הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
הוועדה לפניות הציבור

12.04.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ח' בניסן תשע"א (12 באפריל 2011), שעה 10:45

פניות הציבור לגבי תשלום בחניוני בתי החולים, עבור מבקרים מקרבה ראשונה של חולים שמאושפזים תקופה ממושכת.

ישיבת מעקב וסיכום לישיבות שהתקיימו בנושא ב- 03.03.2010 וב- 13.07.2010

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ' – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

ציפי חוטובלי

רועי כפיר

רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ניל פרלמן

מנהל רכש, מינהל ומשק, משרד הבריאות

צבי לשץ


מנהל היחידה לפיתוח עסקי ובקרה, שירותי בריאות כללית

מרדכי ברנד

מנהל מחלקת רכש ציוד וכללי, שירותי בריאות כללית
יוסי שחר

משנה למנכ"ל המרכז הרפואי איכילוב ת"א ע"ש סוראסקי

אייל קשי

קב"ט, ביה"ח הדסה עין כרם

אריק פויר

מנהל בטחון ותחבורה, מרכז רפואי שערי צדק

ד"ר יצחק זיידיס
משנה למנהל, בית החולים שיבא תל-השומר

עו"ד צבי רוזנטל

פונה

עו"ד נתנאל חג'בי
פונה

יעקב חנינה

פונה

מיכל שמטל

פונה

שלומית אבינח

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
פניות הציבור לגבי תשלום בחניוני בתי החולים,

עבור מבקרים מקרבה ראשונה של חולים שמאושפזים תקופה ממושכת.

ישיבת מעקב וסיכום לישיבות שהתקיימו בנושא ב- 03.03.2010 וב- 13.07.2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אני מקדם בברכה את כל המשתתפים כאן. הדיון היום הוא דיון חוזר ואני מקווה שהוא יהיה דיון מסכם לשתי ישיבות שקיימנו בנושא, הראשון היה במרץ 2010 והשני ביולי 2010. היום למעשה זו ישיבת מעקב על המסקנות והטיפול בנושא החניה למבקרים בבתי חולים. בעיקרון משתתפי הדיון מכירים את הנושא, אבל מאחר ואנחנו בשידור נאמר מספר משפטים בנושא.


אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחניה בבתי החולים הוא שירות נלווה או שירות חיצוני שנותנים בתי החולים. אנחנו עדים היום שבקניונים ובחנויות גדולות חניה חינם כדי להקל על המבקרים והקונים. החניה בבתי חולים הוא שירות חיוני מאוד גם למטופלים החולים וגם למבקרים ולסועדים את החולים.


נכנסו חבריי חברי הכנסת. אני מקדם אתכם בברכה על כך שאנחנו צריכים לשבור פגרה מאחר והנושא חשוב, גם במסגרת ביעור חמץ צריך להוציא דברים שממש החמיצו כאן על שולחן הוועדה. זו הפעם השלישית שאנחנו דנים בנושא הזה, לכן מצאנו לנכון לקיים את הדיון הזה במהלך הפגרה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך, הנושא הזה לא יורד מסדר היום שלי. אני רוצה לומר לך שמגיעות אלי כל הזמן פניות ציבור שמרגישים שזה העוול הכי גדול שנגרם להם כשהם באים לקיים את המצווה הכי בסיסית, מצוות ביקור חולים.

אני מודה לכם שהגעתם לדיון. גם לחברי הוועדה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' שמשתתפת בכל הדיונים שנוגעים לבעיה הצרכנית ממדרגה ראשונה. כמו שאמרה חברת הוועדה, חברת הכנסת, ציפי חוטובלי, אנחנו מסתכלים על הנושא הזה ממבט צרכני גרידא מתוך פניות הציבור שמגיעות אלינו בנושא הזה. חברת הכנסת רחל אדטו שלה יש את הניסיון הרבה שנים מהצד השני כסגנית מנהלת בית החולים שערי צדק וכרופאה וותיקה. היום היא מעשירה אותנו בידע ומניסיונה בכל נושא בריאותי רפואי.


אני חושב שאחד השירותים החשובים שהמדינה נותנת זה בתי חולים. אני לא יודע אם מישהו ערך סטטיסטיקה של מספר המבקרים שמבקרים מדי שנה בכל בתי החולים בכל הארץ. אין לי ספק שבתי החולים הם אחד מהמקומות המבוקרים ביותר בארץ, כמה בתי חולים יש בארץ?

23 בתי חולים כלליים, יש גם בתי חולים גריאטריים, ופסיכיאטריים.

23 בתי החולים הכלליים בהם עיקר הבעיה. באופן יחסי, אין ספק שמספר המבקרים בבתי החולים הוא גדול מאוד. כמובן יש גם את החולים, את צוות בית החולים, המבקרים וסועדי החולים. בוועדה אנחנו מבדילים בין מבקר שבא לביקור פעם אחת או לסועד חולה שנמצא לידו באופן קבוע. חלק מהתפיסה שנושא החניה הוא שירות לא אקסטרה אלא התפיסה שהוא חלק מהשירותים הרפואיים שבית החולים נותן.

לא מדובר בחניה ליד אצטדיון כדורגל, לא בחניה של קניון, זה לא עוד שירות שבית החולים נותן כמחולל הכנסות. יש שירותים שבית החולים מספק כמחוללי הכנסות כמו בית קפה, חנות מתנות שהם שירותים שבית החולים והחולים יכולים להתקיים בלעדיהם, אבל החניה בבית החולים זה צורך הכרחי לחולה עצמו. הרי מדובר באדם שמשתמש בחניה הם או החולה עצמו או מי שבא לסעוד או לבקר אותו. ביקורי חולים זה לא דבר בגדר נימוס בלבד אלא כדבר ערכי וגם כמצווה חשובה מאוד.

בתי הקפה שליד בית החולים בהם האנשים שנמצאים ומלווים חולים 24 שעות ואין איפה לשתות ולאכול, למה אתה חושב שזה לא אותו דבר?

גם אני חושב שזה חיוני, אבל אם בית החולים היה נותן את השירות חינם או במחירי עלויות, אבל בתי קפה הם מחוללי הכנסה באמצעות זכיינים, אני לא אומר שזה דבר לא חיוני והוא בהחלט חשוב, אבל אדם שמגיע לסעוד חולה יכול להגיע עם טרמוס. אני מדבר על השירותים הרחבים שניתנים כמו מכונות קפה, עגלות שמגיעות עם קפה.

היום יש בתי חולים עם קניונים שלמים שצמודים לבתי החולים, אין ספק שזה חלק מהעניין גם כדי שאנשים יעבירו את הזמן אבל המטרה המודעת היא לחולל הכנסה - על זה אני לא אקיים דיון. אנחנו מבדילים בין השירותים האלה לבין החניה. לכן כל מה שנוגע לחניה צריך להיות פתוח לביקורת שלנו. אגב, אני לא יודע כמה משרד הבריאות מתערב כרגולטור בעניין, אבל בחניה הוא כן מתערב והוא מוציא חוזרים. החוזר האחרון שיצא בנושא הזה היה בשנת 2008. משרד הבריאות רואה בחניה חלק מהשירות הניתן לחולה.


מי שמתמצא יודע שמי שרוצה להקים בניין מסחרי או משרדי הוא חייב להקצות חניה לציבור. זה לא בחינם, לא יתכן מצב שהוא ייקח את כל החניון, אפילו לפי התקן צריך להקצות מקומות חניה לפרסונל או לעובדי המשרדים, הוא חייב גם להקצות חלק ממקומות החניה לציבור הרחב. אנחנו גם יודעים שלא כל בתי החולים הם מקשה אחת, יש בתי חולים שנמצאים בתוך מרכז עירוני ששם הבעיה אחרת - - -

למעט בית החולים איכילוב, כל בתי החולים נמצאים במקומות שאפילו הנגישות בתחבורה ציבורית היא קשה.

לזה אני רוצה להגיע. עם בתי החולים שנמצאים במרכזי ערים צריכים להתמודד בנושא החניה באופן אחר, דהיינו המחיר צריך להיות זול יותר מעלות בחניון קרוב.


מאחר ואנחנו לא מדברים על מאות בתי חולים בארץ וגם לא בעשרות רבות של בתי חולים. אמרנו שמדובר על כ- 23 בתי חולים ואפשר לטפל בנושא הזה באופן פרטני. אתם חברי הכנסת אמרתם נכון שרוב בתי החולים מרוחקים ממרכזי העיר, כך שהתחבורה הציבורית היא לא אלטרנטיבה. לא מדובר רק על שעות הביקור והשעות של מי שסועד חולה אלא באופן כללי בעניין הנגישות של התחבורה הציבורית וכדומה.


עד היום טיפלנו בנושא הזה משני היבטים, ראשית מההיבט המהותי-ערכי שצריך לאפשר חניה ניגשה וזמינה למבקרים ולחולים למאושפזים. קיבלנו גם פניות על כך שרוב מקומות החניה הקרובים ניתנים לפרסונל ולחולים ומקומות החניה המרוחקים יותר מיועדים למבקרים. יש בית חולים גדול בארץ שהמצב בו השתפר, כמו למשל "הדסה" שעד לא לפני הרבה זמן מהכניסה לשטח בית החולים ועד להגעה לחולה או למחלקה זה היה כעשרים דקות ואולי יותר, לרדת לחניון, להיכנס, להמתין לאוטובוס שלוקח לכניסה כך שבנוסף לחניה האדם משקיע זמן רב. זה בחלק הערכי.

בנוגע לחלק המעשי, דיברנו שהחניה צריכה להיות נגישה וזמינה ושהחניה לא צריכה להיות משיקולי הכנסה. גם אם זה מועבר לזכיינים החניה צריכה להיות מבוקרת ויש להתייחס לזה כשירות לאנשים. דיברנו גם שיש אנשים שהם לא מבקרים אלה חולים שבאים לקבל שירות קבוע או חולים אמבולטוריים, חולים שמגיעים פעם-פעמיים בשבוע לקבל טיפול רפואי ולא מתאשפזים. יש גם חולים שמאושפזים תקופות ארוכות והנלווים והסועדים אותם נמצאים איתם באופן מלא, בין אם מדובר בילדים חולים שלפי בקשת בית החולים צריך להימצא לידים מלווה במשך כל זמן האשפוז, וכמובן יש חולים שמאושפזים תקופות ארוכות כמו חולי אונקולוגיה שמלווים כל הזמן על ידי בני משפחה.


אנחנו יודעים שעניין החניה מעיק מאוד על המבקרים. אנחנו מקבלים תלונות רבות בעניין הזה וגם בנוגע למחיר. ההוצאה החודשית של מי שמגיע כל יום לבית החולים יכולה להגיע לסכום גדול מאוד, וגם אם לא מדובר רק בבן משפחה או בקרוב אחד שסועד את החולה, כל אחד הוא בפני עצמו, זאת אומרת שיש כמה בני משפחה שמשלמים עבור החניה גם אם מדובר בחניה אחת במשך היום. כך שאם לחולה יש משמרות של שניים שלושה מלווים התשלום הוא כפול ומשולש ביום אחד.

ישנם בתי חולים שבהם אתה משלם עבור שעה אלץ את אותו מחיר שאתה משלם ליום שלם, כלומר גם אם אתה נכנס לרבע שעה או עשרים דקות אתה משלם מלא.

זיהנו שאין אחדות במחיר, יש מקומות שהתשלום הוא יומי החל משעה 12:00 בלילה ונגמר לפני חצות הלילה. יש מקומות שמאפשרים לך יציאה אחת או שתיים, ויש כאלה שאם יצאת אתה צריך לשלם מחדש.


על הדברים האלה דיברנו בוועדות הקודמות. לצערי המצב לא השתפר ואף נעשה גרוע יותר.

אני זוכרת, שבזמנו ישבנו באחת הוועדות האחרונות ואמרנו שאם המצב לא ישתפר אנחנו נגיש הצעת חוק בעניין הזה.

ישבנו עם משרד הבריאות ונגיע לזה מיד.


המצב כידוע לא השתפר, המחירים עלו. בנוגע הפטור, מאחר שהיו בתי חולים שנתנו פטור לחולים מסוימים, דיברנו על כך שהרגולטור צריך להגדיר הגדרה ברורה, משרד הבריאות צריך לקבוע מיהם החולים להם נותנים פטור או הנחה בחניה. דיברנו גם על הדרך בה יינתן הפטור, שהדרך תהייה נעימה ולהימנע מויכוח על הזכות לפטור.

הפונה יעקב חנינה, הוא הראשון שפנה ושנמצא היום כאן, הוא זה שבעצם העלה את הבעיה לסדר היום מבחינת הכנסת והוועדה, נמצאים איתנו היום עוד פונים., יעקב חנינה סיפר בזמנו על ילד שהיה מאושפז למעלה מחודש, הוא היה צריך להתווכח כדי לקבל הנחה לחניה למרות שיש הנחה קבוע בבית החולים. כולנו הרי יודעים שלא אוהבים להתווכח לא עם האחות הראשית ולא עם האחות הכללית וגם עם לא עם שאר הצוות. אנשים לא מגיעים להתווכח וברור שהם נמצאים בתקופה קשה.

הם באמת נמצאים בתקופה קשה, כל מי שבא לבקר, אפילו ביקור יולדות, יודע שזו תקופה לא פשוטה, ובמיוחד למבוגרים או אחרים שעוברים מחלה. נראה לי שצריך לחסוך את העניין מהאנשים.

ראוי לציין, שפנינו מיד למשרד הבריאות, סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן, הזדהה ונענה לנושא, ואף הורה למנכ"ל לערוך סקר בין בתי החולים ולהוציא על כך חוזר מנכ"ל.

במעמד זה, נשלח ניחומים לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן על מות אחותו, ההלוויה מתקיימת כעת, אנחנו שולחים מכאן ניחומים.


גם המנכ"ל וגם דוקטור חזי לוי, ממשרד הבריאות, היו אמורים להגיע לוועדה אבל בגלל המשא ומתן שמתקיים כעת עם הרופאים, הם ממשיכים אותו ולא רוצים לאבד את הרצף, אנחנו מאחלים להם הצלחה גם בנושא הזה.


אנחנו נרצה לשמוע את משרד הבריאות, אני מבין שיש חוזר שנמצא בטיוטה ועדיין מכמה סיבות לא הופץ, נשמע מהן הסיבות בגללן הוא לא הופץ ומה הן הבעיות בהפצת החוזר. לנו יש גם הערות על טיוטת החוזר שראינו.

מה שמונח כאן הוא טיוטה?

כן. טיוטה. אם חברי הכנסת מבקשים להוסיף משהו זה הזמן, לאחר מכן נפנה לפונים ולמשיבים.

תודה רבה אדוני היושב ראש על הנושא שאתה מעלה. כמו נושאים אחרים שאתה נוגע פתאום אנחנו מגלים שיש עולם ומלואו. לי יש תודה מיוחדת לך בנושא של הפרעות אכילה שבזכות הוועדה כאן הפך להיות - - -

יש גם חוק בעניין.

זה דבר כל כך חשוב ומרכזי, וכן תודה על זיהוי הנושאים.


אני פחות שותפה למה שנאמר כאן על ידי חבריי. אני חושבת שאת הנושא הזה צריך להכניס לפרופורציות, אני הייתי מחלקת חד משמעית את הנושא הזה לשתי קבוצות, אין דין משפחה שבאה לבקר יולדת או עשרים חברים שבאים להגיד מזל טוב ומשתמשים במגרש החניה של בית החולים שעולה בין 15-18-20 שקלים ליום חניה – זה מחיר שהלוואי שהייתי מצליחה לשלם במגרשי חניה במרכז העיר. אין דין אותו ביקור, גם אם זו מצוות ביקור חולים וגם אם זו מצוות ביקור יולדת וגם מצוות ביקור שכן שעבר ניתוח בבית החולים או ביקור מכל סיבה אחרת, או חולה שבא לעשות בדיקת MRI או בדיקה אחרת בבית החולים, או חולה שמגיע למרפאה אמבולטורית, זה ביקור חד פעמי ואז תשלום של בין 18-20 שקלים נראה הגון, נכון.

אנחנו צריכים לזכור את הצד השני, שבהמשך ארחיב לגביו, אשר חובתו גם להחזיק את מגרש החניה הזה. אם הוא לא היה נותן את מגרש חניה אולי הוא היה מצליח להרחיב שירותים ועל השטח הזה אולי בונה משהו אחר. אני לא מדברת כרגע על הצד של בית החולים - - -

את מתכוונת לנדל"ן?

