. אלה דברים שהם ברורים מאליהם, אני מסכים איתך במאה אחוזים שתאורת רחוב, זה אבסורד לגבות על זה איזשהו תשלום נוסף. אבל אני שואל גם לגבי השמירה- ואני שואל כמדינה שרוצה לשמור על האזרחים שלה, נותנת לימודים לאזרחים שלה - למה זה לא חלק מהחיים שלי בתור סטודנט? אני לא מבין למה סטודנט צריך לשלם יותר במקום שהוא יותר מסוכן מאשר סטודנט אחר. זה חלק ממה שמדינת ישראל צריכה לספק לאזרחים שלה, וזה לא הגיוני שאנחנו נפריד בין מוסד שמלמד במקום אחד למוסד שמלמד במקום אחר בגלל שיש סכנה ביטחונית.

מי מנהל פה את המדינה? ארגוני הטרור הם אלה שמכתיבים לנו איפה משלמים יותר ואיפה משלמים פחות, או שמדינת ישראל אחראית לדאוג לביטחון האזרחים שלה? את זה אני מפנה לוועדת החינוך של הכנסת ולמשרד החינוך. אני לא חושב שצריך להיות פה הבדל ושצריכה להיות פה הבדלה – לא בדמי הרווחה, שהם באמת מופרכים כפי שציינת, ולא לגבי דמי השמירה שהם אמורים להיות השירותים שמדינה נותנת לאזרחים שלה.
היו"ר אלכס מילר
אגיד לך איפה ההבדל. כל נושא הביטחון, צריך להבין איך זה עובד. עד כמה שאני מכיר, ואני מכיר מעט, קודם כול מדובר על גודל הקמפוס, כמות הסטודנטים, החברות – יש חברות שעובדות בדרום הארץ, בצפון הארץ, במרכז הארץ – כל זה, המנגנון הוא לא פשוט. זה עניין של מכרזים שעושים לפי חוק חובת המכרזים.

מה שכן, רבותי, וכאן אני רוצה להתקדם, זה עם חופש המידע במערכת ההשכלה הגבוהה- החוק הזה כבר מוכן ואנחנו נתקדם איתו. לא יכול להיות שזה מה שקורה, שאין שקיפות בכל המנגנונים האלה. אני לא נכנס כרגע לאקדמיה, לא נכנס כרגע לדברים שהם במסגרת החופש האקדמי, אבל מכרז על חברת אבטחה ועל חברת ניקיון ועל כל שאר ההפעלות שעושים במוסדות להשכלה גבוהה – זה צריך להיות פתוח לציבור, כמו כל שאר המוסדות בהיבט הציבורי. בבקשה.
אורון מזרחי
אורון מזרחי, יושב-ראש אגודת הסטודנטים, שנקר. במוסדות לעיצוב המצב הוא אפילו יותר גרוע כי בנוסף על כל התשלומים האלה של רווחה, אבטחה, גובים מהסטודנטים גם תשלומי חומרים, תשלומים וולונטריים – בסביבות 600, 800, 1,000 שקלים זה יכול גם להגיע. שם בטוח שאין שקיפות, הסטודנטים לא יודעים מה הם מקבלים.
נועה בינשטיין
אבל זה וולונטרי?
אורון מזרחי
זה לא וולונטרי. אני יכול להראות לכם גם בתקנון. שכר הלימוד של המוסד זה לא וולונטרי. יתרה מכך, שום תשלום מהתשלומים הנלווים אצלנו הוא לא וולונטרי, חוץ מדמי הסטודנט שזה חיוב נפרד. הרבה הרבה הרבה מאוד כסף, גם לא מסבירים לסטודנטים מה עושים עם הכסף הזה. מדובר בחומרים שמשתמשים בהם.
היו"ר אלכס מילר
איפה אתה רואה את הבעייתיות? אני יודע שבכללי, הטענות שלך הן טענות מוצדקות ולגיטימיות, כמו שכל אחד ואחד אומר, אבל יש כאלה שיודעים להצביע על הנקודות. אני רואה כאן על מה גובות האוניברסיטאות.

