ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/03/2011

מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ., בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת הכנסת

28.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני כ"ב באדר ב' התשע"א (28 במרס 2011) בשעה 13:45
סדר היום
1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון

מס' 17), התשע"א-2011 (מ/579), בקריאה הראשונה.


2. בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

נינו אבסדזה

אורי אורבך

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

נסים זאב

שלמה מולה

אורי מקלב

ציון פיניאן

דוד רותם
מוזמנים
ח"כ יעקב מרגי – השר לשירותי דת

ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

שגית אפיק – יועצת משפטית לוועדת הכספים, כנסת
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון

מס' 17), התשע"א-2011 (מ/579), בקריאה הראשונה.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. יש לנו שני נושאים על סדר היום, ואנחנו נפתח בנושא הראשון – בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון מס' 17), התשע"א-2011 (מ/579) בקריאה ראשונה. מכבד אותנו כבוד השר מרגי בנוכחותו כאן. בבקשה.
השר לענייני דת יעקב מרגי
אני ברשותכם אסביר רק למה הדחיפות, לא מה החוק. הדחיפות היא בכך שבגלל אילוצים של ועדת הכספים, סדר יום עמוס, ששינסקי, לא הספקנו להעביר תיקון לאישור של אמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות. יצא מכך ששיעור התקצוב של המועצות הדתיות חוזר להיות מה שהיה לפני התיקון מכיוון שכל שנה, תוך 60 יום מאישור התקציב, חייב לעבור לאישור ועדת הכספים. היום המצב הזה גורם לקרוב ל-80 רשויות מקומיות נזק תקציבי כי הן יצטרכו לתקצב יותר את המועצות הדתיות כי אמות המידה קובעות- -
קריאה
40-60.
השר לענייני דת יעקב מרגי
לא, חוק שירותי הדת היו במקור 60-40- -
אורי אורבך
חוץ מהרשויות החזקות.
השר לענייני דת יעקב מרגי
- - בתיקון יוצא שכ-20 רשויות חזקות מתקצבות יותר, ואז כל הרשויות האחרות מתקצבות פחות. ללא האישור של ועדת הכספים אנחנו נאלצים לחזור ל-60-40. היום במצב הביניים שכולם ממתינים ראשי הרשויות החלשות לא מעבירות 60-40, אלא מעבירות לפי מה שהיה בשנה שעברה, אנחנו לא יכולים להעביר לפי שיעור תקציב, אלא מעבירים כדי שתהיה לנו רשת ביטחון שנוכל לגבות, ויוצא מכך שיש להם משבר תקציבי.
שלמה מולה
לא הבנתי, למה ועדת כספים- - -
אורי אורבך
אז אתה מבטל את האישור של ועדת כספים?
יעקב מרגי
לא. אני אתן את הרקע.
נסים זאב
תגיד מה היה, מה עכשיו ומה אתה רוצה לעשות. אנחנו כאן בוועדת הכנסת, ויש לנו את יריב לוין. הוא חוזר אולי 101 פעם עד שאנחנו מבינים משהו.
השר לענייני דת יעקב מרגי
אז אני יודע מה כושר הקליטה. אם תיתן לי, אני אצליח. תסלח לי שאני מתיימר להיות יריב לוין בחריפות.
רוברט אילטוב
תגיד לי, אין לכם ישיבת סיעה?
השר לענייני דת יעקב מרגי
לא, ביטלו אותה.
היו"ר יריב לוין
היום באופן חריג הוועדה היא בניהול ש"ס ולא בניהול חבר הכנסת אילטוב, כמקובל.
השר לענייני דת יעקב מרגי
רבותיי, אתם יודעים, אני תמיד אוהב להיות בוועדות הכנסת, ובמיוחד בוועדה הזאת. יש לי קצת- -
היו"ר יריב לוין
ניסיון.
רוברט אילטוב
סנטימנטים.
השר לענייני דת יעקב מרגי
סנטימנטים יותר מניסיון. הניסיון קצר.