למה נדל"ן? הוא יכול לבנות מרפאות או משהו אחר, הוא יכול לשים משהו אחר ולהרחיב את השירותים.

ציינו, שהחניון הוא לא שירות אקסטרה.

נכון, אבל לבנות חניון של שלוש-ארבע קומות ולחפור ולבנות את היסודות, מישהו הרי מממן את זה. לא בכל בתי החולים הממשלתיים הממשלה מממנת. מישהו ממן את החניון ומישהו צריך לנקות ולשים שומר במקום.

ואת כל ההוצאות האלה משיטים על האנשים.

על חשבון בית החולים?

כן.

ביקשנו לדעת, כמה הם מרווחים.

אנחנו מתעלמים מהצד של בתי החולים. בתי חולים הם לא מקור רווח והם חייבים להחזיק את עצמם כי הם נמצאים תחת ביקורת. את יודעת, אם בית חולים נמצא במצב כלכלי לא טוב אז הוא לא יוכל לתת שירותים אחרים לקהל כי אם הוא צריך לבחור בין קניית תרופות לקניית ציוד חדש, פיתוח שירותים ודברים אחרים ואין לו כסף לזה כי הוא עסוק בבניית חניון שלוש קומות זה, לרעת אזרחים. צריך לזכור גם את הצד הזה.


אני הייתי מפרידה את הדיון הזה לשתי קבוצות. לטעמי ובעיניי, וכמו שאמרת הייתי חמש עשרה שנה בעמדת ניהול ולכן אני רואה את הנושא משני הצדדים. אני בהחלט רואה את הצד של בית החולים אבל אני גם רואה את הצד של האנשים המטופלים. לא דין חולה שנכנס חד פעמית ל"שערי צדק" למשל, "שערי צדק" זו דוגמה נהדרת, אם אנשים שנכנסים ל"שערי צדק", ויקבלו את החניון חינם יכולים באותו זמן לעבור לצד השני של הכביש למרכז הקניות.

אבל אף אחד לא מדבר על שירות חינם.

יש לקחת בחשבון, שכדי להגיע למרכז הקניות של בית הכרם, הם יעדיפו לקחת את הרכב ולשלם 10-12 שקלים ולא לשלם לחניה בצד השני.

מצד שני אני יכול להגיד, שכל המבקרים שמגיעים לבית החולים יחנו בחניון המרכז המסחרי שבחינם, כמו שאמרת יש שני צדדים.

לכן אני רוצה להפריד, אני אומרת שהדיון צריך להתמקד לא בכניסה החד פעמית של המבקר המזדמן, הדיון צריך להתמקד במרובי כניסות. נכון אמרת ונתת את הדוגמה של ילד שמאושפז או פג שהוריו נמצאים שלושה חודשים לידו, חולים אונקולוגים, חולי דיאליזה שמגיעים שלוש פעמים בשבוע לקבל טיפול, אלו אנשים שאם אתה תעמיס עליהם שלוש פעמים בשבוע 18 שקלים בסופו של יום זה מצטבר לסכום מאוד גדול. לכן אני אומרת שהנושא הזה, אני גם ראיתי שהוא בא לידי ביטוי, אני גם תומכת בחוזר של משרד הבריאות, אנשים עם אישור ששלוש פעמים בשבוע מגיעים לטיפול או לבקר את הפג וכדומה, הם יוכלו להכניס רכב אחד לבית החולים בפטור או בהנחה בהתאם לכל החלטה שתתקבל. לעומת זאת המבקר המזדמן שמגיע לכניסה חד פעמית לבית החולים בתשלום ראוי שהוא בין 15 ל- 18 שקלים, זה בהחלט תשלום ראוי בעיניי כמי שמוציאה הרבה כסף על דוחות ועל חניה, תשלום של 15-18 ששקלים הוא בהחלט תשלום ראוי למבקר המזדמן.


לדעתי לא היינו צריכים להיכנס בדיון למבקר המזדמן כי אם למסד את נושא ההנחות ולהגיד הנחות חובה. החוזר הזה הוא חוזר שפונה רק למנהלי בתי החולים הממשלתיים והממשלתיים עירוניים, הוא מוציא מהכלל את בתי החולים של קופות החולים ומוציא את בתי החולים אסותא שגם שם מבצעים ניתוחים.

זו גם הסיבה שהחוזר לא יצא.

וגם את "שערי צדק" ו"הדסה" בעניין הזה. לכן הכלל בעניין הזה צריך לחול לא רק על הממשלתיים, כי משרד הבריאות כשהוא רוצה הוא יודע להורות לא רק לבתי חולים ממשלתיים אלא גם לכלל בתי החולים.

גם אם הוא לא יכול להורות להם, אם באמת החוזר היה טוב, הוא היה יכול לשמש כנאה דורש נאה מקיים. אנחנו נגיע לנושא הזה.

לא הייתי פונה אל טובם ורצונם של מנהלי בתי החולים אחרים, שאינם מחויבים לנושא הזה. הם יגידו שהם לא מחויבים.


אדוני היושב ראש, אם היית שואל את דעתי בעניין הזה כמי שבקיאה בעניין, אני חושבת שאנחנו צריכים להפריד את הדיון ולהוריד את נושא המבקרים המזדמנים ולהתמקד בנושא הפטור וההנחה ולחייב בפטור והנחות את כלל בתי החולים, ואז ליצור איזון.

באמת התמקדנו בזה, זה גם לא סותר שאת השירות יש לתת לכלל המבקרים. אבל, אבל, להתמקד בחולים שמאושפזים תקופות ארוכות. בדבריי אכן הפרדתי בין המבקרים לבין הסועדים את החולה, כלומר חוץ מהחולים. אמרנו שבעצם יש שלוש קבוצות, האחת – החולים שמגיעים לאשפוז יום או שמגיעים לקבל טיפול פעם-פעמיים בשבוע, הקבוצה השנייה – סועדי החולים שמאושפזים תקופות ארוכות, והקבוצה השלישית – מבקרים שמגיעים לביקור חד פעמי. אגב, חברת הכנסת רחל אדטו, לבית החולים שערי צדק לקח הרבה הרבה זמן לפני שחניון של המרכז המסחרי של בית הכרם היה, הוא גבה דמי חניה, כלומר לקחו כסף גם בלי האפשרות שאנשים שרוצים להגיע למרכז המסחרי יחנו בחניון "שערי צדק".

זה לא מתפקידי, נמצאים כאן מספיק אנשי בתי חולים שיגנו על בתי החולים.


כדי לפשט את העניין עוד יותר ולהקל עליו, הייתי לוקחת גם את הקבוצה של החולים שמגיעים שלוש פעמים בשבוע, החולים הכרוניים שמגיעים לדיאליזה או טיפולים אונקולוגים וכדומה, ואת המשפחות של חולים של פגים, אונקולוגים, דיאליזה וכדומה, הייתי לוקחת אותם באותה קבוצה כי אני לא רואה הבדל בין מי שבא בעצמו לבין מלווה או מי שסועד אותו.

לאחד נקרא מבקר ולשני חולה. את צודקת, אלו שלוש קבוצות אבל למעשה ניתן לחלק לשתי קבוצות.


חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', בבקשה.

לדעתי, בוועדה הקודמת ביקשנו לדעת אם החניונים בבתי החולים רווחיים, האם הוא יחידת רווח נפרדת.

נדמה לי שרוב החניונים בבתי החולים מופעלים על ידי זכיינים חיצוניים, כלומר מי שמפעיל הוא זכיין חיצוני, כלומר הם רווחיים.


יש חניונים בשטח בית החולים ויש גם חניונים שהם בשטח פתוח. חשוב לשמוע כמה הם מרווחים, אנחנו יודעים שיש חניונים שהם פתוחים בשבת וגובים בשבת.


זה אולי עונש למחללי שבת, אבל זה עונש כפול כי לא צריך להיות אחראי לחלול השבת של השני, אבל לא יכול להיות שבשבת יגבו כסף, נניח שביום חול יש בעיה של חניה, בשבת גובים רק בשביל הרווח, במיוחד בבית חולים ממשלתי זה דבר שלא עולה על הדעת. אנחנו יודעים שאנשים מגיעים במיוחד לבקר בשבת, לא שאני מעודד נסיעה בשבת בשביל ביקור חולים. אגב יש בתי חולים שגובים מיד עם צאת השבת, כלומר גם אם לא גובים בשבת אבל כשהמבקר יוצא עם צאת השבת הוא חייב לשלם.

חילופי יו"ר – היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ

אף זכיין לא היה מגיש בקשה לזיכיון לחניון אם הוא היה יודע שהוא לא מרוויח, אנחנו לא מצפים שהוא יפסיד אבל השאלה היא מה רמת הרווח. לדעתי כאן אנחנו צריכים להתערב כי אנחנו יודעים למשל שחברות הסלולר מרוויחות מיליארדים והשאלה היא האם הם צריכים להרוויח מיליארדים. אנחנו גם יודעים שהבנקים מרווחים מיליארדים וגם כאן נשאלת השאלה האם זה הרווח שצריך להיות. בכל אופן מדובר בחברות מסחריות ופה אנחנו מדברים על משהו אחר.


אני אבקש לדעת על איזה מתח רווחים מדובר והאם אנחנו צריכים להיות אדישים לסכומים האלה. אדוני למה אתה מתפלא מהשאלה שלי.

אפשר לראות את זה בדוחות.

חברתי חברת הכנסת רחל אדטו, אני רוצה לומר לך כשאת אומרת שמנצלים את החניונים האלה וחוצים את הכביש.

יכול להיות.

אנחנו שמענו את זה לא פעם, ואכן זה קורה. לדעתי כדי לפתור פשוט את הבעיה הזאת, את יכולה לצאת מביקור החולה עם פתק שחתום על ידי אחות, שהגעת לבקר וכשאת יוצאת את מציגה אותו.

זה לא מעשי.

הכל מעשי. לא מעשי להרוויח כסף, לא צריכים להיות חזירים, השאלה איפה אנחנו נמצאים. דיברת על מבקר מזדמן, ואני שואלת מיהו מבקר מזדמן.

הכוונה שזה בניגוד לקבוע.

אני מבינה. נניח שמגיעים מאותה המשפחה לביקור גם האבא וגם האחות והאח כולם יחד, יכול להיות שכדי לבקר את האימא החולה הם משלמים 180 שקל ביום יחד כולם כשהם מבקרים את אותו חולה. כולם לאותו חולה והם מאותה משפחה, איך הם יוגדרו, מבקר מאותה משפחה, מזדמן שהוא שכן או בן משפחה אחר. זה דבר שלא נוכל לעקוב אחריו.


אני מבקשת לעבור על החוזר עצמו. מצוין כאן "פטור מתשלום יינתן .." ראשית אנחנו לא מדברים על חניה חינם, אנחנו מדברים כאן על מבקרים לחולים קבועים ועל מבקרים מזדמנים כהגדרתך. אנחנו לא מדברים על חניה חינם למזדמנים, אלא על היגיון. אני בכוונה מעלה את הכל יחד, כמו בקולנוע, את מגיע עם כל הילדים ומשלמת כרטיס ב- 30 שקל וכל הילדים רוצים פופקורן ואת חייבת לשלם גם על החניה, ובגלל שאת חייבת ייקחו ממך 9 שקלים במקום 5 כי את חייבת.


כאן מדובר על מטופלים אמבולטוריים בדיאליזה או בחולים אונקולוגים שמגיעים עם מלווה והם מחויבים בתשלום. מצד שני מה עם חולי לב או חולים כרונים שמגיעים באופן קבוע לבתי החולים – מי מטפל בהם? מדובר כאן "מטופלים המאושפזים מעבר ל- 60 יום" – איך מחזירים?

אגב למה שאמרת יש לך תשובה בסעיף 4.2, דיברת על חולי לב, מטופל אמבולטורי שהוא בבית וחייב להגיע לבית החולים במשך חודש בתדירות של פעמים בשבוע לפחות, אם הוא בא, זה נותן מענה למה ששאלת.

אני חושבת שזה הרבה יותר מסובך מאשר לקחת פתק כשאת באה לבקר מישהו ומציגה אותו ביציאה.


"בני משפחה של מטופלים המאושפזים לתקופה מעבר ל- 30 יום" – מה זאת אומרת? הם משלמים ואז אחרי התקופה של 30 הם מקבלים חזרה?

אני אסביר, יש מישהו מונשם מעבר ל- 30 יום, הוא בא לחדש את האישור.

הוא משלם מראש ומקבל החזר?

הוא מקבל פטור, הוא מקבל אישור, הוא הולך לקצין בטחון.

אם הוא היה 28 יום, מה עושים? יש כאן הרבה בעיות. כולל פגים מאושפזים. ומה קורה עם היריון בסיכון גבוה למשל?

זה בקטגוריה של ה- 30 יום, אם זה מעבר ל- 30 יום זה אותו דבר.

אבל היא יכולה להגיע לבתי חולים לתקופות של יומיים-שלושה, לחזור ולשוב לבית החולים כעבור שבוע. מבחינתי גם היא חולה קבוע. בכלל מה עם ילדים מאושפזים, גם כשילד מאושפז ליומיים-שלושה מדובר בהוצאה מאוד גדולה. אני לא הייתי מזלזלת גם ב- 18-20 שקל, לאנשים שמרווחים שכר מינימום להם זו הוצאה משמעותית, לצערי הרב צריך להיות עשיר כדי להיות בריא ואנחנו יודעים שדווקא אנשים עם מצב כלכלי חלש לצערנו הרב מגיעים יותר לבתי חולים.


יש כאן סעיף שממש מרתיח אותי. אני לא מבינה למה אני צריכה להביא פתק משירות הסוציאלי של בית החולים "משפחה בכפוף להמלצות אשר ראו.." למה אני צריכה כאן עובד סוציאלי?

זה נותן תשובה למה שאמרת כרגע בנוגע לאנשים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך שלא יכולים להרשות לעצמם גם את ה- 18 שקלים.

זה בא להרחיב, לא להצר, להוסיף.

זה לא נשמע כך.

אם העובדת הסוציאלית חושבת שכדאי לתת להם פטור או הנחה הם הולכים לעובדת סוציאלית והיא נותנת אישור לקצין הבטחון.

בכל אופן יש כאן הרבה שאלות.


אני רוצה לומר עוד מילה ולנצל את הזמן שאני מחליפה את היושב ראש. אנחנו מדברים כרגע ספציפית על החניה אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מעבודה שבתי חולים והרפואה בישראל הפכה להיות יותר פרטית מאשר רפואה ציבורית. אנחנו רואים את זה גם בחניונים וזה בא לידי ביטוי בחוסר חמלה שמלווה אותנו בעשרים השנים האחרונות.


אחד הנושאים שהייתי רוצה להתחיל לטפל בו כאן בוועדה לפניות הציבור הוא הנושא של רפואה פרטית שהייתה פעם רק של בתי חולים פרטיים, היום רפואה פרטית נפוצה גם בבתי חולים ממשלתיים. אדם שמשלם כל חייו לקופת החולים עלול לא להיכנס לניתוח כי הגיע אוליגרך ששילם הרבה מאוד כסף עבור הניתוח והוא זה שמנותח ולא האדם ששילם כל חייו ביטוח רפואי לקופת חולים, זו תופעה כללית. החניות זה חלק מהתנהלות בתי החולים ושל המערכת הרפואית במדינת ישראל. אני לא הייתי מקלה ראש ואומרת שהם צריכים להרוויח, הם צריכים לתחזק, הכל טוב ויפה אבל השאלה מה גבול הרווח.

חילופי יו"ר – היו"ר אורי מקלב

אני אוכל לשאול אותך מה נראה לך שהיה צריך להרגיש נוח יותר, כלומר מהו הגבול?