האם אתה יכול להגיד איפה אתה מזהה את הבעיה, בכסף? מה גובים ממך שאתה חושב שלא צריך לגבות, ואם אתה משווה את עצמך אל מול מוסד אחר שהוא באופיו דומה למוסד שנקר – בצלאל או אחרים - - -
אורון מזרחי
בהחלט.
היו"ר אלכס מילר
מה ההבדלים?
אורון מזרחי
בחולון לא גובים חומרים, AJT, לצורך העניין. בצלאל כן גובים, וזה ההבדל. ההבדל הנוסף הוא למה בכלל גובים מהסטודנטים חומרים שמשתמשים בהם ביום-יום, זה לא חומרים שלוקחים הביתה לשיעורי-בית, זה במהלך הקורס. זה כמו שיחייבו סטודנט להנדסה או למינהל עסקים תשלום על ברקו, על החשמל של הברקו, או על הטוש של המרצה. אלה חומרים שסטודנטים משתמשים בהם במהלך התואר. זה שכר הלימוד שלהם, על זה הם משלמים את שכר הלימוד.

מעבר לכך, אם גובים, צריך להראות שקיפות ולבקש אישור מאגודת הסטודנטים, מה שלא נעשה.
היו"ר אלכס מילר
מי עוד מעוניין להתייחס? בבקשה.
יובל אדמון
יובל אדמון, יושב-ראש האגודה באוניברסיטה העברית. זה נכון שבאוניברסיטה העברית באמת מנהלים משא-ומתן.

לכולם נראה לי צריך להיות ברור שאותו הסכם על דמי הרווחה, צריך לפרט מה כל צד נותן בתמורה. זה לא רק על הסכום. זה חד-משמעית חייב לכלול שירותים.

אני חושב שנגעת בנקודה שהיא אחת הנקודות הקריטיות, נושא השקיפות התקציבית, כי בסוף, סטודנט ממוצע רוצה לדעת – לא אני יושב-ראש האגודה, אלא סטודנט ממוצע שלא מעורה בעניינים, רוצה לדעת על מה הוא שילם. עכשיו אפשר להתווכח על 18 או על 9 מיליון שקלים של הביטחון ולאן הם הגיעו, ואולי בכלל העירייה בירושלים עוזרת קצת בביטחון, כל אחד עם הסידור שלו. המצב הבעייתי הוא שאתה לא באמת יודע על מה התקציב הולך.

בהקשר של דמי רווחה – אצלנו לפחות רוב דמי הרווחה בסוף מגיעים לאגודת הסטודנטים, כל סטודנט יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולראות פירוט של כל שקל לאן הוא הלך. במקרה של האוניברסיטה רואים פחות, וזה אולי נושא נפרד לבדוק את השקיפות התקציבית של המוסדות – דיברת על כך – אבל הוא רחוק מלהיות מספק.

הדגש שלי הוא נושא השקיפות, לראות את הדברים, אבל רק נקודה לגבי עניין האבטחה.
היו"ר אלכס מילר
רק שנבין. כשאתה מנהל משא-ומתן, על מה אתה מנהל משא-ומתן?
יובל אדמון
בעיקר על דמי הרווחה, כי בדמי אבטחה באים ואומרים - יש סכום כלשהו, אתה רוצה עכשיו לפרט לאן ה-18 מיליון האלה הולכים, כל מכרז וכולי.
היו"ר אלכס מילר
אין לך גמישות להחזיר.
יובל אדמון
באבטחה לא. זאת מלחמה שאם אתה רוצה לנהל אתה יכול לפנות דרך חוק חופש המידע, נציב חופש מידע במוסד, לחכות חודשיים לתשובה – אולי תקבל, לא תקבל, יסבירו לך שזה כך או אחרת עם איזו חברה קבלנית.
היו"ר אלכס מילר
בנושא דמי רווחה, אם אנחנו מדברים על נושא של צילום – כתוב שצילום זה בפנים. נניח אתה מנהל משא-ומתן, אתה יודע שרוצים לגבות על צילום X שקלים ואתה כאגודת הסטודנטים, אם אתה פותח את זה למכרז אתה יכול להוזיל את זה. האם זו פתיחות שנותנים לך או שאתה מביא את הנושאים שלך ואתה מתווכח בסופו של דבר על המחיר? איך זה עובד?
יובל אדמון
כל אחד צריך לבחור לאיזו רמה הוא רוצה להיכנס. אצלנו לפחות – רוב הכסף בסוף מגיע לאגודה. אצלנו באוניברסיטה יש כמה קמפוסים, יש שאטלים, אנחנו רואים את הפירוט כמה עולה להפעיל שאטלים.
היו"ר אלכס מילר
לסטודנט זה משמעותי אם הוא משלם 20 אגורות לצילום או 10 אגורות לצילום.
יובל אדמון
נכון. ואתה יכול להחליט בהסכם דמי רווחה – לנו לא היה חשוב דרך המנגנון הזה לעשות את זה כי אנחנו מספקים שירותי הדפסה משלנו, אבל כל אחד יכול להחליט שהוא, כחלק מהסכם דמי הרווחה שלו, לא מוכן לחתום עד שיורידו מחירים כאלה ואחרים.