העניין הוא כזה שהיום, גם בערב החג, המועצות הדתיות לא יוכלו להעביר משכורות לעובדים שלהם בגלל המשבר הזה. למה הדחיפות? הרי זה יכול להיעשות אחרי הפגרה- -
נסים זאב
אבל מה אתה רוצה לעשות?
השר לענייני דת יעקב מרגי
אני רוצה לקבל פטור מחובת הנחה- -
נסים זאב
באיזה עניין?
השר לענייני דת יעקב מרגי
תתאזר בסבלנות ותשמע.

תזכיר החוק שהגשתי לממשלה עניינה לעקוף את ועדת הכספים. דיברתי עם היועצת המשפטית וגם עם גפני, והגעתי איתו להבנה – אנחנו לא עוקפים את ועדת הכספים. יהיה דיון בוועדת הכספים, זה יתוקן בהתאם לכך בתיאום ובאישור ועדת הכספים כדי שנוכל להחיל את זה כבר השנה לשינוי אמות המידה.
שלמה מולה
אני לא הצלחתי להבין למה זה דחוף.
שגית אפיק
כי המועד חלף.
שלמה מולה
אם אתה אומר שוועדת הכספים לא עושה את עבודתה, ואתה עוקף את ועדת הכספים – אני מבין. אתה רוצה עכשיו לפתור את הבעיה. מה דחוף? מה קרה עכשיו? היום? הרב גפני מקיים ישיבות אוטוסטראדה בלי בעיות. יש לך בעיה עם הרב גפני? אני אדבר איתו.
השר לענייני דת יעקב מרגי
אתה רוצה את ההצגה יותר מאשר - - -
שלמה מולה
איזו הצגה? לשאול שאלות זאת הצגה? למה הצגה?
היו"ר יריב לוין
אני אנסה לתרגם את השר לשפת חברי הכנסת.
דוד רותם
אני יכול לקבל רשות דיבור?
נסים זאב
אחרי שהוא יסביר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, כשהתחלנו את הישיבה לא הבנתי איך יכול להיות שנושא כמו מועצות דתיות יתקיים כשאתה לא כאן. כשראיתי אותך נכנס הבנתי שהכול בסדר. אני מבטיח לך שתהיה לך זכות דיבור, אבל תן לי רגע, קודם כול, כדי שנתכנס כולם- -
אברהם מיכאלי
אבל יש להם ישיבת סיעה.
היו"ר יריב לוין
- - להבנה על מה אנחנו מדברים.