אני חושבת חברת הכנסת רחל אדטו שחשוב שאת הזכיין מקבל חניה יש להגביל את הרווח שלו. לחשב את ההשקעה שלו ולהגדיר מהו הרווח המקסימאלי, הזכיין צריך לדעת למה לצפות. הרווח המקסימאלי של הזכיין נניח צריך להיות מוגדר כ- 15%, 20%, משרד הבריאות יכול לחשב - - -

אני יכול להעשיר בחינם מידע אישי, אני שמשתי כחבר וועדת תכנון של ירושלים. לא פעם דנו בבנייני משרדים להם אישרנו חניונים. רצינו לדעת איך אנחנו מאבטחים שנותנים קודם כל מקומות חניה לכאלה שצריכים את המשרדים, מצאנו שאין מקומות חניה וכולם תפוסים על ידי החברות ששכרו את המקומות וכשמגיע אזרח לקבל שירות אין לו חניה והוא צריך לחפש מקום בחוץ ואולי לשלם דוח. בדקנו גם מהו המחיר- כאן זו גם הביקורת שלנו שלא ייקחו מחיר מופרז שלא ניתן לעמוד בו. בזמנו קבענו למשל פרמטר שהמחיר יהיה פי שניים ממחיר חניון עירוני באותו יום, נניח שמחיר חניה בחניון עירוני בירושלים לשעה הוא 6 שקלים, קבענו שהמחיר בחניון יהיה עד כפול. תמיד אפשר לקבוע משהו כאינדיקציה.


הגענו למשרד הבריאות וביקשנו להוציא חוזר כללי לכולם, היום אחרי שראיתי עוד פניות אני לא חושב שצריך חוזר כללי לכולם בגלל מרכז אחד או שניים שנמצאים במרכז עירוני. לדעתי אין מקום להחיל את החוקים על כולם בגלל ששם לא המחיר יהיה זול ואולי אנשים ינצלו את החניון לטובת צרכים אחרים שהם לא בית החולים. אני לא חושב שיש מקום להחיל את זה על כל בתי החולים בארץ, אני לא מדבר למשל על חדרה ששם אין בעיה של מקומות חניה מול בית החולים ששם אין צורך להחיל בגלל שיש מצוקת חניה במקומות אחרים. לא קשה כך כך לבנות תכנית אחת או יותר בחוזר מנכ"ל שתתאמנה למגוון בתי החולים. אולי יש בעיה עם בית החולים איכילוב בתל אביב אבל בגלל מה שקורה שם להחיל על כל בתי החולים?

זאת בדיוק הנקודה.


אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון הזה. יצא לי לפנות לחבר הכנסת אורי מקלב ולומר לו שצריך לגבש הצעת חוק בנושא הזה, ואז דיברנו על הדיון החשוב שמתקיים כאן.


הנקודה המשמעותית ביותר בעיניי היא הפחד מניצול. כשאני חושבת על רוב בתי החולים בארץ, אני ממשיכה את הנקודה עליה דיברת אתה, האם מישהו יגיע ל"אסף הרופא" כדי לנצל את החניה שם? הוא הרי בא רק למטרה אחת והיא לבקר חולה שאושפז, אותו דבר גם "בתל השומר". רוב בתי החולים בארץ למעט בית החולים איכילוב שממוקם במרכז תל אביב, קשה לי לראות מגרשי חניה של בתי החולים שמנוצלים כדי לעשות דברים אחרים. ברור שרוב בתי החולים במדינת ישראל הם בתי חולים אליהם שמגיעים אך ורק למטרה אחת והיא לבקר חולה.


כאן אני מגיעה לנקודה השנייה, הייתי אומרת שהמבקר החד פעמי או המבקר שבא שלא על בסיס קבוע ולא על רקע מחלה כרונית. סליחה, גם כאן אנחנו כעם היהודי שחושב שביקור חולים זו מצווה חשובה וזה חלק בלתי נפרד מהיחסים התקינים בין חולה לבין בני משפחתו וחבריו. ברור לי לגמרי שמבקר מזדמן שמגיע לשעת ביקור ומשלם 18-20 שקלים, זה דבר לא סביר. נראה לי שזה צריך להיות כמו שבכל מקום, אפילו בקניון יש שעתיים ראשונות חינם, אפשר לומר שמי שמגיע לביקור קצר, צריך להגדיר אותו בזמן ריאלי, כלומר לא רבע שעה שזה בערך הזמן שלוקח לחנות את הרכב ועד שאתה מגיע למחלקה, להגדיר שעה כזמן סביר, אפשר בהחלט לתחום את זה לשעת חניה עירונית באותו מקום. אני מדברת על 4-5 שקלים שזה הסכום המקובל לשעת חניה עירונית במדחן.


אני רוצה לחזור לפרופורציה, לדעתי הפרמטר שלנו צריך להיות זה לא כמה הם מרווחים אלא מה שיעור החניה באותה עיר. אם שיעור החניה המקובל הוא 4 שקלים אז לא יכול להיות שבית החולים יגבה פי חמש, זה לא יכול להיות. 4 שקלים לשעה. כשאת חונה בעיר גם בירושלים.

את מתכוונת לעלות חניה עירונית.

כן, לדעתי זה הפרמטר שצריך לקבוע.

אני רוצה להוסיף לדברייך. באמת בית החולים שבנה חניון מובנה של כמה קומות והשקיע בזה הרבה כסף, יכול להיות שמקרה הזה יש צורך ושם אני יכול להבין שבעשר-עשרים שנה הראשונות יגבו יותר. בית חולים שמציג תכנית או שהוא כבר בנה חניון יתכן ששם ניתן לקבוע מחיר יותר גבוה. אין לנו כך כך הרבה בתי חולים בארץ שלא נוכל לבנות תכנית פרטנית ומחירון אם אנחנו רוצים פיקוח על המחירים האלה.

אני חושבת שבאמת המציאות כרגע היא שאין רגישות לנושא הזה. נראה לי שזה שירות בסיסי ביותר, אני לא יכולה להשוות את זה לשום דבר אחר כי בית החולים זה לא מקום שאנשים מגיעים אליו מרצונם החופשי, גם אישה שמגיעה ללדת מגיעה כי כך טבע העולם בעידן המודרני. לכן אנחנו לא יכולים לראות את זה כשירות של מותרות, שירות ממנו בית החולים צריך ליהנות על גבי האזרח. האזרח בסופו של דבר סובל סבל משמעותי כשהוא בא, בדרך כלל כשמגיעים לבית החולים זה לא בשביל דבר משמח, ועל האזרח צריך להשיט כל מיני הוצאות שהולכות וגדלות ובמיוחד כשמדובר בחולים שמאושפזים תקופה מסוימת.


אני חושבת שגם אם נכון לעשות את האבחנה בין מבקר שבא לבקר חולה ממושך לבין מבקר חד פעמי, אני עדיין חושבת שיש מקום לתחום את זה לזמן מסוים, אם מבקר מגיע לזמן ביקור קצר לא יתכן שהוא ישלם מחיר חניה של יום שלם. זה דבר שצריך להגביל אותו ונראה לי שבדיקה תומכת בעניין תוכל לזרז את התהליך.

ברשותכם, נפנה כעת לפונים ואחר כך ניתן לבתי החולים ולמשרד הבריאות להשיב.


יעקב חנינה לך יש את זכות הבכורה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה על קיום הישיבה.


אני אספר את הסיפור בקצרה לטובת האנשים שלא מכירים את הסיפור שהביא אותי לפנות לוועדה.


אני אב לשניים, בתי השנייה נולדה פג ונאלצה לשהות בבית החולים מיום לידתה למשך יותר מחודש. שכרתי רכב כדי לנווט בין הילד הראשון כדי להוציא אותו מהגן, לאסוף את האישה מהגן ולעשות את הסידורים כדי להיות ולשהות ליד מיטתה של בתי השנייה. אחרי שבועיים שנאלצתי לשלם יום יום סכום של 18 שקלים, נגשתי לאחות הראשית, שאמרה לי לפנות לעובדת הסוציאלית. לא היה שם מידע ברור למי לגשת. נגשתי לעובדת הסוציאלית, והיא אמרה לי שאין לי סיכוי לגשת לבית החולים "אין סיכוי, הם קשים". ביקשתי ממנה בכל אופן לתת לי אישור ושאני אגש לראות מה ניתן לעשות. היא נתנה לי מכתב, המכתב של העובדת הסוציאלית אומר שאני שוהה למעלה משבועיים-שלושה ואמור להישאר עוד בבית החולים.

זה היה תלוי במצבך הסוציו-אקונומי שלך? העובדת הסוציאלית בדקה את ההכנסות שלך?

היא לא בדקה את ההכנסות, רק אמרתי לה שאני מאושפז לתקופה ארוכה והיא כאחת שדואגת לשירותי הרווחה למאושפזים נתנה את האישור. היא אמרה לגשת לאחראי אגף הבטחון. נגשתי אליו והוא אמר "אין לך סיכוי לקבל, אתה יכול ללכת". בכיתי לו ואמרתי לו "אין לי מספיק כסף לשלם". אמרתי לו שעלי לשהות כאן עם הילדה עוד ואני לא יכול שישיטו עלי סכום כזה יקר.

סליחה שאני מפריע לך, יש לי כאן העתק מהמכתב וכתוב בו "המחלקה לעבודה סוציאלית. בקשה מיוחדת, פטור מתשלום חניה – פטור מסיבות כלכליות". זו בקשה סוציאלית.

זה צריך להיות הנוהל, או שהעובדת סוציאלית במקרה הזה או אחראי לענייני בטחון.

אבל אין על זה ידיעה.

השאלה האם זה אחרי מבחן סוציאלי והתחשבות במצב סוציו-אקונומי או שזו נורמה לתת למי שמאושפז לתקופה של חודש-חודש וחצי הנחה.

לא הנחה, פטור.

אני לא יודע אם פטור או הנחה, אני לא נכנס לזה, משרד הבריאות יחליט.

אפילו משרד הבריאות אמר שזה פטור.

בסוף קיבלתי פטור.

הוא ממליץ על פטור.

יכול להיות שחלק יהיו פטורים לגמרי, חלק יקבלו הנחות. אנחנו פתוחים לכל ההצעות, אנחנו לא מתערבים כי אתם הגוף המקצועי ואנחנו מקווים שאתם תתנו באמת מענה שיהווה תשובה למבקשים, אבל בוודאי לא מבחן כלכלי, זה לא צריך להיות במבחן כלכלי לאדם ששוהה חודש-חודש וחצי כי הוא לא יבוא לעובדת הסוציאלית. להגיע לעובדת הסוציאלית זה דבר מרתיע.

עובדת סוציאלית בבית החולים מתעסקת בכל כך הרבה אספקטים ולא צריך לקשור את העובדת הסוציאלית בקונוטציה, היא מתעסקת רק במקרים של הבטחת הכנסה. לעובדת סוציאלית בבית החולים יש תפקיד מאוד רחב לעשירים ולעניים.

אני לא מבינה, למי את דואגת כעת, לבית החולים או לציבור? אני מבינה שאת באה מהתחום הזה אבל היום את נציגת ציבור שיש להם בעיות.

אני אומרת שהקונוטציה של עובדת סוציאלית בבית החולים היא לא כמו במקום אחר.

חשוב שאת מציינת את זה, אבל למעשה אנשים לא יודעים את זה, אם יגידו למישהו שהוא צריך ללכת לעובדת הסוציאלית הוא יגיד שעובדת סוציאלית לא בשבילו כי הוא לא יודע מה היא עוד תשאל אותו ומהי המטרה. אנשים מבינים שעובדת סוציאלית צריכה לתת לך בגלל מבחן הכנסה ובגלל המצב הסוציו-אקונומי שלך ולא בגלל שאתה מאושפז ושזה חלק מהשירות שלך כמאושפז. אנחנו צריכים להבין גם שהעזרה שהמלווה של החולה נותן לבית החולים זו עזרה כלכלית ולא רק עזרה מעשית, צוות בית החולים סומך על המלווים ועל הסועדים את החולים, אם הם לא היו ללא ספק הצוות היה צריך לגדול. הם עושים הרבה פעולות שהצוות היה אמור לעשות והחולה היה בעצם צריך להיות מטופל 24 שעות ללא העזרה של המלווים.

אני התייחסתי לעובדת הסוציאלית לא מהמישור הכלכלי אלא מבחינת רווחה, היא אמורה למצוא פתרון לכל המצוקות שנתקלים, פניתי אליה, אבל גם הפתק שלה לא עזר. כשפניתי לאיש הבטחון הוא אמר שהוא לא יכול ושאין אפשרות ואולי יהיה אפשר לעשות הנחה של 150 שקל לחודש, גם לזה לא הסכמתי. המשכתי לדוברות בית החולים והם אמרו שיבדקו, שלחתי להם מכתב עם העתק לפניות הציבור ולמחרת קיבלתי טלפון שיש לי חניה וביקשו את מספר הרכב, אמרו לי "זה מקרה מיוחד ואנחנו לא עושים את זה בדרך כלל". כשהודיעו לי הרגשתי שיצאתי עם איזו זכייה של הלוטו .

עשו לך טובה.

אחרי ששלחתי פניה לוועדה לפניות הציבור, הם התקשרו ואמרו שזה מסיבות מיוחדות.

אנחנו מודים ואנחנו שמחים לשמוע על אזרחים שפונים, גם כשדוחים אותם פעם אחת הם הולכים פעם שנייה ולא מוותרים. אנשים שיש להם גנים לצרכנות טובה, אתה אכפתי וגם נמצא אצלנו בוועדה. אנחנו מעריכים ומוקירים את עבודתך., לדעתי בזכותך, לאור הפנייה שלך הישיבה התקיימה, שלך ושל עוד אחרים, הוא שאל שוב ושוב. הוא זה שגם פנה אלי בנושא של ה"מטרנה", שנה שלמה הוא פנה אלי וכל הזמן ניסתי לבדוק עוד ועוד עד שהוא הצליח לשכנע אותי שיש כאן בעיה וטיפלנו בעניין שקיבל גם הד ציבורי.

אם יורשה לי להוסיף, כשדיברתי עם חולים נוספים כולם טענו שהם לא עומדים בזה אבל אין להם לאן לגשת, אם היה מידע ברור הם היו יודעים. אנשים מרפים את ידם ואומרים שאין סיכוי ולכן אנשים מתייאשים מראש. אשתי שמרה על התינוקת ואני נגשתי לטפל בעניין הזה לטובת הכלל.

ציינת גם בעיה עם הורים שעזבו את מקום עבודה ואתה היית צריך לעבור מקום עבודה, גם שכרת רכב. אולי הוא גר בשכונה קרובה לבית החולים אבל צריך להוציא את הילדים בצהריים מהגן ולהביא אותם לסבתא, ובזמן הזה צריך להיות בבית החולים. לעיתים זה דורש משני בני משפחה להיות צמודים לעניין והם נכנסים ויוצאים ולא באותו זמן.

מה שלום הילדה?

ברוך ה' היא בת שנתיים ובסדר גמור, הולכת למעון וברוך ה' האבא שלה יכול לשלם.

גם בנושא הזה אנחנו מטפלים, יש וועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה עם הוועדה לפניות הציבור.

מיעקב התברר לנו שהוא שילם במשך למעלה מחצי שנה מדי חודש 2,000 יותר ממה שהוא היה צריך לשלם עבור שני הילדים, הוא שילם 3,000 שקל בעוד שהדרגה שלו נקבעה לתשלום של 1,000 שקל לחודש, הוא שילם 2,000 שקל יותר יותר במשך מחצי שנה, בעצם הוא הילווה למדינה יותר מ- 10,000 שקל וכשהוא בא לבקש את כספו מהמדינה אמרו לו "לא יכולים להחזיר לך מיד, קשה לנו".

מה שאתה אומר עכשיו במאמר מוסגר, ודווקא שזה מצולם אני אומרת, חלק מהצעות הכי טובות הן תוצאה של מקרים שאנשים מזהים בעיות ואפשר להעביר הלאה.

טוב שיש את הוועדה שמטפלת בנושאים כאלה.

זאת קריאה לאנשים לא להתייאש ושימשיכו לפנות. זה גם מחייב אותנו לפעול. ברוך ה' שיש 120 חברי כנסת ושיש חברי כנסת שאכפת להם, עוקבים ומטפלים שעות, גם בוועדות השונות, אחר כך זה בא לקריאות לסדר ובחוקים. אנחנו חברי הוועדה חשבנו בנושא הזה לחוקק חוק, אנחנו נמענו היות ומשרד הבריאות מיד נענה לקריאה ואמר שהוא יטפל בנושא, לכן עצרנו את הצעת החוק. נשמע ממשרד הבריאות איפה עומד חוזר המנכ"ל, אנחנו עצרנו את החקיקה בנושא בזכות משרד הבריאות שאמר שהוא יפעל בנושא.