במקרה שלנו, האוניברסיטה הבינה שאם אנחנו לא נחתום על הסכם – לא יהיה הסכם, אי-אפשר לשלוח את הפנקסים לסטודנטים שישלמו. מוסדות אחרים, אני מבין שיש בעיה של אכיפה. אני מאוד מסכים שבסוף, הסיפור הוא במל"ג-ות"ת. צריך להיות איזשהו מקל שמכריח הסכם כדי לצאת לדרך. אתם אומרים שבמכללה לחינוך זה עובד ככה, אבל אם מוסד אקדמי מתוקצב ות"ת יודע שהוא יכול לפתוח שנת לימודים, לשלוח שוברי תשלום וכולי לסטודנטים בלי הסכם עם האגודה ולא יקרה לו כלום, אז בשביל מה יש רגולטור?
היו"ר אלכס מילר
כשכתוב "הקלה במיסי העירייה" – בבן-גוריון לוקחים דמי חבר על הקלה במסי העירייה- הסטודנטים שלך מממנים את ההקלות למוסד במיסוי של העירייה למוסד?
אורי קידר
לא. האגודה מפעילה שירות - - -
היו"ר אלכס מילר
תסביר לנו בדיוק כי אני רואה פה כל מיני דברים. אתם השבוע הייתם בכותרות מכל הכיוונים.
אורי קידר
אבל היינו בסדר, נראה לי.

דוגמה לנושא הזה – אנחנו מפעילים שירותים כדי להביא את שירותי העירייה לסטודנטים, כלומר שהסטודנט לא יצטרך ללכת למחלקת הארנונה ולסגור שם את העניינים שלו, למחלקת המים. הם עושים את זה בפנים ואנחנו עושים את זה כלפי סטודנטים ששילמו דמי רווחה.

בעניין הזה, בהתחשב במה שנאמר פה קודם, אני לא מצליח להבין את עמדת המל"ג. לא ברור לי מה ההבדל בין שמירה לבין ניקיון, בין ניקיון לבין גינון, בין גינון לבין ספריה, בין ספריה לבין אינטרנט מחשוב. אני לא יודע, לא מצליח להבין את ההיגיון שדווקא שמירה זה משהו שהוא אקס-תקציבי ועליו יש איזשהו דיון עצמאי.
היו"ר אלכס מילר
אם זה היה בפנים, גם על זה היתה גמישות, ואם היה קורה משהו היו אומרים... לפחות בזה אני שמח שאין גמישות, כי אם זה היה בפנים ועל הכסף הזה היו רבים, היו מגיעים בסופו של דבר לאיזשהו מקרה ואז היו אומרים: אין לנו מספיק תקציב כי העדפנו את א' במקום שמירה.
יותם ברום
מי אמר שהשמירה טובה במוסדות?
אורי קידר
יובל דיבר על היכולת לנהל משא-ומתן. אין באמת יכולת לנהל משא-ומתן על שמירה, בואו נהיה ריאליים.
יובל אדמון
אין לך מידע.
אורי קידר
אני אגיד, אני רוצה שזה יהיה אפס, זו העמדה שלי במשא-ומתן, הם רוצים שזה יהיה מיליון. על מה ננהל פה משא-ומתן? על כך שאני אגיד שעולה לאבטח פחות, והם יגידו לי: לא, אבל אתה לא קב"ט? זה נכון, אני לא קב"ט. אין פה באמת שום יכולת לנהל משא-ומתן. בנושא של דמי הרווחה מתווכחים על איזה שירותים יינתנו, איזה אחוז הולך לאגודה, מה המוסד ייתן, אפשר פה לדבר.