החוק הקיים קובע חובה לקבוע את אותם קריטריונים וחלוקה של התקצוב בתוך 60 יום. 60 יום חלפו. עכשיו מחפשים את הדרך שבה אפשר להתגבר על המכשול.
שלמה מולה
למה חלפו?
היו"ר יריב לוין
חלפו, לא בוצע העניין.
השר לענייני דת יעקב מרגי
סדר יום עמוס בוועדת הכספים.
אברהם מיכאלי
ששינסקי – היו עסוקים.
היו"ר יריב לוין
היו כל מיני דברים אחרים – זה לא קרה. עכשיו מחפשים את הדרך להתגבר על הבעיה כי אף אחד מאתנו לא רוצה להביא למצב שחס וחלילה המועצות הדתיות ישותקו או שאנשים לא יוכלו לקבל משכורות.
דוד רותם
מאיפה אתה לוקח את זה שאף אחד מאתנו?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, זה שותף קואליציוני- -
דוד רותם
אני דווקא בעד זה שהמועצות הדתיות יפורקו לחלוטין.
היו"ר יריב לוין
זה אנחנו נראה בהצבעה שלך תכף.
השר לענייני דת יעקב מרגי
ועד שיפורקו?
דוד רותם
אפשר לפרק אותן היום.
היו"ר יריב לוין
רוברט, שליטה.
רוברט אילטוב
הוא דיבר, יש חופש דיבור. אני לא מבין.
היו"ר יריב לוין
יש כאן השפעות מסוכנות.
קריאות
- - -
זאב אלקין
רוברט, אני חייב לגלות לך משהו. גם אני אמרתי את זה בתחילת הקדנציה, אבל למדתי שמחופש דיבור מגיעים גם לחופש הצבעה. זאת הבעיה.
רוברט אילטוב
הגענו לתחילת אמצע הקדנציה.
אורי אורבך
כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, רק ש"הוא" זה ליברמן.
היו"ר יריב לוין
רוברט, קח בחשבון שגם אצלנו זה התחיל ככה.
זאב אלקין
זה בדיוק מה שאמרתי.
דוד רותם
אורי, אתה צודק, ראיתי - - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה. הוצעה בהצעת החוק הזאת דרך שהיא – אני אומר לכבוד השר, וכך נדמה לי שגם היום יש על כך הסכמה – בעייתית. הדרך שהוצעה בהצעת החוק בעצם אומרת שנייתר את הצורך באישור ועדת הכספים, ובדרך הזאת אפשר יהיה לפתור את העניין.
השר לענייני דת יעקב מרגי
אמרתי: חזרנו בנו, וזה - - -
דוד רותם
- - -את החוק רטרואקטיבית מ-1 בינואר.
השר לענייני דת יעקב מרגי
כדי שיחול השנה.
היו"ר יריב לוין
אמר השר שאחרי שיקול שני, ולאחר שהוא גם שוחח עם יושב ראש ועדת הכספים ועם היועצת המשפטית של ועדת הכספים שלא לשם מתכוונים ללכת, אלא מתכוונים לאיזשהו מהלך שבסופו של דבר יאפשר לדחות את המועד בדרך כזאת שאפשר יהיה לבצע את התהליך הטכני הזה ולהשלים את המהלך. אני אומר לכם גם כאן שזה לא כתוב פה בתוך הצעת החוק, אבל זאת אמירה שאתה עומד מאחוריה בכל מאת האחוזים.
השר לענייני דת יעקב מרגי
גם בישיבת הממשלה אמרתי שהדיון יתקיים בוועדת הכספים בתיאום עם יושב ראש ועדת הכספים.
היו"ר יריב לוין
כמובן, אני אומר את הדברים האלה בלי להביע דעה בשאלה מה המשמעות של שינוי כזה בחוק. אם נצטרך והדבר הזה יובא לפתחנו אז נדון בזה, אם וכאשר זה יקרה. אבל כרגע המטרה היא לייצר את המסלול הטכני כמעט שיאפשר לפתור את הבעיה שנוצרה ולאפשר דיון ענייני שיביא להסדר שיהיה הכי נכון והכי טוב, כפי שבסופו של דבר תמצא לנכון לאשר ועדת הכספים ולא תוך דילוג עליה.
נינו אבסדזה
ואז אנחנו צריכים להסתמך על הבטחות השר.
היו"ר יריב לוין
לא, לא, לא. בהכירי את השר אפשר לסמוך עליו- -
נינו אבסדזה
אני סומכת עליו.
היו"ר יריב לוין
שנית זה נאמר לפרוטוקול ועדת הכנסת כחלק אינהרנטי מההחלטה.
השר לענייני דת יעקב מרגי
מרגע שאמרתי שהתיקון יידון בוועדת הכספים בתיאום עם יושב ראש ועדת הכספים – זאת הצהרה. זה לא רק הצהרה, זה גם עובר למעשה. אם הייתי לוקח את זה לוועדה אחרת יכול להיות שהייתי יכול לעשות מחטף.
היו"ר יריב לוין
ממילא החוק הזה הולך להידון בוועדת הכספים.
דוד רותם
