הכנסת השמונה עשרה

PAGE
18
ועדת הכספים

29.3.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשע"א (29 במרץ 20121), שעה 11:20

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון מס' 17), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זהבה גלאון

ניצן הורוביץ

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

השר לשירותי דת יעקב מרגי

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

נתן נתנזון, חבר המועצות הדתיות, המשרד לשירותי דת

עו"ד הראל גולדברג, משרד המשפטים

אלי דלאל, סגן ראש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון מס' 17), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון מס' 17), התשע"א-2011.

אני לא מסכים לנוסח הצעת החוק. על מה שיש לי כעת, אני לא יכול להצביע.

אדוני השר, בבקשה.

קודם כל, תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון. אנחנו מחויבים לפי החוק, להעביר באישור ועדת הכספים את אמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות. אני לא יודע אם זאת חובה בחוק אדוני היושב ראש, נאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי שזה מעין הנחיה, אבל אנחנו לוקחים את זה לחומרה.

זאת חובה בחוק.

יש ויכוח משפטי-פרשני שיכול להיות ש-60 הימים הם יותר הנחיה.

אין דבר כזה בוועדה הזאת. רק באישור ועדת הכספים.

בסדר. אני יודע שאתם ריכוזיים. אנחנו לוקחים זאת לחומרה. עברנו את המועד של שישים הימים בגלל אילוצים ועומס עבודה, דוח ששינסקי ועוד מטלות.

חבר הכנסת אמנון כהן, יש לי בקשה אליך. אל תסביר את הוועדה למה זה לא אושר בשישים הימים. אתה לא דובר הוועדה.

לא, אני לא דובר אבל ראיתי את העומס.

לא, זה לא בגלל העומס.

גם בגלל העומס.

השר אמר בגלל ששינסקי.

יש לי ניגוד עניינים. יש לי צובר גז בבית ואני בניגוד עניינים.


רבותיי, גם בשנה שעברה בה לא היה דוח ששינסקי, העברנו את זה בימים האחרונים של שישים הימים. כדי להכין את אמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות, שזה מיטיב עם קרוב לשמונים רשויות מקומיות, מיטיב מבחינה כספית עם כשמונים רשויות מקומיות, ולעשות את זה ערב חג כדי שאכן יוכלו לשלם משכורות, אנחנו עושים את תיקון החקיקה כדי שזה יחול כבר ב-2011, למרות שלא הצלחנו בשישים הימים לעשות זאת, וזה הנוסח.

זה יהיה כפי שהיה ב-2010.

ודאי. אותן אמות מידה פחות או יותר. כמובן לפי כל מה שמחייב אותנו החוק. רשויות יכלו, נתנו, הגישו והביעו את עמדתן ותמיד יוכלו לפי הנוהל לערער כאשר יש ועדה מקצועית שיושבת על כך.


לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה להעביר את התיקונים שהכינה היועצת המשפטית. אני מבקש לאשר את התיקון לחוק לא לפי מה שאני הצעתי אלא נוסח משופר יותר וכמובן בהבנה ולא תוך כדי ביטול החוב להיוועץ בוועדת הכספים. לכן הגענו לנוסח מוסכם ואני מציע להגיע ישר לנוסח עצמו.

שאלה. אדוני השר, האם בחנתם יחסית ל-2010? אולי צריך לשנות משהו? את האחוזים לגבי רשויות מסוימות.

זה לא הדיון עכשיו. זה ממש לא הדיון.

זה לא הדיון כרגע.

למה?

זה לא הדיון. אני אגיד לך מה הדיון. על פי החוק צריך לאשר את אמות המידה למועצות הדתיות שישים ימים לאחר אישור תקציב. מכיוון שזה עבר, אין לנו סמכות לדון באמות המידה. נקודה. בא השר מרגי ומבקש, לפי מה שהוא אמר עכשיו – לא מה שמופיע בהצעת החוק – להאריך את המועד משישים ימים ליותר, ותכף נדבר על זה. אם אכן אנחנו נאשר את הארכת המועד והמליאה תאשר זאת, רק אז נוכל להתכנס ולדון באמות המידה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לדון באמות המידה, ואין לנו סמכות לכך.

מה יהיה בינתיים, עד שנדון?

אחד חלקי 12.

מהסכום המיוחד או מסכום ההשתתפות הרגיל?

מהסכום המיוחד.

מהסכום המיוחד של שנה שעברה, אתם פועלים?

מה שנקבע אז.

לפי אמות המידה שהוועדה אישרה?

אז, ב-2010.

זה תקין? מה אומר משרד המשפטים?

לכן אנחנו רוצים לתקן את זה.

מה אומר משרד המשפטים על כך שהם פועלים כך בלי שזה מופיע בחוק?

נוסח החוק עושה הבחנה.

חוזר לסכום השתתפות רגיל. לא?

קודם כל, אני רוצה לציין שעוד לא ראינו את ההצעה.