בנושא של השמירה, גם אם היתה שקיפות, כמו שאתה אומר, אז חלק מממנים הסטודנטים. מי מחליט אם הסטודנטים צריכים לשלם 70% מדמי השמירה של המוסד, או 90% או 20%? אנחנו רוצים כמה שפחות, המוסד רוצה כמה שיותר, זו עמדה מאוד בסיסית. אין פה להבנתי איזשהו בסיס למשא-ומתן בכלל.
היו"ר אלכס מילר
רצית להתייחס, בבקשה.
נועה בינשטיין
לשני דברים. קודם כול, לפי מה שאני רואה, זה לא עלה לשום דיון. נשלח מייל לחברי מל"ג, לא היה דיון במל"ג על הנושא הזה.

שנית, אני חושבת שכל משא-ומתן בין אגודות הסטודנטים לבין המוסד צריך לצאת מתוך איזושהי ראייה של תפקוד המוסד. ברור שצריך לייצג את הסטודנטים בצד הזה, אבל להגיד שסטודנט משלם אפס, לא מאפשר באמת שיתוף של האגודות בתוך עניינים כאלה.
אורי קידר
אני לא משלם על ניקיון כלום. אפס אני משלם על ניקיון.
נועה בינשטיין
אני מבינה שזה משהו שיש לך ביקורת עליו, אבל כרגע ההסדרה של שכר לימוד היא כזו, ואני דרך אגב מניחה שאם היא היתה אחרת, מחיר שכר הלימוד היה עולה כי הוא היה מגלם את זה בתוכו, כי המחיר שלך, של הניקיון, מגולם בתוך שכר הלימוד שלך.
יותם ברום
או שהמדינה היתה משתתפת בזה.
נועה בינשטיין
המדינה משתתפת בכל שכר הלימוד של כל המוסדות המתוקצבים. אתם משלמים בערך שליש, המדינה משלמת שני-שלישים על כל סטודנט שלומד במוסד. זאת החלוקה שלה. ברור שיש ביקורת, יש המון שינויים, יש שינויים שלכל צד יש בעניין הזה, אבל זה ההרכב שקבוע כרגע.
היו"ר אלכס מילר
מי קבע?
נועה בינשטיין
נקבע בוועדה. זו הוועדה האחרונה שקבעה את ההסדר.
יותם ברום
ומה אחוז ההשתתפות?
היו"ר אלכס מילר
סליחה. את לא יכולה להגיד. אם אין לכם מנגנון פיקוח כמה גובים ומה הדרך - - -
נועה בינשטיין
יש לנו מנגנון פיקוח, הנושא הזה לא עלה בעבר. להציף את הבעיות – אנחנו נעביר מכתב רענון למוסדות, נראה איזה מוסדות בעייתיים ואיזה לא.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, אני פה בינתיים. גם אם אנחנו בעוד חודשיים ניפגש כאן, זה כבר לא יהיה כאן ראש קטן להגיד: לא ידענו. ואם חבר מל"ג – מתוך 25, זה לא איזשהו דירקטוריון של 200 חברי מועצה שאף אחד לא יודע ולא מכיר את החבר שלו - יושב פה חבר מועצה להשכלה גבוהה, אומנם לשעבר, שאומר: אני הוצאתי ל-25 חברים שלי מכתב על הסוגיה הזאת, את אומרת: אוקיי, שלחת, אבל אם זה מנגנון העבודה בתוך מל"ג, שחברי מל"ג ביניהם מדברים ואף אחד לא מתייחס למכתבים שעוברים בין חברי המל"ג, צר לי על כך שאנחנו מנהלים ככה את מערכת ההשכלה הגבוהה, שאתם לא מתייחסים בתוך המערכת לסוגיות שאתם מעלים.