הבעיה שלי היא – יש היום קריטריונים שכאשר יש בעיר, בודקים כמה יהודים יש שם וכמה שאינם יהודים. משרד הדתות יצר פטנט חדש – כאלה שהם ספק יהודים. אותם הוא מכליל כיהודים אף על פי שהם לא מקבלים שירות. מה שקורה זה שכל הזמן מנסים להטיל עוד ועוד כדי לקצץ בהשתתפות המשרד לענייני דתות ובהשתתפות המדינה ולהגדיל את השתתפויות הרשויות. זה מסוג הדברים שצריך לעשות אותם בבדיקה רצינית, ולכן כשאמרו שזה באישור ועדת הכספים הייתה לזה מטרה מאוד ברורה כדי שיבדקו באמת האם אין פה השתוללות כי בוא נאמר ככה – במועצות דתיות אפשר לעשות מה שרוצים. לכן אפשר היה למצוא דרך אחרת, ואני יכול להציע אותה כבר ברגע זה: להוסיף בחוק שירותי הדת היהודיים – במקום למחוק את "באישור ועדת הכספים", להכניס סעיף אחר שיאמר: "בשנת 2011 המועד יהיה לא 60 יום, אלא 180 יום".
היו"ר יריב לוין
על זה מדובר.
יעקב מרגי
אין בעיה, מה שתציע היועצת המשפטית.
דוד רותם
אם היועצת המשפטית תציע היא צודקת.
השר לענייני דת יעקב מרגי
זה הכיוון.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
בהתחלה חשבתי שאנחנו נמצאים במועדון תחרות בין אגודת ישראל לבין ש"ס. שבוע שעבר הביאו לנו את הצעת החוק של הסגנים, ופתאום התעוררו בש"ס שזה לא כמו איזה "קניפל". אני רגוע אחרי שקיבלתי את ההסבר של השר- -
דוד רותם
מה אתה רגוע, שאתה חושב שהם לא קיבלו?
שלמה מולה
אני מוכן לעשות הנחות, בסדר?
דוד רותם
זה משהו אחר. אל תדאג.
שלמה מולה
אבל, אדוני היושב ראש, השיטה שמישהו לא עושה את העבודה שלו, ואנחנו הופכים להיות כסת"חים של מישהו – זה דבר רע. הדבר היחיד שטוב בחוק הזה בעיקרון הוא שלוקחים מהרשויות הגדולות לרשויות הקטנות שהן במצוקה. זה לא רע בכלל באופן כללי.
היו"ר יריב לוין
זאת עשויה להיות התוצאה. זה לא אומר שזה החוק כרגע, אבל זה בהחלט תוצאה אפשרית שלו.
שלמה מולה
זה כשלעצמו. גם כשהחוק חוקק אנחנו דיברנו על זה אף על פי שהיו כאלה שמאוד ביקרו אותנו על העמדה הזאת. אבל כל הרצון לעקוף את ועדת הכספים ולייתר את הקהילה הפרלמנטרית של הפיקוח - -
היו"ר יריב לוין
זה ירד.
אברהם מיכאלי
הוא אומר ההיפך.
היו"ר יריב לוין
בעניין הזה אתה צודק מאה אחוז, והעניין הזה ירד.
שלמה מולה
אני מציע שלא נגיע לשם בכלל. אבל הבעיה שלי היא שלמרות שהשר אומר, זה לא מה שמשתמע. אני הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של ועדת הכספים אם הדבר הזה מקובל עליהם, על הרב הגפני.
היו"ר יריב לוין
אני שוחחתי עם חבר הכנסת גפני, והמתווה הזה מקובל עליו כפוף להצהרה הברורה הזאת של השר ולהסכמה הזאת. זה מקובל עליו לחלוטין. אני יכול לומר את זה לפרוטוקול אחרי שיחה שהייתה לי איתו. הייתי לי בדיוק אותה שאלה ושאלתי אותו.
אברהם מיכאלי
טוב שנזכרת בזה. הוא מדבר ומדבר בלי סוף.
היו"ר יריב לוין
תנו לו עוד משפט.
שלמה מולה
כל חקיקה מזורזת – כדאי לפתור את הבעיה של המועצות - - - בוועדת כנסת, צריך להיתקל בהיתקלות עזה.
היו"ר יריב לוין
אני אעיר משפט אחד, ואני אעבור להצבעה. חבר הכנסת מולה, אני רוצה לומר לך, ואני מציע לך לבדוק את זה: נדמה לי שמעולם ועדת הכנסת לא אישרה כל-כך מעט פטורים כפי שקרה בקדנציה הזאת. אנחנו ערב סיום המושב, וזה הפטור היחיד של הממשלה שבא לשולחן, לא משום שלא היו בקשות, אלא משום שאני שותף לגישתך שזה לא צריך להיות עניין שבשגרה.
השר לענייני דת יעקב מרגי
בעבר היו כמויות גדולות.
היו"ר יריב לוין
ודאי.
דוד רותם
ולכן כפי שאדוני ראה היום הוא הצליח להעביר חוקים.
היו"ר יריב לוין
אתה יודע, חבר הכנסת מולה, שאני התחייבתי בעניין הזה לעמוד באופן כזה שנידרש לזה רק במקרים לא רבים ושהם מוצדקים, ונדמה לי שזה בדיוק סוג המקרה שזה נכון.
יעקב מרגי
רובי אומר תמיד ממרום מושבו: תדעו לכם, חברי הכנסת, שלפעמים יושבים פה ולפעמים יושבים שם.
אורי אורבך
לא במקרה שלכם.
השר לענייני דת יעקב מרגי
היו, היו. היה מקרה חריג אחד.
היו"ר יריב לוין
אני עובר להצבעה.
דוד רותם
לא בנוסח הזה.
היו"ר יריב לוין
אני לא מאשר את נוסח החוק, אני מאשר פטור מחובת הנחה. מי בעד אישור בקשת הפטור בקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור בקשת הפטור – 10