רגע. אתה יודע שאתה צריך לבקש רשות.

פנו אלי. לא קיבלתי את הנוסח החדש. לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה, אני עונה. נוסח החוק היום עושה הבחנה לכאורה בין אישור אמות המידה על ידי צוות נציגי השרים לבין האישור שצריך להגיע על ידי ועדת הכספים. לכאורה מהנוסח היום ניתן לפרש אותו בשתי דרכים שונות. הדרך האחת היא שגם ועדת הכספים צריכה לאשר כל שנה את אמות המידה, הדרך השנייה היא שכל שנה צריך אך ורק את האישור של צוות השרים. אבל ברגע שלא שינינו, מרגע שלא שינינו את אמות המידה, ניתן להתבסס על אמות מידה שאושרו בוועדת הכספים גם בשנה שעברה.


יש הבדל בין אמות המידה על פי הנוסח לבין האישור של שינוי שיעורי ההשתתפות בפועל. במלים אחרות, על פי הנוסח היום, נוסח החוק היום סובל פרשנות שבמשך עשר שנים אפשר ללכת על אותן אמות מידה שאושרו פעם אחת בוועדת כספים כאשר צוות השרים צריך לאשר אותן מדי שנה.

לא ועדת הכספים.

לא ועדת הכספים.

הרב גפני, אתה מקשיב למה שהוא אומר? הוא אמר דבר מעניין עכשיו. הוא אומר שהאישור שלנו עכשיו יכול להיות לעשר שנים.

לא.

לא.

האישור שניתן לאמות המידה בשנה שעברה, כל עוד אנחנו לא משנים אותן, כל עוד הקריטריונים הם זהים, ניתן להריץ אותן.

כך אמרתי.

אני נוקט לחומר כשאני בא לכאן.

לוועדת הכספים יש הרבה עבודה. יש לנו את האכיפה המינהלית, יש לנו עוד בעיות עם משרד המשפטים, יש לנו את חוק מרני וגם בו יש לנו בעיות. אנחנו נסתמך על אמות המידה של שנה שעברה לפי דעת משרד המשפטים. לא נאשר את החוק ולא נאשר כלום.

ככל שהשר מבקש לשנות אמות מידה, הוא צריך להגיע לאישור מחדש של ועדת הכספים. על זה אין שום ספק.

תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

רק לעניין המצב הקיים. אני לא מסכימה אתך. אני חושבת שהחוק מבחין בין שני מצבים, בין סכום השתתפות רגיל שקבוע בסעיף 11(א) לבין סכום השתתפות מיוחד. את סכום ההשתתפות המיוחד, במידה שהשרים רוצים לעשות סכום השתתפות מיוחד שהוא שונה מסכום ההשתתפות הרגיל 40-60, הם צריכים להגיע עם אמות מידה לוועדת הכספים. אמות המידה תקפות לשנה אחת. אני חושבת שזה קבוע די במפורש בסעיף 11(ב) בו יש סעיף קטן (ג).


בכל מקרה, לפי ההצעה שמונחת עכשיו בפניכם, למקרה שיש פרשנות – כפי שאמרת, זה סובל גם את הפרשנות הזאת – אנחנו נבהיר את זה בנוסח וההצעה כמו שהיא מנוסחת כרגע, אני אקריא מה היא קובעת.

בחוק שירותי הדת היהודים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11(ב) –

(1)
בסעיף קטן (א) במקום הרישא יבוא:

על אף האמור בסעיף 11(א) – זה הסעיף שקובע את סכום ההשתתפות הרגיל – השר – שר הפנים ושר האוצר (להלן – השרים) רשאים לשנות בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים ובכללם שר האוצר על פי אמות מידה שוויוניות שיקבעו לגבי כל שנת כספים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום השתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות כולן או חלקן לסכום אחר (להלן – סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה) ובלבד שההחלטה תינתן בתוך –
זה דבר שיהיה נתון לשיקול דעת הוועדה כאשר עד היום היו שישים ימים ואני חושבת שזה יהיה נכון וסביר לקבוע תשעים ימים ואפשר לקבוע גם מספר ימים אחר. נראה לי שככל שאנחנו מתרחקים מתחילת השנה, אנחנו יוצרים מצב שבו יש אמורפיות ולא ברור מה קורה בימים האלה, ככל שאין אמות מידה.

מיום תחילתה של כל שנת כספים –
גם זה שונה מהנוסח הקיים כאשר הנוסח הקיים דיבר על קבלתו של חוק תקציב, מאחר שכל החקיקה מבוססת על שנת תקציב ויש לנו בשנים האחרונות גם תקציב דו שנתי, כדי שלא יתעוררו שאלות פרשניות וגם שאלות פרשניות התעוררו בשנתיים האחרונות, כדי שגם זה יימנע, קבענו שזה מיום תחילתה של כל שנת כספים – והכל בכפוף לתנאים אלה.

