הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת הכנסת

28.3.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שני כ"ב באדר ב' התשע"א (28 במרס 2011) בשעה 13:45

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון

מס' 17), התשע"א-2011 (מ/579), בקריאה הראשונה.


2. בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

נינו אבסדזה

אורי אורבך

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

נסים זאב

שלמה מולה

אורי מקלב

ציון פיניאן

דוד רותם

ח"כ יעקב מרגי – השר לשירותי דת

ירדנה מלר-הורוביץ – מזכירת הכנסת

שגית אפיק – יועצת משפטית לוועדת הכספים, כנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון

מס' 17), התשע"א-2011 (מ/579), בקריאה הראשונה.

רבותיי, צהריים טובים. אני פותח את הישיבה. יש לנו שני נושאים על סדר היום, ואנחנו נפתח בנושא הראשון – בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון מס' 17), התשע"א-2011 (מ/579) בקריאה ראשונה. מכבד אותנו כבוד השר מרגי בנוכחותו כאן. בבקשה.

אני ברשותכם אסביר רק למה הדחיפות, לא מה החוק. הדחיפות היא בכך שבגלל אילוצים של ועדת הכספים, סדר יום עמוס, ששינסקי, לא הספקנו להעביר תיקון לאישור של אמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות. יצא מכך ששיעור התקצוב של המועצות הדתיות חוזר להיות מה שהיה לפני התיקון מכיוון שכל שנה, תוך 60 יום מאישור התקציב, חייב לעבור לאישור ועדת הכספים. היום המצב הזה גורם לקרוב ל-80 רשויות מקומיות נזק תקציבי כי הן יצטרכו לתקצב יותר את המועצות הדתיות כי אמות המידה קובעות- -

40-60.

לא, חוק שירותי הדת היו במקור 60-40- -

חוץ מהרשויות החזקות.

- - בתיקון יוצא שכ-20 רשויות חזקות מתקצבות יותר, ואז כל הרשויות האחרות מתקצבות פחות. ללא האישור של ועדת הכספים אנחנו נאלצים לחזור ל-60-40. היום במצב הביניים שכולם ממתינים ראשי הרשויות החלשות לא מעבירות 60-40, אלא מעבירות לפי מה שהיה בשנה שעברה, אנחנו לא יכולים להעביר לפי שיעור תקציב, אלא מעבירים כדי שתהיה לנו רשת ביטחון שנוכל לגבות, ויוצא מכך שיש להם משבר תקציבי.

לא הבנתי, למה ועדת כספים- - -

אז אתה מבטל את האישור של ועדת כספים?

לא. אני אתן את הרקע.

תגיד מה היה, מה עכשיו ומה אתה רוצה לעשות. אנחנו כאן בוועדת הכנסת, ויש לנו את יריב לוין. הוא חוזר אולי 101 פעם עד שאנחנו מבינים משהו.

אז אני יודע מה כושר הקליטה. אם תיתן לי, אני אצליח. תסלח לי שאני מתיימר להיות יריב לוין בחריפות.

תגיד לי, אין לכם ישיבת סיעה?

לא, ביטלו אותה.

היום באופן חריג הוועדה היא בניהול ש"ס ולא בניהול חבר הכנסת אילטוב, כמקובל.

רבותיי, אתם יודעים, אני תמיד אוהב להיות בוועדות הכנסת, ובמיוחד בוועדה הזאת. יש לי קצת- -

ניסיון.

סנטימנטים.

סנטימנטים יותר מניסיון. הניסיון קצר.

העניין הוא כזה שהיום, גם בערב החג, המועצות הדתיות לא יוכלו להעביר משכורות לעובדים שלהם בגלל המשבר הזה. למה הדחיפות? הרי זה יכול להיעשות אחרי הפגרה- -

אבל מה אתה רוצה לעשות?

אני רוצה לקבל פטור מחובת הנחה- -

באיזה עניין?

תתאזר בסבלנות ותשמע.

תזכיר החוק שהגשתי לממשלה עניינה לעקוף את ועדת הכספים. דיברתי עם היועצת המשפטית וגם עם גפני, והגעתי איתו להבנה – אנחנו לא עוקפים את ועדת הכספים. יהיה דיון בוועדת הכספים, זה יתוקן בהתאם לכך בתיאום ובאישור ועדת הכספים כדי שנוכל להחיל את זה כבר השנה לשינוי אמות המידה.

אני לא הצלחתי להבין למה זה דחוף.

כי המועד חלף.