עלה בידי, לא כמנהלת הוועדה, סעדתי את אבי, הוא אדם חולה ששהה תקופות ממושכות בבתי חולים במרכז, הוא היה מאושפז חצי שנה ולאחר מכן תקופה נוספת ממושכת ומעולם לא נאמר לי שיש אפשרות לקבל פטור. חברת כנסת רחל אדטו כשאת אומרת שצריך לפנות לעובדת סוציאלית ושצריך לעשות את זה, יש עניין של כבוד, וגם המשפחה הטרודה לא תמיד יודעת שמגיעה לה הנחה ואף אחד לא מיידע אותה, אין שילוט כמו "דע את זכויותיך". האדם שמאושפז חצי שנה ואף אחד מבית החולים ממשלתי לא מידע את המשפחה. אני חושבת שיש מקום להציב שילוט ועל בתי החולים לפרסם לחולים ולמשפחות מבלי שזה יבוא מצד המשפחה בחיטוט וחיפוש מי האחראי.

דף מידע לחולה עם כניסתו לבית החולים.

גם לגבי הזכויות בנוגע לחניה, ושזה יהיה במקום נגיש.

מניסיון עם שלושה בתי חולים, לא מחלקים דף כזה.

אנחנו מקווים שזה יהיה חלק מהחוזר של מנכ"ל משרד הבריאות.


בבקשה עורך דין צבי רוזנטל. כהקדמה לדברים שלך על תל השומר. אנחנו בוועדות הקודמות דיברנו על החניונים של בתי החולים וגם הבאנו דוגמאות ספציפיות, דווקא בית החולים תל השומר זו הייתה דוגמה טובה לחניון שהיה מאוד ידידותי וגם יחסית זול, מתן הנחות ופטורים היה דבר קבוע בו והחולים ידעו שקיים והיו ההסדרים טובים. בתקופה בין הוועדה האחרונה שהתקיימה לפני כמה חודשים לוועדה שמתקיימת היום היה שינוי דרמטי בהפעלת חניון "תל השומר", אני לא יודע אם יש זכיין אחר, בכל אופן הסדרי החניה שונו.

קיבלנו על כך כמה וכמה מכתבים, אני גם יודע שבהתחלה היו פקקים בכניסה שהגיעו עד לכביש הראשי, אולי זה בגלל ההרצה של ההסדרים החדשים. אני לא מדבר על השלבים הראשונים של ההפעלה החדשה אלא על המצב המתמשך, על המחירים שעלו, פטורים שצומצמו וקשיים אחרים שנעשו בעקבות ההסדרים החדשים.


עורך דין צבי רוזנטל הוא אחד מהפונים, בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש, למעשה אני מגיע מטעם עיתון המודיע בעקבות כתבת תחקיר שהתפרסמה כתוצאה מעליית המחירים בבית החולים שיבא. אני מייצג למעשה את קוראי העיתון שפנו אלינו מספר פעמים.


ישנן מספר בעיות בחניונים, אם נחזור ונזכיר את מה שהוזכר כאן על עובדות הסוציאליות, ראשית ישנה בעיה שהעובדות הסוציאליות נמצאות בסוג של קונפליקט מסוים מול העובדים בבית החולים, הן קצת חוששות להילחם למען אותו אחד שמבקש את זכותו. שמעתי מספר פעמים שהעובדות הסוציאליות אמרו "אנחנו פוחדות על מקומנו, עזבו אותנו, קחו את האישור, יתנו לכם יתנו, ואם לא אז לא, אנחנו לא בתמונה". זה לא בריא להפיל את זה על העובדות הסוציאליות. לדעתי זה צריך להיות מטופל על ידי ההנהלה.


ישנה בעיה נוספת בין בית החולים לזכיין. אנחנו צריכים להבין שבסך הכל מדובר כאן באיזו תרנגולת שמטילה לבית החולים ביצי זהב – כל מושג החניונים. אני יכול לספר, בשלל תאריי שמשתי גם מנכ"ל זק"א, בזמנו היה הסדר שמתנדבים יכולים להיכנס לבית החולים, אפילו אני התנדבתי בארגון "מפעל חסד" שמביא מדי כל יום שישי לחולים אוכל, למעשה חסכנו לחולים את האוכל שבית החולים לא היה צריך לספק, אבל כשאנחנו רוצים לצאת מבית החולים אומרים לנו "שלמו". אני הגעתי פעם לאירוע לבית החולים לאדם שקפץ מקומה שנייה ואנחנו טיפלנו בו, כשיצאתי נתבקשתי לשלם, פניתי לאדם שיושב בכניסה והוא אמר "אני מצטער, אני לא בית החולים, אני חברה פרטית, אל תפנה אלי". ישנה בעיה מאוד גדולה בעניין הזה.


אני יכול לספר על בית החולים איכילוב, כשאשתי ילדה, ביציאה מהחניה אני כן קיבלתי חניה חינם כי בסך הכל מדובר בתחרות מסוימת ויש להם עניין להביא את היולדות לבית החולים. אני חושב שאם בית החולים ידע להעניק ולהבין שבית החולים הוא בית חולים ממשלתי והוא צריך לתת לאדם את החניה חינם ואם לא חינם, לפחות שזה לא יהיה תשלום לחניון שאדם נכנס ליום מלא. מדובר באנשים קשיי יום שאיבדו את מקום עבודתם באותם ימים ובמקום להיות בעבודה הם סועדים את משפחתם, צריך להתחשב בהם.


הנושא הנוסף, ראיתי את החברים כאן שהנהנו בראשם כשנאמר שצריך לפרסם מודעה בולטת, אני הייתי עשרות פעמים בבתי חולים ומעולם לא ראיתי מודעות, לא שלטים במחלקות, אני לא יודע על איזה שלטים מדברים. נכון שבחוזר מינהל הרפואה מופיע גם תוכן השלט ומה צריך להופיע בשלט אבל עדיין הדברים האלה לא מופיעים. לדעתי צריך לחדד את העניין הזה.


אני אבקש מחברי שיוסיף עוד כמה דברים בנושא הזה מטעם קוראי "המודיע".

אתה עורך ואתה לא יכול לחזור על זה, אנחנו מאוד מעריכים את מר מאיר גולד שכתב את הכתבה, גם אני קראתי אותה, זו באמת כתבת תחקיר מקיפה, כמו שהוא יודע לעשות. אני חושב שגם עיתונים אחרים פרסמו כתבות וגם עדכנו את הוועדה שלנו על בעיית החניונים. אבל ברגע שאתה מייצג כאן, אתה לוביסט, אתה מציג פוני ציבור וגם את האנשים שפנו מתוך ניסיון אישי. היום עיתון מעריב כתב כתבה גדולה בעניין הזה, אני אומר, הפוך ובהערכה על מה שכתבתם. אבל אתה מייצג ציבור משתמשים וגם יש לך ניסיון אישי כמתנדב ואתה בא לראות איך ניתן לעזור להם, חברך הוא עורך דין?

הוא עורך דין, אבל הוא גם מיצג פונים.

אנחנו נשמע. אתם מתמקדים ב"תל השומר" או שאתם מדברים באופן כללי? אתה רוצה לדבר על תל השומר?

אנחנו נשמע קודם את תגובת משרד הבריאות, שמענו כרגע שיש חוזר מנכ"ל, נשמח לשמוע עד כמה מינהל הרפואה מחייב ואילו שיניים יש לו כרגע.

הוא מחייב את בתי החולים הממשלתיים, כמו שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו ישנם שלושה סוגי בתי חולים, יש בתי חולים ממשלתיים, של קופות החולים ואת הפרטיים. אני לא רוצה לדבר על תגובת משרד הבריאות שעדיין לא שמענו. אם זה חוזר מנכ"ל הוא בוודאי מחייב את בתי החולים הממשלתיים, אני גם חושב שזה מחייב ציבורית, ואם בית חולים ממשלתי נוהג כך אנחנו כציבור יכולים לדרוש בוודאי מבתי החולים אחרים. יש לזה משמעות גם אם זה מוחל רק על בתי החולים הממשלתיים. בתי החולים הממשלתיים נותנים כ- 50% מהשירות, כל יום שעובר אנשים משלמים ואם ל- 50% תהייה היום דרך אחרת, דרך טובה יותר הרווחנו.

חוזר המנכ"ל לא לפנינו, אמרו קודם שמעדיפים לא לפרסם אותו ולכן כדאי לשמוע את משרד הבריאות.

זו עדיין טיוטה, הוא לא נכנס לתוקף. אני בעצם לא יודע אם זו טיוטה אבל הוא מעוכב במשרד הבריאות בגלל שתיים-שלוש בעיות שמיד נשמע עליהם.

אני אומר שוב, מאחר וחוזר המנכ"ל לא לפנינו לכן עדיף שנשמע את משרד הבריאות.

אדוני היושב ראש אני רק רוצה להוסיף, אם אנחנו מדברים על בית החולים שיבא, העלאת המחירים שלהם היא באמת בלי פרופורציה, אנחנו מדברים כאן על התשלום החודשי, אני לא מדבר על התשלום היומי שהם העלו בסך הכל.

אני אפסיק אותך. לפני שניתן ל"תל השומר" להגיב, נשמע ממך מהם השינויים שנעשו ואחר כך נדבר באופן כללי. אני אתן למשרד הבריאות את רשות הדיבור ולאחר מכן נשמע על השאר וגם על "תל השומר".

מנהל מינהל ומשק במקום דוקטור אלי חזי שלנבצר ממנו להיות כאן מאחר והוא במשא ומתן בעניין השביתה.


אדוני היושב ראש בישיבה הזאת שמענו דברים רבים ששמענו בישיבות הקודמות. דיברנו גם על דברים להם אנחנו לא מסכימים. לדעתי היה מוסכם בישיבות האחרונות שיש בעיה לא בעיה בתשלום היומי אלא בעיה במקרים של ביקורים רבים. אנחנו קיבלנו את ההבנה שיש להרחיב את הפטור ואת ההקלות ולקבוע מחיר מקסימאלי.

דיברנו גם על המחיר היומי ולא רק על המבקרים הקובעים אלא גם על מבקרים מזדמנים.

גם מבקרים חד פעמיים.

אני לא יודעת באילו ישיבות אתה היית, בישיבות שאני הייתי כן דיברנו על הכל.

רוח הדברים היה שקביעת מחיר של 18 שקל ליום לאדם שמבקר פעם אחד הוא לא מוגזם, כך אני זוכר.

אנחנו ביקשנו מכם לטפל גם בזה. אם זו נקודת ההנחה שלכם יכול להיות שלא נתווכח עליה. אנחנו צריכים לשים לב מכאן והלאה שהדברים שהנציגים של הממשלה אינם סיכומים. אנחנו קיבלנו שאתם אומרים לבחון, ואלה סיכומים, בכל אופן זה לא הסיכום שלנו. דברייך נשמעו בקשב. אנחנו דיברנו גם על המחיר היומי, אומנם לא בכל מקום המחיר הוא מינימום לכל היום ויש מקומות שאחרי יציאה אחת אתה צריך לשלם פעם שנייה. אנחנו דיברנו גם שיש מקומות שאחרי שתי יציאות אתה צריך לשלם. אני חושב שאתם כמשרד הבריאות צריכים גם לפקח על המחיר היומי של המבקרים המזדמנים.


אני חייב לציין, שהמבקרים האלה הם לא בהכרח מזדמנים ויתכן שהם מבקרים שמגיעים שבועיים, נחליט מהי ההגדרה לאשפוז מתמשך.

צריך להפריד בין אדם שמאושפז שבוע וחצי ולבין אדם שמאושפז יום.

יכול להיות שתחליט שזה יום.

אין כאן ויכוח.

יכול להיות שנחליט, אני יודע שאתם ממליצים על 30 יום, אבל נניח שנחליט שאשפוז מתמשך זה חמישה עשר יום, מה קורה עם מי שמאושפז ארבעה עשר יום? למרות שאצלנו הוא מוגדר מזדמן והוא לא מזדמן, מה יקרה שרק אחד מהמלווים מקבל הנחה באשפוז מתמשך ויש יותר מאחד במשפחה שמשתמש בחניה? אתה תקרא לו גם כן מבקר מזדמן? הרי לא כולם מגיעים לבקר יולדות, זה לא חלק גדול מהמבקרים.


מבקשים לציין את מה שאתה אמרת "לדברי מר פרלמן משרד הבריאות יתבסס על הפטורים והנחות כפי שקיים היום בבתי החולים הדסה ותל השומר, ואף ירחיב אותם בהתאם לצרכים כפי שזה יתבצע". אתה באמת דיברת שהעיקר הם הורים לפגים, חולי אונקולוגיה, דיאליזה וטיפולים ארוכים. בהחלט אתה מדבר ובעצמך קבעת להחיל על כל בתי החולים הממשלתיים מחיר מקסימום יומי שתקף 24 שעות ביממה וגם שתהייה וועדת חריגים עם קריטריונים.

רציתי כהקדמה להגיד שאנחנו מקבלים את העניין שיש להרחיב את הפטורים, את ההקלות ולקבוע מחיר מקסימאלי שכולל כמובן מחיר יומי. המנכ"ל מרגיש שכדי להסדיר את הנושא בכל בתי החולים שבארץ שבהם קיימת בעיה, כמו שאמרת החוזר שלנו לא יכול לחייב את כל בתי החולים בארץ אלא רק בתי החולים הממשלתיים, לפי הבנתי והבנת היועצים המשפטיים של המשרד אנחנו לא יכולים לחייב בתי חולים לא ממשלתיים בכל השירותים עליהם הם גובים כולל שירותי חניית רכב. לכן דעתו של המנכ"ל היא שכדי להסדיר את הנושא יש צורך בחקיקה.

אם אתם לא יכולים לחייב כנראה נצטרך חקיקה. אולי צריך שיתוף פעולה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא הזה. גם אני לא בקי גדול ואני גם לא משפטן, אולי אפשר להכניס לפיקוח דברים שלדעתנו מתנהלים שלא כראוי, יש מחירים מופקעים ואולי ניתן להכניס אותם לצו הפיקוח. על מה שאתם לא יכולים להחיל בחוזר המנכ"ל שלכם אנחנו נריץ חקיקה בעניין.


בנושאים האחרים מה אתם כן יכולים לעשות? אתם לא יכולים בכלל להשפיע בנושא הזה?

כמו שאמרתי, אי אפשר לחייב מחירים מקסימאליים.

אנחנו נטפל קודם כל בבתי החולים הציבוריים ואחר כך נעבור לפרטיים.

מה אתם חושבים לגבי בתי החולים הממשלתיים?

ההצעה שלנו בחוזר מונחת לפניכם והיא הרחבת הפטור וההקלות ולאפשר לאנשים להם יש בעיה לקבל כל מה שניתן. אי אפשר לכתוב חוזר שיפתור את כל הבעיה, אי אפשר דרך החוזרים לפתור את הבעיה של כל אחד שמגיע לבית החולים.

תאמר לנו בקצרה מהם הדברים שאתם כן חושבים שצריך לשנות, מה המשמעות של הרחבת הפטור, באילו מקרים, מה מוגדר אשפוז ממושך? אתה רוצה שאני אקריא את החוזר, אני נותן לך את הזכות לומר את הדברים בקצרה.

אנחנו מדברים על הרחבת פטור במקרים שלא צוינו בחוזר הראשון: חולי IVF , פגים, משפחות שמבקרות קרובי משפחה המאושפזים בבתי החולים – זאת הייתה הבעיה שעלתה בישיבות האחרונות לגבי אנשים שנאצלים לשהות תקופה ארוכה.

מה זה זמן ארוך?

קודם זה היה שלושה חודשים, בחוזר הנוכחי כתבנו חודש.

זה מה ששאלתי קודם לגבי אדם שמשלם, כשהוא שוהה 31 יום אתה תחזיר לו את הכסף?

לא.

לגבי מי שאתה יודע מראש שהוא הולך להיות מאושפז 30 יום.

לא יודעים. עמיתי יגידו מה קורה בכל בית חולים כי בכל בית חולים זה אחרת. פונים לצוות והצוות מסביר שמקרה כזה מגיע לרכב אחד של בני המשפחה פטור מתשלום.

השאלה עדיין עומדת במקומה. ברוב האשפוזים אנחנו לא יודעים כמה זמן ישהה החולה בבית החולים, לכן אם תגדיר 30 יום והוא שילם, ויש כאלה שמאושפזים 31 יום, אני חושבת שלא צריך להגדיר את מספר הימים מראש. אתה אומר שאשפוזים של משך כך וכך זמן, למשל אשפוזי פגים אפשר להעריך את הזמן, אני לא מתווכח איתכם כרגע על כך, אבל תאמר שחולה כזה מהיום הראשון של אשפוזו הוריו יכולים לקבל פטור לרכב אחד. זה לא נאמר כך.