כאן זה מתחבר לסעיף הקיים.

(2)
בסעיף קטן (ג) -
סעיף קטן (ג) קובע שהחלטת השרים תקפה לשנה אחת ואנחנו מוסיפים כאן, לשם הבהרה סופית וחד משמעית – וכן תוקפן של אמות המידה כאמור בסעיף קטן (א), גם תוקפן יהיה לשנה אחת לפי הצעת החוק הזאת.


עכשיו הוראת שעה, מכיוון שהשנה חלפו שישים הימים ולפי פרשנותנו, פרשנות שגם השר קיבל אותה, אי אפשר להביא עוד אמות מידה ולכן אי אפשר לשנות את סכום השתתפות הרגיל של הממשלה.

בשנת הכספים 2011 יקראו את סעיף 11(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, כך שבכל מקום, במקום "מספר הימים שייקבע" יבוא "150 או 180 ימים".


עכשיו יש לי שאלה וזאת אותה שאלה ששאלתי קודם לכן אבל אני חושבת שהוועדה תצטרך להכריע מה קורה בתשעים הימים האלה, ב-120 הימים האלה, לא משנה מה שייקבע, האם בימים האלה אתם רוצים שיהיה אחד חלקי 12 מסכום ההשתתפות המיוחד של השנה הקודמת.

זה אנחנו קובעים עכשיו?

צריך לקבוע את זה בחקיקה. אני אסביר. לוועדת הכספים מובאות אמות המידה. לפי אמות המידה נקבע סכום ההשתתפות החדש שהוא לא 60-40 אלא הוא יכול להגיע עד 75-25 אחוזים. סכום ההשתתפות נקבע על פי אמות המידה לשנה אחת. זה סכום ההשתתפות המיוחד. שנה אחר כך, ככל שהשרים לא מביאים אמות מידה, לכאורה אמורים לחזור לכלל של 40-60, סכום ההשתתפות הרגיל. 40-60 זה הכלל שמופיע ב-11(א). אם תחליטו שאתם רוצים שבשישים ימים, ב-120 ימים יחול אחד ל-12 של סכום ההשתתפות המיוחד שנקבע על פי אמות המידה שאושרו בוועדת הכספים בשנה קודם, אפשר לעשות את זה אבל אז עדיין אני חושבת שנכון יהיה לקבוע שהזמן צריך להיות לא זמן ארוך מדיי.

אם חוזרים בחזרה ל-60-40 לדוגמה, תיאורטית, מה קורה עם שלושת החודשים או כמה שכבר קיבלו לפי 1 חלקי 12, לפי הסכום המיוחד?

זאת בעיה.

לכן, כדי לא לגרום זעזועים, לא לרשויות המקומיות ולא למועצות הדתיות, אני חושב שנכון לעשות אחד חלקי 12 כי האוצר אימץ את השיטה הזאת. בסוף אמות המידה תמיד יאושרו. לכן צריך להיצמד לאחד חלקי 12.

גם אם לא נסכים, האוצר ינהג לפי אחד חלקי 12.

למה זה קשור לאוצר?

זה לא קשור לאוצר.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להבין, נאמר ברוב דעות שרים ובכללם שר האוצר. למה הכוונה?

כן. הוא חייב להיות.

חבר הכנסת אדרי שואל שאלה את היועצת המשפטית של הוועדה והיא אמורה להשיב.

כתוב הרכב הוועדה.

זה לא הרכב הוועדה. זה הרכב השרים.

כתוב ברוב ובכללם שר האוצר. זאת אומרת שלשר האוצר יש זכות וטו.

לא, לא זכות וטו.

הוא יהיה בכלל המניין.

אם כן, לשם מה הזכירו אותו?

בטח. יש לו זכות וטו.

אני אענה לך מבחינה טכנית ומבחינה מהותית. מבחינה מהותית, אכן זה וטו משום ששר האוצר צריך להיכלל בכל רוב דעות שיהיה על מנת שיובאו אמות המידה לוועדת הכספים.

את זה אנחנו לא משנים.

מבחינה טכנית זה קיים בחוק הקיים. זה שכתוב של סעיף 11(ב) אבל העניין הזה נותר כפי שהיה.

זאת אומרת שאם הוא לא יבוא לישיבות, אין החלטה.

זה לא לישיבות.

הוא לא צריך לא לבוא לישיבות. הוא יכול לבוא לישיבה, להתנגד ונגמר העניין. את זה אנחנו לא משנים.

זה היה בעבר.