אז אין בעיה. אתם תעלו את זה, אתם תבחנו את זה, אתם תביאו לנו את ההחלטה, אנחנו ניפגש כאן מתי שניפגש, וכבר אי-אפשר יהיה להגיד אנחנו חושבים. לא יהיו פה סנקציות, אז תהיה בעיה מאוד רצינית. אנחנו נקבע בחוק שוועדת החינוך תאשר כאן את אותם תשלומים נוספים, כמו שאנחנו עושים עם התלמידים בבתי-ספר ואז בסופו של דבר הדברים מסתדרים. כך אנחנו נעשה איתכם, כי בסופו של דבר לפי מה שאני רואה, כל אחד עושה מה שמתחשק לו כי לא מעניין. אחד יכול לגבות על הבריכה, השני גובה על הספריה, השלישי גובה על תאורת רחוב. מה זה ההפקרות הזאת? רבותי, זה לא עובד ככה. לא על כספים של אנשים שנכנסים למוסדות מתוקצבים.

מה שקורה במוסדות פרטיים, זה עולמם, לא מעניין – גם שם לדעתי צריך להיות איזשהו פיקוח, אבל כאן? כל דבר נתון לפרשנות של מוסד אקדמי, כמה לגבות?
נועה בינשטיין
ולאגודות.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל ברגע שאין לך סנקציה לחייב את המוסד לנהל משא-ומתן, כל מוסד יכול להגיד: לא מעניין אותי, זה מה שאני אקבע, לך תדפוק את הראש בקיר. זה מה שקורה כאן, כי הרי לא הטלתם איזושהי סנקציה, אין לכם איזשהו פיקוח. מה כבר גובים? אתם גובים רק שכר לימוד ואת הדברים האלה, זה מה שגובים מסטודנטים. האם יש עוד משהו שאתם גובים? לא. אז את זה אי-אפשר לבדוק?
נועה בינשטיין
- - - המוסד.
היו"ר אלכס מילר
נכון, אבל אלה הדברים היחידים שגובים מהסטודנטים. אז על מה כל המערכת שלכם עובדת? תבדקו מה לוקחים מהסטודנטים, הלקוחות שלכם. אתם מופקדים על כך שהאנשים האלה יקבלו השכלה הכי טובה שאפשר לתת בתקציב שקיבלתם מהמדינה.

יש חוקים. ברגע שלא מבצעים החלטות שלכם, מישהו פה עובר על החוק. אז או שאנחנו נחוקק חוק ואנחנו נתערב – ואתם באמת לא אוהבים שאנחנו כחברי כנסת מתערבים במנגנונים שלכם – אבל אם אתם לא מצליחים לעשות את העבודה המינימלית שאנחנו סומכים עליכם שתעשו, אז אנחנו מתערבים כאן כי זה מצב הפקרות, לדעתי כבר כמה וכמה שנים שהוא קיים. איציק, בבקשה.
איציק שמולי
נראה לי שכבר כמעט נאמר הכול, אני רק רוצה להדגיש את הדחיפות. אני מקבל שצריך עכשיו זמן להיערך אם רוצים להפעיל את הצד הרגולטורי של ות"ת-מל"ג, אבל תחילת שנת הלימודים הבאה עומדת בפתח, ובעיני זה מצב שהוא בלתי נסבל שבשנה הבאה או בחודש נובמבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניפגש פה ונגיד עוד פעם כמה המצב נורא.

ההיערכות של מל"ג-ות"ת צריכה להיות לתחילת שנת הלימודים הזו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, יש לנו כלים לטפל בזה. רבותי, אנחנו סיימנו כאן מבחינת הדיון. אני רוצה לסכם את הדיון כך.

קודם כול, אני רושם לעצמי ולוועדה את הודעת משרד החינוך על כך שמעכשיו והלאה, כל אישור של משרד החינוך לגבייה של אותם התשלומים הנוספים של המוסד על האגרות יהיה באישור ובחתימה של יושב-ראש אגודת הסטודנטים. במידה שאין אגודה במוסד, אני מבקש פיקוח אישי של המשרד על הנושא הזה, זאת אומרת תבדוק אתה כי יש כמה שאין להם אגודות – לפחות ארבעה-חמישה מוסדות שאין בהם אגודות סטודנטים, לדעתי אלה הקטנים.

שנית, באשר למועצה להשכלה גבוהה. קודם כול, סנקציה על יישום ההחלטה בנוגע למשא-ומתן עם אגודת הסטודנטים במוסד שגובה אגרה. לדעתי, סנקציה עד עיכוב התקציב שצריך לעבור לשם, למוסד האקדמי.