זה נאמר בחוזר.

נאמר שזה מעל 30 יום, אבל מראש אנחנו לא יודעים אם מדובר ב- 30 יום או לא.

למה לא להגדיר שבוע. גם שבוע זה הרבה.

הוא אמר שזה היה שלושה חודשים ועכשיו קיצרו ל- 30 יום. אני רוצה לשמוע את החברים, למה דווקא 30 יום?

מה עם טיפול נמרץ? זה לא נמצא בפנים, טיפול נמרץ בוודאי זה ארוך.

ניל פרלמן יש כאן שורה שלמה של מתן פטורים, תוכל להמשיך. מר פרלמן אתה רוצה שאנחנו נקריא את זה?

אני חושב שזה מובן מאליו.

ממשרד הבריאות ביקשו לא לחלק את החוזר והוא רק לחברי הכנסת, בגלל שזה משודר אולי כדאי להקריא.

מר פרלמן מהו ההבדל בין החוזר משנת 2008 לטיוטה הזאת? אני לא אומר שצריך להיכנס לכל מילה בחוזר של שלושה עמודים, תאמר את הדברים המרכזיים. אנחנו יודעים שנכים יכולים להיכנס ואני מניח שאתם לא משנים את זה לרעה, רכב ציבורי יכול להיכנס ללא תשלום חניה.

עם כל הכבוד, זה גם לא רלוונטי לנושא שלנו.

בנושאים הרלוונטיים, הקשורים אלינו, מהם השינויים שיש ואיך אתם מתכוונים להתמודד איתם?

כמו שאתה מבין זה לא סופי. כמו שאמרתי יש פטור נוסף שלא הופיע בחוזר הראשון כמו למשל של חולה עייף, הורים של פגים או של מאושפזים לתקופה מעבר לתקופה של 13 יום או 21 יום – על זה יש ויכוח כרגע, והארכת זמן ללא תשלום מ- 20 ל- 30 דקות שגם על זה יש כרגע ויכוח. אלו בעצם הדברים העיקריים.

יש לכם מידע לציבור, יש לכם מסקנה או הוראה בנוגע ליידוע הציבור?

יידוע הציבור היה גם בחוזר הקודם.

מה עם האכיפה בנושא הזה?

זה משהו אחר.

את הסעיף שנוגע למידע לציבור אני אקריא "על בית החולים לנקוט בצעדים במטרה ליידע את הציבור באשר למחירים והנחות, באמצעות שילוט בכניסה לבית החולים ומהיציאה ממגרשי החניה הפנימיים. זכאות קבלת פטורים תפורסם במחלקה או במרפאה המטפלת. המידע על פטורים או הנחות בחניה יופיעו גם בדפי המידע הכלליים המחולקים למטופלים ומשפחותיהם עפ פרטי הגורם האחראי בבית החולים בנושא. מנהל בית החולים יקבע מיהו הגורם האחראי למתן פטור והנחות וידאג לפרסם את זה ברבים" אלו דברים חשובים מאוד. "שבתות וחגים כמפורט בחוזר מינהל - - -

אם זה הופיע בחוזר הקודם למה זה לא מתבצע?

נקריא על מה מדובר. מר פרלמן בישיבות הקודמות דיברנו שהמידע חייב להיות מפורסם, אבל לא הייתה הוראה ברורה איפה צריך לפרסם והאם זה באמצעות שילוט או בדפי מידע לחולים. אני מניח גם בנוגע לשבתות וחגים יש החלטה. בשורה התחתונה הדבר הזה חשוב ואנחנו חושבים שצריך לאכוף אותו. חלק מהבעיה היא שלא מיישמים את ההנחיות ואנחנו רואים את הקשר הישיר בין תלונות הציבור לחוסר המידע. דברנו גם על מי צריך להיות הגורם האחראי. לדעתי גם אם מדובר רק על בתי החולים הממשלתיים צריכה להתבצע כאן עבודה יותר עמוקה גם בנושא המחירים הכלליים. אני חושב שלא דומה בית חולים אחד שנמצא במרכז ערים לכאלה שנמצאים במרחקים או בערים בפריפריה. להתייחס לבתי חולים שהשקיעו בחניון תת קרקעי או חפור עם קומות גם זה צריך לקבל התייחסות שלכם. לדעתי אתם צריכים לתת את הדעת גם לבתי חולים שבהם אין מקומות חניה מוסדרים- קיבלנו מידע על בתי חולים שאין בהם מקומות חניה או שיש מספר קטן של מקומות חניה שאינם מספיקים לכל המבקרים.


הדבר החושב ביותר הוא להגדיר לאילו מאושפזים, אילו מחלות ואת האשפוזים הארוכים. לדעתנו לא נכון להיכנס ל- 30 יום, ראשית לא יודעים את זה מראש. כמו שאתם יודעים ההסדרים הקיימים היום בין בתי החולים לקופות החולים הם מחירים לפי סוג הניתוח או המחלה. חברת הכנסת רחל אדטו זה נכון שיש סוג מחלות או טיפולים שהתשלום הוא גלובלי ויודעים להעריך ידעו את המחירים, על בסיס אותו מידע יידעו גם להעריך את הימים לגבי החניה. למשל אשפוזו של פג מקנה מיידית חניה חינם מבלי לתלות האם מדובר באשפוז של 30 יום או ב- 14 יום.

מאחר והחוזר הזה הוא חוזר להערות והוא עדיין לא חוזר סופי, אני חושבת שאתה כיושב ראש הוועדה צריך לעלות על הכתב את הדברים שאמרת כרגע ולהעביר אותם למשרד הבריאות לראש מינהל רפואה כהערות של הוועדה שדנה בנושא, בין מה שאמרת על 30 יום ובין אם צריך להחיל על כלל בתי החולים ולא רק לבתי החולים הממשלתיים. לדעתי כלל בתי החולים צריכים להיכנס ולאו דווקא רק הממשלתיים כי למשרד הבריאות יש בהחלט את היכולת לאכוף הוראות על כולם, בוודאי שהוא אוכף את ההוראות שלו על כולם בין אם הם רוצים ובין אם לא רוצים. לכן נראה לי שנכון שאתה תוציא את הערותייך ואת ההערות שהצטברו כאן למינהל רפואה כהערות לחוזר.

אנחנו מקבלים את זה. חשוב לציין שהנציגות שרצתה להגיע לוועדה שמטפלת ביום יום בנושא כמו דוקטור אלי חזי וגם המנכ"ל שדיבר איתי, גם סגן השר שכבר דיבר איתי לפני תקופה בנושא הזה, להם יש שם נכונות והבנה שצריך להסדיר את העניין. אנחנו לא כל כך מסכימים עם מה שנעשה בחוזר, לי זה נראה מקל מדי ושהצד האזרחי לא בא מספיק לידי ביטוי. אנחנו חושבים שמהיבט הצרכני של הסועדים את החולים זה לא יספק. לדעתנו צריך להרחיב ולפרט ולעשות אותו קל יותר. ברור שמתחילה נושא האכיפה הוא חשוב ביותר.

גם הגבלת המחיר. יש אומנם את הפטורים, אבל זה לא הכל או כלום.

אפשר להטיל גם קנסות על בית החולים שלא עומד בזה. אם צריך להשלים את החוק אנחנו נפעל בכיוון אם אתם לא יכולים לעשות את זה בחוזר, אבל צריך להחיל את זה על כולם.

אני חושבת שחקיקה תיתן עוצמה לאכיפה אם החוזר כרגע לא מספק, לדעתי ככל שזה יהיה ידוע לציבור, בעצם הציבור כרגע משלם כי זה מה שידוע לו והוא לא יודע על משהו אחר. אני מבינה שהפטור בכלל לא מגיע לאותו ציבור שמגיע לו פטור. אני חושבת שככל שנגבה את זה בחקיקה וניתן לזה תהודה ציבורית נגביר את המודעות בציבור. אנחנו רוצים לשנות יחד עם משרד הבריאות ואני חושבת שגם האכיפה של העניין יהיה יותר משמעותי.

אני חושב שעד סוף מאי זה זמן מספיק שנוכל לשבת על הדברים.

אני קצת חוששת מחקיקה כי החקיקה יכולה לגרום לאוזלת יד, אנחנו יודעים שהליך חקיקה הוא כשנה-שנתיים.

את צודקת אבל דיברנו על חקיקה משלימה. ממשרד הבריאות אומר שלא את הכל הם יכולים לעשות. למשרד הבריאות אין בחוק את האפשרות להטיל קנסות והוא גם לא יכול לתת הוראות והנחיות לבתי החולים הפרטיים ולבתי החולים של קופות החולים, את זה מבינים את. לישיבה נזמן גם יועצים משפטיים כדי שנוכל להבין למה.

משירותי בריאות כללית נמצאים כאן והם אמרו בישיבות הקודמות - - -

נכון. שירותי בריאות כללית אמרו, שהם מוכנים להתיישר בקו שמשרד הבריאות יקבע.

כמו שחברת הכנסת דר' רחל אדטו אמרה, האם נוכל לקבל את ההתנגדויות שלכם ואת הנקודות עליהם אתם רוצים שנדון?

יתכן שגם נקיים ישיבה משותפת אפילו שלא במסגרת הוועדה של כל מי שירצה להשתתף כדי לעלות את הנושאים בפירוט. בבקשה.

תודה ליושב הראש ולחברי הכנסת. אני ראש היחידה לפיתוח עסקי בשירותי בריאות כללית ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

כמה בתי חולים יש לכם?

יש לנו 14 בתי חולים, 8 כלליים והשאר מיוחדים, לא בכולם יש חניונים ואני אתן כמה דוגמאות כדי שזה יקל על כולנו.


יש היום מדיניות של פטורים גם לחולי דיאליזה, חולים אונקולוגים פגים ואחרים. גם היום הם מקבלים פטורים ולא גובים אגורה אחת. אנחנו משתדלים גם שבמקומות שיש מצוקת חניה כמו בבית החולים שניידר להכניס את בני המשפחה לחניון של הנהלת בית החולים. במתחם שניידר את מרכז דוידוף ואת בית חולים בלינסון שם יש לנו 300 מקומות חניה למבקרים, אין לנו חניות והעירייה סגרה את כל הסביבה. נכון שמול בית החולים בלינסון יש חניון אבל הוא חניון פרטי והוא לא של שירותי בריאות כללית, ולנו ויש מגבלה. כל החניות שלנו הן 300 חניות של בית החולים בלינסון והן לכל המרכז הזה בתוך העיר פתח תקווה.


בבית חולים לוינשטיין ברעננה, שם מדובר בחולים שמאושפזים הרבה מאוד חודשים, עד היום לא היה חניון בבית החולים. היום הוקם מרכז מסחרי בצמוד לשטח בית החולים, למעשה הייתה לנו רצועת שטח שהגענו להסדר עם עיריית רעננה שעליה נקים חניון שיעלה לנו 5 מיליון שקל כדי להקים אותו. למה עשינו את זה? למעשה, במרכז המסחרי הזה משתמשים תושבי רעננה והם השתלטו על מקומות החניה של בית החולים לוינשטיין, כך שלמבקרי בית החולים וגם לסגל לא הייתה חניה, היינו צריכים להקים חניון שיופעל מחודש יולי. מאז ועד לרגע זה, אין חניה לאורחי בית החולים ולאנשים שצריכים לקבל טיפול.

זה כרוני, וזה הרבה יותר חמור.

מדובר באנשים שמאושפזים שישה-שבעה-שמונה חודשים ועד שנה. הלכנו והשקענו את הכסף בהקמת חניון כדי לדאוג למבקרים, מישהו הרי צריך לממן את זה.

ואתם מפעילים אותו לבד?

אנחנו עדיין לא מפעילים אותו, אנחנו בשלבי הקמה של התשתית. ברור שאין לנו ניסיון בהפעלת חניון, זאת לא המדיניות של הקופה להפעיל. אנחנו ניתן את זה לזכיין הוא ייהנה מהכנסות באותה מידה, ואותנו זה ישמש כהחזר הוצאות. לא החלטנו כמה נגבה כי יש שם בעיה אדירה מאוד של אנשים שמתאשפזים תקופה ארוכה.

הפעלתם את שיטתה ה- RFI?

הכל נעשה במכרז. לא עשינו את זה בשיטת BOT כי חברות לא הסכימו. זה 200 חניות.

חשוב שתגידו את זה, כי הוועדה רוצה לשמוע את שני הצדדים.

בהחלט, אני אתן לך עוד דוגמה, למשל בית החולים יוספטל באילת שבו אנחנו מנסים להקים - - -

אנחנו מדברים למשל כמו שכביש 6 שמי שסלל אותו הוא גורם פרטי שקיבל את הזכיינות לזמן של 15-20 שנה ובתקופה הזאת הכביש שלו וההכנסות שלו, וממילא הוא מכסה את ההשקעה וגם מרוויח. השיטה הזאת היא כדי לעודד גופים שאין להם את הכסף להשקיע ושהם לא רואים את זה כחלק המפעילות היום יומית שלהם ושהחניה היא לא חלק מהמומחיות שלהם.


אתה אומר שהחברות לא הסכימו?

לא היו מעוניינות, כי זה לא משתלם להם כלכלית.

תכף נשמע אם בבית החולים הדסה זה כך.

בבית החולים יוספטל, אנחנו מנסים מזה שנתיים להקים חניון בשיטת ה- BOT ואנחנו לא מצליחים לממן את ההקמה.

סליחה, אני מסביר כאן גם שאלות שנשאלות בשקט ואני מעלה אותם בקול. מתברר היום שיש חברה גדולה שמחזיקה ארבעה עשר בתי חולים, ועוד אחד עשר בתי חולים בבעלות של משרד הבריאות שזה כבר עשרים וחמישה בתי חולים.


שמונה ועוד אחד עשר, ויש את הפרטיים שהם ארבעה: "הדסה", "שערי צדק", "ביקור חולים "מעייני הישועה" ששם אין בעיה ידועה של חניה. הפניות היו על בית החולים שערי צדק ובית החולים הדסה. בעצם כל נציגי בתי החולים נמצאים כאן.

אני חוזר, בבית החולים יוספטל אנחנו מנסים להקים ולא מצליחים כי אף אחד לא מוכן להקים את החניון שם בשיטת ה- BOT, בסופו של דבר אנחנו נצטרך להקים אותו. המדרכות שם נצבעו בכחול לבן וכולם חונים בבית החולים יוספטל שיש לו 60 מקומות כולל לפרסונל. יש לנו שטח מסביב אותו אנחנו מנסים להכשיר אבל אין אף אחד שמוכן לעשות את זה כי העלויות הן אדירות.

צריך למצוא פתרון לניצול חניון בתי החולים, זה באמת חלק מאוד קטן של בתי החולים. כמה בתי חולים יש לנו במרכזי ערים?

אני רוצה להגיד משהו שאולי ירגיז את בתי החולים ואולי גם את חברתי חברת הכנסת רחל אדטו. אתה אומר שבבית החולים שניידר ובלינסון יש רק 300 מקומות חניה, צריך לזכור שבית החולים בלינסון עד לא לפני הרבה זמן היה מחוץ לעיר, כלומר השטחים סביבו היו פרדסים, זה שהוא במרכז העיר פתח תקווה זה לאחרונה וברוך ה' העיר מתפתחת. פיתוח בית החולים נעשה לעיתים על חשבון שטחי חניה ולא מפנמים שבעצם השירות הזה הוא חובה. במקומות אחרים יש תקן למספר מקומות חניה ואולי לא מקפידים מספיק עם בתי חולים, ואולי בזמנו לא היה תקן שחייב את בתי החולים. אם היו מקפידים עם בתי חולים כפי שמקפידים בבתי מגורים ובניין משרדים, כלומר לא נותנים היתרי בנייה בלי הקצאת מקומות חניה כפופים לתקן. אתה אומר שיש 300 מקומות כולל הפרסונל, אני רואה את המבקרים קודמים לפרסונל. הפרסונל יכול להגיע ברכב ציבורי או של בית החולים עצמו, הוא מגיע בבוקר מוקדם.

זו סגולה שפרסונל לא יעבוד באותו בית החולים שלא יהיה נגיש ונוח.

אני יודע שזה מרגיז, זה לא שאני לא דואג לפרסונל, אני יודע מה זה להגיע למקום עבודה בלי חניה. אני מסתכל על האיזון גם של המבקר.