שמי אלי דלאל ואני סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה. לגבי לוח הזמנים. אנחנו ברשויות מחויבים להגיש את התקציב עד ה-31 בדצמבר. למה לא לתת חודשיים לפני סוף השנה כדי שאנחנו נוכל לתכנן את התקציבים שלנו? זה פשוט לא הגיוני לתת כאן את שישים הימים ואת ה-120 ימים או את התשעים ימים או 180 ימים. יכול להיות שנתקענו כרגע באיזושהי בעיה, בסדר, אז לגבי השנה, אבל באופן כללי אם רוצים לעשות חוק, בואו תקבעו שעד סוף אוקטובר או עד סוף נובמבר. לא יתכן למשוך אותנו. אנחנו נמצאים במיטת סדום כל הזמן. אני מבקש לקבוע או חודש לפני או חודשיים לפני בהתייעצות, ואז לתת איזשהו זמן גם לרשויות וגם לתקציב המדינה, כי כל שינוי כזה יוצר לנו בעיה.


אחר כך אני רוצה לדבר גם על הצד המהותי של הצעת החוק.

תדבר עכשיו על הכול. מה זה הצד המהותי?

אני אגיד מה זה הצד המהותי. הצד המהותי הוא שבאים וקובעים באופן חד משמעי ובצורה שרירותית לגבי התקציב של הרשות והתקציב של הממשלה. כאשר באים ומדברים על תוספת לרשות של 15 אחוזים מעל השישים, שזה בעצם מהווה לפעמים גם 25 אחוזים, כאשר הקריטריונים שנקבעו – ואם עושים בדיקה, רואים שיש רשויות שהן קטנות והן במצב סוציו אקונומי גבוה יותר, הן מקבלות השתתפות ממשלה יותר גדולה, כך שהקריטריונים לא ממש, הייתי אומר, מוצדקים לחלוטין.


יותר מזה. יש כאן גזרות מדי פעם על הרשויות המקומיות ואני רוצה להגדיר את הגזרה האחרונה שהייתה בנושא של הסגנים שזה עוד מיליון שקלים, פטור משיפוי לאזרח ותיק שזה עוד שלושה מיליון שקלים, הנושא הזה של המועצה הדתית בנתניה משפיע באופן שוטף בסכום של כמיליון וחצי ומצטבר רק בשנתיים האחרונות לכ-2,6 מיליון שקלים.

אמרתי בתחילת הישיבה – ואני לא יודע אם אתה שמעת – שאנחנו דנים בחוק, האם אנחנו ממשיכים לדון באמות המידה. כרגע אין לנו סמכות. אנחנו דנים בחוק. אם ועדת הכספים תאשר היום את החוק ומליאת הכנסת תאשר אותו בקריאה השנייה והשלישית, רק אז אנחנו נוכל להתכנס כדי לדון בנושא המהותי שהעלית של חלוקת התקציבים. הדיון עכשיו הוא לא זה. הדיון הוא דיון אחר.

ברור לי ולכן כשביקשתי לומר את הדברים, אמרת לי שאומר אותם עכשיו.

חשבתי שאתה מדבר על החוק.

זה במסגרת החוק.

לא. אתה לא מסכים לחלוקה שהייתה בשנה שעברה באמות המידה שקבענו?

נכון.

יפה. אנחנו לא קובעים את זה עכשיו. אנחנו עכשיו קובעים האם יש לנו סמכות לדון בבקשתו של השר לשירותי דת לשנות את אמות המידה מ-60-40. אגב, דיברתי כאן עם היועצת המשפטית, אתה הזכרת משהו על סגן בנתניה? אל תמנו. מר דלאל, אני לא אדבר נגד פיירברג.

גם אני סגן. זה בסדר.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני מנכ"ל פורום ה-15. אני מתייחס להצעת החוק הזאת בלבד ולא לגוף אמות המידה, כפי שביקשת.


שתיים או שלוש הערות. ההערה הראשונה היא לגבי הזמנים. חד משמעית, תשעים ו-120 ימים, זה יותר מדיי זמן. עיריות מתכננות תקציב והן צריכות לשנות את ההקצאה התקציבית שלהן דבר שהוא מאוד בעייתי לעשות את זה.

אמר את זה מר דלאל.

תאפשר לי להשלים את הדברים. אם נוצרה בעיה מיוחדת בשנה הזאת, ניתן לאשר את הוראת השעה הזאת לגבי השנה הספציפית הזאת. לא חייבים לבוא כבר אחרי שנתיים בסך הכול שההסדר הזה עובד. נקבע בכנסת הסדר והוא נקבע בסך הכול לפני שנתיים. זאת השנה השנייה שמנסים להפעיל את ההסדר הזה וכבר באים וקוראים על ההסדר הזה קדיש, תסלחו לי. זה קצת מוקדם מדיי בעינינו. יש כאן הסדר שנקבע בכנסת והוא מאוד ברור. ההסדר הזה אומר שדרך המלך לתקצב מועצות דתיות היא 60-40 אחוזים. היה ורוצים לקבוע דרך מיוחדת, תוספת מיוחדת, וזה מודגש בחוק בכל צורה אפשרית עם המלים מיוחד, מיוחדת וכולי, אז צריכים להיקבע קריטריונים והוועדה צריכה לקבל אישור מפורש לכל שנה. יותר ברור ואפילו בוטה מזה לא יכול להיות. זה הרציונאל של ההסדר.