אם אתה אומר שוועדת הכספים לא עושה את עבודתה, ואתה עוקף את ועדת הכספים – אני מבין. אתה רוצה עכשיו לפתור את הבעיה. מה דחוף? מה קרה עכשיו? היום? הרב גפני מקיים ישיבות אוטוסטראדה בלי בעיות. יש לך בעיה עם הרב גפני? אני אדבר איתו.

אתה רוצה את ההצגה יותר מאשר - - -

איזו הצגה? לשאול שאלות זאת הצגה? למה הצגה?

אני אנסה לתרגם את השר לשפת חברי הכנסת.

אני יכול לקבל רשות דיבור?

אחרי שהוא יסביר.

חבר הכנסת רותם, כשהתחלנו את הישיבה לא הבנתי איך יכול להיות שנושא כמו מועצות דתיות יתקיים כשאתה לא כאן. כשראיתי אותך נכנס הבנתי שהכול בסדר. אני מבטיח לך שתהיה לך זכות דיבור, אבל תן לי רגע, קודם כול, כדי שנתכנס כולם- -

אבל יש להם ישיבת סיעה.

- - להבנה על מה אנחנו מדברים.

החוק הקיים קובע חובה לקבוע את אותם קריטריונים וחלוקה של התקצוב בתוך 60 יום. 60 יום חלפו. עכשיו מחפשים את הדרך שבה אפשר להתגבר על המכשול.

למה חלפו?

חלפו, לא בוצע העניין.

סדר יום עמוס בוועדת הכספים.

ששינסקי – היו עסוקים.

היו כל מיני דברים אחרים – זה לא קרה. עכשיו מחפשים את הדרך להתגבר על הבעיה כי אף אחד מאתנו לא רוצה להביא למצב שחס וחלילה המועצות הדתיות ישותקו או שאנשים לא יוכלו לקבל משכורות.

מאיפה אתה לוקח את זה שאף אחד מאתנו?

חבר הכנסת רותם, זה שותף קואליציוני- -

אני דווקא בעד זה שהמועצות הדתיות יפורקו לחלוטין.

זה אנחנו נראה בהצבעה שלך תכף.

ועד שיפורקו?

אפשר לפרק אותן היום.

רוברט, שליטה.

הוא דיבר, יש חופש דיבור. אני לא מבין.

יש כאן השפעות מסוכנות.

- - -

רוברט, אני חייב לגלות לך משהו. גם אני אמרתי את זה בתחילת הקדנציה, אבל למדתי שמחופש דיבור מגיעים גם לחופש הצבעה. זאת הבעיה.

הגענו לתחילת אמצע הקדנציה.

כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, רק ש"הוא" זה ליברמן.

רוברט, קח בחשבון שגם אצלנו זה התחיל ככה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אורי, אתה צודק, ראיתי - - -

רבותיי, עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה. הוצעה בהצעת החוק הזאת דרך שהיא – אני אומר לכבוד השר, וכך נדמה לי שגם היום יש על כך הסכמה – בעייתית. הדרך שהוצעה בהצעת החוק בעצם אומרת שנייתר את הצורך באישור ועדת הכספים, ובדרך הזאת אפשר יהיה לפתור את העניין.

אמרתי: חזרנו בנו, וזה - - -

- - -את החוק רטרואקטיבית מ-1 בינואר.

כדי שיחול השנה.

אמר השר שאחרי שיקול שני, ולאחר שהוא גם שוחח עם יושב ראש ועדת הכספים ועם היועצת המשפטית של ועדת הכספים שלא לשם מתכוונים ללכת, אלא מתכוונים לאיזשהו מהלך שבסופו של דבר יאפשר לדחות את המועד בדרך כזאת שאפשר יהיה לבצע את התהליך הטכני הזה ולהשלים את המהלך. אני אומר לכם גם כאן שזה לא כתוב פה בתוך הצעת החוק, אבל זאת אמירה שאתה עומד מאחוריה בכל מאת האחוזים.

גם בישיבת הממשלה אמרתי שהדיון יתקיים בוועדת הכספים בתיאום עם יושב ראש ועדת הכספים.

כמובן, אני אומר את הדברים האלה בלי להביע דעה בשאלה מה המשמעות של שינוי כזה בחוק. אם נצטרך והדבר הזה יובא לפתחנו אז נדון בזה, אם וכאשר זה יקרה. אבל כרגע המטרה היא לייצר את המסלול הטכני כמעט שיאפשר לפתור את הבעיה שנוצרה ולאפשר דיון ענייני שיביא להסדר שיהיה הכי נכון והכי טוב, כפי שבסופו של דבר תמצא לנכון לאשר ועדת הכספים ולא תוך דילוג עליה.