אימא שצריכה לצאת להוציא את הילדים מהגן צריכה חניה נגישה.

לה בוודאי יש הסדר קבוע, אבל לאותו מבקרת שמפסידה את העבודה בגלל שבנה מאושפז או האבא שצריך לטפל ולהוציא את הילדים האחרים. אנחנו צריכים להבין, שמסביב לחולה המאושפז יש משפחה שכל סדר היום שלה משתנה, ועם הבעיות מסביב. אני מאוד מזדהה עם משפחות החולים, משהם אנחנו מקבלים את הפניות. הצוות הרפואי, הפקידים הפרסונל זה מקום העבודה שלהם וגם לו צריך לדאוג, אבל המשפחות שבדרך כלל בזמן אשפוז של אחד מבני המשפחה הם נמצאים לא בדיוק בזמן אידיאלי, מדובר על מצב חירום עם הוצאות רבות בתקופה הזאת.

אדוני היושב ראש להנהלת בתי החולים אין ניגוד עניינים בין הצוות לחולים ובין המבקרים. לבית החולים יש אינטרס מאוד גדול להנגיש שטחי חניה כי האנשים בעיר כמו ירושלים שאחד משני בתי החולים שהוא לא נגיש ואין בו חניה., חולה שצריך טיפול מסוים לאן הוא יבחר ללכת? הוא תמיד יבחר ללכת לבית החולים הנגיש יותר, לכן לבית החולים מלכתחילה יש אינטרס כלכלי משלו כדי שאנשים יגיעו גם לבדיקות האמבולטוריות וגם לטיפול, יש לו אינטרס שיהיו לו שטחי חניה. אני בכלל לא מדברת כמה משלמים אבל להגיד שלבתי החולים אין אינטרס, יש להם אינטרס להנגיש חניה כדי להפוך את בית החולים יותר ידידותי למשתמש בו. כשאדם יחשוב איפה לעשות טיפולי IVF הוא יבחר בבית חולים שיש ניגשות וחניה.

אולי יש תחרות על החולים בקופות החולים אבל על פי רוב החולה הולך לאן שמפנים אותו.

זה בדרך כלל לפי הקרבה למגורים.

אתה יודע כמה חולים בית החולים הדסה הפסיד בשלוש-ארבע שנים, כשלא היה אפשר להגיע להדסה כשבית החולים הפך לאתר בניה? תשאל את אנשי "הדסה" כמה עלה להם כל הדבר הזה.

אבל חלק לא קטן הם לקוחות שבויים.

הוא מגיע בעל כורחו.

אני חייב להגיד לחברת הכנסת רחל אדטו. אם אדם שמגיע ל"שערי צדק" ויש שם לחץ גדול, אפילו היולדות בוחרות באיזה בית חולים ללדת, החולה בוחר כי הוא עושה את שיקוליו גם את שיקולי הנוחות. אני יודע שבית חולים ביקור חולים שנמצא במרכז העיר מהווה יתרון לחלק גדול מהאוכלוסייה שלמה שרוצה בית חולים קרוב כדי להגיע בשבתות. בהחלט לידה יכולה להסתיים באשפוז של הפג לאורך זמן וקל וחומר באשפוזים שהופכים להיות ארוכים.

רצינו להביע את עמדתנו שהשירות הזה הוא לא שירות אקסטרה ולא עוד שירות שבעיקרו הוא לצורך הכנסות, אנחנו רואים את זה כשירות הכרחי וכחלק משירות האשפוז, שירות שעוזר לחולה וגם למלווים ואלה שסועדים את החולים שבעצם עוזרים לבתי החולים. אין היום זה מצב שלשירות רפואי בלי לאפשר חניה נגישה.


אני חוזר על זה כי נשמעו דברים בוועדות אחרות, זה שבית החולים מוציא את השירות הזה לזכיין חיצוני ורואה בזה כמחולל הכנסות וכמו שירותים אחרים של הסעדה וכדומה, מחר הוא יתחיל להשכיר כסאות בתוך בתי החולים ויגיד שמי שרוצה כיסא לשבת שילם כמו בחוף הים וזה יהיה עוד דבר שמחולל הכנסות.


אני רוצה לומר לכם שפניתי לבית חולים הדסה בעקבות פניה שהגיע לוועדה לפניות הציבור בנוגע למעברים הצרים שנעשו לבית החולים, היום נכנסים לבית החולים דרך הקניונים, טוב שהם קיימים ואולי לחלק זה לרפוי כי יש מה לעשות ושזה גם מחולל הכנסה לבית החולים זה טוב, אבל המעברים התמלאו בדוכנים והמרווח היה פחות ממה שיש בשוק מחנה יהודה. זה בעצם מראה שמדובר בקניון ולא בבית חולים.

רק בחלק מבתי החולים זה כך.

חייבים להפנים שהשירות הזה הכרחי. אולי אתם לא מודעים לכך שלחולים ולבני משפחתם עניין החניה מאוד קשה, גם יקר וגם קשה להם.

אתה חושב שזה לא מופנם? אני מקבל את הערות שלך אבל אתה חושב שבתי החולים האם אנטי חברתיים ולא אכפת להם מהחולים שלהם? כך זה נשמע.

זה מה שקורה בינתיים.

יכול להיות שיש להם דברים לא פחות חשובים. אתה תשאל אותי במה עדיף להשקיע ב- MRI או בהקמת חניון. למה אתה לא שואל אותי את השאלה הזאת.

יושב לצידי סגן מנהל בית החולים, אחד הגדולים במזרח התיכון, הוא צריך זמן לטפל בכל הנושאים וגם בנושא הזה של חניון.

אני אומר את התשובה שלי ואחר כך נשמע את חברי הכנסת, התשובה שלכם ברורה ש- MRI חשוב יותר והקמה של עוד מחלקה חשובה יותר. ציוד והרחבת בית החולים זה דבר מאוד חשוב אבל אני אומר שאת הנושא הזה אתם לא מפנימים מספיק. את כל השירותים שנותנים עד היום, כלומר המחלקות הקיימות אצלכם חייבות לתת בצמידות גם מקומות חניה למטופלים.

אתה צודק במאה אחוז.

לצורך ניצול מקסימאלי של בית החולים לא אאפשר לסועדים לבקר מאחר וזה מכביד על הצוות וזה גורם להוצאות נוספות ומכביד על השירותים הכלליים, אני מפריד בין השירותים ואת מה שאני צריך לתת לחולה אני נותן ואת שאר הדברים הנלווים אני לא נותן. אנחנו יודעים שזה חלק מהשירות.


חברתי חברת הכנסת רחל אדטו אמרה, שהאנשים מעדיפים, וחברת הכנסת ציפי חוטובלי אמרה שיש מצוות ביקור חולים, אני מזכיר ומתוודה ברבים כשאני צריך לבקר חולה, אם הוא מאושפז בבית החולים שערי צדק אני מהר יותר מגיע לבקר אותו ואם הוא מאושפז ב"הדסה" בהרבה מקרים אני נמנע מלבקר כי אני יודע ששם זה לוקח זמן, חלק מהשיקולים שלי היו בעיות החניה, אין לי נהג ואני עושה את הכל עצמי.

זאת הנקודה ולא בגלל המחיר של "הדסה", זה בגלל העומס של "הדסה".

אבל החלק של ביקור חולים גם של מי שבא לבקר אותו ולא לסעוד אותו, גם ביקורים של מבקרים נותנים לחולה משהו, אני גם אומר שביקורם רבים מדי גם מפריעים, אני מדבר על הביקורים המועילים, ואצלנו נאמר שהמבקר נוטל אחד משישים מהמחלה. אנחנו רואים בביקור משהו ערכי והעם היהודי בכלל, מצווה.

חברים גם בית הכנסת עולה כסף, למה אתם נתפסים - - -

מאחר שהמבקר לוקח אחד משישים של המחלה אז אם יש שישים מבקרים, החולה מבריא.

הערה לסיכום. אני בטוחה שיש לכם כוונות טובות, אני יכולה להגיד שאנחנו כאן בוועדה יכולים לראות את מה שאתם שמתם בסדרי העדיפויות. יש כאן מחלוקת עקרונית גם לגבי מבקרים חד פעמיים וגם לגבי תקופת אשפוז ממושכת, אלו המחלוקות המרכזיות. בתוך המחלוקות המרכזיות האלה אני חושבת שכדאי מאוד שתיקחו לתשומת הלב כעובדה שהדברים האלה מבוססים על כל עם ישראל שחווה את החוויה בהגעה לבית החולים ושלא מסוגל לעמוד במצווה הבסיסית ביותר בגלל דרישת חניה. זו דרישה מופרזת ואנשים לא יכולים להימלט ממנה.

אני חושבת שראוי מאוד שיהיו שינויים בדיוק בנקודות שדברנו עליהן, הרי לא מדובר במהפכה מהיסוד. ההבדל בינינו הוא הנחת יסוד שונה. הנחת היסוד שלכם היא שברור שצריך לגלגל את העלויות על האזרחים שבאים לעשות ביקור חולים, לנו ברור שזה לא צריך להיות מגולגל על האזרחים, זה ההבדל.


בנושא תיחום המחיר, הדבר שצריך להיות ברור שביחס למחיר חניה מקובל, אל תגבו מחירים שעולים פי כמה מהמקובל.

חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אני אשמח אם האוצר יממן את זה. זה הכל. אם הציבור לא צריך לממן אז האוצר צריך לממן את זה. למה את באה אלינו? תביני רק דבר אחד, לעשות חניות עולה כסף, לתחזק חניות עולה כסף, בתי החולים במצוקה גם כך. ישנן שתי אפשרויות או שזה על חשבון MRI- רק תגידו, או שתביאו כסף ממקור ציבורי אחר. להגיד גם תספגו, גם תעשו וגם תעשו מצווה כזאת וכזאת, בסדר גמור רק מי יממן את המצוות? אני אתכם.

בהצעת החוק תכתבי שכל חניות בתי החולים, פיתוחן ואחזקתן ימומנו על ידי מדינת ישראל, תשימי את התקציב. חברת הכנסת ציפי חוטובלי אני עובד ציבור בדיוק כמוך, אני מקבל משכורת ממשלתית. בתי החולים הם בתי חולים ציבוריים שאין להם רווחים, כל הכנסה שיש להם הם משקיעים לצרכי בית החולים, טיפול בחולים, חניות, ניקיון, אחזקה, וכל הדברים, אלו עובדות החיים, וזה לא מספיק.

כשאתם מדברים על תקצוב בתי החולים, תדברו על זה.

בשמחה אני אדבר על זה. ההסתדרות הרפואית עושה שביתה על חלק מהדברים האלה. שהאוצר יפתח את ידיו הנדיבות ושזה יעלה בכנסת וכשאתם דנים על דברים אחרים, שייקחו את זה בשיקולים כשמחלקים את התקציב המדינה, אני אהיה מאושר בדיוק כמוך.

דר' יצחק זיידיס, יש לי שאלה אליך, בעצם זה מה ששאלתי כשפתחנו את הישיבה, אתם רואים בחניון כמקור הכנסה?

לא. אנחנו רואים בחניון כמטרה בסיסית שלנו לספק חניה, אנחנו חושבים בדיוק כמוכם שכשאדם בא לבקר ולעשות מצווה או לסעוד חולה הוא צריך מקום לחנות את רכבו. אז נשאלת השאלה כאת החניה צריך להכשיר, אני יושב בתל השומר – בית חולים של 600 דונם, כולו מלא ואיפה שאין בניין יש חניות וזה - לא מספיק. יש לנו בניין חניה של תשע קומות – זה לא מספיק, יש לנו עוד שני בנייני חניה של שלוש קומות כל אחד – זה לא מספיק, אנחנו בונים עוד שניים –זה לא מספיק. זה עולה הון תועפות, מיליונים על מיליונים על מיליונים, הבניה והאחזקה, והאוצר לא שם אגורה שחוקה, מדינת ישראל בכל היקף שהוא לא שמה אגורה שחוקה. מה שמושקע זה בדיוק מה שמשלמים האנשים לחניה.

אתה לא רואה בזה כמקור הכנסה?

אני רואה כמקור הוצאה. אני רואה בזה שירות לציבור, אבל שירות שעולה כסף.

אני מבינה כשאתה משקיע בחניות אתה רוצה בסופו של דבר להחזיר את ההשקעה.

אני לא צריך להחזיר את ההשקעה, אני צריך לשרת את החולים שלי ולתת להם גם תרופות בין היתר.

זה ברור. השאלה שלך חברת הכנסת ציפי חוטובלי היא קצת לא הוגנת.

זאת לא השאלה שלה, היא שלי.

ברור לגמרי מה חשוב יותר.


אני מבינה שאתה רוצה להחזיר את ההשקעה כי אתה רוצה לקנות עוד ציוד חדש, השאלה הפשוטה, מהו הסכום שאתה חושב שהוא סכום הגיוני שיכסה את העלות של תחזוקת החניה? אנחנו מדברים על שני דברים, האחד זה הפטורים מתשלום.

גורפים לחלוטין אתם רוצים?

לא.

מי שבא לקיים מצוות ביקור חולים צריך פטור מתשלום?

ממש לא.

אני דיברתי על מי שמגיע לשעה אחת בלבד. אתם רוצים להקצות 30 דקות ואני אומרת שזה הזמן שלוקח להחנות את הרכב ולהגיע.

אמרה חברת הכנסת ציפי חוטובלי שגם אם אנחנו דנים על המבקרים החד פעמיים איתם לא צריך להתחשב, היא אמרה שזה לא דומה כי הוא לא מגיע ליום שלם אלא רק לשעה קלה ולכן המחיר לא צריך להיות מחיר ליום מלא, אין מקום לקחת 20 שקל לשעה הזאת ובטח לא במקומות האלה.


אנחנו יודעים ומבינים שבתי החולים מתמודדים עם קשיים רבים, אבל הוצאות החניה צריכות להיות חלק מהוצאות בית החולים. כמו שאתה מבין שיש לך הוצאות רפואיות לבית החולים כך גם ההוצאות סביב החניה. אנחנו רוצים שלא תפרידו את הוצאות החניה מההוצאות האחרות.

אין לי בעיה, שיעלו את מחיר יום האשפוז.

אתם פעם ביקשתם את זה?

כל יום אנחנו מבקשים את זה.

אתם מפרידים בין הוצאות החניה להוצאות בית החולים.


בבקשה בית החולים הדסה, דיברנו והבאנו אתכם כדוגמה וגם את השינויים שנעשו בחודשים האחרים ובוודאי יש לכם מה להוסיף בעניין. אנחנו אומנם מייצגים את פניות הציבור אבל אנחנו מבינים שמצדו השני יש את נותן השירות.

עכשיו אני מבין למה כשמגיעים לכנסת משלמים לחניה.

לא צריך לשלם. אני מקווה שאתה בביקור מזדמן ולא בביקורים רבים, כי הוועדה לא תצטרך לקרוא לך. לאחר ישיבה מנהלת הישיבה תחתום לך על הכרטיס.


הנה הצגת תכלית, הנה אנחנו מבקשים שהמידע הזה, מהכנסת, אנשים שמוזמנים לוועדה מוזמנים לחנות בחניון הלאום, מוציאים כרטיס ובסיומו של הדיון מנהלת הוועדה מחתימה את הכרטיס והם לא צריכים לשלם. כמו שאמר עורך הדין צבי רוזנטל זה גם מופיע במכתב ההזמנה.

בנינו עכשיו מגדל חניה בעלות של 50 מיליון בהשקעה של חברת שפיר, שמעתי שהזכרתם אותה. לציבור יש 2,600 חניות.

בשיטת ה- BOT ?

כן. לציבור, למבקר יש 2,600 מקומות חניה שמתוכם 1,000 חניות בעלות של 36 שקלים והיתר ה- 1,500 מקומות בעלות של 20 שקלים מחיר חד יומי, יש עוד 100 חניות, כמו שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו שהן חניות של הקניון בעלות יומית של 60 שקלים. בכל החניות האלה. ה- 1,000 זה מגדל אשפוז ששם 36 שקלים ליום.

למי שמאושפז במגדל?