בסך הכול אדוני היושב ראש הפעלתם את ההסדר הזה שנה אחת, בשנה שעברה וכבר אחרי שנה קוראים על ההסדר הזה קדיש. בסך הכול אחרי שנה אחת של ניסיון. לאן ממהרים?

זה להפך.

מה אתה מציע?

אני מציע, לגבי הצעת החוק הזאת, שתי הצעות. אם במקרה השנה נוצרה איזושהי בעיה שאני לא יודע מה היא, תקבעו הוראת שעה לשנה הזאת שהוועדה יכולה לקבל על זה החלטה בעוד איקס ימים, בוא נגיד עד אחרי פסח באיזשהו שלב, ויכולה לדון באמות המידה, אבל עד אז יחול הכלל של ה-60-40. זה מה שאומר החוק כיום. זה ההיגיון וזה הרציונאל שלו.


זאת העמדה שלנו.

תודה רבה.

אנחנו כבר בנובמבר של כל שנה בשנים האחרונות מוציאים הודעה מאוד מאוד מסודרת ומפורטת לכל הרשויות ואנחנו מודיעים על צפי שבדרך כלל הוא מאוד מדויק ואולי אפילו עושה חסד עם הרשויות. אנחנו מודיעים על התקציב הצפוי בשנה הבאה. דהיינו, בנובמבר 2010 הוצאנו מכתב לכל הרשויות עם הודעה מאוד מפורטת לגבי התקציב הצפוי בשנת 2011. אנחנו לא יכולים לאשר את זה בצורה רשמית מכיוון שתקציב המדינה לא אושר וכל תחילת השתלשלות קביעת תקציב המועצות הדתיות הוא כתוצאה מקביעת תקציב המדינה. לפני שתקציב המדינה נקבע, ובדרך כלל הוא נקבע ב-31 בדצמבר, אנחנו לא יכולים להתחיל את התהליך של קביעת תקציב המועצות הדתיות.


הייתי מאוד שמח אילו זה היה כך כי זה היה מקל גם עלינו, אבל בנסיבות העניין, אנחנו עושים את המיטב כדי להודיע לרשויות המקומיות מה הצפי התקציבי ואנחנו מבקשים לשריין את התקציב הזה בתקציבן הן. כמובן שאנחנו מודיעים שזאת רק הערכה שהיא לא סופית ולא רשמית והסכום הסופי המחייב יפורסם ברשומות.


אני בהחלט מקבל את ההצעה של איתן שאמר שאם יש השנה בעיה, אולי נעשה את זה כהוראת שעה. אפשר בהחלט לעשות את זה כהוראת שעה ובשנה הבאה להשאיר את שישים הימים שהם בהחלט פרק זמן סביר. אפילו שלושים ימים מבחינתי זה פרק זמן סביר, אם ועדת הכספים מסוגלת לעמוד בלוח זמנים כזה. מבחינתנו אנחנו יכולים לעשות את זה.

אדוני, שאלה ליועצת המשפטית. אם כל התיקון הוא תיקון טכני של שישים ימים או 120 ימים, למה אנחנו צריכים את כל התיקונים האלה?

משום שבשנה האחרונה היו כל כך הרבה פרשנויות לסעיף הקטן הזה. לכן אני חושבת שצריך להבהיר את זה כדי שלא נתקשקש גם בעתיד.

זה לגנוב על הדרך עוד כמה דברים. לשם מה?

אני חושבת שזה פשוט להבהיר את המטרה של אמות המידה.

אם שניהם מסכימים, זה גם אמור להיות מקובל עליך.

לא. הפעם יצא שלא.

הם שניהם לא מסכימים.

הם מסכימים.

הוראת שעה. אדוני היושב ראש, אני חושב שבאותו רגע שהוא אמר את מה שהוא אמר, מנכ"ל המשרד, אני לא יודע אם שמת לב אבל הוא אמר שמקובל עליהם לעשות הוראת שעה.

הבנתי.

אני מציע שמכיוון שבין כה וכה צריכים כאן לעשות את השינוי, תשנו את זה. הרי יש ויכוח משפטי בין משרד המשפטים לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה האם מה שחל בשנה שעברה, חל באופן אוטומטי בהמשך או לא. אם ייכתב כאן עכשיו שבפעם הזאת מקבלים, כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון, מקיימים את הדיון, אבל מכאן ולהבא פעם אחת הביאו, אם ועדת השרים לא משנה, זה ייכנס תשעים או שישים ימים לפני סוף השנה, ייכנס באופן אוטומטי השינוי של השנה הקודמת לשנה הבאה כי לא עשו שום שינוי וזה מתאים גם לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.


אני חושב שהדבר הזה יפשט את ההליך.