בנוסף, אני מבקש שתקיימו ישיבה נפרדת במועצה להשכלה גבוהה ותקבעו קריטריונים מה נמצא בתוך מסגרת האגרות – מה אפשר ומה לא, איפה הגמישות. אם אלה שירותים חיוניים ללימודים של הסטודנט אין לי בעיה, אבל לא על תאורת רחוב ועל בריכות שחייה – אלא אם יש איזושהי קבוצת שחייה אולימפית במוסד הזה שכל הסטודנטים צריכים לתקצב אותה.
נועה בינשטיין
אני חושבת שאם אנחנו נקבע את זה, זה יפגע בסוף בסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
זה לא יפגע. סליחה, אם את קובעת את הגובה ואת הקריטריונים, זה בעצם יהיה המשחק. תאמיני לי, גם חלק מראשי אגודות הסטודנטים, יכול להיות שמבחינתם זה טוב שהם נותנים לסטודנטים שלהם על חשבונם בריכות וכולי, אבל לא לזה התכוונו.
נועה בינשטיין
ות"ת לא תקבע את גובה האגרות. זה תלוי בעלויות - - -
היו"ר אלכס מילר
זה תשלום נוסף על שכר הלימוד.
בנצי פורצלן
זה תלוי בסל השירותים.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש מכם לעשות בדיקה לגבי הקריטריונים של האגרות – על מה מותר ועל מה אסור – ומה הגמישות של המוסד. גם אם הקריטריונים הם קריטריונים כלליים, אפשר לקבוע אותם. כמובן, גם הגובה, כי מחר זה יכול להיות גם 2,000 שקלים ו-3,000 שקלים. גם בגובה אתם יכולים להתערב ולקבוע שעד גובה כך וכך יש גמישות, גם בנושאים מסוימים.

ואם למטרת הלימודים יש צורך בגביית תשלום נוסף על חומרים, צריך לקבוע שבמוסדות כאלה וכאלה יש את הגמישות הזאת, אבל לא יכול להיות שאחד גובה והשני לא, כי מדובר על אותו דבר ומדובר על אותם הלימודים – שהם לימודים בתחום האמנויות. למה פה כן ושם לא? צריך לבדוק את הדברים האלה, צריך להיות פיקוח שלכם.

תבדקו. אני מבקש מכם לבדוק את כל נושא התשלומים הנוספים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה, שלדעתי בחלק מהמקרים הם פשוט מוגזמים – על דברים שאין צורך לקחת אותם.

נושא האבטחה, גם שם אני מבקש לקיים ישיבה ולבדוק את כל העניין הזה – מה הקריטריונים לגבייה; מבחינת השקיפות, אם הסטודנטים הם חלק מהנטל, למה העובדים הם לא חלק מהנטל? העניין של מי בעצם חברת המכרזים, למה זה לא שקוף בעניין הזה? למה הסטודנטים לא נמצאים בכל המנגנון הזה? ברגע שהם באים ונותנים אישור שלהם לגבייה – וכמו שראיתי מדובר בחצי מהמחיר – תנו להם איזושהי אפשרות להשתתף, יכול להיות שהם יכולים להוזיל את המחיר. תבדקו אם זה באמת הולך לאבטחה. יכול להיות שזה הולך לעוד כמה דברים שלא קשורים, ולמה צריכים לגבות מהסטודנטים?

אני מבקש שעל כל דבר שקשור לשקל שיוצא מהסטודנט יהיה לכם פיקוח וסנקציות, ושתהיו סגורים שהכסף הזה הולך בדיוק לאותה מטרה שאליה הוא צריך ללכת. זה לא מוסד פרטי, ולא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. צריך להיות פיקוח של המדינה על כל שקל ושקל שיוצא מהסטודנט לטובת מוסד מתוקצב. הוא מקבל כסף מהמדינה לפי הבקשה ולפי הקריטריונים שאתם קבעתם. אתם לא יכולים לתת גמישות, לקחת כסף עבור שירותים ועבור דברים כשאתם לא נמצאים בפיקוח על הדברים האלה.

זה מה שאני מבקש מכם, ואנחנו נתכנס כאן. כמה זמן דרוש לכם לכל הישיבות האלה?
נועה בינשטיין
אפשר לחזור אליך? אני לא יודעת להעריך בדיוק כמה זמן, נבדוק.
היו"ר אלכס מילר
15 ביוני, קבענו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55).

קוד המקור של הנתונים