לחונים במגדל. יש מגרש חניה בהמשך של הקניון, מימין, שם זה בעלות של 36 שקלים ליום, השעה הראשונה 18 שקלים וכל 15 דקות המחיר עולה ב- 2 שקלים, סה"כ העלות היומית יכולה להגיע ל- 36 שקלים. בחניון של ה- 1,000 מקומות חניה. בשאר ה- 1,500 מקומות החניה העלות היא 20 שקלים ליום. הכתבה בעיתון של היום עליה דיברתם בתחילת הדיון לא כל כך מדויקת וזה המקום לתקן.


"הדסה" נותנת פוטר לכל מי שציינתם. את המקרה של המתלונן שהגיש תלונה באופן רשמי אני לא מכיר לפרטי פרטים. גם המנכ"ל שהיה כאן במפגשים קודמים ענה שיתכן וזה משהו שנפל בין הכיסאות.

איך יודעים על הפטור, איך זה מפורסם?

כשמגיע אדם למחלקות האונקולוגיה, במכון שרת יש שלטים במחלקות, בפגיה יודעים, חיילים, תרומות דם, תרומות מח עצם מקבלים פטור, פסיכיאטריה, דיאליזה, נכים מקבלים פטור מתשלום.


למאושפז מעל 14 יום אם עובדת הסוציאלית ממליצה הוא מקבל הנחה והוא משלם עלות של 150 שקל לחודש ימים.

יש שילוט בכל מחלקה?

יש שלטים.

יש לוועדה כמה הערות ואנחנו נבקש שזה יעשה דרך משרד הבריאות להרחבת מקבלי ההנחות או הפטורים, אנחנו חושבים שהמידע הזה צריך להיות נגיש והרבה יותר ברור. אנחנו גם לא בטוחים שעובדת הסוציאלית היא זאת שצריכה לטפל בזה, יש מנהלה.

אנחנו לא נוגעים בחולים, אנחנו לא נכנסים כי יש כאן סודיות רפואית וכל מיני דברים אחרים שאין לנו נגיעה.

כל הכבוד לכם.

מי שמגיע, מוותר על סודיות רפואית.

למשל, יש מחלקה אונקולוגית שלה יש עובדת סוציאלית שמתעסקת בכל מה שקשור לפטור ממס הכנסה לחולים אונקולוגים, זכויות סוציאליות שלהם, המטפלים, כלומר העובדת הסוציאלית בכלל לא קשורה לנושא הכספי של הדברים האלה, הן מטפלות בעובד זר לחולה, מטפלות בדברים עם קונוטציה. היא יודעת שהוא חולה אונקולוגי מורכב, ללכת לשלוח אותה לקצין הבטחון של בית החולים, אני לא בטוחה שאייל רוצה לדעת את כל הדברים האלה.

חברת הכנסת רחל אדטו, אין לנו בעיה שאת המידע לפטור או הנחה לחניה יקבלו מעובדת הסוציאלית, כלומר חולי אונקולוגיה שצריכים פטור ממס הכנסה או ממוסדות אחרים וטיפול בזכויות כמו עובד זר, כמובן שאנחנו מברכים על כך שהעובדת הסוציאלית מוסרת את המידע הזה, וגם מי שרוצה שיפנה אליה לקבל מידע. שלאנשים יקבלו מידע על כך או בדף מידע לחולה או בדרך אחרת.

החלק הטכני לא צריך להיות של העובדת הסוציאלית, הבקשה צריכה להיות דרך המנהלה, פקיד שמטפל בפטור מחניה, לגשת לעובדת הסוציאלית זה רק לקבל מידע. בוודאי שעובדת הסוציאלית יכולה למסור את המידע. אנחנו מקווים שיותר ויותר יקבלו את המידע, גם בזכות כל וועדה וכל וועדה וכל כתבה וכתבה שמפורסמת בנושא. אני בטוח שיש עלייה בדרישות לקבלת פטור או הנחה לחניות כתוצאה מהחשיפה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות הליך טכני שלא קשור לעובדת הסוציאלית.

דיברת על נושא החניה, צריך לזכור כשנבנה בית החולים הדסה לא חשבו שיהיה צורך במספר כזה גדול של חניות ושיבנו במדרון ההר למטה, הירושלמים שביניכם בוודאי זוכרים שהייתה בתחילה טבעת אחת של חניה ואחר כך הרחיבו את החניונים כלפי מטה ועכשיו יש מגדל חניה. אני מסכים איתך, זאת הסיבה ש"הדסה" משלמת עבור שאטלים סכומים גבוהים, שאטל שעובד משעה 06:00 עד השעה 11:00 בלילה כדי להקל על הציבור, כמובן גם על העובדים.

אין ספק שצריך לציין, "שהדסה" עשתה מהפך בנושא החניה. עד לתקופה מסוימת נמנעתי מלהגיע למקום בגלל חוסר במקומות חניה, היום יש יותר למרות העלות. יש עדיפות לפרסונל ואני לא רוצה להביע דעה אם החניונים האחרונים צריכים להיות למבקרים או דווקא לפרסונל שמגיע בבוקר.

אם אני נותן את החניון בכניסה לבית החולים, אני מטעה את הציבור כי הם מגיעים מכיוון הפוך, ואז תגענה תלונות למה צריך לעשות סיבוב.

איך מתגברים על הבעיות האלה? בבקשה בית החולים שערי צדק.

ברמה העקרונית צריכים להבין שלנו יש לנו זהות אינטרסים איתכם כשמשרתי הציבור. אנחנו משרתי ציבור ולנו יש אינטרס מוחלט בכל מי שבא לבקר בבית החולים, פעם אנחנו עובדים ופעם אחת אנחנו מבקרים, זה צריך להיות נוח, זמין וזול.


אנחנו לא חיים במערכת מופרדת מהסביבה. היה ויש שטח ורוצים לבנות שטח אנחנו עובדים מול חוקי העירייה ותשלומי ארנונה,, מינהל ומשטרה, כיבוי אש וכל רשויות המדינה אותם אנחנו צריכים לרצות ולתת להם תשובות, לשלם להם ולא תמיד מקבלים תשובות כי לא תמיד יש למדינה לתת לנו, במיוחד כשמדברים על בתי חולים שאינם ממשלתיים.

אנחנו מרגישים די נוח כבית חולים, כי אנחנו בין האנשים שנותנים פטורים הכי גורפים במערכת עוד לפני הוועדה. אצלנו העסק מובנה ברמה של פגים, מהרגע שיוצאים מחדר לידה יש מערכת שמהר מאוד מדווחת והאימא מקבלת את המידע. אותו דבר לגבי חולים כרונים שהם הרבה מאוד - כך נוהגים כל בתי החולים, חולי אונקולוגים, דיאליזה, ואנשים שבאים לאשפוז ים המטולוגי ורבים אחרים, מדובר בהרבה מאוד חולים. אני מדבר על מאות חולים שמגיעים למרכז רפואי כזה שמקבלים אישורים רק משום העובדה שאנחנו כבית חולים מאמינים בחסד ובביקור חולים ובאהבה. התפקיד שלנו הוא בסך הכל לשרת את אותו חולה שיהיה לו גם נוח, גם נעים וגם טוב וגם יהיה לנו כסף לקנות תרופות.

אתה עומד מאחורי המשפט שאתה כן רואה את זה כמחולל הכנסות. אתה אומר שהחניון צריך להיות רווחי כדי שתוכל לקנות תרופות. החניון צריך לכסות את הוצאות הרישיון, מכבי אש, וכל הדברים האחרים.

מרכז רפואי אינו מפעיל עסקים פרטיים כי הוא לא טוב בזה, הוא טוב בניהול, הוא מוכר את הזיכיון, הזכיין מנקה את השטח, הזכיין מפתח ומתמודד עם הביטוח, הזכיין משלם את הארנונה, כדי להבין את מושגי הארנונה - - -

אתה מכיר את המכרזים ההפוכים? אני אומר לך שיש אפשרות לצאת עם מכרזים הפוכים, מי שנותן את המחיר הכי זול למבקר ולחולה הוא זה שיוכל לרכוש את הזכות להפעיל את החניון. אם אתה מוותר על הכנסות לבית החולים ואתה באמת רוצה שהמקום יפעל, אני אלמד אותך שיש מכרזים הפוכים. אתה תראה שהמחירים יהיו הרבה יותר זולים.

אנחנו מכירים את העניין הזה מכל הצדדים. אתה צריך להבין שכל אחד מהאנשים כאן, אני יכול להעיד על עצמנו, אנחנו במפורש מתמודדים דווקא עם חוסר במקומות חניה, אנחנו לא נהנים מחוסר מקומות חניה, אם אנחנו רוצים לחפור אז כביש 16 צריך לעבור, אם רוצים לבנות יש שכונה שמתנגדת, יש שכנים, עומדים במערכות לחצים. בשורה התחתונה כל אותם הפטורים שמציע כרגע משרד הבריאות, אנחנו בית חולים שלכאורה לא אמור לקבל את הנחיות, אנחנו כן מקבלים את זה על עצמנו מראש. ההפך, ישבנו בוועדות,אני חושב שכל בתי החולים שמחים לקבל את זה ושותפים לעניין, אנחנו רואים בזה כשירות מוחלט למטופל.

אנחנו מעריכים את זה. תודה. בית החולים איכילוב בבקשה.

הכל בגללכם.

שמתי לב שראיתם עד כמה אנחנו בסדר והרגשתי מיותר כאן קצת.

לפני כשלושה שבועות חוויתי את זה על בשרי. הגעתי בשעה 11:00 בלילה וחניתי בחוץ והייתי צריך ללכת ברגל.

חשוב לציין שברגע שמקבלים היתרי בנייה, אנחנו מחויבים להראות שיש מקומות חניה. לא נותנים לבנות בבתי חולים לפני שמוודאים שאכן יש איזון במקומות החניה הנדרשים.

אתה צודק אבל זה לא בכל בתי החולים.

אני יודע שזה מתבצע על ידי עיריית תל אביב בהקפדה יתרה.

כולל הבניין החדש שבניתם?

בהחלט כך. יש חניה.

אבל הכל לפרסונל.

הבניין נסמך על החניון הקודם?

יש הסתכלות, העירייה כשהיא נותנת לך היתר היא בוחנת שאכן במספר הגלובלי של מקומות החניה באזור עומד בתקנים מסוימים.

לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. הוספתם עכשיו בניין לתפארת איכילוב, לתפארת עופר.

לתפארת אלה שמקבלים שירותים.

בסדר. הבניין הענק הזה הביא איתו מקומות חניה בנפרד או שלקחתם את מה שהיה קודם?

בבנין הענק הזה חייבים להראות מה קורה מבחינת פעילות בית החולים כנגזרת מבניין הענק הזה.

למה התשובה היא מסביב, למה אתה לא עונה ישר? יש מקומות חניה בבנין הזה?

לבניין הזה לא צריך מקומות חניה, הוא נבנה בעיקר כדי לתת פתרון לבית חולים חירום, זה אומר מרתפים מוגנים, זה העיקר.

הצלחתם לשכנע את עיריית תל אביב שאין לכם צורך להוסיף מקומות חניה, מספר המיטות, התשובה היא שלא נוספו עוד מקומות חניה.

סליחה שאני קוטעת אותך, זה לטוב להגיד מספר המיטות?

בוודאי.

מספר מיטות, במקרה הזה שלא הגדילו עדיין לא נותן - - -

בעיריית תל אביב מחויבים למספר מקומות חניה, ואכן הולכים לבנות עוד, ובנו עוד 2,700 מקומות חניה בזכות אופי הפעילות של בית החולים במרכז ויצמן.


בנוגע לרמת שירות שאנחנו נותנים לאותה קבוצה שהוגדרה על ידי משרד הבריאות. אנחנו בהחלט עומדים ביעדים האלה אף על פי שלנו אין מקום חניה שמפעילים אותו ומכניסים כסף, כמו שנאמר כאן. אנחנו יצרנו מערכת יחסים מול החניון הצמוד לנו והיום כל הבאים לקבל טיפול אונקולוגי או דיאליזה, יתרה מכך גם בתחומים אחרים. לאחרונה פתחנו מרפאת התפתחות הילד ואף על פי שלא נדרשים לתת פתרונות, גם לזה נתנו פתרונות של חניה חינם לאנשים ייחודים. אני בהחלט חושב שהמקום המיוחד שאנחנו נמצאים בו חייב להביא למצב שמצד אחד נותן פתרונות למקרי הקיצון ומצד שני לא מביא למצב שמחיר החניה הוא זול במיוחד, כי אז כולם יחנו אצלנו ולא יהיה מקום למטופלים. לכן יצרנו מערכת בדיקת עלויות חניה באזור, בשעה הראשונה אצלנו משלמים 14 שקלים ולאחר כל רבע שעה את הסכום הרלוונטי, זה יוצא בערך 4 שקלים.

כמה ליום חניה?

יום חניה לא יעלה מעל ל- 50 שקלים.

כלומר אותה משפחה שיוצאת ונכנסת כמה פעמים באותו תו חניה.

כן. לגבי אותם מטופלים.

זה מוגבל בזמן היציאות? היציאות האלה צריכות להיות עד 20 דקות?

לא. הכניסה והיציאה תוכל לעשות תוך רבע שעה מבלי לשלם כלל. מעבר לכך יש מסלולים נוספים.

אם אישה הולכת הביתה, מסדרת אוכל לילדים וחוזרת לבית החולים, לקח לה שעה וחצי לכניסה השנייה, זה כאילו כניסה חדשה?

ברגע שהיא קיבלה את הקופון של יומי, שזו כניסה אחת ל- 24 שעות, היא לא צריכה לשלם.

זה 50 שקלים ל- 24 שעות.

נכון מאוד. יש מסלול מיוחד לאותם מטופלים שצריכים לשהות פרק זמן ארוך, אכן זה מול העובדת הסוציאלית או עובד אדמיניסטרטיבי כדי לקבל שירותים ומחירים אטרקטיביים יותר. אכן יש לנו מסלול של 14-15 שקלים ליום לכאלה שמגיעים עם אישורים מיוחדים.


בנושא השילוט, קיבלנו הערות לנושא הזה, פעלנו רבות להציב שילוט, תמיד זה לא יהיה מספיק ונשתדל להשתפר עוד בנושא הזה.

לגביכם אנחנו דנים אחרת וזה מביא אותי לתובנה שצריך להבדיל בין בתי החולים. אני אומר את זה למר ניל פרלמן, לא דומה בית חולים שערי צדק למשל שיש לו 20 דקות לכניסה ויציאה, אם אתה נותן זמן גורף לכולם אתה עושה לשערי צדק עוול, כי אצלנו ידוע שלעלות או להוריד חולה לא לוקח יותר מעשרים דקות, אבל בבית חולים כמו תל השומר 20 דקות זה מעט מדי, שם חצי שעה אני מבין. אבל אם אתה תיתן הנחיה גורפת לכולם היא יכולה לעשות עוול לבתי החולים מסוימים. למשל בית חולים איכילוב, אני יכול לומר מידע אישי שגם מירושלים יורדים לטיפול בבית החולים איכילוב, האנשים לוקחים בחשבון שקודם כל יש בעיות חניה.

הבעיה המרכזית היא העליות ולא תמיד מדובר ברכב אחד. אדם שהיה מאושפז שלושה ימים בעקבות ניתוח אורתופדי בבוקר הוא נסע במסלול החדש של כביש ירושלים תל אביב כי הוא היה חייב להיות עד השעה תשע בבוקר לבדיקות יום לפני הניתוח. הוא נוסע במסלול המהיר בתשלום של 30 שקל כדי להגיע לבית החולים בזמן, מישהו מגיע להחליף אותו או מישהו בא לבקר אותו, זה לא אחד שנכנס ויצא, צריך לקחת בחשבון שההגעה והחניה לבית החולים מדובר בעלות יקרה. אני מחריג אותו כי הוא קיצוני ביותר ונמצא במרכז העיר.

אני יכול לבוא בטענות איך מאפשרים לבנות בניין כזה גדול בלי שעיריית תל אביב דרשה מקומות חניה נוספים, בהזדמנות החגיגית הזאת חופרים עוד שתי קומות ויוצרים מקומות חניה.

יש תכנית תב"ע במסגרת הסתכלות כוללת למתחם דורשים שיהיו X מקומות חניה. ברגע שנתת את הפתרון, ואנחנו נתנו את הפתרון, לא באים ודורשים מכל מבנה להוסיף עוד, אלא מוודאים שאתה מקיים את תכנית התב"ע הכללית.