כאמור, אנחנו מתנגדים לזה.

גם אני מתנגדת.

עורך דין אטיה, אתה הבהרת את עצמך וגם מר דלאל הבהיר את עצמו. אנחנו אמנם חברי כנסת, אבל בסוף אנחנו מבינים. אנחנו לא ראשי ערים ב-15 הערים הגדולות שמבינים מיד, אבל אחרי שמסבירים לנו, גם אנחנו מבינים.


עורך דין הראל גולדברג, אתה רוצה להוסיף משהו?

על פי הנוסח הקיים של החוק, מועד שישים הימים הוא מועד שבית המשפט עשוי לפרש אותו – הכול זה עניין של הערכה – כמועד מנחה. פסיקות בית המשפט קובעות הרבה פעמים תוקפם של חוקים כמועדים מנחים. מועד מנחה, זאת גם הייתה פסיקת בית המשפט בנושא הזה, בעיקרון שישים ימים ובית המשפט יאמר שעדיף לעשות את זה בתוך שישים ימים, כך המחוקק רצה, אבל אם חולפים שישים הימים, זה לא אומר שאין יותר אפשרות לבצע את ההחלטה המינהלית הזאת. לפי הנוסח המתוקן שהובא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על פי הזה ניתן לומר – לדעתי די בוודאות, אבל עדיין צריך לבדוק את זה – שהמועד שקבוע בחוק הוא מעוד סופי ואחריו אין יותר מועד מנחה. עברו תשעים הימים, לא התקבלה החלטה של ועדת השרים וועדת הכספים, לא ניתן יותר לקבוע שיעור השתתפות מיוחד לאותה שנת כספים.

שאלה. אני עדיין לא מבינה למה אי אפשר לעשות את הדיון הזה לפני סוף שנת התקציב. אני רוצה להבין למה אי אפשר לעשות את זה.

אני אשיב.

הנטל על השלטון המקומי הוא כבד ועכשיו הוא מתקצב את עצמו. רוצים שהוא יתקצב בסכום גבוה?

הוא כבר יודע. מתחילת השנה הוא יודע.

אתה רוצה לענות לה ושלא אני אענה לה?

אם השינוי הוא לחזור מ-75 ל-60, הוא יודע, אבל אם השינוי הוא מ-60 לעלות ל-75, הוא לא יודע.

הוא יודע. אנחנו מודיעים לו.

אתם מודיעים לו ואנחנו כבר אישרנו את זה? אתה מודיע לו ואנחנו כבר אישרנו?

לא דיאלוג עם המנכ"ל. יש עוד מישהו שרוצה לשאול? אני רוצה להשיב.


חבל שהשר מרגי יצא, אבל תגיד לו את מה שאני אומר עכשיו. הראל גולדברג, לא כתוב בחוק שהשר מרגי יהיה באופן קבוע השר לשירותי דת עד שהמשיח יבוא. נכון? גם יושב ראש ועדת כספים, לא נקבע בשום חוק שאני חייב להיות יושב ראש ועדת הכספים. יכול להיות יושב ראש ועדת כספים אחר וחברי ועדה אחרים, יכול להיות שר אחר, ממשלה אחרת וראשי ערים אחרים. אני מבקש להכניס את העניין הזה למסלול נורמאלי וקבוע. אני רוצה להזכיר לכולם שיש כאן שאלה אידיאולוגית מן המדרגה הראשונה. בדיון על אמות המידה בשנה שעברה אמר כאן שרון גמבשו שעזב כבר את משרד האוצר, מי שהיה סגן הממונה לנושאים הללו, שהוא מתכוון להביא לכאן גם אמות מידה שונות לגבי תקציבי הרווחה.

זה היה רביב סובל.

לא. שרון גמבשו. ישבנו אתו כאן על ירושלים. לגבי תקציבי הרווחה ולגבי תקציבי החינוך. מדינת ישראל מבחינה אידיאולוגית נמצאת בעניין הזה במצב לא הגיוני. יש שירותי חינוך בישובים מסוימים ושירותי החינוך שתלמיד מקבל שם הם בגובה עצום לעומת ישוב סמוך שדם התלמיד הישראלי, האזרח הישראלי שגר ברשות קרובה, מקבל רק אחד חלקי עשרים ממה שההוא מקבל או אחד חלקי שלושים.

ממה זה נובע?

שזאת עיר עשירה וזאת עיר ענייה.

אדוני, נשמח לקיים על זה דיון. אלה נתונים לא נכונים.

אתה לא יכול להגיד לי אדוני.

אגב, היום יש תקצוב דיפרנציאלי.