ואז אנחנו צריכים להסתמך על הבטחות השר.

לא, לא, לא. בהכירי את השר אפשר לסמוך עליו- -

אני סומכת עליו.

שנית זה נאמר לפרוטוקול ועדת הכנסת כחלק אינהרנטי מההחלטה.

מרגע שאמרתי שהתיקון יידון בוועדת הכספים בתיאום עם יושב ראש ועדת הכספים – זאת הצהרה. זה לא רק הצהרה, זה גם עובר למעשה. אם הייתי לוקח את זה לוועדה אחרת יכול להיות שהייתי יכול לעשות מחטף.

ממילא החוק הזה הולך להידון בוועדת הכספים.

הבעיה שלי היא – יש היום קריטריונים שכאשר יש בעיר, בודקים כמה יהודים יש שם וכמה שאינם יהודים. משרד הדתות יצר פטנט חדש – כאלה שהם ספק יהודים. אותם הוא מכליל כיהודים אף על פי שהם לא מקבלים שירות. מה שקורה זה שכל הזמן מנסים להטיל עוד ועוד כדי לקצץ בהשתתפות המשרד לענייני דתות ובהשתתפות המדינה ולהגדיל את השתתפויות הרשויות. זה מסוג הדברים שצריך לעשות אותם בבדיקה רצינית, ולכן כשאמרו שזה באישור ועדת הכספים הייתה לזה מטרה מאוד ברורה כדי שיבדקו באמת האם אין פה השתוללות כי בוא נאמר ככה – במועצות דתיות אפשר לעשות מה שרוצים. לכן אפשר היה למצוא דרך אחרת, ואני יכול להציע אותה כבר ברגע זה: להוסיף בחוק שירותי הדת היהודיים – במקום למחוק את "באישור ועדת הכספים", להכניס סעיף אחר שיאמר: "בשנת 2011 המועד יהיה לא 60 יום, אלא 180 יום".

על זה מדובר.

אין בעיה, מה שתציע היועצת המשפטית.

אם היועצת המשפטית תציע היא צודקת.

זה הכיוון.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

בהתחלה חשבתי שאנחנו נמצאים במועדון תחרות בין אגודת ישראל לבין ש"ס. שבוע שעבר הביאו לנו את הצעת החוק של הסגנים, ופתאום התעוררו בש"ס שזה לא כמו איזה "קניפל". אני רגוע אחרי שקיבלתי את ההסבר של השר- -

מה אתה רגוע, שאתה חושב שהם לא קיבלו?

אני מוכן לעשות הנחות, בסדר?

זה משהו אחר. אל תדאג.

אבל, אדוני היושב ראש, השיטה שמישהו לא עושה את העבודה שלו, ואנחנו הופכים להיות כסת"חים של מישהו – זה דבר רע. הדבר היחיד שטוב בחוק הזה בעיקרון הוא שלוקחים מהרשויות הגדולות לרשויות הקטנות שהן במצוקה. זה לא רע בכלל באופן כללי.

זאת עשויה להיות התוצאה. זה לא אומר שזה החוק כרגע, אבל זה בהחלט תוצאה אפשרית שלו.

זה כשלעצמו. גם כשהחוק חוקק אנחנו דיברנו על זה אף על פי שהיו כאלה שמאוד ביקרו אותנו על העמדה הזאת. אבל כל הרצון לעקוף את ועדת הכספים ולייתר את הקהילה הפרלמנטרית של הפיקוח - -

זה ירד.

הוא אומר ההיפך.

בעניין הזה אתה צודק מאה אחוז, והעניין הזה ירד.

אני מציע שלא נגיע לשם בכלל. אבל הבעיה שלי היא שלמרות שהשר אומר, זה לא מה שמשתמע. אני הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של ועדת הכספים אם הדבר הזה מקובל עליהם, על הרב הגפני.

אני שוחחתי עם חבר הכנסת גפני, והמתווה הזה מקובל עליו כפוף להצהרה הברורה הזאת של השר ולהסכמה הזאת. זה מקובל עליו לחלוטין. אני יכול לומר את זה לפרוטוקול אחרי שיחה שהייתה לי איתו. הייתי לי בדיוק אותה שאלה ושאלתי אותו.

טוב שנזכרת בזה. הוא מדבר ומדבר בלי סוף.