נגד – 2

נמנעים – אין

אישור בקשת הפטור התקבל.
היו"ר יריב לוין
בעד- 10, נגד- 2, נמנעים- אין. לפיכך ברוב של 10 כנגד 2 ללא נמנעים, אני קובע שהבקשה אושרה.
זאב אלקין
נגד הפטור, לא נגד החוק.
שלמה מולה
אנחנו לא נגד החוק.
נינו אבסדזה
נגד הפטור, חד משמעית.

2. בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.
היו"ר יריב לוין
אני עובר לנושא השני שעל סדר היום. היום הוועדה בסימן ש"ס. הנושא השני שעל סדר היום הוא בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ. מזכירת הכנסת פנתה אליי. את רוצה שאקריא את המכתב או את רוצה להציג אותו בקצרה?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
לא, אתה יכול.
היו"ר יריב לוין
מזכירת הכנסת פנתה אליי בכתב והודיעני כי "יושב ראש הכנסת עתיד לצאת את גבולות המדינה ביום כ"ד באדר ב' התשע"א, 30 במרס 2011, ולשוב ארצה ביום י' בניסן התשע"א, 14 באפריל 2011". לאור הוראות סעיפים 20א(א), 20א(ד) לחוק יסוד: הכנסת אנחנו מתבקשים לבחור אחד מסגני יושב ראש הכנסת שיכהן ממלא מקום ליושב ראש בעת היעדרו בתקופה האמורה. יושב ראש הכנסת המליץ כי את מקומות ימלא סגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין. מאחר שגם נשיא המדינה נעדר בחלק מהימים אני מבין שהזדמנה לנו האפשרות- -
אברהם מיכאלי
- - -
היו"ר יריב לוין
- - לבחור את נשיא המדינה ליומיים או לשלושה.
דוד רותם
אני מבין שחבר הכנסת וקנין הוא גם יושב ראש ועדת האתיקה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, מכיוון שאנחנו בוחרים את נציג ש"ס גם ליושב ראש הכנסת וגם לנשיא, אם תבקש אני אסכים לקיים הצבעה שמית כדי שנראה איך אתם מצביעים בעניין הזה.
אברהם מיכאלי
יש לו שלושה תפקידים: גם נשיא, גם יושב ראש הכנסת, גם יושב ראש האתיקה.
שלמה מולה
אני יכול להציע את נציג הליכוד?
היו"ר יריב לוין
לא. הצעות מציע רק יושב ראש הכנסת.
זאב אלקין
אתה לא מבין, כל נציגי הליכוד נוסעים יחד עם היושב ראש.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
אם עצתו לא תתקבל אני אחזיר את העניין אליו, והוא יביא המלצה אחרת.

אני מבקש לרשום שחבר הכנסת רותם מבקש להמליץ על עצמו כאשר יכהן כסגן יושב ראש הכנסת להיות ממלא מקום.
דוד רותם
לא, כיהנתי בעבר.
היו"ר יריב לוין
אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד אישור הבקשה ומינוי של חבר הכנסת וקנין לממלא מקומו של יושב ראש הכנסת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה התקבלה.
היו"ר יריב לוין
בעד- רוב, נגד- אין, נמנעים – אין. לפיכך אושר פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:05

קוד המקור של הנתונים