אתה לא שומע מה אני אומר לך. אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה לא יכול להגיד לי אדוני כשאני לא נותן לך רשות. מי אמר שאני אדוני? אתה צריך לבקש רשות. זה לא הדיון עכשיו. יש דיון והדיון הזה הוא דיון אידיאולוגי מן המדרגה הראשונה, האם במדינת ישראל יש ערבות הדדית, האם אזרחי המדינה שווים, האם כולם מקבלים את אותם שירותים? בא משרד האוצר ברוב חוכמתו הגדולה, כי יש לו עסק עם אנשים שאני בתוכם – ואני לא רוצה להגיד את השמות שלהם – ואומר שאצלם הוא יעשה את זה. הוא לא מוסיף שקל לשירותי הדת. שמענו כאן בדיון הקודם שיש מועצות דתיות שרוב התקציב שלהן הולך למשכורת של הרב בכלל, ולא נותנים בכלל שירותי דת. מה היה צריך לעשות משרד האוצר? היה צריך לבוא בגיבוי של משרד המשפטים ולומר שזה לא תקציב שאפשר אתו לספק שירותי דת במדינת ישראל, אבל מה הוא עושה? הוא בא לכאן ולא עושה את זה על שירותי החינוך, בניגוד למה שהוא התחייב כאן בוועדה, הוא לא עושה את זה על שירותי הרווחה ואומר בואו נשנה את אמות המידה, או על שירותי התחבורה כאשר יש ערים בישראל שלא יכולים לקבל תקציב ממשרד התחבורה לעשות כיכר בעיר כי הם צריכים להשתתף בעשרה אחוזים ואין להם את זה. אין שוויון במדינת ישראל בין האזרחים השונים ויושבים לך האנשים העשירים האלה בערים הגדולות ואומרים שהם יתנגדו. מי הם בכלל?

אדוני.

אתה לא יכול להתייחס לזה. אני אוציא אותך.

אני מבקש זכות דיבור.

אתה תקבל.

אם זה הנושא, אני רוצה להתייחס.

זה לא הנושא.

אדוני, אתה משמיץ את פורום ה-15.

אני מוציא אותך. ביקשת רשות דיבור, תמתין בסבלנות ותקבל רשות דיבור. אמר כאן שרון גמבשו שבשנה הבאה הוא הולך להביא אמות מידה שונות בכל המשרדים. הוא לא הביא. מה הוא כן עשה? הוא בא ואמר שהוא משאיר את התקציב של שירותי הדת אותו הדבר ותריבו עכשיו עם איתן אטיה, תריבו בין הרשויות, אותו תקציב יהיה לכם ולזה תתנו יותר ולזה תתנו פחות. תשברו אתם את הראש. אם אני הייתי עובד משרד המשפטים הייתי אומר שלא יכול להיות דבר כזה במדינה שוויונית.

אבל יש מענקי איזון. את זה שכחת אדוני היושב ראש.

גם זה היה בלי רשות דיבור. אני לא יודע שיש מענקי איזון. עם כל הכבוד, צריך לקבל החלטה אבל בסדר, אני מבין, אלה האילוצים.


מכיוון שהשר מרגי, אמרתי קודם, לא יהיה שר לאורך שנים במשרד לשירותי דת, יכול להיות שהוא יהיה שר הפנים, ואני לא אהיה יושב ראש ועדת הכספים ויכול להיות שאני אהיה יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, לכן אני מציע לקבוע את זה בהליך מסודר ושלא יהיה ויכוח. אם יש את הוויכוח הזה ועורך דין אטיה כבר שמע את הוויכוח, אם אנחנו לא נעשה את זה מסודר ובחקיקה קבועה, הוא ילך לבג"ץ והוא יגיד שמה שעכשיו לקחו מהרשויות שלהם, סכום יותר גבוה ממה שהיה ב-60-40, זה לא על פי החוק. אמרה את זה היועצת המשפטית שלש ועדת הכספים.


לכן מה שאנחנו מציעים זה לעשות את זה בהסדר קבוע ונורמאלי. זאת אומרת, תיקבענה אמות המידה.


זה לא יכול להיקבע קודם, כי כשאת תצטרכי להחליט על אמות המידה האלה, את צריכה לדעת על כמה כסף מדובר. כאשר לא מאושר תקציב המדינה, את תסכימי עכשיו לקבוע אמות מידה באחוזים מבלי שאת יודעת כמה עיריית תל אביב תקבל, כמה עיריית ערד תקבל מההשתתפות? מה הסכום שהממשלה נותנת, על זה עיריית תל אביב תצטרך לתת 75 אחוזים למשל.

רק אחרי אישור התקציב.

רק אחרי אישור התקציב. לכן נקבע בחוק שזה שישים ימים, אבל מתברר ששישים לא מספיקים. יכולים להיות מקרים בהם צריך יותר. עכשיו אנחנו צריכים לעשות שני דברים: ראשית, לקבוע שזה לא יהיה כמו שאומר הראל גולדברג, באופן אוטומטי אלא יצטרכו באמת את האישור כדי לקיים את הדיון וכדי שאני אוכל להתווכח עם איתן אטיה.

אחת לשנה.