תנו לו עוד משפט.

כל חקיקה מזורזת – כדאי לפתור את הבעיה של המועצות - - - בוועדת כנסת, צריך להיתקל בהיתקלות עזה.

אני אעיר משפט אחד, ואני אעבור להצבעה. חבר הכנסת מולה, אני רוצה לומר לך, ואני מציע לך לבדוק את זה: נדמה לי שמעולם ועדת הכנסת לא אישרה כל-כך מעט פטורים כפי שקרה בקדנציה הזאת. אנחנו ערב סיום המושב, וזה הפטור היחיד של הממשלה שבא לשולחן, לא משום שלא היו בקשות, אלא משום שאני שותף לגישתך שזה לא צריך להיות עניין שבשגרה.

בעבר היו כמויות גדולות.

ודאי.

ולכן כפי שאדוני ראה היום הוא הצליח להעביר חוקים.

אתה יודע, חבר הכנסת מולה, שאני התחייבתי בעניין הזה לעמוד באופן כזה שנידרש לזה רק במקרים לא רבים ושהם מוצדקים, ונדמה לי שזה בדיוק סוג המקרה שזה נכון.

רובי אומר תמיד ממרום מושבו: תדעו לכם, חברי הכנסת, שלפעמים יושבים פה ולפעמים יושבים שם.

לא במקרה שלכם.

היו, היו. היה מקרה חריג אחד.

אני עובר להצבעה.

לא בנוסח הזה.

אני לא מאשר את נוסח החוק, אני מאשר פטור מחובת הנחה. מי בעד אישור בקשת הפטור בקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור בקשת הפטור – 10

נגד – 2

נמנעים – אין

אישור בקשת הפטור התקבל.

בעד- 10, נגד- 2, נמנעים- אין. לפיכך ברוב של 10 כנגד 2 ללא נמנעים, אני קובע שהבקשה אושרה.

נגד הפטור, לא נגד החוק.

אנחנו לא נגד החוק.

נגד הפטור, חד משמעית.

2. בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מהארץ.

אני עובר לנושא השני שעל סדר היום. היום הוועדה בסימן ש"ס. הנושא השני שעל סדר היום הוא בחירת ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ. מזכירת הכנסת פנתה אליי. את רוצה שאקריא את המכתב או את רוצה להציג אותו בקצרה?

לא, אתה יכול.

מזכירת הכנסת פנתה אליי בכתב והודיעני כי "יושב ראש הכנסת עתיד לצאת את גבולות המדינה ביום כ"ד באדר ב' התשע"א, 30 במרס 2011, ולשוב ארצה ביום י' בניסן התשע"א, 14 באפריל 2011". לאור הוראות סעיפים 20א(א), 20א(ד) לחוק יסוד: הכנסת אנחנו מתבקשים לבחור אחד מסגני יושב ראש הכנסת שיכהן ממלא מקום ליושב ראש בעת היעדרו בתקופה האמורה. יושב ראש הכנסת המליץ כי את מקומות ימלא סגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין. מאחר שגם נשיא המדינה נעדר בחלק מהימים אני מבין שהזדמנה לנו האפשרות- -

- - -

- - לבחור את נשיא המדינה ליומיים או לשלושה.

אני מבין שחבר הכנסת וקנין הוא גם יושב ראש ועדת האתיקה.

חבר הכנסת רותם, מכיוון שאנחנו בוחרים את נציג ש"ס גם ליושב ראש הכנסת וגם לנשיא, אם תבקש אני אסכים לקיים הצבעה שמית כדי שנראה איך אתם מצביעים בעניין הזה.

יש לו שלושה תפקידים: גם נשיא, גם יושב ראש הכנסת, גם יושב ראש האתיקה.

אני יכול להציע את נציג הליכוד?

לא. הצעות מציע רק יושב ראש הכנסת.

אתה לא מבין, כל נציגי הליכוד נוסעים יחד עם היושב ראש.

- - -

אם עצתו לא תתקבל אני אחזיר את העניין אליו, והוא יביא המלצה אחרת.

אני מבקש לרשום שחבר הכנסת רותם מבקש להמליץ על עצמו כאשר יכהן כסגן יושב ראש הכנסת להיות ממלא מקום.

לא, כיהנתי בעבר.

אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד אישור הבקשה ומינוי של חבר הכנסת וקנין לממלא מקומו של יושב ראש הכנסת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה התקבלה.

בעד- רוב, נגד- אין, נמנעים – אין. לפיכך אושר פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-14:05