בית החולים תל השומר אנחנו פונים אליכם כאחרונים ולא בכדי. אתם בצעתם שינוי די דרמטי בתקופה האחרונה, אם איני טועה הוא היה בתחילת 2011, זה גם מה שהביא את הכתבה בעיתון המודיע. עורך דין צבי רוזנטל נמצא כאן וגם קיבלנו פניות. אני יכול להקריא את הפניה של מר שמעון שנקר מאשדוד, הוא היה אמור להגיע לוועדה ולצערנו מי שהיה מדובר שהייתה מאושפזת נפטרה והוא בתוך השבעה, לכן אני רואה חובה להקריא את מכתבו בקצרה. הוא מדבר על הסדרי תשלום חניה למשפחות חולים כרונים, הוא מדבר על "תל השומר".


"עד לתאריך 31 לדצמבר 2010 שילמו מדי חודש סך של 20 שקל עבור כרטיס המזכה אותם בכניסה חופשית לכל החודש. זאת מתוך התחשבות ראויה, בוגרת לבני המשפחה הנאלצים לעשות סבבי משמרות סביב יקירם בן משפחתם החולה, שטרחתם והוצאותיהן גדולות ממילא. החל מתאריך 1 לינואר 2011 הותקנו מכשירי גבייה בשירות עצמי במספר מקומות בשטח בית החולים, כאשר כל רכב נכנס לוקח כרטיס עליו הוא משלם סך של 20 שקל לפני יציאתו.

לטענתנו עם השיטה הזאת התבטל באותה הזדמנות חגיגית הסדר המשפחות הנ"ל והאגרה החודשית עלתה פי חמש, דהיינו היום צריך לשלם 100 שקל עבור כניסה חופשית חודשית. דבר שכמובן מכביד על המשפחות. למשל לשם הדוגמה, משפחתנו מגיעה מזה שנתיים ימים ברציפות לאימנו המאושפזת מרותקת בשיקום המבוגר, באותה מחלקה שכנה של אימנו משפחתו מגיעה למעלה משלוש שנים לאביהם המאושפז משותק" כאן הוא מרחיב ואני לא הוסיף. למעשה הוא מציף כאן הנושא של המבקר הלא מזדמן ממש, מדובר באנשים המאושפזים לתקופות ארוכות בכל קנה מידה.


לאור הדברים האלה ולאור מה שאני מבין, יש לך מה להוסיף בנושא?

אם אנחנו מדברים בעקבות התחקיר על בית החולים תל השומר מדובר גם על מספר הטבות שהיו שם. מעבר לעובדה שאדוני כבוד היושב ראש ציין עכשיו היו גם הטבות נוספות כמו למשל היה ניתן לרכוש כרטיסי חניה במרוכז ב- 12 שקלים בלבד, ובעקבות ההתייעלות זה התבטל.

זאת אומרת שעשר פעמים חניה מזכה אותך במחיר של 12 שקלים במקום 18 שקלים.

כעת זו בוטל לגמרי ובמקום 18 שקלים זה עלה ל- 20 שקלים.

ההנחה של 30% גם התבטלה.

גם התבטלה וזה עלה ל- 20 שקל.

כלומר אותם אנשים שקנו מנוי של עשר פעמים המחיר הוכפל להם, במקום 12 שקל הם משלמים 20 שקלים.

דווקא המעבר למכונות היה בעצם אמור להוזיל, מאחר וכוח אדם נחסך.

ציינתם גם שרכבים של מתנדבים שבאים לאסוף חולים, היום הזמן התקצר.

בעניין הזה הם התאימו את עצמם לחוזר משרד הבריאות. אפשר להגיד לזכותם שזה הוארך מ- 20 דקות ל- 30 דקות.

אני משנה למנכ"ל תל השומר. כמה דברים, ראשית אמרתי ואני חוזר על כך, אנחנו בית חולים ציבורי, אנחנו לא עושים כספים על חשבון אף אחד. כל אגורה שנכנסת לבית החולים יוצאת לטובת הציבור בין בצורת רפואה ובין בצורה של שירותים אחרים שאנחנו נותנים, ולכן אני לא רואה ניגוד אינטרסים.


לגבי נושא החניה, אנחנו במצוקה אמיתית של מקומות חניה, כמה שלא בונים זה לא מספיק. אני אומר שאנחנו עכשיו מוציאים עשרות מיליוני שקלים לשנה רק בשביל לפתח את נושא החניה. אנחנו עושים. יש לנו בבית החולים בסביבות עשרה קווים שעוברים בתוך בית החולים גם בין הבניינים. דהיינו אדם שמגיע מאשדוד לא צריך להגיע ברכבו הפרטי, הוא יכול להגיע ברכב ציבורי. האוטובוס מגיע ישירות לתל השומר מאשדוד ועד אחרי הרצליה, לכולם יש קווים אל תוך בית החולים. יותר מזה, כעת מתכננים רכבת קלה באזור רמת גן.

ומהי תדירות האוטובוסים האלה?

התדירות של האוטובוסים היא כזאת שאפשר להגיע אלינו.

עד איזו שעה היא עובדת, עד אמצע הלילה?

אף אחד במדינת ישראל לא עובד עד אמצע הלילה.

לא העובדים, לא הסועדים את החולים.

אני לא מצפה שיסעדו את החולים עד אמצע הלילה.

הם מתחליפים.

עד שלוש לפנות בוקר? אני לא יודע בעניין הזה. לצערי לא קיבלתי לפני כן את הכתבה של "המודיע" וחבל, אני מאוד אשמח לקבל אותה ואשמח להעביר בכתב ובעל פה כל דבר.

ההנהלה סירבה להגיב.

אני חוזר ואומר, אנחנו רואים בחניה כמוצר כלכלי, אין לנו אפשרות לספק חניה לכולם, זה עולה הרבה כסף לפתח את זה. אדם שבא 30 יום בחודש ומשלם 100 שקל לחודש זה 3 שקל ליום. ולכן אני לא חושב שמדובר במחיר מופרז.

אתה אומר דבר שאני לפחות לא הבנתי. אתה אומר שיש לך הוצאות של עשרות מיליונים סביב החניה, אני בהחלט מקבל את זה. אתה גם אומר שזה מחולל הכנסה וזה כבר דבר שני. זאת השאלה, האם אתה רואה את החניה כמחולל הכנסה לבית החולים שבסופו של דבר תוכל לקנות תרופות, לפתח את בית החולים, אתה רואה בזה עוד מקור הכנסה.

יש תובנה אחרת שכמו שאמרת העלות שלך בגלל המיקום ובגלל הבעיות האובייקטיביות של עלות פיתוח מקומות חניה אתה צריך להשקיע עשרות מיליונים אותם תוכל לכסות מהמחיר שאתה גובה, וזאת הסיבה שביטלת את הפטורים ואת ההנחות, את המינוי גם לגבי מאושפזים ששוהים זמן רב. אם זה החלק השני אנחנו צריכים להתמודד עם משרד הבריאות, לדעתי משרד הבריאות צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם בתי החולים ולתת בסוף מענה לכולם. אני לא חי בחלל ריק ואני מבין שיש גם הוצאות לבית החולים.


יתכן שצריך לקבוע מחיר לחניה לכל בתי החולים בנפרד, אני לא חסיד של קביעה גופרת כי אנחנו נשלם על זה יקר מאחר ולבית חולים מסוים יש עלות גבוהה כי הוא בנה חניה ובשאר בתי החולים המרוחקים ושנמצאים בפריפריה ישלמו שם את אותו מחיר רק בגלל שיש בתי חולים באמת המחיר מוצדק. צריך למצוא נוסחה שתיתן מענה לחניה ושתתחשב במחירים שהמאושפזים משלמים ובוודאי לאלה ששוהים תקופות ארוכות.

אני חושב שהחניה לא צריכה לסבסד את ה- MRI ואני גם חשוב שה- MRI לא צריך לסבסד את החניה. לכן אני חוזר ואומר שמבחינתי שזה יהיה בחינם, אבל את הכסף הזה מישהו יביא.

לא מקובל מה שאתם אומרים. אתה לא עונה לי על השאלה ששאלתי בתחילתו של הדיון.

כמה כסף מרווחים החניונים בבתי החולים? אתם מפסידים?

אני אומר שוב, אני מכסה את עלויות החניה ואת הנגזרות של החניה.

ואתה לא מרוויח גם מהנגזרות.

חס וחלילה. אני בונה בניין שקוע, מרתף חניה בן שלוש לארבע קומות. המרתף הזה לא מומן באגורה שחוקה על ידי מדינת ישראל למרות שבתוכו אני משקיע גם כדי להפוך אותו לבית חולים חירום מתחת לאדמה, זה מתחת למחלקת יולדות. האלטרנטיבה שלא יהיה מתחת למחלקת יולדות לא חניון ולא בית חולים חירום, אז ליולדות ולמבקרים שלהן לא תהייה חניה בבית חולים שיבא, זאת האלטרנטיבה. אף אחד לא יביא לי כסף. פופוליזם זה דבר נפלא, אני בעד לתת.

לא מקובל מה שאתה אומר.

בסדר, פופוליזם זה לטוב. אני בעד לתת לכולם מקום חניה חינם, השאלה היא רק מי ישלם על זה, מי ישלם את הבינוי, מי ישלם את האחזקה, מי ישלם את בית החולים חירום. זאת השאלה, אם יש מקור תקציבי אחר אני אשמח לקבל אותו, אני אוהב לגבות כסף מהיציאה מבית החולים? זה לא של האבא שלי. יותר מזה, אני מנסה עכשיו להעביר ואני לא בטוח שאני אצליח, להעביר מחברה שתחזקה את זה לתקצוב שלי, אני מחזיק את זה עכשיו למרות שאני לא משהו בענייני חניה. ולמה? בשביל להרוויח את 10%-15%. למה? כי זה עולה לי יותר, צריך להבין את בעיית האמת.

כדי שהעלות תהייה נמוכה כמו שאתה עושה בניקיון וכמו שאתה עושה בדברים אחרים אתה יכול לעשות בנושא הזה. אנחנו מבינים את נקודות המבט שלך, ואלו בעצם המסקנות למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר. אנחנו לא רק רואים בזה שהחניה צריכה להיות ממומנת על ידי תשלום החניה. הוצאות חניה של בית החולים הן חלק מכלול ההוצאות הרפואיות, כמו שאתה יודע שיש לך הוצאות לתרופות, ניקיון ולאחר מכן יש לך לאוכל, כך גם החניה היא חלק מהשירותים שאתה מחויב לתת לאנשים שחייבים אותה.

החניה זה לא שירות אקסטרה. הם לא באים לראות משחק כדורגל, הם באים לבתי חולים והחניה זה חלק מהשירות שאתה נותן לחולים, כך גם החניה שאתה נותן למבקרים. זה כמו לחולים שמגיעים לטיפול יום או חולים כרונים שמגיעים כמה פעמים בשבוע, הוא משלם על זה למרות שהוא חולה ואתה לא אומר לו להגיע בתחבורה ציבורית מאשדוד. אנחנו רואים שגם חלק מהמבקרים זכאים, יתכן שניתן להחריג חלק מהמבקרים. בסופו של דבר כל מי שמגיע לבית החולים לא מגיע לתענוג אלא לבקר או לקבל טיפול.

אני רוצה להגיד משהו לא פופולארי, כשאין לי כסף בתקציב אני נותן פחות תרופות, כשאין לי כסף בתקציב אני מוריד את איכות האוכל, אני לא יכול להשאיר קשיח רק את החניה.

זה פופוליזם.

זה פופוליזם? אבל זה מה שקורה. אני לא יכול להשאיר קשיח רק את החניה.

לא נעים לשמוע פופוליזם.

לא נעים, בסדר.

מה שאתה עושה עכשיו זה פופוליזם.

לשני הצדדים.

שמעתי כאן את כל הדוברים, שמעתי כאן שהתשלום לחניה ליום של 24 שעות עומד על 20 שקלים, אבל החניה בעצם היא לא ל- 24 שעות כי אם אני נכנס בשש אחרי הצהריים בשעה 12:00 בלילה זה מסתיים. אני חושב שצריך לעשות נוהל שאומר שמכניסת המבקר מחושבים 24 שעות, יש מערכות ממוחשבות, אנחנו כבר באלף השלישי. זה לא נכון שמדובר ב- 24 שעות.

הדבר הראשון שאנחנו לא מצליחים לעשות, אנחנו מבקשים את עזרת משרד הבריאות, יש נתונים שאתה משלם לקופות החולים ברבעונים, היום כל שלושה חודשים, מה שאתה אומר נכון שזה לא 24 שעות. מה שאתה מעלה זה רעיון נכון. רועי כפיר, הכל היה משל והנמשל זה כסף ואם האוצר יוכל לומר את דברו, כל מה שנאמר כאן היה מיותר מאליו.

חשוב לי לציין שלא לגמרי ברור למה אנחנו נדרשים להתייחס מאחר והדבר לא הובא לדיון על ידי משרד הבריאות למשרד האוצר. לא ראינו עבודה של במשרד הבריאות, תכנית או טיוטת חוזר או כל דבר שהוא. מה שאני אדע להגיד כרגע זה רק אמירות כלליות.

אני אעזור לך בעניין הזה. אנחנו נפנה לסגן השר, למנכ"ל משרד הבריאות עם כל ההערות שעלו כאן, אנחנו גם נביע את דעתנו שהחניה היא חלק מהוצאות בית החולים. אתם הרי יושבים ומתמחרים את העלויות של בתי החולים, אנחנו מבקשים שעלות החניונים, הקמה ואחזקת החניונים תהיינה חלק מהוצאות ההפעלה היומיומיות. כאן זה תפקידך, ובהמשך אחרי שמשרד הבריאות יעבד את המסקנות, אני מקווה שהוספנו לך בהתרשמות והפנמת החשיבות שיש לחניה ושלא מדובר במשהו שלא מחשבים ולא דנים עליו במסגרת ההוצאות שיש לבית החולים. אם אתם לא מסתכלים על זה המסקנה שהאזרח הוא זה שנושא בכל הנטל.

מאחר וברור גם ליושב ראש הוועדה שלא נקיים כאן דיון תקציבי ובטח לא ראשוני מאחר שכמו שאמרתי הנושא הזה לא הובא לדיון בין המשרדים.

לא ברור לי העניין הזה, מה זאת אומרת שזה לא הובא לדיון, תוכל להסביר?

הדרך שבא נקבע תקציב משרד הבריאות ותקציב משרדי הממשלה בכלל, הדרך נקבעת במסגרת הממשלה בסדרי העדיפויות של הממשלה בעניין חלוקת התקציב למשרדים, בתוך משרד הבריאות ומערכת הבריאות - כי אנחנו מתקצבים גם אלמנטים שהם במשרד והם במערכת הבריאות בכלל, זה נקבע על פי סדרי העדיפויות שמציג המשרד בדיוני התקציב. הדבר הזה נעשה ביולי 2010 שאז נקבעה מסגרת תקציב לשנים 2011-2012. מרגע שנקבעה מסגרת התקציב לשנתיים האלה, היה ומשרד הבריאות ימצא שסדרי העדיפויות ישתנו וירצה לשים את עניין החניה בסדרי העדיפויות שלו, אין שום בעיה לקיים דיון תקציבי בין המשרדים ולשנות את סדרי העדיפויות ואת ההקצאה במסגרת התקציב הקבועה.

אנחנו לא אומרים בראש סדרי העדיפויות, אנחנו סמוכים ובטוחים שמשרד הבריאות שהוא פתוח ופועל רבות בנושא הזה, יביא גם את החניה כחלק מההוצאות ולא כדבר נפרד. הוא הרי יודע שאנשים מודדים את השירות ואת מעמד הבריאות שניתן היום על ידי בתי החולים גם בפרמטר שירות החניה. אנחנו יודעים את זה מפניות הציבור ואנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים שיש חשיפה ציבורית הרבה יותר רחבה לנושא החניה. אנחנו שואפים השירות הטוב כמענה בכלל לשירותי הבריאות בשנת 2011, גם עניין החניה הוא חלק מהמדד שהציבור בודק ובוחן את שירותי הבריאות במדינת ישראל. לכן משרד האוצר צריך להיות ערני לנושא הזה בכל דיוני התקציב. אנחנו מקבלים את הדברים, הרי אם מישהו יגיע לאוצר עם הדברים אתם תבחנו ותעשו דיוני תקציב.


בזה אנחנו חייבים לסיים. אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות הערה. נראה לנו שמישיבה לישיבה אנחנו מתקדמים. אנחנו קובעים שאם יהיה צורך נקיים ישיבה נוספת בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15