כן, ודאי אחת לשנה אלא אם כן נחליט לשנות את כל המערכת ואם רוצים לשנות את כל המערכת, בבקשה. אז אנחנו צריכים לקבוע הוראת שעה מכיוון שהיום התאריך עבר ושזה יחול רטרואקטיבית.


אני מציע לקבל את עמדת השר שכל עוד התאריך לא פג, יימשך התקצוב לפי אמות המידה של שנה שעברה מכיוון שאחרת אנחנו מכניסים את כל המערכת לבלבול. קבענו השנה שאמות המידה הן כאלו בכל רשות ורשות, זה יימשך עד תום נניח תשעים הימים של השנה הבאה.

עד האישור הבא.

כן. אני מציע שזה יהיה בהוראת קבע. אמרתי שאני ממתין גם למשרד האוצר לראות מה הוא הולך לעשות עם החינוך, עם הרווחה וכולי.

אתה רוצה להכניס את זה לכאן?

אדוני השר, אפשר להכניס את זה גם על הרווחה ועל החינוך?

מאחר שאני מכיר אותך היטב, יש לך הרבה הזדמנויות להכניס להם. עזוב אותי עם פונדק הדרכים שלי.

זאת העמדה ועל זה אנחנו נצטרך להצביע.


עורך דין איתן אטיה.

לגבי הנושאים האחרים שהזכרת.

הוא דיבר אידיאולוגית. לא לדיון הזה.

אני עונה אידיאולוגית. אני יותר מאשמח אם הוועדה תקיים דיון על המשק המוניציפאלי בישראל.

בבקשה.

על חלוקת הנטל התקציבי בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות בישראל. אני אבוא לכאן אדוני ואני אראה לך במחקר – לא שאנחנו הכנו אלא ה-OECD הכין – שיראה לך איך השלטון המקומי בכלל והרשויות הגדולות בפרט, שלא כולן רשויות חזקות אלא יש לנו גם רשויות גדולות עם מצב סוציו אקונומי ארבע וחמש – נושאות על עצמן נטל גבוה הרבה יותר מאשר הן אמורות לשאת על פי החוק. כלומר, אם בחינוך ורווחה למשל הרשויות אמורות לשאת בשלושים אחוזים, אנחנו נראה לך במספרים של ה-OECD שאנחנו נושאים בנטל של מעל לחמישים אחוזים.

אני יודע. כל הכבוד.

לכן האמירה הקודמת הזאת לא הייתה מדויקת.

לא מדויקת, לא נורא. מותר לי, יש לי חסינות. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שאני חבר טוב של 14 ראשי ערים. לכן חס וחלילה לא התכוונתי לפגוע בהם. אני יודע את מה שאתה אומר. אני רק אומר שהמציאות הקיימת במדינת ישראל היא שאם אני ילד שגר – לא אגיד את שם העיר מתוך ה-15 – אני מקבל שירותים הרבה יותר גבוהים וזאת המציאות כי אתה יכול לספק לו את השירותים האלה וילד שגר בישוב סמוך לא יקבל אותם. הוא גר בישוב ערבי סמוך.

זה לא ממש כך ואת זה אני מנסה להסביר. אני מוכן לבוא לכאן ולהציג את הנתונים.

אני אשקול את האתגר שהצבת בפנינו. יכול להיות שבאמת נקיים את הדיון הזה.


מר דלאל, בבקשה.

משפט אחד.

מרים פיירברג היא בתוך ה-14 עליהם דיברתי.

אני יודע.

מר דלאל, אני מאוד מכבד את ראשד עיריית נתניה, מרים פיירברג. אני גם עזרתי לה להיבחר בבחירות כשהיא נבחרה בפעם הראשונה. על הקיר שלה תלוי מכתב של הרב שך לתמוך בה. אנחנו מאוד בידידות.

משפט אחד. הנושא של הרשויות, אין ספק שיש איזשהו חוסר שוויוניות אבל הוא נובע גם מהגישה של השלטון המרכזי שהופך את השלטון המקומי לשק חבטות. אני רוצה לפני פסח לומר משפט אחד. נאמר בהגדה, כמובן בספר שמות, תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. זה ממש לכל אורך הדרך בגישה של השלטון המרכזי לשלטון המקומי כמעט בכל הצעת חוק שנוגעת אלינו. תודה.

ההסכמה עם השר היא שבקבוע יהיה תשעים ימים ובהוראת השעה יהיו 150 ימים ולא 180 ימים. אם כן, תשעים ימים בקבוע. בנוסח שמופיע לפניכם, השר מסכים. אביגדור, אתה טועה, תאמין לי שאתה טועה. אם אתה רוצה יציבות, זאת יציבות. אני מציע לכם שלא להסתכסך אתי כל הזמן. בואו נחיה בשלום.


תשעים ימים בקבוע ו-150 ימים בהוראת השעה.


אנחנו מצביעים על אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

נמנע – 1

אושר


החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00